Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
В.Веселов: 917 пишет: Таким образом, появление танка Т-34 не опровергает автострадность индекса "А", а показывает хитрожопость советского конструктора Кошкина, который под предлогом строительства автострадного танка наградил КА такой вот машиной, средним танком. По моим наблюдениям интернет-байки очень быстро могут превратиться в абсолютную истину. Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. И я не могу ее подтвердить даже "рассказами ветеранов" :)
SergO: В.Веселов пишет: В наркоматах знают все. Например ПЛ после закладки на заводе именуется "Заказ № ХХХ". После спуска на воду она получает тактический номер "К-ХХХ", оставаясь при этом заказом № ХХХ. После сдачи флоту ей присваивают бортовой номер "ХХХ", но она продолжает оставаться и заказом № ХХХ, и К-ХХХ. И в переписке между флотилией и МО она может именоваться, в зависимости от ситуации, любым из этих номеров. Скажу больше, прослужив на флоте достаточно долго, я не видел никаких руководящих документов, регламентирующих использование этих номеров (хотя и не исключаю, что они существуют). Так что лично я использовал их так, как мне казалось правильным. Поэтому ничего странного в одновременном использовании заводских и военных индексов танков нет. Каждый писал так, как считал правильным в конкретной ситуации. Корабли упоминаются еще и с названием проекта, и с собственным именем. Поэтому здесь наверно несколько другая ситуация. Тем более, корабли, вещь несколько более штучная, чем танки. Читаем Резуна внимательно: "… ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный". Видите, не "А-20", а просто "А". То есть, "А" должно означать "автострадный" Правильный вывод из цитаты. не зависимо от того, какие цифры стоят дальше. А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом.
SergO: В.Веселов пишет: По моим наблюдениям интернет-байки очень быстро могут превратиться в абсолютную истину. Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. И я не могу ее подтвердить даже "рассказами ветеранов" :) А можно поинтересоваться что именно Вы придумали? Кошкина, А-32, А-34 или Т-34?
O'Bu: SergO пишет: Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Продолжая Вашу мысль: Потому что то, что не упомянуто у Суворова, в природе не существует! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
McShley: Малыш пишет: А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно Исключено. Правильная формулировка: очередные попытки доказать обратное до сих пор каждый раз оказываются безрезультатными. Если не ошибаюсь, никаких аргументов и фактов, подтверждающих отрицание чего-либо, по науке логике быть не может. Подтвердить можно только положительное утверждение.
K.S.N.: SergO пишет: А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом. В таком случае скажите, сколько танков А-20 было произведено в СССР? И откуда Суворов взял свои "десятки тысяч автострадных танков"? Что это за танки?
В.Веселов: SergO пишет: Корабли упоминаются еще и с названием проекта, и с собственным именем. Ага, причем названий проекта каждый корабль имеете два. Один присваивает КБ с началом разработки (типа "Кикимора"), другой минобороны (типа "проект АБВ"). И мне доводилось видеть, как в одном и том же документе использовались оба названия. SergO пишет: Поэтому здесь наверно несколько другая ситуация. Ситуация другая, принцип тот же самый – использование разных названий одного и того же предмета. SergO пишет: Тем более, корабли, вещь несколько более штучная, чем танки. Могу привести аналогичные примеры и для совсем не штучных вещей. Типа торпед, ракет и т.д. SergO пишет: А вот это уже передергивание. Как учит Ваш и Малыша метод, нужно скрупулезно следовать цитируемому источнику. Вот и следуйте, пожалуйста. А я что делаю? Читаю в первоисточнике "смысл индекса "А" – автострадный". Понимаю это так, что смысл индекса "А" – автострадный. Делаю вывод, что А-32 означает "автострадный тридцать второй". Где здесь передергивание? SergO пишет: Только вот упоминания о существовании других индексов с буквой "А" там нет. Следовательно, попытка привязать к этой цитате индексы "А-7", "А-8", "А-5" и другие - это уже Ваша, да и не только, самодеятельность. Понятно. По вашей логике, если кто-то напишет "буква "Т" в названии советских танков обозначает "танк"", то он после этого должен перечислить все советские танки, имеющие в своем названии эту букву. А если какой забудет, то к нему это утверждение не относится. Так, что ли? SergO пишет: Если Вам этого мало, то я напомню, что Суворов далее в этой же цитате разделяет танки БТ и А-20 и, следовательно, никак не мог логически объединить их под одним общим индексом. Вообще-то он не столько разделяет, сколько объединяет их: "Танк «А-20» - это дальнейшее развитие семейства БТ". Если семейство львов в своем дальнейшем развитии произведет на свет детеныша, он будет львом, причем и его родители не перестанут от этого быть львами. Но дело не в этом. У вас получается, что на одном и том же заводе разрабатывались изделия с индексами "А-7", "А-8", "А-5" и всякими другими "А", но при этом данная буква ровным счетом ничего не означала. А вот когда появилось изделие "А-20", данная буква вдруг стала означать "автострадный", причем только для данного изделия. Где логика? Зайдем с другой стороны. Резун пишет: "Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название"? Задаем встречный вопрос, а почему у "А-7", "А-8" и "А-5" главная характеристика не может быть вынесена в название? SergO пишет: А можно поинтересоваться что именно Вы придумали? Кошкина, А-32, А-34 или Т-34? Я придумал историю о том, что Кошкин присвоил будущему Т-34 индекс А-32 для того, чтобы скрыть от вышестоящей инстанции, что он вместе с заказанным ему "автострадным" танком разрабатывает еще и совсем не "автострадный".
SergO: В.Веселов пишет: Могу привести аналогичные примеры и для совсем не штучных вещей. Типа торпед, ракет и т.д. Да я и не спорю. Бог с ним, с этим индексом. А я что делаю? Читаю в первоисточнике "смысл индекса "А" – автострадный". Понимаю это так, что смысл индекса "А" – автострадный. Делаю вывод, что А-32 означает "автострадный тридцать второй". Где здесь передергивание? В выводе, что А-32 означает "автострадный...". Потому что предыдущая фраза не дает достаточной информации для такого вывода. Если бы там было сказано, что на заводе разрабатывались танки с индексами "А-?", то этого было бы достаточно. Но там сказано только про "А-20". Понятно. По вашей логике, если кто-то напишет "буква "Т" в названии советских танков обозначает "танк"", то он после этого должен перечислить все советские танки, имеющие в своем названии эту букву. А если какой забудет, то к нему это утверждение не относится. Так, что ли? Ну а если кто-то напишет, что буква "Т" в названии танка Т-90 означает "турбо-реактивный", значит ли это автоматически, что "Т-34" тоже турбо-реактивный? Требуется ли в этом случае обязательное напоминание, что приведенная расшифровка буквы "Т" в названии "Т-90" НЕ ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ МОДЕЛЯМ СЕРИИ "Т" или можно как-то и самим догадаться? Вообще-то он не столько разделяет, сколько объединяет их: "Танк «А-20» - это дальнейшее развитие семейства БТ". Если семейство львов в своем дальнейшем развитии произведет на свет детеныша, он будет львом, причем и его родители не перестанут от этого быть львами. Увы, я имел в виду предложение Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название", которое Вы далее самостоятельно упоминаете, правда в другом ключе. Как видите, БТ и А-20 логически разделены и мне попросту странно, что Вы, с Вашим "уникально честным подходом к текстам Суворова", так явно стараетесь этого не замечать. Задаем встречный вопрос, а почему у "А-7", "А-8" и "А-5" главная характеристика не может быть вынесена в название? Я тоже люблю задавать вопросы. А кто такие "А-7" и "А-8", причем тут они и каким образом это следует из рассматриваемой цитаты?
917: В.Веселов пишет: Так что на всякий случай сообщаю – эта версия мной целиком и полностью придумана. - Увы, я этого не могу сказать про свою. А-20 и А-32 действительно, как Вы знаете разрабатывались по одним и тем ТТТ и одним и тем же предприятием, так что вполне закономерно носят индекс "А". А-34 это дальнейшее развитие танка А-32 построенного по одним требованиям с А-20. То, что получился танк не соответствующий ТТТ к А-20 не опровергает наличие у него индекса А. Так, что тут ветераны и не требуются. Есть документы. А-2.5, 7 и 8 как раз либо на прямую автострадные, как например А-2, либо целиком сохраняют его конструктивные особенности, как А-7. Во всяком случае, очень близкая конструкция. Так, что вопрос тайного смысла индекса "А" или отсутствия такового вполне себе остается открытым. Еще бы знать, что такое А-1, А-6, 9,10 и т.д. до 20. А-3 и 4 это скорее варианты БТ-2 или 5. И где тут сеялки?
Steps: Увы, я имел в виду предложение Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название Собственно, нет тут никакого "почему", причины известны, причем давно, так что вопрос изначально некорректен.
SergO: 917 пишет: Еще бы знать, что такое А-1, А-6, 9,10 и т.д. до 20. А-3 и 4 это скорее варианты БТ-2 или 5. И где тут сеялки? Я думаю этот вопрос стоит прикрыть. Потому как наличие индексов "А-43" и "А-44" в 1940 году делает дальнейший спор по этому поводу бессмысленным. Ежели, правда, не всплывут документы, опровергающие наличие этих индексов.
SergO: Steps пишет: Собственно, нет тут никакого "почему", причины известны, причем давно, так что вопрос изначально некорректен. А Вы с кем, простите, спорите? С Суворовым или со мной? Ежели со мной, то я вроде этого и не утверждал, просто привел цитату. Но мимо Вашего ответа я пройти не смог, потому что он просто непонятен. Причины чего известны? Вынесения главной характеристики в название? Почему вопрос "некорректен", да еще и "изначально"?
917: SergO пишет: Потому как наличие индексов "А-43" и "А-44" в 1940 году делает дальнейший спор по этому поводу бессмысленным. - Исходя из каких соображений Вы пришли к такому умозаключению? Почему индексы А-43 и А-44 должны сделать разговор бесполезным? И какой номер с индексом "А" имела сеялка и это, что была одна сеялка?
SergO: 917 пишет: Исходя из каких соображений Вы пришли к такому умозаключению? Почему индексы А-43 и А-44 должны сделать разговор бесполезным? Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. И какой номер с индексом "А" имела сеялка и это, что была одна сеялка? Далась Вам эта сеялка. Откуда Вы ее взяли?
Steps: Да вот как Вам сказать, цитату-то Вы для чего-то привели?… Я сейчас попробую найти несколько линков, чтобы так сказать, придать веса своему утверждению, а пока, с Вашего позволения, своими словами, ладно? Так вот, дело в том, что "БТ" ИЗНАЧАЛЬНО ИСКЛЮЧЕНИЕ, поэтому делать на его основе какие-то выводы некорректно, и именно что изначально. Дело в том, что на момент появления оного БТ, еще ДО "пятерок-семерок", существовала себе у РККА концепция бронетанковых вооружений, где танки, оной концепции соответствующие, имели буквенно-цифровые индексы — Т-19, Т-26, Т-37 наконец. А БТшка, собственно, появилась чуть ли не с перепугу, поляки этой конструкцией заинтересовались. Кто такие по тем временам поляки, думаю, объяснять не надо. Наши его как противовес и запустили, но места в тогдашней "иерархии" ему не было, он "сбоку". Вот, собственно, и появилось "название, отражающее главную (что, кстати, тоже неочевидно, мягко говоря) характеристику. Примерно то же самое у американцев в конце войны с Т28 происходило, только ихнее счастье еще попутно и половую принадлежность меняло, то танк, то самоходка…
SergO: K.S.N. пишет: В таком случае скажите, сколько танков А-20 было произведено в СССР? И откуда Суворов взял свои "десятки тысяч автострадных танков"? Что это за танки? С одной стороны, некрасиво будет не ответить на вопрос, с другой вроде как и непонятно, почему Вы мне его задаете. Я говорил про индекс "А", Вы меня спрашиваете про "десятки тысяч автострадных танков". Где логика?
SergO: Steps пишет: А БТшка, собственно, появилась чуть ли не с перепугу, поляки этой конструкцией заинтересовались. Кто такие по тем временам поляки, думаю, объяснять не надо. Наши его как противовес и запустили, но места в тогдашней "иерархии" ему не было, он "сбоку". Вот, собственно, и появилось "название, отражающее главную (что, кстати, тоже неочевидно, мягко говоря) характеристику. Да, я слышал эту версию. Поляки, конечно, страшная сила. Ну и логика, ясное дело, как на ладони. Как только они, значит, быстро покатят на танках Кристи через границу в нашу страну, то мы на таких же Кристи, в их. А поскольку Польша меньше СССР, то мы до столицы быстрее доберемся, вот и конец войне. (Простите, конечно, за шутку.) Знаете, это на самом деле неважно в каком он месте в этой иерархии, главное что он там есть. Потому как там еще есть и ПТ, и ОТ, и АТ и т.д. Почему, кстати, неочевидно? Вам не согласны с тем, что танки БТ "быстроходные"?
917: SergO пишет: Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. - Очень у Вас простая логика. Слово автострадный могло иметь отношение не к типу движетеля, а к типу танку. Танк развития прорыва с последующим выходом в армейский и фронтовой тыл . В этом отношении Т-34 прямой наследник БТ и дело тут не в гусеницах. Ответ по индексу "А" не может лежать на модели А-43 в принципе. Тут интересно может быть только образование индекса А-1. Я, кстати похоже нашел документ в котором описываются действия БТ по варианту Суворова.
Steps: SergO В 1930-ом году была образована специальная закупочная комиссия под руководством И.А. Халепского - начальника только что созданного Управления механизации и моторизации РККА - для ознакомления и возможной закупки ряда образцов танков, бронемашин, тракторов и автомобилей в Германии, Франции, Великобритании и США. Особо подчеркивалось, что "закупка образцов без технической документации нежелательна". В июне 1930 года состоялась первя встреча Халепского и сопровождающих его членов комиссии Н.М. Тоскина и В.Д. Свиридова с американским конструктором Уолтером Кристи. Тогда же у наших представителей появилась возможность ознакомиться с новейшей его разработкой - танком М1931. При этом Халепский не проявил особого интереса к американской разработке - машина не вписывалась в систему вооружения РККА. Тем не менее в июне 1930 года американский конструктор и представители УММ РККА "ударили по рукам ". Состоялось заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации М1931. Общая стоимость контракта составила 160 тыс долларов.http://www.redtanks.bos.ru/bt.htm Как только они, значит, быстро покатят на танках Кристи через границу в нашу страну, то мы на таких же Кристи, в их. А поскольку Польша меньше СССР, то мы до столицы быстрее доберемся, вот и конец войне.Не уверен, что настолько примитивно. Ну то есть, спиритизмом заниматься я не умею, но мне предствляется скорее другое — чем-то "отвечать" на такие танки у едва ли не основного противника было просто нечем, насколько он "быстроходный" в польском исполнении был БЫ сказать сложно, но всяко побыстрее тогдашних наших коробок. Посему и… А в наших реалиях Быстроходный он получился ровно настолько же, насколько Бронированный, почему нет? :) Вам не согласны с тем, что танки БТ "быстроходные"? Ага, мне несогласен. :) На самом деле, индекс действительно мог из-за быстроходности (сферической) появиться, если без шуток. Еще про исключения: Первые серийные танки БТ-2 начали поступать в войска в 1932 году. Эти боевые машины предназначались для вооружения самостоятельных механизированных соединений, единственным представителем которых в то время в Красной Армии была 1-я механизированная бригада имени К. Б. Калиновского, дислоцированная в Московском военном округе.http://www.bronetehnika.ru/tanks/22.htm Потому как там еще есть и ПТ, и ОТ, и АТ и т.д. ПТ — это ПТ-1? Так он вроде несерийный и позднее сильно, а остальные это модификации обычных "тэшек", а не сами по себе отдельные конструкции, нет?
SergO: 917 пишет: Очень у Вас простая логика. Слово автострадный могло иметь отношение не к типу движетеля, а к типу танку. Танк развития прорыва с последующим выходом в армейский и фронтовой тыл . В этом отношении Т-34 прямой наследник БТ и дело тут не в гусеницах. Логика действительно простая. Потому как слово "автострадный" с колесным движителем сочетается, а вот с гусеничным никак. Насчет отношения "автострадности" к типу танка, а не к типу движителя - это, простите, несерьезно. Да, Т-34 - "прямой наследник БТ" по всем параметрам, даже по родителю, сиречь заводу и его КБ, никто и не спорит. А вот насчет индекса "А-1" сложно. По-моему, в природе его не существовало. Хотя кто знает... Я, кстати похоже нашел документ в котором описываются действия БТ по варианту Суворова. Ну и что Вам помешало дать на него ссылку или хотя бы привести название?
SergO: Steps пишет: А в наших реалиях Быстроходный он получился ровно настолько же, насколько Бронированный, почему нет? :) Я не понял этой фразы. Это означает, что он не совсем "быстроходный", потому как и "бронирование" у него не очень? Что касается поляков, то советую прочитать об этом у Тона вот тут, я уж не буду пересказывать своими словами. Первые серийные танки БТ-2 начали поступать в войска в 1932 году. Эти боевые машины предназначались для вооружения самостоятельных механизированных соединений, единственным представителем которых в то время в Красной Армии была 1-я механизированная бригада имени К. Б. Калиновского, дислоцированная в Московском военном округе. К чему Вы выделили слово "единственным"? ПТ — это ПТ-1? Так он вроде несерийный и позднее сильно, а остальные это модификации обычных "тэшек", а не сами по себе отдельные конструкции, нет? А это вообще-то неважно. Главное, что такие "военные индексы" существовали сами по себе.
Steps: Да как раз важно, именно потому что не "сами по себе"… В рамках ОТ и АТ, БТ должен бы представлять из себя что-то вроде Т-26 с двигателем в 1200 л.с., позволяющим разогнаться (один раз, ага) до 100 км/ч. К примеру. А Тона, с Вашего позволения, я читать не стану, это требует усилий, которые ни разу не оправдались. Он неудобочитаем во первых, а во вторых, чисто субъективно, мне неприятен, было дело тут пару лет назад. Вы уж не сочтите за труд, своими словами, а? К чему Вы выделили слово "единственным"? К тому, что БТ — "сбоку", и индекс может носить любой, пусть и "быстроходный", только вот выводы т. Резуна на этой основе несколько м-м-м… притянуты за уши. Мы вроде об этом говорили? Это означает, что он не совсем "быстроходный", потому как и "бронирование" у него не очень? Выделенное — лишнее, такой логической связки быть не может, а так правильно. И быстроходный так себе, и с бронёй не особо…
917: SergO пишет: Ну и что Вам помешало дать на него ссылку или хотя бы привести название? - Необходимость пересилить лень и выехать на рынок за продуктами. Больше ничего. Документ называется проект Наставления "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений", год появления этого документа 1932. "В качестве характерных форм боевого применения механизированных соединений указывались действия по развитию прорыва с последующим выходом в армейские тылы противника, действия в рейде по тылам противника с задачей уничтожения резервов противника, нарушение системы управления, подвоза и коммуникаций. Считалось, что имеющийся в механизированном соединении подвижный запас горючего и боеприпасов обеспечивает ему возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" - из книги "Бронетанковые и механизированные войска СА, воениздат, 1958 г. стр.47. 1932 год это как раз развитие эпопеи с БТ и образование индексов надо смотреть там. А не по моделям А-20 или А-43. Их появление с гусеницами ничего не доказывает, а в задании на А-20 и так ставиться задача иметь скорость 65 км/час по шоссе на гусеницах. Поэтому конечно фактов подтверждающих предположение Суворова как не было, так и нет, но и опровержения извините, никуда не годятся. Хотя на самом деле доказывать надо не опровержение, а Суворовскую трактовку индекса.
Steps: Я один не понимаю, какое это имеет отношение к автострадности вообще, и к БТ в частности? Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками, что в этом наставлении должно измениться и какое отношение имеет "возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" к автострадности/неавтострадности?
SergO: Steps пишет: Да как раз важно, именно потому что не "сами по себе"… В рамках ОТ и АТ, БТ должен бы представлять из себя что-то вроде Т-26 с двигателем в 1200 л.с., позволяющим разогнаться (один раз, ага) до 100 км/ч. К примеру. Ну это Вы зря так. Как раз появление отдельного индекса "БТ", как не укладывающегося в общую концепцию "Т", вполне солидарно с появлением индексов, характеризующих нестандартные танки. А Тона, с Вашего позволения, я читать не стану, это требует усилий, которые ни разу не оправдались. Он неудобочитаем во первых, а во вторых, чисто субъективно, мне неприятен, было дело тут пару лет назад. Вы уж не сочтите за труд, своими словами, а? Ну это Вы совсем уж зря. Мнением Тона пренебрегать не стоит, хотя бы потому, что знаний по этим вопросам у него с избытком и выводы на их основе он делать умеет. Впрочем, дело вкуса, конечно. Тон полагает, что упоминание поляков Халепским было сделано специально, чтобы начать производство танков Кристи БЕЗ предварительного ознакомления с ними, потому как поджимали сроки. К тому, что БТ — "сбоку", и индекс может носить любой, пусть и "быстроходный", только вот выводы т. Резуна на этой основе несколько м-м-м… притянуты за уши. Мы вроде об этом говорили? Говорили. А насчет выводов в целом, да и Вашей цитаты, в частности, очень наглядно упоминание в следующем письме от 917 Наставления "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений". Обратили внимание на то, что я выделил? А теперь посмотрите на свою цитату. Ничего общего не заметили? Кстати, Тон в своей работе тоже упоминает это Наставление. И быстроходный так себе, и с бронёй не особо… Нда... Вы можете навскидку назвать танки более быстрые и более бронированные? Только, пожалуйста, не по отдельности более быстрые и более бронированные.
SergO: Steps пишет: Я один не понимаю, какое это имеет отношение к автострадности вообще, и к БТ в частности? Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками, что в этом наставлении должно измениться и какое отношение имеет "возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км" к автострадности/неавтострадности? А "Пантеры с четверками" пройдут 200 км в отрыве от своих войск?
917: Steps пишет: Собственно, перевооружить всю РККА на Пантеры с четверками - Пантера - это машина запущенная в производство на 10 лет позже указанного настановления имеет дальность хода по шоссе -250 км. Т-4 по шоссе от 140 и до- 300 км уже у ровесников Пантеры. Т-1 первых выпусков 140 км. А-20 имел дальность по шоссе на колесах 900 км, на гусеницах 400. БТ БТ-8 1250/630, БТ-7 обр. 35 г - 220/450, обр. 37 года -375/500 и т.п. например, Т-34 обр. 1940 г. дальность по шоссе 300-400 км. Т.е. танки БТ по радиусу действия серьезно превосходили немецкие машины. Т.е. не совсем одно и тоже, или верней совсем не тоже.
Steps: SergO, Вам 41-й год ни о чем не говорит (там даже не поздние четверки…). Какое, прости Господи, отношение имеет возможность самостоятельного механизированного соединения действовать на указанной глубине к быстроходности вообще, и танку БТ в частности? Это то, что надо достичь ВООБЩЕ соединению, хоть с "Абрамсами", ёлки-палки. Соединение, понимаете, не танк, кои, кстати, проехать сами по себе столько не могли даже по паспортным данным, второй линк из моего сообщения, там 160 км пробег, вне зависимости от скорости. Соединение — это не голые танчики, что вермахт нам в 41-м и продемонстрировал. Что до Тона — так видите ли, я, например, уже писал, что спиритизмом не владею, Тон по видимому да, коль скоро он "полагает" что-то про побудительные мотивы Халепского. А моё нежелание его читать связано во первых с личными мотивами, во вторых с истеричностью изложения. Потому и попросил Вас о пересказе. Вот http://www.battlefield.ru/content/view/19/33/lang,ru/ подробно, без "полаганий", зато со ссылками на документы и архивы… Кстати, по этим докам БТ да, быстроходный. И что, собственно? упоминание поляков Халепским было сделано специально, чтобы начать производство танков Кристи БЕЗ предварительного ознакомления с ними, потому как поджимали сроки. Какие сроки, кого они поджимали и чем поджимали, ничего не понимаю? Вы можете навскидку назвать танки более быстрые и более бронированные? На 31 год нет. А так — про "трёшку" уже писали… И опять-таки, Вы говорите загадками — а зачем мне его называть, тем более не по отдельности? Что должно доказать такового танка отсутствие, что БТ-2 был хорошо бронирован, или что в реальности он соответствовал своим же паспортным данным, я правда не понимаю? Задуман (в США!!!!!) был скоростной, по тогдашним временам обычно бронированный, дальше-то что, собственно? То, что в СССР получилось, то, собственно, в войска и передавалось, а получилось вяло… Практически танки БТ-2 и чуть в меньшей степени БТ-5 нельзя рассматривать как полноценные боевые машины, а скорее как учебные. Поэтому в повседневной эксплуатации на них старались «довести до ума» серийные узлы и агрегаты, отработать конструктивные решения для перспективных боевых машин и, конечно же, подготовить танковые экипажи. Широко практиковались разного рода пробеги для выявления эксплуатационных технических характеристик машин.Но к конструкции и индексации, а равно к тому, как планировалось применять это отношение имеет слабое, да. Собственно, я обратного и не утверждал. вполне солидарно с появлением индексов, характеризующих нестандартные танки.Не солидарно. Они не нестандартные, они МОДИФИКАЦИИ серийных машин!!!!!!!, а вписывавшийся танк получал вполне себе стандартную индексацию, насколько бы он "нестандартным" не был. Плавающие серийные механизмы тому пример, простите, но возможность плавать (в реальности — условная) гораздо более нестандартна, нежели скорость. Тем не менее — Т-37/Т-38…
917: Steps пишет: Это то, что надо достичь ВООБЩЕ соединению, хоть с "Абрамсами", ёлки-палки. - Простите, а техника, инструкции по ее применению и подготовка войск осуществляется и разрабатывается в одном ключе или органической взаимосвязи, а не так как Вы говорите - есть мех. соединение не понятно какую технику имеющее, и для него написана некоторая абстрактная инструкция. КА уже определилась с типами танков - это БТ и Т-26. Steps пишет: Соединение — это не голые танчики, что вермахт нам в 41-м и продемонстрировал. - А не имеет значение, что нам Вермахт продемонстрировал в 1941 году. Установка может быть верной, так и не верной, но это установка и на момент принятия считается, что она верная. Это отечественная разработка и опыт по ней получался в бригаде им. Калиновского, а не в Вермахте. Поэтому считаю опыт Вермахта ничего КА показать не мог в принципе.
Steps: 917 Наставление 32 года, какие БТ? Они только-только появились и поехали себе в бригаду Калиновского. Наставление — оно для оной бригады писано? Простите, а техника, инструкции по ее применению и подготовка войск осуществляется и разрабатывается в одном ключе или органической взаимосвязи, а не так как Вы говорите - есть мех. соединение не понятно какую технику имеющее, и для него написана некоторая абстрактная инструкция. Кому непонятно, как я говорю, какая абстрактная инструкция? Не могли бы Вы писать "более по русски"? Повторюсь, из верной или неверной, что пока неясно, да, инструкции (наставления) НИКАК не вытекает необходимость использовать БТ, будь он быстроходный, бестолковый, бронированный или любое другое слово на "Б". Она вообще не об этом. Это вопрос организации, а не техники. Это ТЗ конструкторам дают в соответствии с существующей доктриной, обратная связь — возможности промышленности, действительно. На момент написания и создания оного наставления не то, что БТ нет, Халепский еще выбирает. Примерные характеристики известны, ясно, что не Mark-I будем производить, а у нас есть на 30-31-32 год в массе Т-26, Т-24, вот для них и наставления пишем. По Вашему получается, что наставление для действующей армии (всей) писалось исходя из возможностей (толком не ясных пока) ОДНОЙ бригады внутреннего округа.
917: Steps пишет: По Вашему получается, что наставление для действующей армии (всей) писалось исходя из возможностей (толком не ясных пока) ОДНОЙ бригады внутреннего округа. Совершенно верно, а Вы говорите у Вас есть проблемы с языком. Из этого же наставления пошел и термин - механизированные войска. за основу наставления видимо брались какие-то английские разработки, а проверялось правильность положений этого наставления именно на бригаде им. Калиновского о чем есть подробный отчет, опубликованный в 1 томе сборника документов Главного автобронетанкового управления. И действовать в дали от своих войск на расстоянии 200 км танку Н-39 имеющему запас хода по шоссе в 120 км будет затруднительно. "В период 1929-1932 гг. были проведены опытные ученья для исследования вопросов оперативно-тактического использования и организации механизированных соединений. Для этой цели летом 1929 года был создан опытный механизированный полк, которым командовал один из видных энтузиастов строительства бронетанковых и механизированных войск тов. Калиновский К.Б. Опытный механизированный полк прошел всесторонние испытания. На его базе в мае 1930 года была сформирована первая механизированная бригада, которой в 1931 году было присвоено имя Калиновского." Т.е. именно эта бригада и подтверждала правильность положений Наставления.
K.S.N.: SergO пишет: С одной стороны, некрасиво будет не ответить на вопрос, с другой вроде как и непонятно, почему Вы мне его задаете. Я говорил про индекс "А", Вы меня спрашиваете про "десятки тысяч автострадных танков". Где логика? логика проста: Вы расшифровку индекса "А", как "автострадный", взяли у Суворова, Суворов пишет про "десятки тысяч автострадных танков", Вы упорно утверждаете, что Суворов имел ввиду только про А-20, вот и ответьте мне, когда СССР произвел десятки тысяч танков А-20.
Steps: 917 У МЕНЯ проблем с языком (для меня он родной) и хронологией нет. К чему Вы написали свой крайний пост привычно непонятно, мы с Вами говорим на разных языках, причем я — на русском.Т.е. именно эта бригада и подтверждала правильность положений Наставления. То есть, если по русски, Наставления писались не для армии, а как теоретическая разработка, я правильно понял смысл "именно эта бригада и подтверждала"? А действующая армия до подтверждения/опровержения оставалась (и ДОЛЖНА была оставаться) без подобных документов? Ознакомьтесь, пожалуйста.То есть, Наставление для войск РРКА — это теоретическое исследование, коль скоро оно касается одной бригады и требует подтверждения/опровержения? И действовать в дали от своих войск на расстоянии 200 км танку Н-39 имеющему запас хода по шоссе в 120 км будет затруднительно. Но тем не менее, Наставление есть, правильно? А БТ сам обеспечить и трети толком не может… Перестаньте путать технику и структуру, сразу станет легче.
917: Steps пишет: причем я — на русском. - Это Вы так считаете, а с Вами просто для удовлетворения Вашего самолюбия благо это не трудно никто и не спорит. Steps пишет: Наставления писались не для армии - Где я такое писал, хоть на русском, хоть не на русском? Steps пишет: А действующая армия до подтверждения/опровержения оставалась (и ДОЛЖНА была оставаться) без подобных документов? - Вот Вы все упираете на свое прекрасное владение русским языком, а о какой действующей армии Вы изволите писать? Документ написан для соединений, которые создавались в тот же период, что и документ. Конкретно, на базе бригады был создан механизированный корпус, в том же 1932 году. Это и была на тот период вся действующая армия, выступающая в роли самостоятельного механизированного соединения. Кроме этого в армии еще были - войсковые танки, органически входящие в состав стрелковых и кавалерийских соединений: отдельные танковые батальоны , механизированные дивизионы и полки; - танки Резерва Главного Командования, предназначенные для временного усиления общевойсковых соединений; отдельные танковые батальоны, полки и бригады; - крупные механизированные соединения: механизированные корпуса и бригады, предназначенные для самостоятельных действий. Вот эта последняя группа и есть читатели этого Наставления.
O'Bu: Ой, как всё запущено... SergO пишет: Ну а если кто-то напишет, что буква "Т" в названии танка Т-90 означает "турбо-реактивный", значит ли это автоматически, что "Т-34" тоже турбо-реактивный? Требуется ли в этом случае обязательное напоминание, что приведенная расшифровка буквы "Т" в названии "Т-90" НЕ ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ МОДЕЛЯМ СЕРИИ "Т" или можно как-то и самим догадаться? Требуется. Нельзя. Возьмём из всех моделей серии ВАЗ "ВАЗ-2106", и напишем, что в данном случае "ВАЗ" означает "Включай, Авось Заведётся". И кто догадается, что остальная линейка "ВАЗов" - это автомобили Волжского Автомобильного Завода? Тем более, что те, другие, авто первой расшифровке тоже вполне соответствуют. Вот если Вы попытаетесь в ряд СУ-76, СУ-76М, СУ-122, СУ-152, СУ-100 воткнуть Су-27, то да. Ждите людей в белых халатах определённой специализации. SergO пишет: А кто такие "А-7" и "А-8", причем тут они и каким образом это следует из рассматриваемой цитаты? Это БТ-7 и БТ-7М в девичестве (до принятия на вооружение). А притом, не забывайте цитаты из Гуру (позволил себе выделить жирным ключевые слова): "В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". "Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." Если что, с первой фразой из второго отрывка можно и согласиться. Остальное - классический пример логической ошибки "поспешное обобщение". Авось лохи не заметят. SergO пишет: Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. Да, так оно и былО. Вы до этого только сейчас дошли, или вот уже вторую ветку просто прикалываетесь? SergO пишет: Что касается поляков, то советую прочитать об этом у Тона Пробовал. Результат: изжога, несварение желудка, пониженные коленные рефлексы, головные боли. Не читайте перед обедом советских газет Петра Тона. Человек считает себя феномЕном, потому что при упоминании фамилии Исаева его тестикулы издают какие-то более-менее связные звуки. На самом деле современная медицина диагностирует таких больных, как мудозвонов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: SergO пишет: Да логика-то простая. Если индекс "А" внешний и носил значение "автострадный", то с переходом к гусеничному движителю индекс должен был смениться. Неважно на какой, но все-таки "должен был", ибо гусеницы и автострады не сочетаются. Но индекс остался прежним, следовательно, к "автострадности" отношения не имел. Поэтому приняли новые индексы: КВ - который расшифровывался "К Варшаве" и СМК - "Смерть Мировому Капиталу". Что однозначно показывает подготовку агрессии и экспорт Мировой Революции.
917: Странно мне слушать рассуждения про индекс "А". Ведь когда-то, кто из каких то соображений присвоил конструкции танка индекс "А". Вполне возможно, что автор идеи не имел в виду слово "АВТОСТРАДНЫЙ", но вот в упор не могу понять как путем логических рассуждений можно это обосновать? Интересно другое - у одного из опровергателей есть фраза о том, что индекс А имеет отношение ко всем успехам харьковских паровозостроителей. Естественно было бы назвать эту продукцию. конкретно. Например : сеялка А19. Есть такие примеры?
O'Bu: 917 пишет: у одного из опровергателей Штож Вы так? И врагов, и друзей надо называть своими именами. Ближе к концу главы С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SergO: 917 пишет: Странно мне слушать рассуждения про индекс "А". Ведь когда-то, кто из каких то соображений присвоил конструкции танка индекс "А". Вполне возможно, что автор идеи не имел в виду слово "АВТОСТРАДНЫЙ", но вот в упор не могу понять как путем логических рассуждений можно это обосновать? Тягач "Комсомолец" тоже разрабатывался под индексом "А-20", правда на другом заводе. Может действительно нет смысла копать в этом направлении? O'Bu пишет: Да, так оно и былО. Вы до этого только сейчас дошли, или вот уже вторую ветку просто прикалываетесь? А я вообще не просил этот мой вопрос тащить сюда. Претензии к Малышу, пожалуйста.
Steps: - крупные механизированные соединения: механизированные корпуса и бригады, предназначенные для самостоятельных действий. Вот эта последняя группа и есть читатели этого Наставления. Уже хорошо, о том, что речь идёт о СОЕДИНЕНИЯХ договорились. Заклёпки можно больше не считать. Вопрос насколько Наставление является теоретическим исследованием ни о чём оставляем за скобками как излишне затруднительный. Теория так теория. Теперь немного цЫтат с линка, который я давал, но Вы привычно ниасилили… Вместе с тем совершенно ясно, что успех танков зависит не столько от их положительных свойств, как боевого средства, сколько от умения организовать их боевое применение... С. Н. Аммосов Танки в операции прорыва В качестве примера взаимной зависимости разнородных элементов, входящих в ММС, возьмем определение их оперативной подвижности. Наибольшая оперативная подвижность ММС определяется скоростью наименее быстроходных их машин, несущих боевую силу соединения. Этими машинами могут быть как тяжело нагруженные транспортеры, так и боевые,. не обладающие достаточной скороподвижностью и проходимостью. На эти машины и нужно ориентироваться при исчислении оперативной подвижности ММС. Ф. И. Кузнецов Мотомеханизированные соединения, КЗ, 1930 Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных. В их составе должны быть машины повышенной проходимости, желательно с легкой броней для разведки пути и регулирования движения. Использование ММС впереди фронта и постановка им оборонительных задач не будет правилом, так как в обоих случаях эти действия связаны с невыгодным для ММС затяжным боем. Такие задачи могут быть поставлены им на ограниченный срок. Там же. Постановка задач мехсоединениям Боевая ценность такой мехбригады определяется в основном ударной и огневой силой танковых батальонов, входящих в ее состав. 3 или 4 танковых батальона ≈ сила внушительная и достаточная для выполнения целого ряда самостоятельных задач. Оснащенная еще добавочными средствами усиления и взаимодействия с авиацией, такая мехбригада способна, войдя в прорыв, например, успешно ликвидировать попытку противника подбросить к месту прорыва свежие части, сорвать подготовку к обороне тылового рубежа, расстроить управление и работу тыла, захватить важный объект и т. д. Перед начальником, ставящим задачу мехбригаде, встанет целый ряд соблазнов. Глубже нанести удар, дать противнику острее почувствовать критический момент операции и его неудачу на фронте (прорыв) ≈такое желание вполне законно и естественно возникает у каждого. Здесь появляются поправки, которые призваны регулировать размеры дальнобойности мехбригады. Первая из этих поправок ≈ целесоответствие задачи, которую получает мехсоединение, с общей обстановкой и идеей общего решения старшего начальника. Нет нужды, проводя суточную, например, операцию, посылать мехбригаду для уничтожения тыловой базы противника. Разгром базы скажется на войсках через 2≈3 дня и является поэтому уделом операции более крупного замаха. Удар по живой силе и по объектам, непосредственно связанным с текущей операцией в рамках, конечно, известной оперативной перспективы, наиболее соответствует природе мехбригады приведенного выше состава, и подобные задачи главным образом и будут на нее возлагаться, какие бы аппетитные объекты ни рисовались старшему начальнику на его ╚дальнем прицеле╩. Вторая поправка ≈ продолжительность времени, в тече-ние которого мехбригада способна передвигаться и вести бой без необходимости пополнять свои запасы, т. е. не нуждаясь в коммуникации. В глубокой операции, когда ценность мехбригады иногда измеряется главным образом тем, что она легко может проскользнуть в еще не вполне расчищенные ворота прорыва, коммуникация может быть восстановлена подчас не очень скоро. В этих случаях мехбригаде придется рассчитывать исключительно на свои возимые запасы. Бели рейдирующая конница (имеется в виду ╚старая╩ конница) пускалась в рейд в расчете почти исключительно на местные средства, то мехсоединения отнюдь не обладают таким свойством снабжения на месте, ╚как-нибудь╩. Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений. Еще меньше забот будет о продовольствии ≈ двух-трехдневные запасы без труда возятся непосредственно в машинах. Возникнут неизбежные затруднения с ремонтом и восстановлением машин. Какие-то минимальные средства, очевидно, будут находиться в частях во всех случаях. Но основной и наиболее громоздкий груз, повторяем, - горючее и смазочные материалы... Что же представляет собой этот основной снабженческий груз? Проделаем грубый расчет для бригады упоминавшегося ╚среднего типа╩, состоящей из 300 танков (и аналогичных по типу машин) и 300 автомобилей. Во что выльется одна заправка бригады? Приняв литраж танковых машин равным в среднем литражу легкого английского танка Викгкерс ≈ 180 л, общий литраж 300 танковых машин получим равным 54000 л. Если принять литраж автомашины за 50 л, для 300 автомашин общий литраж выразится цифрой 15000 л. Итого ≈ 69000 л. Считая удельный вес горючего равным 0,8, в весовом выражении заправку горючего мехбригады получим равной примерно 55 т. Смазочные материалы составят около 10% от веса горючего, т. е. 5,5 т. Всего, таким образом, получим около 60 т материалов. Тара займет около 25% от веса горючего, т. е. будет равна 15 т. Общий вес (брутто) одной заправки ≈ 75 т. Если перевозить этот груз на 1,5-т грузовиках, берущих не больше 1 т горючего (из-за габарита тары), получим, колонну в 75 машин глубиной в 3 км. Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ≈ мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину. Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси. Не связанные с дорогами, такие обозы будут дробиться более мелкими колоннами и втасовываться в боевые части, не требуя особых прикрытий. Более емкие, чем автомашины с обычной тарой, они сильно сократят и глубину колонны, а если будут снабжены хотя бы еще легкой броней, боевая ценность их возрастет чрезвычайно. При каких угодно условиях, таким образом, мехбригада редко будет в состоянии взять с собой две полные заправки горючего. Вместе с баковой заправкой это даст бригаде 2≈3 дня жизни без необходимости возобновления коммуникации. Что же делать бригаде в этот третий, критический день? Очевидно, или возвращаться обратно в тыл для снабжения или ждать, когда ей подадут необходимые грузы. Эта дилемма всегда должна руководить расчетами оператора, ставящего мехбригаде боевую задачу... Все приведенное со всей очевидностью говорит о том, что свобода в выборе объекта при постановке задачи мехсоединению строго ограничена, с одной стороны, оперативной целесообразностью, целесоответствием задачи, а с другой ≈ сроком, в течение которого мехсоединение способно функционировать самостоятельно. В. Фавицкий. Роль мехвойск в современной операции, журнал Механизация и моторизация РККА. М., Госвоениздат, 1933 Где тут "быстроходность", автострадность, и прочая "преемственность", не говоря о том, что до А-20 еще сколько лет? Я вижу в основном вопросы снабжения и организации, примерно одинаковые для БТ-100 (250 км/ч с ограничителем, 1500 км на одной заправке) и БТ-2, 40 и 160 км соответственно. Разница в технике, сложности и возможности обеспечения, но никак не в ТТХ танков. Тем более, условных. K.S.N., "КВ" — это не "К Варшаве", а "К Вашингтону", Вам стыдно не знать! А СМК - "Свобода Мексиканскому Крестьянству".
полная версия страницы