Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Малыш: Cat пишет: А чего их бояться, они там с 40 г. (якобы) стоят. А чего бояться ста с хвостиком немецких дивизий, которые на Востоке с ноября 1940 г. стоят? Cat пишет: танковых среди них раз-два и обчелся (а это, как известно любому школьнику, главная ударная сила блицкрига) Я так понял, что читать как не умели, так и не научились? По оценкам на 15-е ноября имеем 6 моторизованных и 7-8 танковых дивизий в Восточной Пруссии и экс-Польше, да плюс минимум одна моторизованная дивизия в Болгарии, да плюс танковая и моторизованная дивизии в Румынии. Почти два десятка танковых и моторизованных дивизий ошиваются на наших гранс ноября 1940-го, и Cat мне обещал даже объяснить, почему именно бояться их не надо. А вот 25 танковых и моторизованных дивизий в мае надо до колик убояться... Cat пишет: Вы вообще читаете, на что ссылаетесь, или это у вас ритуальное чучело? Вообще читаю намного лучше Вас. Читаю, например, про погром румынских нефтепромыслов. Про разгром немецкой авиации. Про ввод в бой второго стратегического эшелона. Как оно и планировалось. Еще вопросы, или наконец читать начнете? Cat пишет: Для стран с соизмеримыми силами авиации и системами ПВО (что в общем справедливо для СССР/Германии в 41 г.) при начале боевых действий (например, бомбардировок для срыва сосредоточения) одной стороной вторая сторона примет симметричные меры и тоже будет срывать сосредоточение. Т.е. итоговый эффект - замедления сосредоточения ОБОИХ сторон, а не только противника. Да, с логикой явные проблемы. С чего начинает советская сторона? Угу, с завоевания господства в воздухе. Cat пишет: "Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков". Иными словами, сами не могем, можете не рассчитывать. Иными словами, читать Вы как не умели, так и не научились: приданием авиационной группировке 12 - 15 полков или временным подчинением бомбардировочных авиакорпусов дальнебомбардировочной авиации задача решается. Cat пишет: Поскольку первая задача нерешаема (см. выше) И гже ж Вы такую глупость вычитали? Cat пишет: А тем же самым, что и "выводы" по итогам Зимней войны. За год ничего особо не изменилось. Спасибо, все ясно. Вопроса о том, чего планировали достичь, Cat, как водится, предусмотрительно не заметил и лихим кавалерийским маневром обошел. Cat пишет: обе стороны "не замечают" спешного развертывания противника и действуют по своим планам, только с максимальной скоростью То есть немцы не замечают ударов советской авиации по своим аэродромам и путям сообщения? Креативно, да. Cat пишет: Ой, я думал Вы знаете. Стратегическим, оперативным и тактическим. И еще иногда попадается "мобилизационное развертывание". Спасибо, все понятно: когда Вас попросили о конкретике, горделиво надутые щеки с шипением сдулись, и выяснилось, что сказать Вам, как всегда, нечего. Да, тактическое развертывание - это самое оно к обсуждаемой теме... Cat пишет: Какого из? Желаете продолжать вилять филейной частью? Ну-ну...
SergO: Малыш пишет: А на каких основаниях Вы вдруг решили, что я этой фразы не замечаю? И что навело Вас на мысль, что именно ради этой фразы "Соображения" и писались? Потому что Вы ее странно используете. Само слово "упреждение" Вами толкуется очень часто, а вот вся фраза остается за бортом. А мне вот она кажется концептуальной для этого документа. Хотя бы потому, что в предыдущих Соображениях ничего такого не говорится. Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся", притом, что для развертывания им, по нашим оценкам, потребуются две недели (см. мартовский план)? И что помешает немцам заниматься подобными экзерцициями до двухтысячного года - подтянуть два десятка дивизий, утащить их, снова подтянуть, снова утащить, передвинуть из Польши в Румынию, из Румынии в Грецию, из Греции в Словакию, из Словакии в Румынию и так в бесконечном цикле? Вы всерьез полагаете, что такая "странная картина" могла продолжаться бесконечно? А мне так кажется, что в ГШ решили, что эдак можно и не поспеть с наступлением, отсюда и появление пресловутой фразы в начале майских Соображений. А по-моему, Вы вновь не удосужились прочесть написанное целиком. В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. С чего это Вы взяли? И что будут делать "полностью отмобилизованные и развернутые войска КА"? Ждать нападения противника, чтобы доблестно отбить и наконец наступать? Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная. Я понимаю, что Вам этого очень хочется. Но может все-таки не стоит торопиться с выводами? А никакого "взаимоисключения" нет: советская сторона действительна намерена упредить немцев в развертывании, для чего предполагается сорвать немецкое развертывание ударами авиации по путям сообщения. Процесс замедления вражеского развертывания идет одновременно с процессом собственного развертывания. После чего отмобилизованная и развернутая Красная Армия переходит в наступление. Несложно видеть, что никакого "взаимоисключения" нет. Как раз есть. Господство авиации в воздухе - это очень хорошо, но само по себе, без наступления на земле, оно мало что значит. Ну будет противник разворачиваться по ночам и что дальше? Нет. Переходом в наступление. Когда? По окончанию развертывания и отмобилизования? А противник будет вежливо ждать? Мы намерены "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - Вы сами привели мне эту цитату. Вы не находите, что атаковать в стадии развертывания немецкую армию, которая не развертывается и вообще ни сном, ни духом о грозящей ей опасности (например, производит основными силами высадку в Англию и ведет операции в Африке и на Ближнем Востоке), несколько затруднительно? Вы хотите сказать, что все приведенные Вами же цифры о количестве дивизий на границах СССР - ерунда? Это же очень хорошо, что она "ни сном, ни духом", меньше будет сопротивления. Я привык читать ровно то, что написано в книгах. А не между строк. Суворов написал про "войну, которой не было". И про то, что "операции начального периода войны" - это на самом деле вторжение. И армии прикрытия есть армии вторжения. Все эти гипотезы документами не подтверждаются. Нельзя сказать, что совсем уж не подтверждаются. Даже в директивах на разработку планов прикрытия округам есть фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов...". Откуда Вы знаете, что этими "обстоятельствами" не является "ненападение немцев в период развертывания наших войск"? Простите, версия Суворова как "квинтэссенция" "Ледокола" изложена в главе "Война, которой не было". Каковая "квинтэссенция", как мы уже выяснили, ничего общего не имеет с характером вступления в войну, описанным "Соображениями" и документами более низких уровней. Соответственно, Ваши представления версии Суворова отнюдь не близки, уж простите. Потому я и прошу Вас сформулировать тезисно Ваше видение ситуации. И все же я считаю, что вступать в войну мы собирались примерно так, как предполагает Суворов. Может правда не столь пафосно, но все же... Отчасти об этом говорят первые Директивы войны. Я считаю, что Жуков не зря был поставлен Начальником Генштаба после Совещания декабря 1940 года и не зря был снят после неудачного начала войны. Потому было бы интересно проанализировать его действия на Халхин-Голе, по сравнению с подготовкой войск к лету 1941. Я ее уже озвучивал неоднократно. Если тезисно: - советское руководство анализировало опыт Первой Мировой войны; Оно же анализировало и опыт боевых действий в конце 30-х годов, как своих, так и чужих. - на основании этого опыта современная война мыслилась как война массовых мобилизационных армий (а не небольших кадровых армий мирного времени), для обеспечения боевой работы которых потребуются усилия в масштабах экономики всей страны (а не некоторой небольшой доли чисто военных предприятий); То есть с тезисом, что к лету 1941 года вся экономика страны перешла на военные рельсы, Вы не согласны? - скрыть столь масштабные мероприятия, как мобилизация и развертывание, практически невозможно; соответственно, второй участник будущей войны, получив информацию о мобилизации и развертывании "первого" участника, начинает свои мобилизацию и развертывание и одновременно пытается сорвать мобилизацию и развертывание "первого" участника; А разве с этим кто-то спорит? Правда кроме открытой мобилизации есть еще и скрытая. - соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции; Очень хорошо. Опять же с этим и нечего даже спорить. Нанесение внезапного удара армиями прикрытия с целью сорвать мобилизацию и развертывание противника и "захвата выгодных рубежей", тоже будет "локальной операцией у границы", разве нет? То есть вне зависимости от того, кто в политическом кризисе будет "зачинщиком", а кто "втянутой в конфликт стороной", кто первым решит искать военного решения, кто в какой форме решит его искать. Это хорошая оговорка. Позволяющая абстрагиваться от политических дебатов. Где-то так. И ез всяких романтизированных идеологических бредней про "экспорт мировой революции", сплошная прагматика. А вот это оговорка плохая. Пытающаяся предыдущий вывод, оторванный от политики для отдельного рассмотрения, выдать как независящий от политики вообще, что конечно же в корне неверно. Я опять Вас спрошу, ГШ сам рисовал свои планы, по каким-то своим мотивам, безотносительно мнения политического руководства СССР? Нет, никак не "спонтанно". Вполне осознанно. И с некой "агрессивностью СССР" или "экспортом революции" это решение ничего общего не имеет. Просто в стратегическом масштабе наступление выгоднее обороны - наступающий сосредоточивает там, где сам решил, силы, которые сам счел достаточными, и применяет их таким образом и тогда, когда сам считает разумным. А обороняющийся вынужден подлаживаться под наступающего - отбивать удар не там, где ему (обороняющемуся) это удобнее, а там, где наступающий решил, что ему удобнее наступать. Опять Вы следствие выдаете за причину. Сначала принимается политическое решение, после этого ГШ начинает телодвижения соотносительно военного планирования и прочего с этим связанного. А это никого не волнует. Всю ситуацию я Вам изложил - наличие у Вас плана по применению в соответствующей ситуации имеющегося у Вас ружья не означает ни разу Вашей хладнокровной тщательной многолетней подготовки к умышленному убийству. Это только Вас не волнует. А любой юрист естественно задаст даже большее число вопросов по этому поводу. Для чего покупалось ружье? Откуда появился план застрелить нехорошего человека в своей квартире? Как давно вы были готовы к этому поступку? По какому принципу вы классифицируете нехороших людей? Как давно вы были у психиатра? Есть ли у вас справка о нормальности? Более того, боюсь, что этого человека в нашей стране все-таки посадят за превышение пределов необходимой обороны. Это если не считать того, что прикрытие развертывания предусматривает возможность ведения боевых действий в виде ударо авиации по вражеским коммуникациям. Или противник до того глухой, слепой, обкуренный и слабоумный, что за две недели (срок действия планов прикрытия) не прорюхает, что мы его уже бомбим? Ну и? Вы же не так давно утверждали, что это и есть самый настоящий наш план. Отбомбиться и разворачиваться, а потом рраз... и наступать. >Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. >Не хотите взять обратно? Нет, не хочу. А вот предложение "взять обратно" - простите, конечно - как раз и свидетельствует об абсолютном непонимании Вами процесса военного планирования. Так вот, о перемещениях германских войск советское командование от своей разведки, естественно, знало. Однако само по себе перемещение войск, даже в больших количествах - это не развертывание ни разу. Соответственно, перемещения германских войск были известны и отслеживались. А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно. А причем тут военное планирование? Там как раз все отражено. Даже и озабоченность по этому поводу. Вот только руководство... >Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов. Ошибаетесь, уважаемый. Доводом Ваши слова станут не ранее приведения их подтверждения каким-либо документом. А пока это не более чем блеск фантазии. Ну что ж тут поделать, у меня нет таких документов, честно признаюсь. У Вас из этих документов тоже пара строчек. А насчет "довода", то он не обязан подкрепляться документально, поскольку есть "суждение". Если я бы сказал "доказательство", то это конечно же дает Вам право требовать документ. >Лучше использовать русские слова, так понятнее. Но заметно длиннее. Вы же употребляете словосочетание "персональный компьютер" вместо "однопользовательская электронно-вычислительная машина"? Ага. Только я также не употребляю и словосочетание "personal computer".
Cat: Малыш пишет: Вопроса о том, чего планировали достичь, Cat, как водится, предусмотрительно не заметил и лихим кавалерийским маневром обошел. Все это "планировали достичь" постоянно. От очередного ритуального повторения ничего принципиально не менялось. Или Вы хотите сказать, что к 22 июня все запланированные задачи были решены? Малыш пишет: Вообще читаю намного лучше Вас. Читаю, например, про погром румынских нефтепромыслов. Про разгром немецкой авиации. Про ввод в бой второго стратегического эшелона. Как оно и планировалось. Еще вопросы, или наконец читать начнете? Малыш пишет: Да, с логикой явные проблемы. С чего начинает советская сторона? Угу, с завоевания господства в воздухе Я поражаюсь некоторым товарищам. Когда Резун пишет про немецкую авиацию, разбомбленную внезапным ударом по "спящим аэродромам", его не пинал только ленивый. Поднимали тонны документов, свидетельствующих, что советская авиация ни черта не умела, что удары по аэродромам сами по себе невыгодны (нападающий теряет больше, чем обороняющийся) и успешных из них за всю войну были единицы, при сильную немецкую ПВО, не имеющую (в отличие от нашей) проблем с МЗА и снарядами для них, не говоря про особистов с наганами, приставленных к каждой советской зенитке для строгого соблюдения приказа "огонь не открывать". Однако когда ровно то же самое написано в ПП ЗОВО, это воспринимается как откровение свыше и никто не говорит, что Павлов и Копец - идиоты и фантазеры, хотя из текста ПП вытекает именно это. После двух вылетов по этим ПП бомбардировочная авиация Западного фронта перестает существовать как класс, т.к. второй вылет планируется против "дальних аэродромов" без истребительного прикрытия. Что в условиях, когда после первого налета "внезапности уже не было" и вся немецкая истребительная авиация поднята по тревоге означает, выражаясь словами Резуна, "посылание соколиков на убой". Поэтому третья задача - борьба против коммуникаций - по этим ПП нерешаема в принципе. В то время как немецкие бомберы от этих налетов пострадают мало (их аэродромы достаточно далеко от границы) и могут спокойно "работать" по нашим коммуникациям. Извините, но чушь остается чушью, независимо от того, кто ее написал. Малыш пишет: А чего бояться ста с хвостиком немецких дивизий, которые на Востоке с ноября 1940 г. стоят? Осенью и зимой они могут стоять в любом количестве, нападать в это время года Гитлер не будет. В начале апреля 84 дивизии, как и в ноябре. В середине мая уже 119, при этом число танковых и моторизованных увеличилось вдвое. Это, конечно, не стоит никакого внимания. Малыш пишет: То есть немцы не замечают ударов советской авиации по своим аэродромам и путям сообщения? Креативно, да. Эти удары как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент - только в Вашем воспаленном воображении Малыш пишет: Спасибо, все понятно: когда Вас попросили о конкретике, горделиво надутые щеки с шипением сдулись, и выяснилось, что сказать Вам, как всегда, нечего А какую конкретику Вы хотели получить на вопрос, какие бывают развертывания? Сколько стоит стог сена? Я Вас, глупенького, просветил, что Вам еще нужно? Малыш пишет: Какого из? Желаете продолжать вилять филейной частью? Ну-ну... Извините, телепатии не обучен, и о каком именно развертывании Вы говорите, мне до сих пор неведомо.
Малыш: SergO пишет: А мне вот она кажется концептуальной для этого документа. Хотя бы потому, что в предыдущих Соображениях ничего такого не говорится. SergO, уж простите мне, пожалуйста, ехидство, но еще в предыдущих "Соображениях" говорится о восточном театре, а в майских - не говорится. Не желаете ли обсудить концептуальность этого момента? Может быть, Япония к тому моменту вся под воду ушла по самую макушку Фудзиямы, а мы-то и не знали? А еще в предыдущих "Соображениях" как под копирку заделана фраза "Документальными сведениями об оперативных планах противников Генштаб КА не располагает", а в майских такой фразы нет. Никак в интервале времени между мартом и маем советская разведка где-то сперла немецкий оперплан, включая "Барбароссу", но о столь грандиозном успехе нашей разведки почему-то никто не удосужился нам рассказать? А если говорить серьезно, то нет никаких оснований объявлять цитированную Вами фразу "концептуальной", ровно с теми же основаниями можно говорить о "концептуальности" отказа от "южного" варианта или "концептуальности" включения в план двух вариантов развертывания (к северу и к югу от Припятских болот). SergO пишет: Вы всерьез полагаете, что такая "странная картина" могла продолжаться бесконечно? Согласно сведениям разведки, эта картина уже имеет место быть на протяжении почти что года. Если видите причины, по которым сей процесс НЕ может продолжаться - называйте их вслух. Простите, но ответ "а вот мне так кажется" будет приравниваться к отсутствию ответа. SergO пишет: А мне так кажется, что в ГШ решили, что эдак можно и не поспеть с наступлением, отсюда и появление пресловутой фразы в начале майских Соображений. Ну давайте рассмотрим все следствия из Вашего "кажется". Итак, Вам "кажется", что в нашем Генштабе решили, что немцы уже развертываются. И...? Что же предприняли? Правильный ответ: не предприняли ничего - не объявили мобилизацию, не начали развертывания, не интенсифицировали оборонные работы, не ввели в действие мобпланы промышленности, не прекратили отзывать комсостав "технических" родов войск на тыловые заводы для изучения новой матчасти, не предприняли авральных действий по приведению армии в боевую готовность - не сделали ВООБЩЕ НИЧЕГО. Какое-то странное "осознание", Вы не находите - в "Соображениях" осознали, в действиях уровнем ниже никакого "осознания" нет. Опять "тут играли, тут не играли, тут рыбу завернули"? Или хотите для разнообразия разбавить гипотезу Виктора Суворова гипотезами Юрия Мухина и Купцова про "предателей-генералов"? SergO пишет: С чего это Вы взяли? С того, что планы прикрытия предусматривают двухнедельное прикрытие развертывания при ведении, в то же время, откровенно враждебных действий против немцев, вроде той же самой бомбардировки путей сообщения. Вынужден повторить неоднократно озвученный вопрос - немцы за две недели не прорюхают, кто их бомбит, будут на англичан думать? SergO пишет: И что будут делать "полностью отмобилизованные и развернутые войска КА"? Перейдут в наступление. Через две недели после того, как на немецкие железные дороги и мосты обрушится град бомб. Две недели - это такие "первые часы"? SergO пишет: Но может все-таки не стоит торопиться с выводами? Я и не тороплюсь. Просто на текущий момент положение дел, простите, таково: в Вашем распоряжении нет ни единого аргумента, восходящего к более надежному обоснованию, нежели "я так думаю" или "мне так кажется". Более того, ответа на мои вопросы Вы - простите мою откровенность - дать не в состоянии, ссылаясь на все то же пресловутое "хочется" и "кажется". Так в чем же проявляется "торопизм с выводами"? В том, что Вам хочется считать Суворова правым? На здоровье, хотеть этого - Ваше неотъемлемое законное право. SergO пишет: Господство авиации в воздухе - это очень хорошо, но само по себе, без наступления на земле, оно мало что значит. А почему Вы решили, что достижение господства в воздухе является для советского командования самоцелью и не связано с последующими наземными операциями? SergO пишет: Ну будет противник разворачиваться по ночам и что дальше? Вас надо понять так, что с наступлением темноты разрушенная авианалетом железнодорожная станция сама собой восстановится, и поезда с немецкими войсками бодро покатятся на восток, а к рассвету станция вернется в свое разрушенное состояние? Это уже просто мистика какая-то . Что же касается всевозможных экзерсисов с ночными маршами, то Вы, как мне кажется, не понимаете действительно концептуального момента - Вермахт при этом вынужден развертываться "по грунту" ножками солдат и копытцами лошадок с нормативом суточного перехода до 40 км, а Красная Армия продолжает использовать свои железные дороги, имея возможность за несколько дней передвинуть дивизии на сотни километров. Соответственно, появляется тот самый шанс не только компенсировать немецкое начальное преимущество в пропускной способности железных дорог, но и даже упредить их. SergO пишет: Когда? По окончанию развертывания и отмобилизования? Да. SergO пишет: А противник будет вежливо ждать? Нет, не будет. Но поскольку мы, согласно "Соображениям", атакуем германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск, то у немцев нет группировки, способной на действия стратегического размаха. Соответственно, как я уже писал, "толкотня локтями" у границ совершенно не исключена, но на серьезные действия с масштабными последствиями немцы способны не окажутся. SergO пишет: Вы хотите сказать, что все приведенные Вами же цифры о количестве дивизий на границах СССР - ерунда? Простите, а какое отношение степень достоверности приведенных мной цифр имеют к упомянутым мной словам Суворова: "И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям; дивизии и целые армии НКВД; армии, укомплектованные советскими зэками; сверхмощные формирования планерной авиации для быстрой высадки на территории противника; горные дивизии, обученные стремительным броскам к перевалам, через которые идет нефть — кровь войны"? Вы не находите, что "на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища" и "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - это вещи существенно разные? Так что благоволите выбрать: или Вы, по Вашим собственным словам, придерживаетесь версии Суворова, и тогда "Соображения", объявленные Вами аргументом в пользу этой гипотезы, де-факто не оставляют от нее камня на камне, или Вы, декларируя свою солидарность с версией Суворова, придерживаетесь какой-то самобытной версии, озвучить которую я просил Вас уже неоднократно. SergO пишет: Это же очень хорошо, что она "ни сном, ни духом", меньше будет сопротивления. Верно. Вот только "Соображения", как мы выяснили, описывают совершенно другой сценарий начала войны. SergO пишет: Нельзя сказать, что совсем уж не подтверждаются. Напротив, не только можно, но и нужно. SergO пишет: Даже в директивах на разработку планов прикрытия округам есть фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов...". Есть. Но дальше вновь встает вопрос о компетентности. На сей раз в следующем виде: боевой состав фронтов во время действия планов прикрытия в эти планах вполне себе прописан. Соответственно, можно прогнозировать, какие задачи могут быть поставлены фронту, который может выставить такие-то силы на такую-то протяженность линии фронта. Никакого "броска на Берлин" при этом не вырисовывается. SergO пишет: Откуда Вы знаете, что этими "обстоятельствами" не является "ненападение немцев в период развертывания наших войск"? Простите, оттого, что немцы не напали в период развертывания наших войск, построение наших войск Божьим чудом не уплотнится. Плотности войск на период прикрытия обсуждались уже сотни раз - это до 50 км на дивизию (в разных округах по-разному) при уставном нормативе 3 км на дивизию. При построении войск с плотностью 20-30 км на дивизию тоже можно успешно наступать - но только на пребывающего в столь же разреженных построениях противника. И первая же вражеская дивизия, занявшая оборону на участке с "уставной" плотностью, эту лафу прервет. Потому никакого "победоносного марша на Берлин" в период действия плана прикрытия не вытанцовывается, и изобразить, что фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов..." - это и есть описанная Суворовым "война, которой не было", простите, не получится. Как бы Вам того не хотелось. SergO пишет: все же я считаю, что вступать в войну мы собирались примерно так, как предполагает Суворов Суворов описал, как предполагает вступление в войну, в главе "Война, которой не было". СССР вступает в войну именно так - введением в бой с первых часов наступления главных сил армий? Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет". SergO пишет: Отчасти об этом говорят первые Директивы войны. Да неужто? Скажите, а о чем говорит французский маневр "Диль" при вступлении немецких войск в Бельгию - стремительное выдвижение подвижных войск навстречу предполагаемому движению немецких танковых корпусов? Французы, наверно, страшные агрессоры и многие годы целенаправленно приводили Гитлера к власти, чтобы потом нести на восток прелести французского языка и обычай поедания лягушек и ракушек? Скажите, а маневр французской армии сразу после объявления войны 3-го сентября - переход в наступление, вялое и робкое, но наступление - о чем говорит? SergO пишет: Я считаю, что Жуков не зря был поставлен Начальником Генштаба после Совещания декабря 1940 года и не зря был снят после неудачного начала войны. Простите, а какое отношение оценки "зря/не зря" имеют к сценарию начала войны? SergO пишет: Потому было бы интересно проанализировать его действия на Халхин-Голе, по сравнению с подготовкой войск к лету 1941. Анализируйте, кто ж мешает? Я Вам только самое главное намекну по секрету - любимая мулька Виктора Суворова насчет того, что Халхин-Гол - это первый в истории пример применения крупных масс танков для удара в глубину - это банальное вранье: при глубине операции на Халхин-Голе в 20 (двадцать) километров советские ударные группировки на флангах 3 (трое) суток замыкали кольцо окружения, и основные силы японцев из этого кольца ушли. SergO пишет: Оно же анализировало и опыт боевых действий в конце 30-х годов, как своих, так и чужих. Разумеется. И...? К чему эта глубокая мысль? SergO пишет: То есть с тезисом, что к лету 1941 года вся экономика страны перешла на военные рельсы, Вы не согласны? Не согласен, разумеется. Факт не имел места быть - экономика СССР оставалась экономикой мирного времени и не переходила на военные рельсы. SergO пишет: Правда кроме открытой мобилизации есть еще и скрытая. В масштабах целых вооруженных сил эти фокусы не прокатывают. SergO пишет: Нанесение внезапного удара армиями прикрытия с целью сорвать мобилизацию и развертывание противника и "захвата выгодных рубежей", тоже будет "локальной операцией у границы", разве нет? Будет, конечно. Только, в силу ничтожности сил армий прикрытия, и задачи им будут поставлены ничтожные, и результат будет таким же - ничтожным. А отнюдь не эпической битвой и гонкой по автострадам на Берлин, как то грезилось Виктору Суворову. SergO пишет: Это хорошая оговорка. Позволяющая абстрагиваться от политических дебатов. Это не оговорка. Это реальное положение вещей. Ну или извольте доказывать, почему французское военное планирование к наступательным идеям склонялось. Никак, французы - самые агрессивные агрессоры двадцатых - тридцатых? SergO пишет: Пытающаяся предыдущий вывод, оторванный от политики для отдельного рассмотрения, выдать как независящий от политики вообще, что конечно же в корне неверно. Напротив - именно так дела и обстоят, как бы то ни было Вам удивительно. Возьмите всю историю советского "довоенного" (до 1939 г.) военного планирования - вне зависимости от того, признавала ли Англия дипломатически СССР или нет, находились отношения с Англией в стадии потепления или похолодания, главным противником считалась именно Англия. Основным союзником Англии считалась Франция - хотя с ней даже подписывались дипломатические документы о взаимных гарантиях той же самой Чехословакии. С Польшей был подписан пакт о ненападении - что не мешало до самого 1939 г. считать ее главным сухопутным противником на западе. После войны ничего не изменилось - вне зависимости от того, находятся ли отношения СССР с государствами НАТО вообще и с каждым из них в отдельности в стадии потепления или похолодания, имеет ли быть разрядка международной напряженности или обострение таковой, главным противником СССР оставался блок НАТО, и действия просчитывались против него. В НАТО - та же самая картина: основным противником, вне зависимости от состояния отношений с Варшавским блоком, считалась Организация Варшавского Договора. Даже после того, как Европа начала получать советский газ - все равно СССР оставался противником номер один. Как и для СССР - европейские члены альянса. Так что никакого "исключения" для "околовоенного" периода из этого правила не имеет места быть - военные планы пишутся под то, кого считаем главным противником, под то, как предположительно этот противник будет действовать, где, чего и какими силами попытается достичь, и вне всякой связи с тем, кто "накалял" ситуацию. Кстати, французы болезненно обожглись таким образом в мае 1940 г. в Бельгии - немцы действовали не там, не теми силами и не так, как предполагали французы. SergO пишет: Я опять Вас спрошу, ГШ сам рисовал свои планы, по каким-то своим мотивам, безотносительно мнения политического руководства СССР? Спросите на здоровье. И я Вам отвечу, что политическое руководство СССР сообщает Генштабу, кого СССР считает своими противниками, кого - своими союзниками, какое направление полагает первостепенным в смысле важности. Все. Форма операций, задействованные силы, сроки определяет уже генштаб. А ни разу не политическое руководство. И ни разу политическое руководство не рисует стрелы на картах: надо захватить Германию, Францию, Польшу и Румынию! А вот Венгрию - не трогать! SergO пишет: Опять Вы следствие выдаете за причину. Нет. Это Вы общий принцип - "энергетическую" выгодность наступления - выдаете за причину политического характера: это оттого, что СССР агрессивен! Снова спрошу: скажите, пожалуйста, а Франция в качестве военного плана разработала наступление вдоль Рейна от своей врожденной агрессивности или как? А отчего США начали свое участие в европейской войне с десантной операции на занятую противником территорию, а не с "морально-безупречной" обороны? Тоже, небось, страшные агрессоры? А Великобритания что на континенте забыла, хотя могла бы стахановскими темпами береговые укрепления возводить и в ус себе не дуть? Что-то неладное у Вас получается - кого не возьми, все агрессорами оказываются... SergO пишет: Сначала принимается политическое решение, после этого ГШ начинает телодвижения соотносительно военного планирования и прочего с этим связанного. Ничего подобного. В противном случае Вам придется признать, что в Англии, составившей весной 1945 г. план "Немыслимое" - план войны против СССР - было принято политическое решение воевать с СССР. А в США, разработавших в 1949 г. план "Дропшот", предусматривающий начало войны ядерными ударами по территории СССР, было принято политическое решение подвергнуть СССР ядерной бомбардировке. SergO пишет: А любой юрист естественно задаст даже большее число вопросов по этому поводу. Для чего покупалось ружье? Для охоты и для развлечений, ответит хозяин. Я вообще пострелять люблю. И...? SergO пишет: Откуда появился план застрелить нехорошего человека в своей квартире? Какой план? Была реплика. Которую некий сторонний наблюдатель пытается представить как заранее тщательно спланированное намерение совершить убийство. Вот смотрите, говорит этот наблюдатель - и ружье-то было куплено! Заранее! А для покупки ружья медсправка была добыта! Вот видите? Многолетний процесс подготовки к халднокровному убийству налицо! SergO пишет: Ну и? Вы же не так давно утверждали, что это и есть самый настоящий наш план. Отбомбиться и разворачиваться, а потом рраз... и наступать. Совершенно точно. Развертываться, а потом наступать. Наше развертывание потребует срок около 2 (двух) недель. И все это время мы бомбим немецкие пути сообщения и боремся с немецкой авиацией за господство в водухе. Соответственно, концепция Виктора Суворова про "войну, которой не было", в которой несколько часов громко бухают тысячи артиллерийских стволов (которых у границы попросту не было), а потом тысячи танков устремляются вперед, к немецким автострадам, домножается на нуль. SergO пишет: А причем тут военное планирование? Притом, что само по себе нахождение некоторого - даже и значительного - количества воинских частей противника не говорит вообще ни о чем, не говоря уж о каком-либо развертывании. Вы никогда не задумывались, что в самое что ни на есть мирное время где-то войск побольше, а где-то поменьше? Где-то стоят танковые части, а где-то их нет? Где-то построены аэродромы, а где-то не построены? И...? В мирное время, в 1935-м, например, году Красная Армия изо всех сил "развертывалась" оттого, что где-то стояли ее танковые бригады и где-то были военные аэродромы? Скажите, пожалуйста, а может быть, и во Франции в 1937-м году где-то были войска, а где-то - нет? Это тоже такое "развертывание"? SergO пишет: Там как раз все отражено. Даже и озабоченность по этому поводу. Вот только руководство... Ага. То самое руководство, которое успело за август 1940-го - март 1941-го рассмотреть как минимум три варианта "Соображений" (что, согласно Вашим изложенным выше соображениям, должно однозначно свидетельствовать о принятом политическм решении), все три каковые варианта носили ярко выраженный наступательный характер - так вот, то же самое руководство, получив в мае 1941-го года четвертый наступательный вариант, вдруг чего-то страшно застеснялось и забоялось, если поверить товарищу Жукову. Спасибо, все очень непротиворечиво и крайне последовательно. А если вспомнить построения Виктора Суворова о том, что принятие-де осенью 1939 г. новой версии Закона о воинской обязанности и военной службе однозначно свидетельствует о том, что советское руководство намеревалось воевать именно летом 1941-го года - все совсем интересно становится: в 1939-м году решение воевать летом 1941-го уже явно принято - не зря же Сталин "сбросил из запруды накопленную энергию миллионов"! В августе 1940-го - принято, коль скоро "Соображения" написали, а они, как Вы меня убеждаете, только под конкретный заказ руководства пишутся. В сентябре 1940-го - обратно же, уже принято. В октябре 1940-го года опять подтверждено. В марте 1941-го опять же подтверждено. А в мае - уп-п-пс... руководство, как выясняется, еще не решило, Чапай думу думает... Так что там насчет безоговорочной поддержки Вами версии Виктора Суворова? Эта версия никаких колебаний советского руководства не предусматривает, напротив, пытается аргументировать существование дьявольского плана советизации Европы аж с конца двадцатых. SergO пишет: У Вас из этих документов тоже пара строчек. Простите, но у Вас нету и их. SergO пишет: А насчет "довода", то он не обязан подкрепляться документально, поскольку есть "суждение". Интересно, Вы понимаете, что сказали сейчас примерно следующее: а вот резвись, душа! Что хотим - то и воротим! Да еще щеки при этом надуваем гордо - мы историей занимаемся, не в тапки срать!? SergO пишет: Только я также не употребляю и словосочетание "personal computer". Фирму IBM тоже произносите в виде "Международное предпринимательство в области машиностроения"?
917: Малыш пишет: "Соображениях" говорится о восточном театре, а в майских - не говорится. - В документе № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ нет ни Японии , ни Германии. Т.е. видимо в плане для конкретной страны международная ситуация и расклад по всему перемитру границ опущен. Похоже на норму планирования.
Малыш: 917 пишет: Т.е. видимо в плане для конкретной страны международная ситуация и расклад по всему перемитру границ опущен. Краткий рецепт действий: 1. Открываем глазки, протираем их, фокусируем на "Соображениях". 2. Читаем в оных "Соображениях": "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий... На юге - следует ожидать ударов одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий... вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке" Значит, говорите, расклад опущен? Ну-ну...
917: Малыш пишет: Значит, говорите, расклад опущен? Ну-ну... - Конечно говорю. Верней повторяю за Вами. Малыш пишет: Может быть, Япония к тому моменту вся под воду ушла по самую макушку Фудзиямы, а мы-то и не знали? Здесь нет не Японии, ни Средней Азии. Т.е. рассматривается только Европейский ТВД, точно также как в соображениях по Финляндии только Финский ТВД. Такая практика есть как минимум на двух планах. Под практикой понимается то о чем я уже писал - нет охвата периметра. События на других ТВД не рассматриваются.
Малыш: SergO, а почему бы Вам здесь не поинтересоваться волнующими Вас проблемами? Вы пишете: Почему руководитель КБ другого завода указывает заводской индекс танка БТ, тем более выпускаемого не его заводом? Тем более, не указывая конкретный "воинский" индекс, БТ-7. Что, Нарком обороны наизусть знает все заводские индексы танков? Да, разумеется, знает. Этих индексов не так много. А обозначения танков ХПЗ как "А" в документах тридцатых есть вещь совершенно устоявшаяся. Кстати, к вопросу об автострадности: Сталинградский завод, готовивший в 1940 году выпуск танков Т-34, отчитывается о подготовке к выпуску танка "А-34". Так что "автострадность" таки летит фтопку. И еще, можно сказать, специально для Вас: документ 1 - документ 2 - документ 3. Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", сами догадаетесь? вопрос дилетанта специалистам: а было ли хоть что-нибудь сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны? Будьте любезны, конкретизируйте: что значит "сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны"? были ли они введены в действие после 22 июня 1941 года? Команда на ввод была отдана.
917: Малыш пишет: Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", - Не сторонник версии с "А" автострадностью,но надо заметить, что танк А-32 изначально предпологался с весом 19 тонн и скоростью 70 км/час о чем записано в ТТХ машины.
K.S.N.: Угу... и на гусеницах по автострадам... Только ведь и немецкая "трешка" на мерной миле показала скорость ЕМНИП 68 км/ч, она тоже "автострадный танк"?
Steps: "Кромвелл IV" - 75-мм пушка плюс по два 7,92-мм пулемета на каждом из танков. Толщина брони: лоб корпуса - 76 мм, борт - 46 мм, башня - 76 мм. Двигатель - Роллс-Ройс "Метеор", 600 л.с. Скорость по шоссе - 64 км/ч. Запас хода по шоссе - 160 км.Это с Чобитковского сайта. А вот подлинные агрессоры — у нас-то раз-два и обчёлся, а тут такое… http://www.undread.narod.ru/articles/eng_tanks.htm В 30-40 гг. все британские танки разрабатывались в соответствии со спецификациями или требованиями, выданными военным министерством, и получали обозначения как элемент системы вооружения – первоначально как серия «А». Например, А33, причем номер выдавался в хронологическом порядке. Полный список приведен в таблице ниже. Разработка модификаций получала дополнительное обозначение Е и номер в форме суффикса – например, А7Е2. Исключение составляют танки «Валентайн» и TOG, которые изначально появились помимо заказов военного министерства и не имели обозначений серии А. Кроме того, случалось, что модификациям присваивали другие суффиксы, наиболее известен пример А22F для танка «Черчилль» VII. Ко времени появления опытного образца или на более поздней стадии разработки машина обычно получала армейское обозначение, указывающее ее тип и назначение. Несколько примеров: А11 стал пехотным танком Mk I, А12 – пехотным танком Mk II, А9 – крейсерским танком Mk I, а А15 – крейсерским танком Mk VI. До 1938 г. машины, массой и размерами соответствовавшие крейсерским танкам, относились к средним. Поначалу до должного упорядочивания данной системы индекс «А» с номером иногда использовался как часть обозначения. Так А13 был поначалу известен как крейсерский танк А13 Mk I, Mk II и Mk III, а позже – крейсерский танк Mk III, Mk IV и Mk V соответственно. Дальнейшие модификации танка могли обозначаться буквой, например легкий танк Mk VIC, а незначительные изменения указываться одной или несколькими звездочками (*). Пример – средний танк Mk II*. В большинстве случаев буквенный суффикс указывал изменения в шасси или бронировании, а звездочки – вооружении, но бывали и исключения. Танки огневой поддержки, вооруженные гаубицей вместо пушки, обозначались аббревиатурой СS (combat support) С увеличением количества новых разработок в 1940 г. военное министерство начало практику присвоения имен, дабы танки было легче запомнить. Так крейсерский танк А13 Mk III превратился в крейсерский танк Mk V с именем Ковенантер и теперь полностью обозначался как крейсерский танк Mk V «Ковенантер». Модификации теперь обозначались римской цифрой после имени. Например, пехотный танк Mk IV «Черчилль» III. Это приводило к немалой путанице из-за большого количества моделей внутри каждого класса, и с 1943 г. номер модели опускали, так что та же машина теперь именовалась пехотный танк «Черчилль» III (или «Черчилль» Mk III).
917: K.S.N. пишет: Угу... и на гусеницах по автострадам... Только ведь и немецкая "трешка" на мерной миле показала скорость ЕМНИП 68 км/ч, она тоже "автострадный танк"? - Так-то оно так, да только это не вся инфа. А-32 разрабатывался по тем же ТТТ, что и колесно-гусенечный танк А-20 имеющий ого-го-го какие скоростные параметры. ТТТ от 13 мая 1939 года за № 284797. Машины изготовлялись на основании постановления Комитета обороны при СНК СССР от 15 августа 1938 года за № 198сс. По решению главного Военного совета от 27 февраля 1939 года № 45 завод № 183 изготовил два образца танков, колесно-гусеничный и гусеничный. Так что ничего удивительного, что оба образца имеют индекс А, даже если предположить, что это значит автострадный, так как они формально должны отвечать одним и тем же ТТТ. Сам я лично согласен с тем, что "А" всего лишь заводское обозначение изделия, да и не вижу никаких проблем, если за "А"- видеть автострадный. А что это меняет-то? В результате в производство был все равно запущен совсем не автострадный танк. Что вот индекс "с" означает у Сухого? Я имею в виду самолет с-37 и Су-43 "Беркут"? "Самолет" или "скоростной", какие тайны в себе несет индекс "С"?
SergO: Малыш пишет: SergO, а почему бы Вам здесь не поинтересоваться волнующими Вас проблемами? Вы пишете: Вам не кажется, что Вы поступаете неэтично, таская сюда все вопросы, которые я задаю в другом месте. Это такой полемический подход? Или Вы по доброте душевной решили мне помочь? Тогда лучше было бы предварительно спросить моего мнения на этот счет. Или тактичность Вам не свойственна? Кстати, к вопросу об автострадности: Сталинградский завод, готовивший в 1940 году выпуск танков Т-34, отчитывается о подготовке к выпуску танка "А-34". Именно это и странно, Вам не кажется? Индекс, якобы, внутризаводской, а гремит почему-то на всю страну. Почему-то мне кажется, что в задании на разработку нового танка БТ-20 в скобочках стояло (А-20). Так что "автострадность" таки летит фтопку. Экий Вы, батенька, поспешный в выводах. Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", сами догадаетесь? А что это должно доказать? Что индекса "А" не существует? Так он есть. И видимо отнюдь не заводской. Что это не значит "автострадный"? Да мне как-то все-равно, честно говоря, хоть "автомобильный", хоть "ассиметричный". Вопрос в самом индексе.
Малыш: SergO пишет: Вам не кажется, что Вы поступаете неэтично, таская сюда все вопросы, которые я задаю в другом месте. Нет, не кажется. Ибо Вы задаете Ваши вопросы в публичном месте - на общедоступном Форуме в открытой его части. Кроме того, мне казалось, что, задавая вопрос, человек рассчитывает услышать ответ, то есть узнать интересующую его информацию. Вам нужен ответ персонально Закорецкого? Тогда есть такая вещь - личные сообщения (ЛС). Есть аська, телефон, e-mail и множество иных способов получить персонально от конкретного человека ответ на интересующий вопрос. SergO пишет: Или тактичность Вам не свойственна? ... спросил меня человек, отнюдь не посчитавший бестактным комментарий Закорецкого насчет "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"" и даже рьяно защищавший этого самого Закорецкого. Или тактичность теперь работает только в одну сторону? Я учту на будущее, спасибо. SergO пишет: Именно это и странно, Вам не кажется? Нет, мне не кажется. Ибо используется регулярно. А я предпочитаю сначала узнать, что обыденно, а что экстраординарно, а уж потом высказывать версии на тему того, что странно, а что - нет. SergO пишет: Индекс, якобы, внутризаводской, а гремит почему-то на всю страну. В переписке категории СС - это "гремит на всю страну"? Интересная гипотеза, да. SergO пишет: Почему-то мне кажется, что в задании на разработку нового танка БТ-20 в скобочках стояло (А-20). Нет. В задании на БТ-20 ничего подобного не стояло. SergO пишет: Экий Вы, батенька, поспешный в выводах. Правда? Ну так я с нескрываемым интересом слушаю Ваши разъяснения, каким же чудным образом гусеничный танк А-32 на автострадах сбрасывает гусеницы и превращается в короля скорости, в чем, как разъяснял нам Виктор Суворов, и состоит глубокий потаенный смысл индекса А. SergO пишет: А что это должно доказать? Что индекс А-34 имел танк, известный под армейским индексом Т-34. Соответственно, теория "автострадности" как расшифровки индекса "А" неудовлетворительна. Как и все предшествовавшие оной теории рассуждения на тему безусловной уникальности индекса А, не повторявшегося на ХПЗ ни до А-20, ни после него. SergO пишет: Что это не значит "автострадный"? Да мне как-то все-равно, честно говоря То есть А - это таки НЕ "автострадный"? Вот и ладушки. Стало быть, в своей трактовке индекса "А" Суворов неправ. Что Вы и признали.
K.S.N.: Хм... насколько я помню, сам Суворов вовсе не утверждал, что "А" - это "автострадный", он просто высказал свое предположение. Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности.
SergO: Малыш пишет: Нет, не кажется. Ибо Вы задаете Ваши вопросы в публичном месте - на общедоступном Форуме в открытой его части. Кроме того, мне казалось, что, задавая вопрос, человек рассчитывает услышать ответ, то есть узнать интересующую его информацию. Вам нужен ответ персонально Закорецкого? Тогда есть такая вещь - личные сообщения (ЛС). Есть аська, телефон, e-mail и множество иных способов получить персонально от конкретного человека ответ на интересующий вопрос. Все понятно. Я вообще-то не сомневался именно в таком Вашем ответе, но хотелось уточнить на всякий случай. Благодарю, я сделаю выводы. ... спросил меня человек, отнюдь не посчитавший бестактным комментарий Закорецкого насчет "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"" и даже рьяно защищавший этого самого Закорецкого. Или тактичность теперь работает только в одну сторону? Я учту на будущее, спасибо. А это-то здесь причем? Был прямой диалог, никаких подвохов. Причем тут моя тактичность? Или от нее требовалось поддакивать Вам? Или что Закорецкий использует нелецеприятные выражения? Так ведь и у Вас их полно, оба хороши. Нет, мне не кажется. Ибо используется регулярно. А я предпочитаю сначала узнать, что обыденно, а что экстраординарно, а уж потом высказывать версии на тему того, что странно, а что - нет. Именно это я как раз и пытаюсь делать. Разве нет? В переписке категории СС - это "гремит на всю страну"? Интересная гипотеза, да. Не придирайтесь к словам. Есть использование этого индекса в такой переписке или нет? Правда? Ну так я с нескрываемым интересом слушаю Ваши разъяснения, каким же чудным образом гусеничный танк А-32 на автострадах сбрасывает гусеницы и превращается в короля скорости, в чем, как разъяснял нам Виктор Суворов, и состоит глубокий потаенный смысл индекса А. Мне почему-то казалось, что Вы не опуститесь до такого мелкого передергивания. Жаль, что я ошибся. То есть А - это таки НЕ "автострадный"? Вот и ладушки. Стало быть, в своей трактовке индекса "А" Суворов неправ. Что Вы и признали. Меня умиляет Ваша ловкость, с которой Вы делаете выводы. Я сказал, что мне ВСЕ-РАВНО. Это не значит, что "А" - НЕ "автострадный". Это значит, что для меня это значения не имеет. А значение для меня имеет наличие самого индекса "А", который, по Вашим же доводам, не является внутризаводским индексом ХПЗ, а скорее всего является "военным индексом" некоего вида танков, предположительно БТ.
SergO: Малыш пишет: Будьте любезны, конкретизируйте: что значит "сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны"? То, что там написано. Обустройство предполья, рытье окопов, установка минных полей, создание противотанковых районов, минирование мостов и прочее... Команда на ввод была отдана. А точнее можно? Кем, когда, чем это подтверждается?
SergO: K.S.N. пишет: Хм... насколько я помню, сам Суворов вовсе не утверждал, что "А" - это "автострадный", он просто высказал свое предположение. Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности. Наоборот. Противники Суворова прицепились к автострадности. И наперебой начали доказывать, что этот индекс вообще внутризаводской, так там все танки обозначались. Ну а сейчас возникает вариант, что индекс все-таки не внутризаводской, а более общий.
K.S.N.: SergO пишет: Наоборот. Противники Суворова прицепились к автострадности. 1.С какой бы стати противникам Суворова "прицепляться к автострадности", если бы сторонники Суворова не использовали данное понятие, как одно из подтверждений теории Суворова. 2. Знаете, года два назад сюда заходил некто ЕМНИП Zigi, который пытался оперировать именно этим понятием, утверждая, что у БТ-шок не было предусмотрено места, для снятых гусениц (по версии Суворова они просто сбрасывались на землю). Помнится, его тогда быстро утыкали как ежика, предоставив ряд фотографий данных танков со снятыми гусеницами на броне. 3. Что значит, "более общий"? Если данное обозначение использовалось в официальной переписке завода с Наркоматами (и из этой переписки уже в наше время попало в интернет), то это не делает индекс "более общим".
Малыш: SergO пишет: А это-то здесь причем? При вопросе о тактичности. Само перенесение сюда вопросов с ответами на них Вы сочли нетактичным. Когда таким же образом поступил Закорецкий, вопроса о тактичности даже не возникло, более того, Вы вновь начали рассказывать мне, что все в полнейшем порядке. Таким образом, формулируются два "золотых правила такта" по SergO: 1. Обсуждать вопросы форума Закорецкого вне указанного форума - нетактично; 2. Обсуждать на форуме Закорецкого вопросы, заданные/поднятые вне указанного форума - тактично и правильно. SergO пишет: Именно это я как раз и пытаюсь делать. Разве нет? Нет. Ибо документов того времени Вы "в товарных количествах" не читали, зато мнение о "странности" употребления индекса уже успели сформировать. SergO пишет: Не придирайтесь к словам. Вообще-то то, что Вы сочли "придиркой к словам", опровергает всю суть Вашего вопроса насчет "гремит на всю страну". SergO пишет: Есть использование этого индекса в такой переписке или нет? Индекса "А"? Есть наравне с индексом БТ. Потому и говорю, что не вижу ничего странного в его употреблении - Нарком абсолютно точно в курсе. SergO пишет: Мне почему-то казалось, что Вы не опуститесь до такого мелкого передергивания. Вот даже как? Ну хорошо, выслушаем самого Виктора Суворова: "В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." Таким образом, Виктор Суворов совершенно четко и недвусмысленно говорит: индекс "А" есть аббревиатура от слова "автострадный", а главное назначение така с этим индексом - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости". Соответственно, я жду разъяснений по следующим вопросам: - каким образом гусеничный танк А-32, чей индекс, по Виктору Суворову, означает "автострадный", а предназначение - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости", сбрасывает на автостраде гусеницы и превращается в короля скорости; - в чем Вы увидели передергивание. SergO пишет: Меня умиляет Ваша ловкость, с которой Вы делаете выводы. Простите, но не могу ответить Вам взаимным умилением. Я не отказываю Вам в праве на собственное мнение, но, полагаю, что всем отчетливо видно, что подтвердить Ваше мнение Вам нечем. SergO пишет: Я сказал, что мне ВСЕ-РАВНО. Это не значит, что "А" - НЕ "автострадный". Вы не находите, что Ваше мнение, при всем к нему уважении, не стоит и единого документа 1939-1940 года, в котором упоминается танк А-34? А самого существования такого танка достаточно для того, чтобы сделать вывод: трактовка индекса "А" как "автострадного" высосана из пальца. И никакое Ваше отношение ("все равно" Вам ли не "все равно") данного положения дел не изменяет. SergO пишет: А значение для меня имеет наличие самого индекса "А", который, по Вашим же доводам, не является внутризаводским индексом ХПЗ, а скорее всего является "военным индексом" некоего вида танков, предположительно БТ. Нет. Военный индекс танков - именно БТ. А "А" - производственный индекс. А не внутризаводской. Вот и все. Таких "многообозначений" на самом деле пруд пруди - танк Т-150 Кировского завода, который предполагалось поставить в производство как КВ-3, артсамоход КВ-14, известный в серии как СУ-152, и куча других вариантов.
917: K.S.N. пишет: Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности. - Ну, к ней прицепились не только его сторонники, но и противники. Я же просто рассматриваю рассуждения. Вот смотрите : А-20 и А-32 строились и разрабатывались по одним ТТТ, согласно легенде Т-з4 разрабатывали чуть ли не по личной инициативе конструкторов, которые естественно выступали против автострадности за гусеницы и "толстую" броню. т.Е. А-32 хоть по своим ТТХ и не автострадный танк, но строился под прикрытием автострадности. Обе машины признали годыми для вооружения КА, но А-32 можно было изменить подняв уровень бронезащиты. Исходная модель А-32 якобы автострадный танк(хоть таким и не являлся), А-34 это развитие А-32, соответственно по базовой модели тоже автострадный танк (якобы). Формально у него было увеличена толщина брони до 45 -мм и по существу это даже не новая конструкция. Таким образом, танк А-34 стал прототипом или предсерийным образцом танка Т-34. Таким образом, появление танка Т-34 не опровергает автострадность индекса "А", а показывает хитрожопость советского конструктора Кошкина, который под предлогом строительства автострадного танка наградил КА такой вот машиной, средним танком. Шутка.
SergO: K.S.N. пишет: 3. Что значит, "более общий"? Если данное обозначение использовалось в официальной переписке завода с Наркоматами (и из этой переписки уже в наше время попало в интернет), то это не делает индекс "более общим".Завода. Только другого. Потому у меня и возник этот вопрос. Что если индекс "А" не внутризаводской, а "внешний"? Я, кстати, ничего не рвусь доказывать и "автострадность" меня мало волнует. Мне просто любопытно, а что же там на самом деле с этим индексом.
K.S.N.: Э-э... какого другого? Вы, часом, не британские заводы имеете в виду? Что же касается ХПЗ, то ЕМНИП кто-то писал, что у них и сеялки обозначались литерой "А".
SergO: Малыш пишет: При вопросе о тактичности. Само перенесение сюда вопросов с ответами на них Вы сочли нетактичным. Когда таким же образом поступил Закорецкий, вопроса о тактичности даже не возникло, более того, Вы вновь начали рассказывать мне, что все в полнейшем порядке. Таким образом, формулируются два "золотых правила такта" по SergO: 1. Обсуждать вопросы форума Закорецкого вне указанного форума - нетактично; 2. Обсуждать на форуме Закорецкого вопросы, заданные/поднятые вне указанного форума - тактично и правильно. С Вами все в порядке? Вы дали мне ссылку на свою "дискуссию" с Закорецким, я ее и прочитал, по ней же и судил. Что до перенесения Ваших "вопросов/ответов" Закорецким в свой форум, Вам следует разбираться с ним, а не со мной. Нет. Ибо документов того времени Вы "в товарных количествах" не читали, зато мнение о "странности" употребления индекса уже успели сформировать. У меня нет этих документов в "товарных количествах". А вот заметить странность в одном документе и спросить по этому поводу мне никто не мешает. Если у Вас есть что сказать по этому поводу конструктивного, без апломба и нравоучений, то я Вас внимательно слушаю. Вообще-то то, что Вы сочли "придиркой к словам", опровергает всю суть Вашего вопроса насчет "гремит на всю страну". А это смотря как придираться. Суть моего выражения "гремит на всю страну" в том, что документ не внутризаводского использования, а направлен не куда-нибудь, а в НКО. Это отнюдь не локальный уровень, а гораздо больший. Я неудачно выразился? Может и так. Индекса "А"? Есть наравне с индексом БТ. Потому и говорю, что не вижу ничего странного в его употреблении - Нарком абсолютно точно в курсе. Хорошо. Вы утверждаете, что Нарком "абсолютно точно в курсе" индекса А-7. Равно и как А-8, А-20 и прочих. В курсе ли он индексов Т-111 и прочих, используемых другими заводами? Используются ли эти "внутризаводские" индексы в переписке с ГАБТУ и НКО, наравне с индексами типа "А-?"? - каким образом гусеничный танк А-32, чей индекс, по Виктору Суворову, означает "автострадный", а предназначение - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости", сбрасывает на автостраде гусеницы и превращается в короля скорости; - в чем Вы увидели передергивание. Вот в этом и увидел. Суворов пишет про А-20. Вы, ничтоже сумняшеся, переводите его высказывание на А-32. Давайте Вы сначала докажете, что Суворов имел в виду и А-32 тоже, тогда мы поговорим и про него. Нет. Военный индекс танков - именно БТ. А "А" - производственный индекс. А не внутризаводской. Вот и все. Очень хорошо, это уже прогресс, каковой не может не радовать. Итак, "А" - индекс производственный. Я не буду с этим спорить, поскольку предполагал примерно то же самое. Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков. Осталось прояснить выбор буквы "А" для "некоторых" танков серии БТ. Почему некоторых? Потому что я пока еще не встретил упоминания индексов А-2 и А-5. А Вы? Таких "многообозначений" на самом деле пруд пруди - танк Т-150 Кировского завода, который предполагалось поставить в производство как КВ-3, артсамоход КВ-14, известный в серии как СУ-152, и куча других вариантов. Ну вот. А так все хорошо начиналось. Что есть по-вашему "производственное обозначение" для Т-150/КВ-3, а что "военное"?
K.S.N.: SergO пишет: Итак, "А" - индекс производственный. Я не буду с этим спорить, поскольку предполагал примерно то же самое. Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков Нужно понимать, что производственная индексация танка применялась до тех пор, пока танк не принимался на вооружение РККА после чего ему присваивался новый индекс. Именно таким образом А-32 стал Т-34.
SergO: K.S.N. пишет: Э-э... какого другого? Вы, часом, не британские заводы имеете в виду? Что же касается ХПЗ, то ЕМНИП кто-то писал, что у них и сеялки обозначались литерой "А". оригинал моего письма
SergO: K.S.N. пишет: Нужно понимать, что производственная индексация танка применялась до тех пор, пока танк не принимался на вооружение РККА после чего ему присваивался новый индекс. Именно таким образом А-32 стал Т-34.Насколько я понимаю, несколько все ж не так. Сначала появился А-34, а уж из него... ну вы сами знаете. Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85?
K.S.N.: SergO пишет: Почему руководитель КБ другого завода указывает заводской индекс танка БТ, тем более выпускаемого не его заводом? Тем более, не указывая конкретный "воинский" индекс, БТ-7. Разве на момент данного письма БТ-7 уже был принят на вооружение? (Я просто не помню). Или же в данном случае имеется ввиду модель А-7 семейства БТ? Что, Нарком обороны наизусть знает все заводские индексы танков? Должен знать, поскольку в переписке во время разработки и производства опытного образца указывался именно производственный индекс. Почему тогда руководитель КБ не указывает аналогичный индекс для Т-26? Может я чего-то опять недопонял и кто-нибудь меня просветит? Разве у Свирина не встречается обозначение Т-26 как "тип Виккерс"? Другое дело, что к 36-му году, данный танк уже не один год находится на конвейере ина вооружении РККА. вот и не уточняется индекс его прототипа.
K.S.N.: SergO пишет: Насколько я понимаю, несколько все ж не так. Сначала появился А-34, а уж из него... ну вы сами знаете. Э-э... это я описался. Имелся ввиду именно А-34. Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Этого не помню, Помню, что существовал индекс А-43.
SergO: K.S.N. пишет: Разве на момент данного письма БТ-7 уже был принят на вооружение? (Я просто не помню). Или же в данном случае имеется ввиду модель А-7 семейства БТ?А как же, с 1935 года принят. Должен знать, поскольку в переписке во время разработки и производства опытного образца указывался именно производственный индекс.Я вообще-то полагал, что такие тонкости могут знать в ГАБТУ, но никак не в Наркомате обороны. Там должны оперировать "воинскими" индексами. Этого не помню, Помню, что существовал индекс А-43.Благодарю, я это уже нашел.
K.S.N.: SergO пишет: Почему тогда руководитель КБ не указывает аналогичный индекс для Т-26? Может я чего-то опять недопонял и кто-нибудь меня просветит? Что касается индексов Т-26, то в книге Свирина "Броня крепка. История советского танка 1919-1937" на странице 162 начинается подглава "Рождение Т-26", а на странице 164 говорится, что британнский 6-тонный танк Виккерс получил в СССР индекс В-26 и под этим индексом фигурировал вплоть до принятия его на вооружение. "13 февраля 1931 года РВС СССР заслушав доклад Халепского о ходе работ по новым танкам, постановил принять "6-тонный танк Виккерса типа В-26" на вооружение РККА как основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, а также танковых и мехчастей РГК. Новый танк, в соответствии с планами УММ, получил индекс Т-26." стр. 172 В этой же книге на стр. 193 говорится о принятии решения на производство танка Кристи и о присвоении ему индекса. Так же интересна следующая страница из которой видно, что БТ - это индекс, данный танку представителем УММ на заседании РВС до принятия решения о производстве танка на ХПЗ. Видимо поэтому он и идет под двойным обозначением БТ(А7) - общее название типа и конкретная модель. Кстати, в упомянутой Вами же книге есть еще и стр. 66, на которой говорится: "Осенью 1936 г. было изготовлено четыре опытных образца дизельных танков, получивших заводской индекс А-8. Два танка в том же году успешно прошли заводской пробег 1000 км на колесном ходу и 4000 км - на гусеничном. Но прошло еще долгих три года, прежде чем дизель, получивший индекс В-2, выдержал длительные государственные испытания и приказом по Наркомату от 5 сентября 1939 г. был рекомендован для серийного производства и установки в танк А-8, получивший войсковой индекс БТ-7М (встречается также наименование БТ-8 - по номеру заводского обозначения)". А есть еще и стр.62, где один танк имеет несколько разных индексов: Т-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111")
SergO: K.S.N. пишет: А есть еще и стр.62, где один танк имеет несколько разных индексов: Т-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111") Я так и не получил ответ на свой вопрос. Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Почему вообще использован индекс А-7 вместо БТ-7? И заводской ли это индекс А-7?
Малыш: SergO пишет: С Вами все в порядке? В полнейшем. SergO пишет: Вы дали мне ссылку на свою "дискуссию" с Закорецким Напоминаю в юбилейный раз: дискуссия была инициирована постингом Закорецкого на его - Закорецкого - Форуме. Про "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"". Когда это делает Закорецкий, вопросов о такте у Вас почему-то не возникает. А когда так поступаю я - Вы начинаете нравоучительно рассуждать о тактичности. SergO пишет: У меня нет этих документов в "товарных количествах". В таком случае на каких основаниях зиждется Ваше удивление? SergO пишет: А вот заметить странность в одном документе и спросить по этому поводу мне никто не мешает. Перечислите основания, позволяющие охарактеризовать употребление индекса "А" в секретной переписке как "странность". SergO пишет: Если у Вас есть что сказать по этому поводу конструктивного, без апломба и нравоучений, то я Вас внимательно слушаю. Если у Вас есть что спросить конструктивного, не сияя столь непроходимым дремучим невежеством, то спрашивайте, я с удовольствием Вам отвечу. Вы желаете теперь общаться в таком ключе? Извольте, не вижу препятствий. SergO пишет: Суть моего выражения "гремит на всю страну" в том, что документ не внутризаводского использования, а направлен не куда-нибудь, а в НКО. Так в чем "странность"-то? Я документы, в которых танки БТ обозначаются индексом "А", видел без преувеличения сотнями. Причем это отнюдь не внутризаводская докуметация - это отчеты воинских частей и военных округов о наличии техники, отчеты Сталинградского завода, разная переписка. Индекс БТ-20 употребляется наравне с А-20. В чем "странность"-то Вы усмотрели? SergO пишет: Вы утверждаете, что Нарком "абсолютно точно в курсе" индекса А-7. Равно и как А-8, А-20 и прочих. В курсе ли он индексов Т-111 и прочих, используемых другими заводами? Да, конечно. Ибо подписывает документы вида "принять танк А-34 на вооружение Красной Армии, присвоить индекс Т-34". Я полагаю, что, подписывая подобный документ, Нарком хотя бы примерно представляет себе, о чем идет речь, что такое танк А-34, как он выглядит и каковы его параметры. SergO пишет: Используются ли эти "внутризаводские" индексы в переписке с ГАБТУ и НКО, наравне с индексами типа "А-?"? Да, разумеется. Многократно. SergO пишет: Суворов пишет про А-20. Вы, ничтоже сумняшеся, переводите его высказывание на А-32. Давайте Вы сначала докажете, что Суворов имел в виду и А-32 тоже, тогда мы поговорим и про него. Все очень просто, уважаемый: любая историческая гипотеза получает право на рассмотрение при соблюдении условия последовательности и непротиворечивости этой гипотезы. Соответственно, гипотеза о трактовке индекса "А" как "автострадного" подразумевает, что у других изделий ХПЗ индекс "А" расшифровывается так же - или требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Суворов этого самого "обратного" не оговаривает, напротив, распространяет свою трактовку индекса "А" на все изделия ХПЗ - напоминаю цитату: "... пять советских воздушо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет)", то есть танки БТ тоже "созданы специально для действий на автострадах", сиречь "автострадные". В таких условиях мне кажется вполне уместным задать вопрос: танки А-32 и А-34 тоже "автострадные"? SergO пишет: Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков. Мне напомнить Вам фразу о "торопизме с выводами", каковые в Вашем случае построены на ровном пустом месте? Не существовало никакой специальной "внешней производственной индексации танков". Существовал самый обыкновенный бардак, при котором с легкостью неописуемой использовалось любое из обозначений - производственное или армейское, индекс или имя собственное (Т-20 и "Комсомолец" - равноупотребительные в документах наименования). С каковым бардаком боролись до самой войны - но так и не победили. SergO пишет: Осталось прояснить выбор буквы "А" для "некоторых" танков серии БТ. Почему некоторых? Потому что я пока еще не встретил упоминания индексов А-2 и А-5. А Вы? Встречал. БТ-2 и БТ-5 соответственно. SergO пишет: Что есть по-вашему "производственное обозначение" для Т-150/КВ-3, а что "военное"? Т-150 - производственное. Вполне себе встречающееся в переписке с ГАБТУ и Наркоматом Обороны. КВ-3 - армейский индекс. SergO пишет: Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Нет. Как и индекс Т-34/85 или Т-34-85. SergO пишет: Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Потому что бардак. Потому что каждый использует тот индекс, который ему "ближе". Потому и в типографском бланке забит индекс танка БТ-7м, а в идущем синхронно с ним машинописном - А-8.
SergO: Малыш пишет: Напоминаю в юбилейный раз: дискуссия была инициирована постингом Закорецкого на его - Закорецкого - Форуме. Про "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"". Когда это делает Закорецкий, вопросов о такте у Вас почему-то не возникает. А когда так поступаю я - Вы наинаете нравоучительно рассуждать о тактичности. Какая связь между Закорецким и мной? У Вас претензии к нему, вот с ним и выясняйте. А у меня претензии к Вам, я Вам их и предъявил. Зачем Вы киваете на Закорецкого? Отвечайте за себя, пожалуйста. Так в чем "странность"-то? Я документы, в которых танки БТ обозначаются индексом "А", видел без преувеличения сотнями. Причем это отнюдь не внутризаводская докуметация - это отчеты воинских частей и военных округов о наличии техники, отчеты Сталинградского завода, разная переписка. Индекс БТ-20 употребляется наравне с ним. В чем "странность"-то Вы усмотрели? Я по простоте душевной полагал, что "воинский индекс" и есть нормальное название бронетехники. То есть БТ-7, он и есть БТ-7. На том заводе, который его выпускает, он может называться хоть ЕПРСТ-33, это не имеет значения для военных и уж в отчетах военных округов этот индекс фигурировать никак не должен. Даже если бардак. За исключением одной ситуации, если существует отдельный общий индекс для некоторых видов бронетехники. Соответственно, гипотеза о трактовке индекса "А" как "автострадный" подразумевает, что у других изделий ХПЗ индекс "А" расшифровывается так же - или требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Логмчно. Именно это Суворов и оговаривает в следующей фразе: В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа <А-20>. Что есть <А-20> ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса <А> - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк <А-20> - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости. Все. Более про А-20 Суворов нигде не пишет. Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Я специально напоминаю Вам Ваше же требование. Надеюсь, теперь Вы удовлетворитесь. Существовал самый обыкновенный бардак, при котором с легкостью неописуемой использовалось любое из обозначений - производственное или армейское, индекс или имя собственное (Т-20 и "Комсомолец" - равноупотребительные в документах наименования). С каковым бардаком боролись до самой войны - но так и не победили. Знаете, насчет Т-20 и "Комсомольца" спорить не буду, согласен. Кстати мне особо понравилось, что его заводской индекс тоже А-20. Но вот я что-то сомневаюсь, что он проходит в документах под ним. И вот насчет бардака я тоже сомневаюсь. Видите-ли, это все-таки армия. После первого же встреченного разночтения в документах следует громовой приказ вышестоящего начальника эти разночтения убрать и использовать только официально принятые обозначения. Встречал. БТ-2 и БТ-5 соответственно. Очень хорошо. У Свирина об этом не сказано. >Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Нет. Как и индекс Т-34/85 или Т-34-85. Вы хотите сказать, что индекс Т-34-85 не существовал официально или что он не существовал вообще? Потому что каждый использует тот индекс, который ему "ближе". Потому и в типографском бланке забит индекс танка БТ-7м, а в идущем синхронно с ним машинописном - А-8. Вы, простите, о каком документе сейчас говорите?
Малыш: SergO пишет: А у меня претензии к Вам, я Вам их и предъявил. Зачем Вы киваете на Закорецкого? Отвечайте за себя, пожалуйста. Если Вы не заметили, я Вам уже за себя ответил: никакой бестактности не усматриваю. И не Вам, при демонстрируемых Вами двойных стандартах, учить меня тактичности. Я достаточно ясно выразился? SergO пишет: Я по простоте душевной полагал, что "воинский индекс" и есть нормальное название бронетехники. "В общем и целом где-то в очень-очень далекой Галактике" - да. В СССР тридцатых - нет. SergO пишет: Все. Более про А-20 Суворов нигде не пишет. А про автострадные танки, произведенные тысячами, нигде больше не пишет? Мне снова привести цитату? SergO пишет: Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. В таком случае Вам предлагается объяснить сущность индекса "А" у изделия А-8, армейский индекс БТ-7м, и рассказать, отчего же Виктор Суворов пишет про "десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах", но индекс "А" у них означает не "автострадный", а нечто совершенно иное. Так кто здесь передергивает? SergO пишет: Я специально напоминаю Вам Ваше же требование. Надеюсь, теперь Вы удовлетворитесь. Нет, не удовлетворюсь. Ибо написал о последовательности и непротиворечивости исторической гипотезы. SergO пишет: И вот насчет бардака я тоже сомневаюсь. Видите-ли, это все-таки армия. Видите ли, имеет смысл обсуждать не абстрактные понятия вроде "это армия", а вполне конкретную армию - РККА образца тридцатых годов. Где в конце 1940 г. на совещании военпредов начальник ГАБТУ гремит с трибуны: военпред на заводе 183 регулярно врет в донесениях - он сообщил, что за февраль 1940 г. ХПЗ танков не сдавал, а в действительности завод сдал 40 танков. Что за май, по донесению, сдано 30 танков, а реально их сдано 90, и т.д. Где в первом квартале 1941-го все тот же Федоренко вставляет пистон все тому же военпреду на 183-м заводе: гражданин военпред вообще не потрудился заполнить две декадные сводки за январь месяц 1941 г., сколько завод сдал танков, кому отправил - гражданин военпред проинформировать ГАБТУ не удосужился. Где Федоренко в мае 1941-го протирает с песочком военпреда Выксунского завода: завод без уведомления центра отгрузил в в/ч такую-то десять бронемашин, и если бы из в/ч не известили ГАБТУ о получении машин, поставка ушла бы в никуда. Где в июле 1941-го начальник автобронетанкового управления СЗФ посылает в ГАБТУ телеграмму примерно следующего содержания: на станцию ЕМНИП Псков прибыл эшелон с тракторами "Ворошиловец" с предписанием в в/ч такую-то (номер точно не помню, НОМЕР ТРЕХЗНАЧНЫЙ), в списке частей такая не значится, никакая часть округа и фронта планового поступления тракторов не ждет, сопровождающие часть, куда направляются трактора, не знают, разрешите обратить трактора на текущее довольствие. Где проверяющий из ГАБТУ пишет в отчете о проверке учета и отчетности частей и округов ЕМНИп в 1-м квартале 1941-го года, что в ЗОВО заполнили заявку на запчасти на 1941-й год, наименование запчастей не вписали, тип/размер/артикул не вписали, изготовитель неизвестен, вес неизвестен - зато совершенно точно прописано количество. "Жылизяка тижолая - 48 шт." Где в ходе "переписи танкового поголовья" перед началом 1941-го обнаружено... э-э-э-э... небольшое разночтение в численности бронетехники по списку и по факту - фактическая численность ниже списочной по танкам БТ примерно на две сотни единиц, по танкеткам Т-27 - на 780 (семьсот восемьдесят) единиц, зато бронеавтомобили БА-20 неизвестным науке образом расплодились простым делением надвое где-то на 80 (восемьдесят) штук сверх списочной численности. И таких примеров я вам вагон и маленькую тележку нагружу. Значит, "сомневаетесь", бо "это все-таки армия"? SergO пишет: После первого же встреченного разночтения в документах следует громовой приказ вышестоящего начальника эти разночтения убрать Будьте добры, затрудните себя указанием номера и содержания этого приказа и архивной ссылкой. Вы таки затрудняетесь? Так, может быть, Вы не станете торопиться с выводами? SergO пишет: Вы хотите сказать, что индекс Т-34-85 не существовал официально или что он не существовал вообще? Я хочу сказать, что во время войны не принимался на вооружении танк с индексом "Т-34/85". Зато, кстати к вопросу о бардаке, 1-й Белорусский фронт рапортует о потерях танков КВ-122 (более известен под своим военным индексом ИС-2), МК (более известен как "Валентайн") и М ср (он же М-3 средний, он же "Генерал Грант"). Однако командующему бронетанковыми и мехвойсками фронта все было совершенно понятно, и не обременил он себя громовым приказом разночтения убрать. SergO пишет: Вы, простите, о каком документе сейчас говорите? Об отчетах о наличии техники в частях и округах - в специальном типографском бланке прописан БТ-7м, в машинописном самодельном вписан А-8. Ничто никого не затрудняет, все всё понимают.
SergO: Малыш пишет: Если Вы не заметили, я Вам уже за себя ответил: никакой бестактности не усматриваю. И не Вам, при демонстрируемых Вами двойных стандартах, учить меня тактичности. Я достаточно ясно выразился? Достаточно. Посему я считаю для себя невозможным продолжать общение с подобным собеседником. На этом позвольте откланяться.
K.S.N.: SergO пишет: Я так и не получил ответ на свой вопрос. Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Почему вообще использован индекс А-7 вместо БТ-7? И заводской ли это индекс А-7? Разве я Вам свое ИМХО по этому поводу уже не отписал? Потому что Т-26 уже лет пять как принят на вооружение и все привыкли к его новому армейскому индексу. В то время как БТ-7 принят на вооружение совсем недавно, а до того проходил под индексом А-7. Обычный переходный процесс.
Малыш: SergO пишет: Достаточно. Посему я считаю для себя невозможным продолжать общение с подобным собеседником. На этом позвольте откланяться. Всегда пожалуйста, заходите еще. Проходили уже неоднократно: когда у сторонника версии Владимир Богданыча начинается когнитивный диссонанс, тут же выясняется, что его окружают бестактные аморальные типы, которые бесперечь передергивают, переводят разговор на личности и вообще безобразно себя ведут. С каковыми типами, по соображениям чести и достоинства, естественно, общаться совершенно невозможно. И последователь указанной гипотезы величественно откланивается. И рассказывает потом, что "Суворова еще никто не опроверг!"
SergO: K.S.N. пишет: Потому что Т-26 уже лет пять как принят на вооружение и все привыкли к его новому армейскому индексу. В то время как БТ-7 принят на вооружение совсем недавно, а до того проходил под индексом А-7. Обычный переходный процесс. В этом есть свой резон, согласен.
В.Веселов: SergO пишет: Я вообще-то полагал, что такие тонкости могут знать в ГАБТУ, но никак не в Наркомате обороны. Там должны оперировать "воинскими" индексами. В наркоматах знают все. Например ПЛ после закладки на заводе именуется "Заказ № ХХХ". После спуска на воду она получает тактический номер "К-ХХХ", оставаясь при этом заказом № ХХХ. После сдачи флоту ей присваивают бортовой номер "ХХХ", но она продолжает оставаться и заказом № ХХХ, и К-ХХХ. И в переписке между флотилией и МО она может именоваться, в зависимости от ситуации, любым из этих номеров. Скажу больше, прослужив на флоте достаточно долго, я не видел никаких руководящих документов, регламентирующих использование этих номеров (хотя и не исключаю, что они существуют). Так что лично я использовал их так, как мне казалось правильным. Поэтому ничего странного в одновременном использовании заводских и военных индексов танков нет. Каждый писал так, как считал правильным в конкретной ситуации. SergO пишет: Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. Читаем Резуна внимательно: "… ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный". Видите, не "А-20", а просто "А". То есть, "А" должно означать "автострадный" не зависимо от того, какие цифры стоят дальше.
В.Веселов: 917 пишет: Таким образом, появление танка Т-34 не опровергает автострадность индекса "А", а показывает хитрожопость советского конструктора Кошкина, который под предлогом строительства автострадного танка наградил КА такой вот машиной, средним танком. По моим наблюдениям интернет-байки очень быстро могут превратиться в абсолютную истину. Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. И я не могу ее подтвердить даже "рассказами ветеранов" :)
SergO: В.Веселов пишет: В наркоматах знают все. Например ПЛ после закладки на заводе именуется "Заказ № ХХХ". После спуска на воду она получает тактический номер "К-ХХХ", оставаясь при этом заказом № ХХХ. После сдачи флоту ей присваивают бортовой номер "ХХХ", но она продолжает оставаться и заказом № ХХХ, и К-ХХХ. И в переписке между флотилией и МО она может именоваться, в зависимости от ситуации, любым из этих номеров. Скажу больше, прослужив на флоте достаточно долго, я не видел никаких руководящих документов, регламентирующих использование этих номеров (хотя и не исключаю, что они существуют). Так что лично я использовал их так, как мне казалось правильным. Поэтому ничего странного в одновременном использовании заводских и военных индексов танков нет. Каждый писал так, как считал правильным в конкретной ситуации. Корабли упоминаются еще и с названием проекта, и с собственным именем. Поэтому здесь наверно несколько другая ситуация. Тем более, корабли, вещь несколько более штучная, чем танки. Читаем Резуна внимательно: "… ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный". Видите, не "А-20", а просто "А". То есть, "А" должно означать "автострадный" Правильный вывод из цитаты. не зависимо от того, какие цифры стоят дальше. А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом.
SergO: В.Веселов пишет: По моим наблюдениям интернет-байки очень быстро могут превратиться в абсолютную истину. Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. И я не могу ее подтвердить даже "рассказами ветеранов" :) А можно поинтересоваться что именно Вы придумали? Кошкина, А-32, А-34 или Т-34?
O'Bu: SergO пишет: Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Продолжая Вашу мысль: Потому что то, что не упомянуто у Суворова, в природе не существует! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
McShley: Малыш пишет: А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно Исключено. Правильная формулировка: очередные попытки доказать обратное до сих пор каждый раз оказываются безрезультатными. Если не ошибаюсь, никаких аргументов и фактов, подтверждающих отрицание чего-либо, по науке логике быть не может. Подтвердить можно только положительное утверждение.
K.S.N.: SergO пишет: А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом. В таком случае скажите, сколько танков А-20 было произведено в СССР? И откуда Суворов взял свои "десятки тысяч автострадных танков"? Что это за танки?
В.Веселов: SergO пишет: Корабли упоминаются еще и с названием проекта, и с собственным именем. Ага, причем названий проекта каждый корабль имеете два. Один присваивает КБ с началом разработки (типа "Кикимора"), другой минобороны (типа "проект АБВ"). И мне доводилось видеть, как в одном и том же документе использовались оба названия. SergO пишет: Поэтому здесь наверно несколько другая ситуация. Ситуация другая, принцип тот же самый – использование разных названий одного и того же предмета. SergO пишет: Тем более, корабли, вещь несколько более штучная, чем танки. Могу привести аналогичные примеры и для совсем не штучных вещей. Типа торпед, ракет и т.д. SergO пишет: А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. А я что делаю? Читаю в первоисточнике "смысл индекса "А" – автострадный". Понимаю это так, что смысл индекса "А" – автострадный. Делаю вывод, что А-32 означает "автострадный тридцать второй". Где здесь передергивание? SergO пишет: Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Понятно. По вашей логике, если кто-то напишет "буква "Т" в названии советских танков обозначает "танк"", то он после этого должен перечислить все советские танки, имеющие в своем названии эту букву. А если какой забудет, то к нему это утверждение не относится. Так, что ли? SergO пишет: Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом. Вообще-то он не столько разделяет, сколько объединяет их: "Танк «А-20» - это дальнейшее развитие семейства БТ". Если семейство львов в своем дальнейшем развитии произведет на свет детеныша, он будет львом, причем и его родители не перестанут от этого быть львами. Но дело не в этом. У вас получается, что на одном и том же заводе разрабатывались изделия с индексами "А-7", "А-8", "А-5" и всякими другими "А", но при этом данная буква ровным счетом ничего не означала. А вот когда появилось изделие "А-20", данная буква вдруг стала означать "автострадный", причем только для данного изделия. Где логика? Зайдем с другой стороны. Резун пишет: "Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название"? Задаем встречный вопрос, а почему у "А-7", "А-8" и "А-5" главная характеристика не может быть вынесена в название? SergO пишет: А можно поинтересоваться что именно Вы придумали? Кошкина, А-32, А-34 или Т-34? Я придумал историю о том, что Кошкин присвоил будущему Т-34 индекс А-32 для того, чтобы скрыть от вышестоящей инстанции, что он вместе с заказанным ему "автострадным" танком разрабатывает еще и совсем не "автострадный".
SergO: В.Веселов пишет: Могу привести аналогичные примеры и для совсем не штучных вещей. Типа торпед, ракет и т.д. Да я и не спорю. Бог с ним, с этим индексом. А я что делаю? Читаю в первоисточнике "смысл индекса "А" – автострадный". Понимаю это так, что смысл индекса "А" – автострадный. Делаю вывод, что А-32 означает "автострадный тридцать второй". Где здесь передергивание? В выводе, что А-32 означает "автострадный...". Потому что предыдущая фраза не дает достаточной информации для такого вывода. Если бы там было сказано, что на заводе разрабатывались танки с индексами "А-?", то этого было бы достаточно. Но там сказано только про "А-20". Понятно. По вашей логике, если кто-то напишет "буква "Т" в названии советских танков обозначает "танк"", то он после этого должен перечислить все советские танки, имеющие в своем названии эту букву. А если какой забудет, то к нему это утверждение не относится. Так, что ли? Ну а если кто-то напишет, что буква "Т" в названии танка Т-90 означает "турбо-реактивный", значит ли это автоматически, что "Т-34" тоже турбо-реактивный? Требуется ли в этом случае обязательное напоминание, что приведенная расшифровка буквы "Т" в названии "Т-90" НЕ ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ МОДЕЛЯМ СЕРИИ "Т" или можно как-то и самим догадаться? Вообще-то он не столько разделяет, сколько объединяет их: "Танк «А-20» - это дальнейшее развитие семейства БТ". Если семейство львов в своем дальнейшем развитии произведет на свет детеныша, он будет львом, причем и его родители не перестанут от этого быть львами. Увы, я имел в виду предложение Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название", которое Вы далее самостоятельно упоминаете, правда в другом ключе. Как видите, БТ и А-20 логически разделены и мне попросту странно, что Вы, с Вашим "уникально честным подходом к текстам Суворова", так явно стараетесь этого не замечать. Задаем встречный вопрос, а почему у "А-7", "А-8" и "А-5" главная характеристика не может быть вынесена в название? Я тоже люблю задавать вопросы. А кто такие "А-7" и "А-8", причем тут они и каким образом это следует из рассматриваемой цитаты?
917: В.Веселов пишет: Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. - Увы, я этого не могу сказать про свою. А-20 и А-32 действительно, как Вы знаете разрабатывались по одним и тем ТТТ и одним и тем же предприятием, так что вполне закономерно носят индекс "А". А-34 это дальнейшее развитие танка А-32 построенного по одним требованиям с А-20. То, что получился танк не соответствующий ТТТ к А-20 не опровергает наличие у него индекса А. Так, что тут ветераны и не требуются. Есть документы. А-2.5, 7 и 8 как раз либо на прямую автострадные, как например А-2, либо целиком сохраняют его конструктивные особенности, как А-7. Во всяком случае, очень близкая конструкция. Так, что вопрос тайного смысла индекса "А" или отсутствия такового вполне себе остается открытым. Еще бы знать, что такое А-1, А-6, 9,10 и т.д. до 20. А-3 и 4 это скорее варианты БТ-2 или 5. И где тут сеялки?
Steps: Увы, я имел в виду предложение Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название Собственно, нет тут никакого "почему", причины известны, причем давно, так что вопрос изначально некорректен.
SergO: 917 пишет: Еще бы знать, что такое А-1, А-6, 9,10 и т.д. до 20. А-3 и 4 это скорее варианты БТ-2 или 5. И где тут сеялки? Я думаю этот вопрос стоит прикрыть. Потому как наличие индексов "А-43" и "А-44" в 1940 году делает дальнейший спор по этому поводу бессмысленным. Ежели, правда, не всплывут документы, опровергающие наличие этих индексов.
SergO: Steps пишет: Собственно, нет тут никакого "почему", причины известны, причем давно, так что вопрос изначально некорректен. А Вы с кем, простите, спорите? С Суворовым или со мной? Ежели со мной, то я вроде этого и не утверждал, просто привел цитату. Но мимо Вашего ответа я пройти не смог, потому что он просто непонятен. Причины чего известны? Вынесения главной характеристики в название? Почему вопрос "некорректен", да еще и "изначально"?
917: SergO пишет: Потому как наличие индексов "А-43" и "А-44" в 1940 году делает дальнейший спор по этому поводу бессмысленным. - Исходя из каких соображений Вы пришли к такому умозаключению? Почему индексы А-43 и А-44 должны сделать разговор бесполезным? И какой номер с индексом "А" имела сеялка и это, что была одна сеялка?
SergO: 917 пишет: Исходя из каких соображений Вы пришли к такому умозаключению? Почему индексы А-43 и А-44 должны сделать разговор бесполезным? Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. И какой номер с индексом "А" имела сеялка и это, что была одна сеялка? Далась Вам эта сеялка. Откуда Вы ее взяли?
Steps: Да вот как Вам сказать, цитату-то Вы для чего-то привели?… Я сейчас попробую найти несколько линков, чтобы так сказать, придать веса своему утверждению, а пока, с Вашего позволения, своими словами, ладно? Так вот, дело в том, что "БТ" ИЗНАЧАЛЬНО ИСКЛЮЧЕНИЕ, поэтому делать на его основе какие-то выводы некорректно, и именно что изначально. Дело в том, что на момент появления оного БТ, еще ДО "пятерок-семерок", существовала себе у РККА концепция бронетанковых вооружений, где танки, оной концепции соответствующие, имели буквенно-цифровые индексы — Т-19, Т-26, Т-37 наконец. А БТшка, собственно, появилась чуть ли не с перепугу, поляки этой конструкцией заинтересовались. Кто такие по тем временам поляки, думаю, объяснять не надо. Наши его как противовес и запустили, но места в тогдашней "иерархии" ему не было, он "сбоку". Вот, собственно, и появилось "название, отражающее главную (что, кстати, тоже неочевидно, мягко говоря) характеристику. Примерно то же самое у американцев в конце войны с Т28 происходило, только ихнее счастье еще попутно и половую принадлежность меняло, то танк, то самоходка…
SergO: K.S.N. пишет: В таком случае скажите, сколько танков А-20 было произведено в СССР? И откуда Суворов взял свои "десятки тысяч автострадных танков"? Что это за танки? С одной стороны, некрасиво будет не ответить на вопрос, с другой вроде как и непонятно, почему Вы мне его задаете. Я говорил про индекс "А", Вы меня спрашиваете про "десятки тысяч автострадных танков". Где логика?
SergO: Steps пишет: А БТшка, собственно, появилась чуть ли не с перепугу, поляки этой конструкцией заинтересовались. Кто такие по тем временам поляки, думаю, объяснять не надо. Наши его как противовес и запустили, но места в тогдашней "иерархии" ему не было, он "сбоку". Вот, собственно, и появилось "название, отражающее главную (что, кстати, тоже неочевидно, мягко говоря) характеристику. Да, я слышал эту версию. Поляки, конечно, страшная сила. Ну и логика, ясное дело, как на ладони. Как только они, значит, быстро покатят на танках Кристи через границу в нашу страну, то мы на таких же Кристи, в их. А поскольку Польша меньше СССР, то мы до столицы быстрее доберемся, вот и конец войне. (Простите, конечно, за шутку.) Знаете, это на самом деле неважно в каком он месте в этой иерархии, главное что он там есть. Потому как там еще есть и ПТ, и ОТ, и АТ и т.д. Почему, кстати, неочевидно? Вам не согласны с тем, что танки БТ "быстроходные"?
917: SergO пишет: Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. - Очень у Вас простая логика. Слово автострадный могло иметь отношение не к типу движетеля, а к типу танку. Танк развития прорыва с последующим выходом в армейский и фронтовой тыл . В этом отношении Т-34 прямой наследник БТ и дело тут не в гусеницах. Ответ по индексу "А" не может лежать на модели А-43 в принципе. Тут интересно может быть только образование индекса А-1. Я, кстати похоже нашел документ в котором описываются действия БТ по варианту Суворова.
Steps: SergO В 1930-ом году была образована специальная закупочная комиссия под руководством И.А. Халепского - начальника только что созданного Управления механизации и моторизации РККА - для ознакомления и возможной закупки ряда образцов танков, бронемашин, тракторов и автомобилей в Германии, Франции, Великобритании и США. Особо подчеркивалось, что "закупка образцов без технической документации нежелательна". В июне 1930 года состоялась первя встреча Халепского и сопровождающих его членов комиссии Н.М. Тоскина и В.Д. Свиридова с американским конструктором Уолтером Кристи. Тогда же у наших представителей появилась возможность ознакомиться с новейшей его разработкой - танком М1931. При этом Халепский не проявил особого интереса к американской разработке - машина не вписывалась в систему вооружения РККА. Тем не менее в июне 1930 года американский конструктор и представители УММ РККА "ударили по рукам ". Состоялось заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации М1931. Общая стоимость контракта составила 160 тыс долларов.http://www.redtanks.bos.ru/bt.htm Как только они, значит, быстро покатят на танках Кристи через границу в нашу страну, то мы на таких же Кристи, в их. А поскольку Польша меньше СССР, то мы до столицы быстрее доберемся, вот и конец войне.Не уверен, что настолько примитивно. Ну то есть, спиритизмом заниматься я не умею, но мне предствляется скорее другое — чем-то "отвечать" на такие танки у едва ли не основного противника было просто нечем, насколько он "быстроходный" в польском исполнении был БЫ сказать сложно, но всяко побыстрее тогдашних наших коробок. Посему и… А в наших реалиях Быстроходный он получился ровно настолько же, насколько Бронированный, почему нет? :) Вам не согласны с тем, что танки БТ "быстроходные"? Ага, мне несогласен. :) На самом деле, индекс действительно мог из-за быстроходности (сферической) появиться, если без шуток. Еще про исключения: Первые серийные танки БТ-2 начали поступать в войска в 1932 году. Эти боевые машины предназначались для вооружения самостоятельных механизированных соединений, единственным представителем которых в то время в Красной Армии была 1-я механизированная бригада имени К. Б. Калиновского, дислоцированная в Московском военном округе.http://www.bronetehnika.ru/tanks/22.htm Потому как там еще есть и ПТ, и ОТ, и АТ и т.д. ПТ — это ПТ-1? Так он вроде несерийный и позднее сильно, а остальные это модификации обычных "тэшек", а не сами по себе отдельные конструкции, нет?
SergO: 917 пишет: Очень у Вас простая логика. Слово автострадный могло иметь отношение не к типу движетеля, а к типу танку. Танк развития прорыва с последующим выходом в армейский и фронтовой тыл . В этом отношении Т-34 прямой наследник БТ и дело тут не в гусеницах. Логика действительно простая. Потому как слово "автострадный" с колесным движителем сочетается, а вот с гусеничным никак. Насчет отношения "автострадности" к типу танка, а не к типу движителя - это, простите, несерьезно. Да, Т-34 - "прямой наследник БТ" по всем параметрам, даже по родителю, сиречь заводу и его КБ, никто и не спорит. А вот насчет индекса "А-1" сложно. По-моему, в природе его не существовало. Хотя кто знает... Я, кстати похоже нашел документ в котором описываются действия БТ по варианту Суворова. Ну и что Вам помешало дать на него ссылку или хотя бы привести название?
SergO: Steps пишет: А в наших реалиях Быстроходный он получился ровно настолько же, насколько Бронированный, почему нет? :) Я не понял этой фразы. Это означает, что он не совсем "быстроходный", потому как и "бронирование" у него не очень? Что касается поляков, то советую прочитать об этом у Тона вот тут, я уж не буду пересказывать своими словами. Первые серийные танки БТ-2 начали поступать в войска в 1932 году. Эти боевые машины предназначались для вооружения самостоятельных механизированных соединений, единственным представителем которых в то время в Красной Армии была 1-я механизированная бригада имени К. Б. Калиновского, дислоцированная в Московском военном округе. К чему Вы выделили слово "единственным"? ПТ — это ПТ-1? Так он вроде несерийный и позднее сильно, а остальные это модификации обычных "тэшек", а не сами по себе отдельные конструкции, нет? А это вообще-то неважно. Главное, что такие "военные индексы" существовали сами по себе.
Steps: Да как раз важно, именно потому что не "сами по себе"… В рамках ОТ и АТ, БТ должен бы представлять из себя что-то вроде Т-26 с двигателем в 1200 л.с., позволяющим разогнаться (один раз, ага) до 100 км/ч. К примеру. А Тона, с Вашего позволения, я читать не стану, это требует усилий, которые ни разу не оправдались. Он неудобочитаем во первых, а во вторых, чисто субъективно, мне неприятен, было дело тут пару лет назад. Вы уж не сочтите за труд, своими словами, а? К чему Вы выделили слово "единственным"? К тому, что БТ — "сбоку", и индекс может носить любой, пусть и "быстроходный", только вот выводы т. Резуна на этой основе несколько м-м-м… притянуты за уши. Мы вроде об этом говорили? Это означает, что он не совсем "быстроходный", потому как и "бронирование" у него не очень? Выделенное — лишнее, такой логической связки быть не может, а так правильно. И быстроходный так себе, и с бронёй не особо…
917: SergO пишет: Ну и что Вам помешало дать на него ссылку или хотя бы привести название? - Необходимость пересилить лень и выехать на рынок за продуктами. Больше ничего. Документ называется проект Наставления "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений", год появления этого документа 1932. "В качестве характерных форм боевого применения механизированных соединений указывались действия по развитию прорыва с последующим выходом в армейские тылы противника, действия в рейде по тылам противника с задачей уничтожения резервов противника, нарушение системы управления, подвоза и коммуникаций. Считалось, что имеющийся в механизированном соединении подвижный запас горючего и боеприпасов обеспечивает ему возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" - из книги "Бронетанковые и механизированные войска СА, воениздат, 1958 г. стр.47. 1932 год это как раз развитие эпопеи с БТ и образование индексов надо смотреть там. А не по моделям А-20 или А-43. Их появление с гусеницами ничего не доказывает, а в задании на А-20 и так ставиться задача иметь скорость 65 км/час по шоссе на гусеницах. Поэтому конечно фактов подтверждающих предположение Суворова как не было, так и нет, но и опровержения извините, никуда не годятся. Хотя на самом деле доказывать надо не опровержение, а Суворовскую трактовку индекса.
Steps: Я один не понимаю, какое это имеет отношение к автострадности вообще, и к БТ в частности? Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками, что в этом наставлении должно измениться и какое отношение имеет "возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" к автострадности/неавтострадности?
SergO: Steps пишет: Да как раз важно, именно потому что не "сами по себе"… В рамках ОТ и АТ, БТ должен бы представлять из себя что-то вроде Т-26 с двигателем в 1200 л.с., позволяющим разогнаться (один раз, ага) до 100 км/ч. К примеру. Ну это Вы зря так. Как раз появление отдельного индекса "БТ", как не укладывающегося в общую концепцию "Т", вполне солидарно с появлением индексов, характеризующих нестандартные танки. А Тона, с Вашего позволения, я читать не стану, это требует усилий, которые ни разу не оправдались. Он неудобочитаем во первых, а во вторых, чисто субъективно, мне неприятен, было дело тут пару лет назад. Вы уж не сочтите за труд, своими словами, а? Ну это Вы совсем уж зря. Мнением Тона пренебрегать не стоит, хотя бы потому, что знаний по этим вопросам у него с избытком и выводы на их основе он делать умеет. Впрочем, дело вкуса, конечно. Тон полагает, что упоминание поляков Халепским было сделано специально, чтобы начать производство танков Кристи БЕЗ предварительного ознакомления с ними, потому как поджимали сроки. К тому, что БТ — "сбоку", и индекс может носить любой, пусть и "быстроходный", только вот выводы т. Резуна на этой основе несколько м-м-м… притянуты за уши. Мы вроде об этом говорили? Говорили. А насчет выводов в целом, да и Вашей цитаты, в частности, очень наглядно упоминание в следующем письме от 917 Наставления "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений". Обратили внимание на то, что я выделил? А теперь посмотрите на свою цитату. Ничего общего не заметили? Кстати, Тон в своей работе тоже упоминает это Наставление. И быстроходный так себе, и с бронёй не особо… Нда... Вы можете навскидку назвать танки более быстрые и более бронированные? Только, пожалуйста, не по отдельности более быстрые и более бронированные.
SergO: Steps пишет: Я один не понимаю, какое это имеет отношение к автострадности вообще, и к БТ в частности? Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками, что в этом наставлении должно измениться и какое отношение имеет "возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" к автострадности/неавтострадности? А "Пантеры с четверками" пройдут 200 км в отрыве от своих войск?
917: Steps пишет: Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками - Пантера - это машина запущенная в производство на 10 лет позже указанного настановления имеет дальность хода по шоссе -250 км. Т-4 по шоссе от 140 и до- 300 км уже у ровесников Пантеры. Т-1 первых выпусков 140 км. А-20 имел дальность по шоссе на колесах 900 км, на гусеницах 400. БТ БТ-8 1250/630, БТ-7 обр. 35 г - 220/450, обр. 37 года -375/500 и т.п. например, Т-34 обр. 1940 г. дальность по шоссе 300-400 км. Т.е. танки БТ по радиусу действия серьезно превосходили немецкие машины. Т.е. не совсем одно и тоже, или верней совсем не тоже.
Steps: SergO, Вам 41-й год ни о чем не говорит (там даже не поздние четверки…). Какое, прости Господи, отношение имеет возможность самостоятельного механизированного соединения действовать на указанной глубине к быстроходности вообще, и танку БТ в частности? Это то, что надо достичь ВООБЩЕ соединению, хоть с "Абрамсами", ёлки-палки. Соединение, понимаете, не танк, кои, кстати, проехать сами по себе столько не могли даже по паспортным данным, второй линк из моего сообщения, там 160 км пробег, вне зависимости от скорости. Соединение — это не голые танчики, что вермахт нам в 41-м и продемонстрировал. Что до Тона — так видите ли, я, например, уже писал, что спиритизмом не владею, Тон по видимому да, коль скоро он "полагает" что-то про побудительные мотивы Халепского. А моё нежелание его читать связано во первых с личными мотивами, во вторых с истеричностью изложения. Потому и попросил Вас о пересказе. Вот http://www.battlefield.ru/content/view/19/33/lang,ru/ подробно, без "полаганий", зато со ссылками на документы и архивы… Кстати, по этим докам БТ да, быстроходный. И что, собственно? упоминание поляков Халепским было сделано специально, чтобы начать производство танков Кристи БЕЗ предварительного ознакомления с ними, потому как поджимали сроки. Какие сроки, кого они поджимали и чем поджимали, ничего не понимаю? Вы можете навскидку назвать танки более быстрые и более бронированные? На 31 год нет. А так — про "трёшку" уже писали… И опять-таки, Вы говорите загадками — а зачем мне его называть, тем более не по отдельности? Что должно доказать такового танка отсутствие, что БТ-2 был хорошо бронирован, или что в реальности он соответствовал своим же паспортным данным, я правда не понимаю? Задуман (в США!!!!!) был скоростной, по тогдашним временам обычно бронированный, дальше-то что, собственно? То, что в СССР получилось, то, собственно, в войска и передавалось, а получилось вяло… Практически танки БТ-2 и чуть в меньшей степени БТ-5 нельзя рассматривать как полноценные боевые машины, а скорее как учебные. Поэтому в повседневной эксплуатации на них старались «довести до ума» серийные узлы и агрегаты, отработать конструктивные решения для перспективных боевых машин и, конечно же, подготовить танковые экипажи. Широко практиковались разного рода пробеги для выявления эксплуатационных технических характеристик машин.Но к конструкции и индексации, а равно к тому, как планировалось применять это отношение имеет слабое, да. Собственно, я обратного и не утверждал. вполне солидарно с появлением индексов, характеризующих нестандартные танки.Не солидарно. Они не нестандартные, они МОДИФИКАЦИИ серийных машин!!!!!!!, а вписывавшийся танк получал вполне себе стандартную индексацию, насколько бы он "нестандартным" не был. Плавающие серийные механизмы тому пример, простите, но возможность плавать (в реальности — условная) гораздо более нестандартна, нежели скорость. Тем не менее — Т-37/Т-38…
917: Steps пишет: Это то, что надо достичь ВООБЩЕ соединению, хоть с "Абрамсами", ёлки-палки. - Простите, а техника, инструкции по ее применению и подготовка войск осуществляется и разрабатывается в одном ключе или органической взаимосвязи, а не так как Вы говорите - есть мех. соединение не понятно какую технику имеющее, и для него написана некоторая абстрактная инструкция. КА уже определилась с типами танков - это БТ и Т-26. Steps пишет: Соединение — это не голые танчики, что вермахт нам в 41-м и продемонстрировал. - А не имеет значение, что нам Вермахт продемонстрировал в 1941 году. Установка может быть верной, так и не верной, но это установка и на момент принятия считается, что она верная. Это отечественная разработка и опыт по ней получался в бригаде им. Калиновского, а не в Вермахте. Поэтому считаю опыт Вермахта ничего КА показать не мог в принципе.
Steps: 917 Наставление 32 года, какие БТ? Они только-только появились и поехали себе в бригаду Калиновского. Наставление — оно для оной бригады писано? Простите, а техника, инструкции по ее применению и подготовка войск осуществляется и разрабатывается в одном ключе или органической взаимосвязи, а не так как Вы говорите - есть мех. соединение не понятно какую технику имеющее, и для него написана некоторая абстрактная инструкция. Кому непонятно, как я говорю, какая абстрактная инструкция? Не могли бы Вы писать "более по русски"? Повторюсь, из верной или неверной, что пока неясно, да, инструкции (наставления) НИКАК не вытекает необходимость использовать БТ, будь он быстроходный, бестолковый, бронированный или любое другое слово на "Б". Она вообще не об этом. Это вопрос организации, а не техники. Это ТЗ конструкторам дают в соответствии с существующей доктриной, обратная связь — возможности промышленности, действительно. На момент написания и создания оного наставления не то, что БТ нет, Халепский еще выбирает. Примерные характеристики известны, ясно, что не Mark-I будем производить, а у нас есть на 30-31-32 год в массе Т-26, Т-24, вот для них и наставления пишем. По Вашему получается, что наставление для действующей армии (всей) писалось исходя из возможностей (толком не ясных пока) ОДНОЙ бригады внутреннего округа.
917: Steps пишет: По Вашему получается, что наставление для действующей армии (всей) писалось исходя из возможностей (толком не ясных пока) ОДНОЙ бригады внутреннего округа. Совершенно верно, а Вы говорите у Вас есть проблемы с языком. Из этого же наставления пошел и термин - механизированные войска. за основу наставления видимо брались какие-то английские разработки, а проверялось правильность положений этого наставления именно на бригаде им. Калиновского о чем есть подробный отчет, опубликованный в 1 томе сборника документов Главного автобронетанкового управления. И действовать в дали от своих войск на расстоянии 200 км танку Н-39 имеющему запас хода по шоссе в 120 км будет затруднительно. "В период 1929-1932 гг. были проведены опытные ученья для исследования вопросов оперативно-тактического использования и организации механизированных соединений. Для этой цели летом 1929 года был создан опытный механизированный полк, которым командовал один из видных энтузиастов строительства бронетанковых и механизированных войск тов. Калиновский К.Б. Опытный механизированный полк прошел всесторонние испытания. На его базе в мае 1930 года была сформирована первая механизированная бригада, которой в 1931 году было присвоено имя Калиновского." Т.е. именно эта бригада и подтверждала правильность положений Наставления.
K.S.N.: SergO пишет: С одной стороны, некрасиво будет не ответить на вопрос, с другой вроде как и непонятно, почему Вы мне его задаете. Я говорил про индекс "А", Вы меня спрашиваете про "десятки тысяч автострадных танков". Где логика? логика проста: Вы расшифровку индекса "А", как "автострадный", взяли у Суворова, Суворов пишет про "десятки тысяч автострадных танков", Вы упорно утверждаете, что Суворов имел ввиду только про А-20, вот и ответьте мне, когда СССР произвел десятки тысяч танков А-20.
Steps: 917 У МЕНЯ проблем с языком (для меня он родной) и хронологией нет. К чему Вы написали свой крайний пост привычно непонятно, мы с Вами говорим на разных языках, причем я — на русском.Т.е. именно эта бригада и подтверждала правильность положений Наставления. То есть, если по русски, Наставления писались не для армии, а как теоретическая разработка, я правильно понял смысл "именно эта бригада и подтверждала"? А действующая армия до подтверждения/опровержения оставалась (и ДОЛЖНА была оставаться) без подобных документов? Ознакомьтесь, пожалуйста.То есть, Наставление для войск РРКА — это теоретическое исследование, коль скоро оно касается одной бригады и требует подтверждения/опровержения? И действовать в дали от своих войск на расстоянии 200 км танку Н-39 имеющему запас хода по шоссе в 120 км будет затруднительно. Но тем не менее, Наставление есть, правильно? А БТ сам обеспечить и трети толком не может… Перестаньте путать технику и структуру, сразу станет легче.
917: Steps пишет: причем я — на русском. - Это Вы так считаете, а с Вами просто для удовлетворения Вашего самолюбия благо это не трудно никто и не спорит. Steps пишет: Наставления писались не для армии - Где я такое писал, хоть на русском, хоть не на русском? Steps пишет: А действующая армия до подтверждения/опровержения оставалась (и ДОЛЖНА была оставаться) без подобных документов? - Вот Вы все упираете на свое прекрасное владение русским языком, а о какой действующей армии Вы изволите писать? Документ написан для соединений, которые создавались в тот же период, что и документ. Конкретно, на базе бригады был создан механизированный корпус, в том же 1932 году. Это и была на тот период вся действующая армия, выступающая в роли самостоятельного механизированного соединения. Кроме этого в армии еще были - войсковые танки, органически входящие в состав стрелковых и кавалерийских соединений: отдельные танковые батальоны , механизированные дивизионы и полки; - танки Резерва Главного Командования, предназначенные для временного усиления общевойсковых соединений; отдельные танковые батальоны, полки и бригады; - крупные механизированные соединения: механизированные корпуса и бригады, предназначенные для самостоятельных действий. Вот эта последняя группа и есть читатели этого Наставления.
O'Bu: Ой, как всё запущено... SergO пишет: Ну а если кто-то напишет, что буква "Т" в названии танка Т-90 означает "турбо-реактивный", значит ли это автоматически, что "Т-34" тоже турбо-реактивный? Требуется ли в этом случае обязательное напоминание, что приведенная расшифровка буквы "Т" в названии "Т-90" НЕ ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ МОДЕЛЯМ СЕРИИ "Т" или можно как-то и самим догадаться? Требуется. Нельзя. Возьмём из всех моделей серии ВАЗ "ВАЗ-2106", и напишем, что в данном случае "ВАЗ" означает "Включай, Авось Заведётся". И кто догадается, что остальная линейка "ВАЗов" - это автомобили Волжского Автомобильного Завода? Тем более, что те, другие, авто первой расшифровке тоже вполне соответствуют. Вот если Вы попытаетесь в ряд СУ-76, СУ-76М, СУ-122, СУ-152, СУ-100 воткнуть Су-27, то да. Ждите людей в белых халатах определённой специализации. SergO пишет: А кто такие "А-7" и "А-8", причем тут они и каким образом это следует из рассматриваемой цитаты? Это БТ-7 и БТ-7М в девичестве (до принятия на вооружение). А притом, не забывайте цитаты из Гуру (позволил себе выделить жирным ключевые слова): "В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". "Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." Если что, с первой фразой из второго отрывка можно и согласиться. Остальное - классический пример логической ошибки "поспешное обобщение". Авось лохи не заметят. SergO пишет: Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. Да, так оно и былО. Вы до этого только сейчас дошли, или вот уже вторую ветку просто прикалываетесь? SergO пишет: Что касается поляков, то советую прочитать об этом у Тона Пробовал. Результат: изжога, несварение желудка, пониженные коленные рефлексы, головные боли. Не читайте перед обедом советских газет Петра Тона. Человек считает себя феномЕном, потому что при упоминании фамилии Исаева его тестикулы издают какие-то более-менее связные звуки. На самом деле современная медицина диагностирует таких больных, как мудозвонов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: SergO пишет: Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. Поэтому приняли новые индексы: КВ - который расшифровывался "К Варшаве" и СМК - "Смерть Мировому Капиталу". Что однозначно показывает подготовку агрессии и экспорт Мировой Революции.
917: Странно мне слушать рассуждения про индекс "А". Ведь когда-то, кто из каких то соображений присвоил конструкции танка индекс "А". Вполне возможно, что автор идеи не имел в виду слово "АВТОСТРАДНЫЙ", но вот в упор не могу понять как путем логических рассуждений можно это обосновать? Интересно другое - у одного из опровергателей есть фраза о том, что индекс А имеет отношение ко всем успехам харьковских паровозостроителей. Естественно было бы назвать эту продукцию. конкретно. Например : сеялка А19. Есть такие примеры?
O'Bu: 917 пишет: у одного из опровергателей Штож Вы так? И врагов, и друзей надо называть своими именами. Ближе к концу главы С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SergO: 917 пишет: Странно мне слушать рассуждения про индекс "А". Ведь когда-то, кто из каких то соображений присвоил конструкции танка индекс "А". Вполне возможно, что автор идеи не имел в виду слово "АВТОСТРАДНЫЙ", но вот в упор не могу понять как путем логических рассуждений можно это обосновать? Тягач "Комсомолец" тоже разрабатывался под индексом "А-20", правда на другом заводе. Может действительно нет смысла копать в этом направлении? O'Bu пишет: Да, так оно и былО. Вы до этого только сейчас дошли, или вот уже вторую ветку просто прикалываетесь? А я вообще не просил этот мой вопрос тащить сюда. Претензии к Малышу, пожалуйста.
Steps: - крупные механизированные соединения: механизированные корпуса и бригады, предназначенные для самостоятельных действий. Вот эта последняя группа и есть читатели этого Наставления. Уже хорошо, о том, что речь идёт о СОЕДИНЕНИЯХ договорились. Заклёпки можно больше не считать. Вопрос насколько Наставление является теоретическим исследованием ни о чём оставляем за скобками как излишне затруднительный. Теория так теория. Теперь немного цЫтат с линка, который я давал, но Вы привычно ниасилили… Вместе с тем совершенно ясно, что успех танков зависит не столько от их положительных свойств, как боевого средства, сколько от умения организовать их боевое применение... С. Н. Аммосов Танки в операции прорыва В качестве примера взаимной зависимости разнородных элементов, входящих в ММС, возьмем определение их оперативной подвижности. Наибольшая оперативная подвижность ММС определяется скоростью наименее быстроходных их машин, несущих боевую силу соединения. Этими машинами могут быть как тяжело нагруженные транспортеры, так и боевые,. не обладающие достаточной скороподвижностью и проходимостью. На эти машины и нужно ориентироваться при исчислении оперативной подвижности ММС. Ф. И. Кузнецов Мотомеханизированные соединения, КЗ, 1930 Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных. В их составе должны быть машины повышенной проходимости, желательно с легкой броней для разведки пути и регулирования движения. Использование ММС впереди фронта и постановка им оборонительных задач не будет правилом, так как в обоих случаях эти действия связаны с невыгодным для ММС затяжным боем. Такие задачи могут быть поставлены им на ограниченный срок. Там же. Постановка задач мехсоединениям Боевая ценность такой мехбригады определяется в основном ударной и огневой силой танковых батальонов, входящих в ее состав. 3 или 4 танковых батальона ≈ сила внушительная и достаточная для выполнения целого ряда самостоятельных задач. Оснащенная еще добавочными средствами усиления и взаимодействия с авиацией, такая мехбригада способна, войдя в прорыв, например, успешно ликвидировать попытку противника подбросить к месту прорыва свежие части, сорвать подготовку к обороне тылового рубежа, расстроить управление и работу тыла, захватить важный объект и т. д. Перед начальником, ставящим задачу мехбригаде, встанет целый ряд соблазнов. Глубже нанести удар, дать противнику острее почувствовать критический момент операции и его неудачу на фронте (прорыв) ≈такое желание вполне законно и естественно возникает у каждого. Здесь появляются поправки, которые призваны регулировать размеры дальнобойности мехбригады. Первая из этих поправок ≈ целесоответствие задачи, которую получает мехсоединение, с общей обстановкой и идеей общего решения старшего начальника. Нет нужды, проводя суточную, например, операцию, посылать мехбригаду для уничтожения тыловой базы противника. Разгром базы скажется на войсках через 2≈3 дня и является поэтому уделом операции более крупного замаха. Удар по живой силе и по объектам, непосредственно связанным с текущей операцией в рамках, конечно, известной оперативной перспективы, наиболее соответствует природе мехбригады приведенного выше состава, и подобные задачи главным образом и будут на нее возлагаться, какие бы аппетитные объекты ни рисовались старшему начальнику на его ╚дальнем прицеле╩. Вторая поправка ≈ продолжительность времени, в тече-ние которого мехбригада способна передвигаться и вести бой без необходимости пополнять свои запасы, т. е. не нуждаясь в коммуникации. В глубокой операции, когда ценность мехбригады иногда измеряется главным образом тем, что она легко может проскользнуть в еще не вполне расчищенные ворота прорыва, коммуникация может быть восстановлена подчас не очень скоро. В этих случаях мехбригаде придется рассчитывать исключительно на свои возимые запасы. Бели рейдирующая конница (имеется в виду ╚старая╩ конница) пускалась в рейд в расчете почти исключительно на местные средства, то мехсоединения отнюдь не обладают таким свойством снабжения на месте, ╚как-нибудь╩. Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений. Еще меньше забот будет о продовольствии ≈ двух-трехдневные запасы без труда возятся непосредственно в машинах. Возникнут неизбежные затруднения с ремонтом и восстановлением машин. Какие-то минимальные средства, очевидно, будут находиться в частях во всех случаях. Но основной и наиболее громоздкий груз, повторяем, - горючее и смазочные материалы... Что же представляет собой этот основной снабженческий груз? Проделаем грубый расчет для бригады упоминавшегося ╚среднего типа╩, состоящей из 300 танков (и аналогичных по типу машин) и 300 автомобилей. Во что выльется одна заправка бригады? Приняв литраж танковых машин равным в среднем литражу легкого английского танка Викгкерс ≈ 180 л, общий литраж 300 танковых машин получим равным 54000 л. Если принять литраж автомашины за 50 л, для 300 автомашин общий литраж выразится цифрой 15000 л. Итого ≈ 69000 л. Считая удельный вес горючего равным 0,8, в весовом выражении заправку горючего мехбригады получим равной примерно 55 т. Смазочные материалы составят около 10% от веса горючего, т. е. 5,5 т. Всего, таким образом, получим около 60 т материалов. Тара займет около 25% от веса горючего, т. е. будет равна 15 т. Общий вес (брутто) одной заправки ≈ 75 т. Если перевозить этот груз на 1,5-т грузовиках, берущих не больше 1 т горючего (из-за габарита тары), получим, колонну в 75 машин глубиной в 3 км. Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ≈ мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину. Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси. Не связанные с дорогами, такие обозы будут дробиться более мелкими колоннами и втасовываться в боевые части, не требуя особых прикрытий. Более емкие, чем автомашины с обычной тарой, они сильно сократят и глубину колонны, а если будут снабжены хотя бы еще легкой броней, боевая ценность их возрастет чрезвычайно. При каких угодно условиях, таким образом, мехбригада редко будет в состоянии взять с собой две полные заправки горючего. Вместе с баковой заправкой это даст бригаде 2≈3 дня жизни без необходимости возобновления коммуникации. Что же делать бригаде в этот третий, критический день? Очевидно, или возвращаться обратно в тыл для снабжения или ждать, когда ей подадут необходимые грузы. Эта дилемма всегда должна руководить расчетами оператора, ставящего мехбригаде боевую задачу... Все приведенное со всей очевидностью говорит о том, что свобода в выборе объекта при постановке задачи мехсоединению строго ограничена, с одной стороны, оперативной целесообразностью, целесоответствием задачи, а с другой ≈ сроком, в течение которого мехсоединение способно функционировать самостоятельно. В. Фавицкий. Роль мехвойск в современной операции, журнал Механизация и моторизация РККА. М., Госвоениздат, 1933 Где тут "быстроходность", автострадность, и прочая "преемственность", не говоря о том, что до А-20 еще сколько лет? Я вижу в основном вопросы снабжения и организации, примерно одинаковые для БТ-100 (250 км/ч с ограничителем, 1500 км на одной заправке) и БТ-2, 40 и 160 км соответственно. Разница в технике, сложности и возможности обеспечения, но никак не в ТТХ танков. Тем более, условных. K.S.N., "КВ" — это не "К Варшаве", а "К Вашингтону", Вам стыдно не знать! А СМК - "Свобода Мексиканскому Крестьянству".
917: Steps пишет: Уже хорошо, о том, что речь идёт о СОЕДИНЕНИЯХ договорились. - Да, вообще-то речь шла о них с самого начала исходя из названия наставления. Я суть спора никак не могу понять? К чему Вы приводите Ваши цитаты? Что Вы хотите опровергнуть? Текст проекта наставления признать ошибочным? Steps пишет: Наставление является теоретическим исследованием ни о чём - Где Вы такое читаете? Ну, а в целом в КА крупные механизированные части способные решать самостоятельные задачи были не всегда. И что тут удивительного, что проект наставления появился в то же время, когда были созданы и первые механизированные соединения? Необходимость же снабжения как раз и указывает на желательность дороги. Т.е. да считалось, что соединение может уйти в прорыв и действовать в отрыве от своих сил на дальности 200 км.
Steps: Текст проекта наставления признать ошибочным?Неа. Не имеющем отношения к автострадности как минимум. Там расчетец есть, исходя из которого глубина отрыва выводится. Так вот про снабжение там есть, а про автострадность нет. Глубина определяется тем, что мехсоединение сможет утащить на себе и самостоятельно же своим транспортом доставить. Вот и всё. А расчет годится, например, для того же Т-26, на этом уровне не в скорости танка (если это конечно не эрзац-танки с 5 км/ч) дело. И что тут удивительного, что проект наставления появился в то же время, когда были созданы и первые механизированные соединения? Ничего. Только привязки к БТ нет, к быстроходности — тоже.
917: Steps пишет: Не имеющем отношения к автострадности как минимум. - Так это Вы самостоятельно его к автострадности привязали. О том, что оно имеет отношение к ней никто кроме Вас не говорил. Оно имеет отношение к действиям танков в отрыве от своих войск на расстоянии 200 км. Понятно, что поскольку они не имели собственного запаса горючего на эти дистанции, то автомобили с заправками, пайками и боеприпасами должны иметь дорогу.по которой будут двигаться за танками На этом связь с автострадностью пока предварительно можно и закончить и то если автострадой считать любую дорогу проходимую для ЗиС или ГаЗ. Я с Серго раньше обсуждал эту тему, действий в дали от своих войск, а к автострадности это уже Вы ее попытались притянуть, ну, и в самом деле какие на территории России или Польши в 1932 автострады?
Steps: Я, кстати похоже нашел документ в котором описываются действия БТ по варианту Суворова. Это чьи слова?
SergO: O'Bu пишет: Возьмём из всех моделей серии ВАЗ "ВАЗ-2106", и напишем, что в данном случае "ВАЗ" означает "Включай, Авось Заведётся". И кто догадается, что остальная линейка "ВАЗов" - это автомобили Волжского Автомобильного Завода? Тем более, что те, другие, авто первой расшифровке тоже вполне соответствуют. Очень хорошо. Возьмем из продукции завода № 37 машину с индексом "А-20", узнаем, что это "легкий артиллерийский тягач" и сделаем вывод, что все остальные машины, выпущенные этим заводом, тоже тягачи. Что-то не так? Человек считает себя феномЕном, потому что при упоминании фамилии Исаева его тестикулы издают какие-то более-менее связные звуки. На самом деле современная медицина диагностирует таких больных, как мудозвонов. Это у Вас рефлекс срабатывает на упоминание Петра Тона? Не следует всуе разбрасываться словами, тем более такими.
917: Steps пишет: Это чьи слова? - Мои и что? В нем действительно описываются действия БТ по варианту Суворова. Текст там приведен. Это Вы зациклились на автострадности. Но, есть же еще и другие моменты, тем более что это сообщение было адресовано не Вам. А Вы бросились его опровергать. Ну, есть там автострады или нет, торопить события не стоит. Найдем текст инструкции полностью, там и посмотрим. А то, что соединение должно уйти на 200 км от линии своих войск с горючим, продовольствием и боеприпасами да не имея трассы, такое не возможно. Автомобили, бронеавтомобили этого соединения напрочь привязаны к дороге, они не пройдут по пересеченной местности при всем желании. Не лишне и обратить внимание на то, что автострада - Широкая шоссейная или асфальтовая дорога для автомобильного движения без поперечных переездов.(Ушаков) И все.Это не хайвей о котором думается. Автострада - это вообще дорога для автомобилей. Шоссейная дорога, Шоссе - 1. Утрамбованная дорога, мощенная щебнем. Проложить ш. Ехать по ш. 2. Вообще — дорога с усовершенствованным полотном (шоссированным, асфальтированным и т. д.) Вот и вся автострада.
Steps: Я — опровергать, да еще и бросился? У Вас аберрации сознания. Я вопрос задал, причем не Вам, а всем. Это некоторым образом форум, а не аська. В нем действительно описываются действия БТ по варианту Суворова. В нем — нет.
O'Bu: SergO пишет: Очень хорошо. Возьмем из продукции завода № 37 машину с индексом "А-20", узнаем, что это "легкий артиллерийский тягач" и сделаем вывод, что все остальные машины, выпущенные этим заводом, тоже тягачи. Что-то не так? Всё не так. Завод № 37 выпускал другие машины с индексом "А"? "А-1", ... , "А-19"? Я не прикалываюсь, я в самом деле не в курсе. Если мы "основную характеристику вынесем в название" (с), то машина должна называться ЛАТ-20. Вот тогда "ЛАТ-1", ... , "ЛАТ-19" просто обязаны быть "лёгкими артиллерийскими тягачами", а не, скажем, "летающими авиационными танками". "БТ-2" - быстроходный танк - 2. Поставили пушку 45 мм - получился "БТ-5" - бронебойный танк - 5. Так, что ли? Кстати, о летающих танках. Проект "КТ" (Крылья Танка) параллельно имел индекс "А-40". Только не "автострадный", а "Антонов". SergO пишет: Это у Вас рефлекс срабатывает на упоминание Петра Тона? Не следует всуе разбрасываться словами, тем более такими. Человек, присвоивший своему оппоненту имя Хуятилло, иного отношения не заслуживает. Так что за свои слова я отвечаю. В куче словесного навоза, которую Тон вываливает на Исаева, безусловно, есть и жемчужины. Только их искать - работа грязная, кропотливая, и, главное, неоплачиваемая. Короче, не для меня. Выше по ветке коллега Steps отказался читать Тона, сдаётся мне, по аналогичной причине. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Steps пишет: В нем — нет. - Да? Смотрим у основоположенника -"БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи. " Теперь описание Наставления - "В качестве характерных форм боевого применения механизированных соединений указывались действия по развитию прорыва с последующим выходом в армейские тылы противника, действия в рейде по тылам противника с задачей уничтожения резервов противника, нарушение системы управления, подвоза и коммуникаций. Считалось, что имеющийся в механизированном соединении подвижный запас горючего и боеприпасов обеспечивает ему возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км » - из книги "Бронетанковые и механизированные войска СА, воениздат, 1958 г. стр.47. Очень похоже. Даже один в один. Правда тут нет об автострадности, так я о ней и не говорил. Это Вас как опровергателя эта тема интересует. И пока с опровержениями получается не здорово.
917: O'Bu пишет: Завод № 37 выпускал другие машины с индексом "А"? "А-1", ... , "А-19"? - Да, согласен. Была бы хорошая иллюстрация. А-7 БТ-7, А-8 БТ-7М, ...... А-18 паровоз маневровый, А-19 сеялка, А-20 и А-32 танки разрабатываемые по одной программе - так вопросов бы было меньше. Но, по какой-то странной причине публикации с такой последовательностью либо нет, либо она до сих по по странным обстоятельствам не представлена.
Steps: Бедная птица…
SergO: O'Bu пишет: Всё не так. Завод № 37 выпускал другие машины с индексом "А"? "А-1", ... , "А-19"? Я не прикалываюсь, я в самом деле не в курсе. Вот и Суворов не знал. Но себе Вы это прощаете, а Суворову никак. Двойные стандарты, как кое-кто здесь любит выражаться? Я, кстати, тоже не знаю. Правда особенно глубоко и не копал. Если мы "основную характеристику вынесем в название" (с), то машина должна называться ЛАТ-20. Вот тогда "ЛАТ-1", ... , "ЛАТ-19" просто обязаны быть "лёгкими артиллерийскими тягачами", а не, скажем, "летающими авиационными танками". Вашими же словами - "Все не так". Видите ли, этот завод выпускал вообще-то легкие танки, вернее танкетки, а потом занимался ПТ-1. Вот и 020/А-20 вышел под индексом Т-20. Так что, это тоже танк? Это я про "основную характеристику", ага. Кстати, о летающих танках. Проект "КТ" (Крылья Танка) параллельно имел индекс "А-40". Только не "автострадный", а "Антонов". Это Вы уже не к месту совсем. Давайте уж заканчивать этот беспредметный спор вокруг слов. Да, на данный момент, я считаю, что Суворов с А-20 серьезно ошибся. Правда, это не снимает вопроса о предназначении колесно-гусеничных танков в КА, но суету вокруг А-20 можно считать закрытой. Человек, присвоивший своему оппоненту имя Хуятилло, иного отношения не заслуживает. Так что за свои слова я отвечаю. То, что Исаев первым начал "ласково" называть его Петруччо, Вы во внимание не принимаете, как я вижу. Или Вам только за Исаева обидно? В данном случае Вы как-то не выглядите беспристрастным наблюдателем. Ну, да это Ваши, конечно, проблемы.
AlexDrozd: SergO пишет: Вот и Суворов не знал А не знал, так незачем писать. Кроме того, не знать про модели танков А-20 и А-32 он просто не имел право, коли причисляет себя к историкам. Однакож А-20 у него вдруг стал "автострадным" (еще вопрос, было ли тогда само слово автострада в СССР в употреблении?), а про гусеничный А-32 он "забыл". SergO пишет: Да, на данный момент, я считаю, что Суворов с А-20 серьезно ошибся. Правда, это не снимает вопроса о предназначении колесно-гусеничных танков в КА, но суету вокруг А-20 можно считать закрытой. Да уж называйте вещи своими именами - соврал он, а не ошибся. Вся резуниана состоит из таких "ошибок" - то ему мониторы в 2000 тонн в Пине привиделись, то десантные планеры в 41-м, то в сентябре 41-го у вермахта танков под Ленинградом нет и т.д. и т.п. О "предназначении колесно-гусеничных танков в РККА" неизвестно только ленивому. Это в начале 90-х еще позволительно было строить "теории" ("чайникам" позволительно!), а не сейчас. Посмотрите танковые программы РККА начала 30-х, там почти все танки колесно-гусеничные, в т.ч. НПП, и по известной причине.
SergO: AlexDrozd пишет: А не знал, так незачем писать. Кроме того, не знать про модели танков А-20 и А-32 он просто не имел право, коли причисляет себя к историкам. Однакож А-20 у него вдруг стал "автострадным" (еще вопрос, было ли тогда само слово автострада в СССР в употреблении?), а про гусеничный А-32 он "забыл". Вот как? Экий праведный гнев. Разве он причисляет себя к историкам? Только, пожалуйста, не пугайте меня откровением, что Вы все это узнали еще в середине 80-х. Да уж называйте вещи своими именами - соврал он, а не ошибся. Вся резуниана состоит из таких "ошибок" - то ему мониторы в 2000 тонн в Пине привиделись, то десантные планеры в 41-м, то в сентябре 41-го у вермахта танков под Ленинградом нет и т.д. и т.п. А это как кому нравится. Если мне повезет, то по приведенным Вами примерам мы еще пройдемся, будет что обсудить. Это в начале 90-х еще позволительно было строить "теории" ("чайникам" позволительно!), а не сейчас. "Чайникам" значит? Да и ладно, мне не стыдно считать себя "чайником". Вам, профессиональным историкам, раз плюнуть будет мне все и объяснить. На что я, откровенно говоря, и надеюсь. Тем более "сейчас", когда вам все уже понятно. Посмотрите танковые программы РККА начала 30-х, там почти все танки колесно-гусеничные, в т.ч. НПП, и по известной причине. Позвольте мне догадаться. Наверно, по причине отсутствия хорошей гусеницы, которая выдерживает 3000 км.
917: AlexDrozd пишет: еще вопрос, было ли тогда само слово автострада в СССР в употреблении?- Интересный вопрос. Смотрел военную энциклопедию 1932 года. Такого термина нет. Есть термин Автомобильная дорога. Статья автомобильная дорога термин автострада не содержит. Но, сомневаюсь, что это можно считать доказательством - автострада - это и есть автомобильная дорога. Проще оставить этот вопрос для доказательств противоположенной стороне, так как она выдвинула это утверждение. Мне видеться, что надежно опровергнуть его пока не получается. В статье "Автомобильная дорога" а.д. выделяется от прочих дорог именно своим предназначением для автомобилей. Дополнительно интересная информация - танк БТ на колесном ходу(грузошина) портил бы дорогу в 4 раза сильнее, чем такая же по весу машина на пневматиках. А не попадался полный текст наставления 1932 года?
SergO: 917 пишет: Интересный вопрос. Смотрел военную энциклопедию 1932 года. Такого термина нет. Есть термин Автомобильная дорога. Статья автомобильная дорога термин автострада не содержит. Но, сомневаюсь, что это можно считать доказательством - автострада - это и есть автомобильная дорога. Я тоже не думаю, что "автострадный" правильное слово, ввиду его несвойственности СССР. Хотя, может именно поэтому оно и выбрано. Мне кажется, что ближе "автодорожный". Дополнительно интересная информация - танк БТ на колесном ходу(грузошина) портил бы дорогу в 4 раза сильнее, чем такая же по весу машина на пневматиках. Ну что у Вас за привычка такая странная, сказать и умолкнуть? Знаете ведь, что ссылку будут требовать и молчите. Это и так все знают или у Вас метода такая хитрая?
AlexDrozd: SergO пишет: что Вы все это узнали еще в середине 80-х. Что, про А-20 и А-32? Да пораньше, в конце 70-начале 80-х. Статьи Шмелева печатались в "ТМ", а в 82 или 83 его книжка вышла И о количестве танков в РККА, кстати, тоже тогда узнал, а может и раньше, сейчас уже и не помню. SergO пишет: Если мне повезет, то по приведенным Вами примерам мы еще пройдемся Нет уж, увольте. Копайтесь сами, если интересно. Меня и так чуть кондратий не хватил, когда я прочел бессмертную фразу про гиганские мониторы, которые нельзя было развернуть в Пине и про то, что мониторы из Дуная не могли отступить, им море путь преграждало. SergO пишет: "Чайникам" значит? Да и ладно, мне не стыдно считать себя "чайником". Вам, профессиональным историкам, раз плюнуть будет мне все и объяснить. А я не историк, я так же отношусь к "чайникам". Только сенсационными разоблачениями и сокровенным знанием не интересуюсь, есть источники более полезные. Но о вкусах не спорят, нравится лапша - на здоровье ;) SergO пишет: Наверно, по причине отсутствия хорошей гусеницы, которая выдерживает 3000 км. Какие там 3000, "это фантастика", военные в начале 30-х были бы рады 1000-1500 км.
Steps: Кабы не поменее. Рекордсмены были вроде бритты, они первые до пятисот дошли, чем страшно гордились, если я ничего не путаю. А про траки там в моем линке совсем смешно, количество произведенных в 33 году — 80 (восемьдесят) ШТУК. Пробег гусеницы тогдашней можно посмотреть у Свирина, я не помню…
917: Кстати, есть вот такая инфа по индексам - "А-33" - автомобиль повышенной проходимости. "А-17" - проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер).
AlexDrozd: Steps пишет: Кабы не поменее Может быть и так. Про тысячу-полторы кажется ближе к концу 30-х звучало. Steps пишет: Пробег гусеницы тогдашней можно посмотреть у Свирина, я не помню… В 33-м траки и пальцы отечественные выдерживали десятки километров. А кстати, как считается ресурс гусеницы? Какой-то процент замены траков/пальцев? 917 пишет: Кстати, есть вот такая инфа по индексам - "А-33" - автомобиль повышенной проходимости. "А-17" - проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер). Это у какого завода?
917: AlexDrozd пишет: Это у какого завода? это Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. Информацию вроде как предоставил Исаев.
smalvik: 917 пишет: это Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. Информацию вроде как предоставил Исаев. Антисуворов Как обычно, В. Суворов допускает типичную для своих построений ошибку, рассматривает только один объект, без попыток оглянуться вокруг. С 1931 по 1938 годы, еще при существовании Наркомтяжпрома и некоторое время после его реформирования, для упрощения отслеживания документации все предприятия, входящие в него, занимающиеся специальной техникой, в разное время получали собственные однобуквенные индексы. Индекс «А» получил государственный Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась «А-номер». Например, А-33 — автомобиль повышенной проходимости... А-17 — проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер). Индекс «Б» еще в 1931 г. получил ленинградский завод «Большевик» (пушки, моторы, станки). Например, Б-4–203-мм гаубица, Б-11э — двигатель-электростанция. Индекс «В» получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Отсюда и название В-2 знаменитого двигателя для Т-34 и КВ. Индексация была несквозной, так как некоторые предприятия только планировались к постройке. Если «А» — это «автострадный», то А-17 — это многоцелевой автострадный бульдозер. Или А-33 — автострадный автомобиль повышенной проходимости.
K.S.N.: SergO пишет: Позвольте мне догадаться. Наверно, по причине отсутствия хорошей гусеницы, которая выдерживает 3000 км. Вы же читали Свирина. У него написано, что ЕМНИП на Киевских маневрах в середине 30-х траки на гусеницах ломались каждые 50 км, в то время как БТ на колесах совершали марши без поломок ходовой части, после чего возникли проекты перевести на колеса даже Т-26, но когда освоили технологию качественного изготовления траков и пальцев, эти проекты свернули. AlexDrozd пишет: И о количестве танков в РККА, кстати, тоже тогда узнал, а может и раньше, сейчас уже и не помню. Количество танков в РККА можно вычислить по мемуарам Жукова (у меня доп тирах первого издания, 1971 год) Точной цифры он не называет, но по крайней мере тысяч 20 танков насчитать легко.
amyatishkin: K.S.N. пишет: Количество танков в РККА можно вычислить по мемуарам Жукова (у меня доп тирах первого издания, 1971 год) Точной цифры он не называет, но по крайней мере тысяч 20 танков насчитать легко.Бу-га-га. Изданный в 1960 году шеститомник "История Великой Отечественной войны" (прямо в первом томе) давал цифру за 30-37 гг. в 21 тыщу танков.
O'Bu: SergO пишет: Вот и Суворов не знал. Но себе Вы это прощаете, а Суворову никак. Двойные стандарты, как кое-кто здесь любит выражаться? Я, кстати, тоже не знаю. Правда особенно глубоко и не копал. Тут вот какая загогулина, паньмаш. Я и Вы сохранили своё незнание в постах на форуме, которые (оптимистическая оценка) прочитают тысяча человек. Суворов же своё незнание растиражировал в мульёне экземпляров. А насчёт того, кто кого первым послал - Тон Исаева или Исаев Тона - кому это интересно? Я эту мыльную оперу смотрел эпизодически где-то с четвёртого сезона - в архивах Милитеры, возможно, сохранилось. Ну, швыряние в оппонента помёта и банановых шкурок. Исаев плюнул и пошёл делом заниматься. А Тон так и продолжает изображать из себя интнернет-бабуина, сидящего в песочнице на стратегическом запасе (помёта и банановых шкурок). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: O'Bu ,стратиг,ей богу...
SergO: O'Bu пишет: Тут вот какая загогулина, паньмаш. Я и Вы сохранили своё незнание в постах на форуме, которые (оптимистическая оценка) прочитают тысяча человек. Суворов же своё незнание растиражировал в мульёне экземпляров. Полагаете он сделал это намеренно? А насчёт того, кто кого первым послал - Тон Исаева или Исаев Тона - кому это интересно? Да как сказать. Если не начинать с фразы "А вот он какой нехороший, таким гадким словом Исаева обозвал", то вроде и никому. А так получается, что и Исаев Ваш не в ризах. Исаев плюнул и пошёл делом заниматься. А Тон так и продолжает изображать из себя интнернет-бабуина, сидящего в песочнице на стратегическом запасе (помёта и банановых шкурок). Почему же из них двоих Вы берете пример не с Исаева?
SergO: K.S.N. пишет: Вы же читали Свирина. У него написано, что ЕМНИП на Киевских маневрах в середине 30-х траки на гусеницах ломались каждые 50 км, в то время как БТ на колесах совершали марши без поломок ходовой части, после чего возникли проекты перевести на колеса даже Т-26, но когда освоили технологию качественного изготовления траков и пальцев, эти проекты свернули. Очень хорошо. Сопутствующий вопрос: на каком движителе все это время использовались танки БТ?
K.S.N.: SergO пишет: Очень хорошо. Сопутствующий вопрос: на каком движителе все это время использовались танки БТ? Уточните, во время маршей, или во время боя (имитации боя)?
SergO: K.S.N. пишет: Уточните, во время маршей, или во время боя (имитации боя)? Большей частью. Во время освободительных походов тоже. Марш в Монголии можно не упоминать.
K.S.N.: SergO пишет: Большей частью. Во время освободительных походов тоже. Марш в Монголии можно не упоминать. Насколько я помню, рекомендации были - марш на колесах, в бой на гусеницах. К освободительному походу технология производства траков и пальцев была уже отработана, хотя вряд ли успели заменить все ранее произведенные траки.
Энциклоп: SergO пишет: А так получается, что и Исаев Ваш не в ризах. Как говорят китайцы, легко быть святым, сидя на горе Тань-Шань и тяжело оставаться им, сидя на базаре...
AlexDrozd: SergO пишет: Большей частью. Во время освободительных походов тоже. Марш в Монголии можно не упоминать. В бою (в Испании) исключительно на гусеницах. БТ-5 на марше в основном на колесах, БТ-7 на гусеницах (на колесах слишком быстро снашивались резиновые бандажи из-за возросшеого удельного давления машины). Хотя единичные случаи марша БТ-7 на колесах имели место. При переходе в Китай через предгорья Памира, например. Танкисты то не знали, что их машины предназначены исключительно для дорог SergO пишет: Полагаете он сделал это намеренно? Не, он просто вырывал из контекста цитаты, искажая их смысл, приводил заведомо ложные сведения и так на каждой странице своих опусов И все это совершенно непреднамеренно
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Изданный в 1960 году шеститомник "История Великой Отечественной войны" (прямо в первом томе) давал цифру за 30-37 гг. в 21 тыщу танков. А БСЭ (1968 год) в статье "Великая Отечественная война" приводит данные о выпуске 7,5 тысяч танков за 38-41. Емнип, Ротмистров в "Время и танки" приводил штат мехкорпусов, их количество в приграничных округах и средний процент укомплектованности на начало войны. Три числа перемножить не трудно. В общем, люди интересующиеся знали все задолго до "первооткрывателя" и гораздо лучше чем он. Я на военной кафедре реферат по отечественному танкостроению 21-41 гг писал, это год 81-82, данных то было довольно много, только в свете современных работ, особенно Свирина, картина выходит совсем другая. Особенно по качеству КВ и Т-34.
SergO: Энциклоп пишет: Как говорят китайцы, легко быть святым, сидя на горе Тань-Шань и тяжело оставаться им, сидя на базаре... Можно остаться святым и на базаре. Надо просто не уподобляться...
SergO: K.S.N. пишет: Насколько я помню, рекомендации были - марш на колесах, в бой на гусеницах. К освободительному походу технология производства траков и пальцев была уже отработана, хотя вряд ли успели заменить все ранее произведенные траки. Хорошо. Итак, доказано, что колесно/гусеничные танки были нужны только из-за отсутствия качественной гусеницы. Никаких новшеств в военную мысль в СССР они собой не внесли. Как только такую гусеницу сделали, так все колесно/гусеничные танки сразу морально устарели. Я ничего не забыл?
полная версия страницы