Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Бирсерг: SergO пишет: Я ничего не забыл? Мир затаил дыхание, счас снизойдет откровение
AlexDrozd: >колесно/гусеничные танки были нужны только из-за отсутствия качественной гусеницы. Да >Никаких новшеств в военную мысль в СССР они собой не внесли. "Военная мысль" широко представленной на сайте Е.Дрига Мехкорпуса РККА, как и танковые программы РККА разных лет. В этих прогораммах есть "оперативный танк", в качестве которого и был выбран БТ. Так что можно сказать, не внесли. Военные, правда, расчитывали за счет применения колесного хода увеличить маршевую скорость вдвое по сравнению с Т-26 (и в полтора раза на гусеницах). Однако маршевая скорость БТ что на гусеницах, что на колесах оказалась примерно равной Т-26. >Как только такую гусеницу сделали, так все колесно/гусеничные танки сразу морально устарели. Моральное старение образца зависит не от его технических особенностей, а от соотвествия выполняемым задачам. БТ морально устарели не из-за наличия смешанного хода, а из-за слабой брони и невозможности модернизации.
O'Bu: SergO пишет: А так получается, что и Исаев Ваш не в ризах. Исаев свой собственный и в моей защите не нуждается. SergO пишет: Почему же из них двоих Вы берете пример не с Исаева? Патаму шта в отпуске. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SergO: O'Bu пишет: Исаев свой собственный и в моей защите не нуждается. Да ну? А чего ж его так все защищают от хулигана Тона? И Вы, как я погляжу, в том числе.
shutt: SergO пишет: Да ну? А чего ж его так все защищают от хулигана Тона? И Вы, как я погляжу, в том числе. Меня ещё причислите... Мне тоже симпатизируют труды Исаева. С интересом читаю всё,что удаётся приобрести. А вот Петр Тон как сел на своего конька гору птичьего помёта и банановых шкурок (тм),так на нём и восседает не слезая.
SergO: AlexDrozd пишет: Так что можно сказать, не внесли. "Однако на основе лучших заграничных образцов и ряда собственных совершенных конструкций, в течение 1-й пятилетки удалось поставить в массовое производство и оснащение РККА лучшие образцы наиболее совершенного танкового вооружения, обладающие совершенно новой тактико-технической характеристикой и резким увеличением быстроходности, подвижности, маневренности увеличения радиуса действия и огневой мощи". Эта новая материальная часть, как говорилось в докладе далее, создала предпосылки для организации глубокого боя и операции. И вместе с тем элементы моторизации увеличили подвижность всех других родов войск, позволяя получить высокомобильную армию. (Свирин "Броня крепка", выделено мной) Однако маршевая скорость БТ что на гусеницах, что на колесах оказалась примерно равной Т-26. Очень интересно. То есть Т-26 оказался таким уникальным танком, что обогнать его на марше БТ не мог ни на одном движителе? Или это просто потому, что маршевая скорость это несколько другое и никаким боком к сравнению танков, которое Вы вообще непонятно для чего затеяли. "5. Довести среднюю маршевую скорость днем для батальона БТ — 20 км в час, для остальных танков — 14 км." (из приказа № 113 НКО СССР от 11 декабря 1938 г.)
SergO: shutt пишет: Мне тоже симпатизируют труды Исаева. С интересом читаю всё,что удаётся приобрести. А вот Петр Тон как сел на своего конька гору птичьего помёта и банановых шкурок (тм),так на нём и восседает не слезая. Раз за Вас. Мне же удается читать обоих.
shutt: SergO ,вся бронетанковая мощь Страны Советов момента 1 пятилетки состояла из сотни рыдванов эпохи ПМВ. Естественно,что приобретение как шасси Кристи,так техдокументации и лицензии на его производство внутри страны дало толчок для развития танковых соединений и пересмотр тактики,разработки новых концепций использования БТС.
SergO: shutt пишет: SergO ,вся бронетанковая мощь Страны Советов момента 1 пятилетки состояла из сотни рыдванов эпохи ПМВ. Естественно,что приобретение как шасси Кристи,так техдокументации и лицензии на его производство внутри страны дало толчок для развития танковых соединений и пересмотр тактики,разработки новых концепций использования БТС. Очень хорошо. Об этом я вообще-то и спрашивал. Вот только вопрос, была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ?
Малыш: SergO пишет: резким увеличением быстроходности, подвижности, маневренности увеличения радиуса действия и огневой мощи". Ага. Вот только надо добавить, что к "лучшим образцам наиболее совершенного танкового вооружения" относятся такие быстроходные автострадные танки, как Т-26, Т-28 и Т-35. А указанное резкое увеличение быстроходности, подвижности, маневренности и т.д. произошло на фоне столь выдающихся образцов танкостроения, как МС-1 или танкетка Т-27. Соответственно, вывод прост и уже многократно озвучен - надо читать тексты целиком и буквально, а не пытаться построить на отдельных фразах теории всемирно-исторического масштаба. Как это делаете Вы и Виктор Суворов. SergO пишет: То есть Т-26 оказался таким уникальным танком, что обогнать его на марше БТ не мог ни на одном движителе? Нет. Просто рассуждения о непревзойденной скорости БТ - они, как бы это помягче сказать, в большинстве случаев высосаны из пальца и восходят к сомнительной достоверности таблицам, в которых и у Т-34 максимальная скорость в 50 км/ч вписана. SergO пишет: "5. Довести среднюю маршевую скорость днем для батальона БТ — 20 км в час, для остальных танков — 14 км." (из приказа № 113 НКО СССР от 11 декабря 1938 г.) И что наводит Вас на мысль, что этот приказ был всенепременно выполнен? Снова общие рассуждения о том, что "это же армия"? Ну вот Вам на анализ два приказа. Приказ первый: * * * * * ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ № 0367 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в совре-менной войне немыслима боевая работа авиации. Приказываю: 1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов. 2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфли-рующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС. 3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности. То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах. К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы. Командирам авиационных дивизий: 4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств. 5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому. 6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяй-ственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки. 7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строитель-ство аэродромов и их содержание. 8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь по-строенных летных полей, засеянных без учета маскировки. 9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко * * * * * Приказ второй: * * * * * № 0042 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мо-томеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизи-рованных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов. Приказываю: 1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40-50 макетами самолетов. 5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов располо-жения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск. 6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспор-тных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить. 8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков * * * * * А теперь попробуйте мне разъяснить, для чего потребовался второй приказ при условии безукоризненного выполнения первого (это же армия!).
Малыш: SergO пишет: Вот только вопрос, была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ? Разумеется, была бы. Ибо "глубокий бой" и "глубокая операция" - это, в противовес мнению Суворова, не рывок "автострадных" танков на колесах к Берлину, а всего лишь нанесение поражения обороняющемуся на всю глубину его построения, прорыв его обороны и перевод тактического успеха в оперативный. Не более того. Скоростных и дальностных характеристик танков Т-26, Т-28, Т-35 для этого с избытком, рекордов скорости а-ля "танки Кристи" совершенно не требуется.
AlexDrozd: SergO пишет: была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ? Вы ставите телегу впереди лошади - не военная теория подгонятся под имеющуюся матчасть, а матчасть создается под "военную мысль". БТ не отвечал требованиям танковой программы РККА, как и Т-26 (и Т-18 в свое время), поэтому и разрабатывались новые модели на замену, но до серии ничего не дошло по разным причинам. Вот и задержались в производстве морально устаревшие машины. Лучше плохой танк, чем никакого. Вы первоисточники то почитайте, Триандафилова и другие работы по теме. Малыш уже отметил, "глубокая операция" вовсе не то, что пишет Резун (как и "ударная армия" и многие другие темины)
SergO: AlexDrozd пишет: Вы ставите телегу впереди лошади - не военная теория подгонятся под имеющуюся матчасть, а матчасть создается под "военную мысль". Да нет, несколько не так. Наличие матчасти, обладающей определенными характеристиками, способствует изменению "военной мысли" на конкретном этапе. БТ не отвечал требованиям танковой программы РККА, как и Т-26 (и Т-18 в свое время), поэтому и разрабатывались новые модели на замену, но до серии ничего не дошло по разным причинам. Вообще-то он не вписывался в "Систему 1929 года". В танковой программе 1933 года место БТ уже нашлось в качестве оперативного танка, что кстати вполне соответствует версии об изменении "военной мысли". Малыш уже отметил, "глубокая операция" вовсе не то, что пишет Резун (как и "ударная армия" и многие другие темины) Давайте посмотрим, например, на "ударную армию". Вот как ее представляет Суворов: 7-я армия- 10-й танковый корпус (660 танков); три танковые бригады (по 330 танков в каждой); 10-й, 19-й, 34-й, 50-й стрелковые корпуса, (по три стрелковые дивизии в каждом); отдельная бригада; одиннадцать отдельных артиллерийских полков, помимо тех, которые входят в состав корпусов и дивизий этой армии; несколько отдельных танковых батальонов и артиллерийских дивизионов; авиация армии. (Суворов, "Ледокол") А вот как себе представляет "ударную армию" Жуков: Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Обычно она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап, АРГК, 3 — 5 тбр, 2 — 3 авиадивизии. (Совещание, декабрь 1940, доклад) Ну и как, много отличий? Можно и про "глубокую операцию" поговорить, если очень хочется.
AlexDrozd: SergO пишет: В танковой программе 1933 года место БТ уже нашлось в качестве оперативного танка Как временная мера, до разработки новой машины. SergO пишет: Ну и как, много отличий? Не много отличий, а просто разные вещи. Жуков дает определение ударной армии: "должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны" и далее говорит о примерном составе такой армии (он следует из устава, определяющего плотности, полосы наступления и т.п.) Резун же в данном месте просто перечисляет состав армии, которая по силам соответсвует ударной (в случае, если будет развернута с соблюдением уставной плотности). Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных. Впрочем, это не единственное место, где английский публицист пишет про "ударную" армию
SergO: AlexDrozd пишет: Как временная мера, до разработки новой машины. Это Ваше мнение или это где-то написано? Можно тогда поинтересоваться источником? Резун же в данном месте просто перечисляет состав армии, которая по силам соответсвует ударной (в случае, если будет развернута с соблюдением уставной плотности). Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных. Давайте все-таки по порядку: 1. Перечисленный Суворовым состав 7-й армии, которую он называет ударной, соответствует критериям Жукова? Если да, то какие претензии к нему? 2. Причем тут плотности, можно полюбопытствовать? Вопрос Вам напомнить? Впрочем, это не единственное место, где английский публицист пишет про "ударную" армию Не единственное. Я взял первое попавшееся. Хотите сравнить с другим?
Малыш: SergO пишет: Наличие матчасти, обладающей определенными характеристиками, способствует изменению "военной мысли" на конкретном этапе. Нет. Матчасть адаптируется под "военную мысль" и практически никогда - наоборот. SergO пишет: Ну и как, много отличий? Да, очень много. Правильнее сказать - отличия принципиальные. Потому что Вы зачем-то процитировали цитирование Суворовым боевого состава 7-й армии, но скромно не стали цитировать дальнейшие фантазии Суворова на тему ударных армий: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". То есть "ударность" армии завязывается на наличие в ней мехкорпуса, хотя Жуков пишет о "4 - 5 стрелковых корпусах, до 9 ап АРГК". Вот и давайте смотреть на советские армии с точки зрения описания Жукова "Что такое ударная армия". Итак с севера на юг: Северный фронт: - 7 армия: 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР - никак не ударная, вычеркиваем. - 14 армия: 42 ск (104, 122 сд), 14, 52 сд, 23 (Мурманский) УР, 104 пап РГК, 1 тд, 1 сад - даже двух корпусов не набирается, один артполк, мехкорпуса нет. Явно не ударная, вычеркиваем - хотя, в пику Владимир Богданычу, в состав армии перебрасывалась 1-я танковая дивизия с без малого четырьмя сотнями танков; - 23 армия: 19 ск (115, 142 сд), 50 ск (43, 70, 123 сд), 27 (Кексгольмский), 28 (Выборгский) УР, 24, 28, 43 кап, 573 пап, 101 гап, 108, 519 гап б/м РГК, 20 оминб, 27, 241 озад, 10 мк (21, 24 тд, 198 мд, 7 мцп), 5 сад, 41 бад - 2 стрелковых корпуса, 4 артполка, мехкорпус. Вычеркиваем, невзирая на мехкорпус - ни корпусов, ни артиллерии до статуса "ударной" не хватает даже приблизительно. Северо-Западный фронт: - 8 армия: 10 ск (10, 48, 90 сд), 11 ск (11, 125 сд), 44 (Каунасский), 48 (Алитусский) УР, 9 арт. бригада ПТО, 47, 51, 73 кап, 39, 242 озад, 12 мк (23, 28 тд, 202 мд, 10 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вообще. - 11 армия: 16 ск (5, 33, 188 сд), 29 ск (179, 184 сд), 23, 126, 128 сд, 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45 УР, 10 арт. бригада ПТО, 270, 448, 615 кап, 110 гап б/м и 429 гап РГК, 19, 247 озад, 3 мк (2, 5 тд, 84 мд, 5 мцп) - вычеркиваем, сил на 3 стрелковых корпуса, 2 артполка РГК. - 27 армия: 22 ск (180, 182 сд), 24 ск (181, 183 сд), 16, 67 сд, 3 сбр, 613, 614 кап, 103, 111 озад – вычеркиваем, сил на 3 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вообще. Западный фронт: - 3 армия: 4 ск (27, 56, 85 сд), 68 (Гродненский) УР, 7 арт. бригада ПТО, 152, 444 кап, 16 озад, 11 мк (29, 33 тд, 204 мд, 16 мцп) - вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, артиллерии РГК нет, хотя снова есть мехкорпус. - 4 армия: 28 ск (6, 49, 42, 75 сд), 62 (Брест-Литовский) УР, 447, 455, 462 кап, 120 гап б/м РГК, 12 озад, 14 мк (22, 30 тд, 205 мд, 20 мцп) - вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, 1 артполк РГК. Привычно есть мехкорпус - и привычно он не при делах. - 10 армия: 1 ск (2, 8 сд), 5 ск (13, 86, 113 сд), 6 кк (6, 36 кд), 155 сд, 66 (Осовецкий) УР, 6 арт. бригада ПТО, 130, 156, 262, 315 кап, 311 пап, 124, 375 гап РГК, 38, 71 озад, 6 мк (4, 7 тд, 29 мд, 4 мцп), 13 мк (25, 31 тд, 208 мд, 18 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса плюс кавкорпус, 3 артполка РГК. Никак не ударная армия, хотя мехкорпусов целых два. Юго-Западный фронт: - 5 армия: 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124, 135 сд), 2 (Владимир-Волынский) УР, 1 арт. бригада ПТО, 21, 231, 264, 460 кап, 23, 243 озад, 9 мк (20, 35 тд, 131 мд, 32 мцп), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд, 23 мцп) – вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вовсе. Зато мехкорпусов два. - 6 армия: 6 ск (41, 97, 159 сд), 37 ск (80, 139, 141 сд), 5 кк (3, 14 кд), 4 (Струмиловский), 6 (Рава-Русский) УР, 3 арт. бригада ПТО, 209, 229, 441, 445 кап, 135 пап РГК, 17, 307 озад, 4 мк (8, 32 тд, 81 мд, 3 мцп), 15 мк (10, 37 тд, 212 мд, 25 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых и кавкорпус, 1 артполк РГК, хотя мехкорпусов по-прежнему два. - 12 армия: 13 ск (44, 58, 192 гсд), 17 ск (60, 96 гсд, 164 сд), 10 (Каменец-Подольский), 11 и 12 (Могилев-Подольский) УР, 4 арт. бригада ПТО, 269, 274, 283, 468 кап, 20, 30 озад, Могилев-Подольский бригадный район ПВО, 16 мк (15, 39 тд, 240 мд, 19 мцп) – привычно вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вовсе. - 26 армия: 8 ск (99, 173 сд, 72 гсд), 8 УР, 2 арт. бригада ПТО, 233, 236 кап, 28 озад, 8 мк (12, 34 тд, 7 мд, 2 мцп) – опять вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, артиллерии РГК нет вовсе. 9 отдельная армия: 14 ск (25, 51 сд), 35 ск (95, 176 сд), 48 ск (30 гсд, 74 сд), 150 сд, 2 кк (5 и 9 кд), 80 (Рыбницкий), 81 (Дунайский), 82 (Тираспольский), 84 (Верхне-Прутский) и 86 (Нижне-Прутский) УР, 320 пап РГК, 430 гап б/м РГК, 265, 266, 374, 648 кап, 317 оад о/м РГК, 26, 268 озад; Кишиневский бригадный район ПВО, 2 мк (11, 16 тд, 15 мд, 6 мцп), 18 мк (44, 47 тд, 218 мд, 26 мцп) 20, 21, 45 сад, 131 иап ПВО, 317 рап; 65, 66 иад (в стадии формирования) - опять вычеркиваем, хоть и есть формально три стрелковых корпуса да кавкорпус, но фронт без малого в полтыщи километров тоже есть. Артиллерии РГК мизер. Зато два мехкорпуса. Окидываем взглядом приграничные армии: среди них нет ни одной, состав которых удовлетворял бы данному Жуковым определению ударной: "она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап АРГК, 3 — 5 тбр, 2 — 3 авиадивизии". А Владимир Богданыч с креативной идеей выведения "ударности" из наличия мехкорпуса, как водится, в пролете. SergO пишет: Можно и про "глубокую операцию" поговорить, если очень хочется. Давайте поговорим, кто ж против-то?
Малыш: SergO пишет: Причем тут плотности, можно полюбопытствовать? Притом, что, например, 9-й отдельной армии нарезана полоса действий шириной примерно в 500 (пятьсот) километров. Даже если воспользоваться примерами времен Великой Отечественной - Острогожско-Россошанская операция, на пассивных участках фронта Красная Армия оставляет 8 стрелковых батальонов на 75 км фронта, 9 км на батальон - то на 500 км фронта придется 55 стрелковых батальонов. А 55 батальонов - это 6 дивизий, или два корпуса. Если отгрести от 9-й армии два корпуса на прикрытие, останется в "ударную группировку" 2 корпуса - никак не ударная армия.
917: AlexDrozd пишет: Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных. - Ну, а перестанет ли эта армия быть ударной? В целом 150 км, довольно условная полоса фронта в км., но почему армия должна иметь одинаковую плотность? Все-таки оперативное соединение наверное создается исходя из необходимого состава, а 150 это уже конкретные обстоятельства?
SergO: Малыш пишет: Нет. Матчасть адаптируется под "военную мысль" и практически никогда - наоборот. Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь? То есть "ударность" армии завязывается на наличие в ней мехкорпуса, хотя Жуков пишет о "4 - 5 стрелковых корпусах, до 9 ап АРГК". Ну, не надо уж так. Жуков пишет не только это. Таким образом, ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус. (оттуда же, выделено мной)
smalvik: SergO пишет: Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь? Полагается, что именно "военная мысль" АДАПТИРОВАЛА лошадь для нужд военных.
SergO: smalvik пишет: Полагается, что именно "военная мысль" АДАПТИРОВАЛА лошадь для нужд военных. Ну и я о том же. Причем не просто АДАПТИРОВАЛА, но и АДАПТИРОВАЛАСЬ сама.
Малыш: SergO пишет: Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь? Полагается, что сначала военная мысль пришла к выводу о необходимости защиты воина, а уж потом появились доспехи. А не сперва какой-то древнегреческий кретин от дури неистовой обернулся медными листами, а уж потом граждане столпились вокруг изобретателя на площади и погрузились в глубокую задумчивость: куда ж нам энту креативную задумку применить-то?.. SergO пишет: Ну, не надо уж так. Жуков пишет не только это. И то, что пишет Жуков, только подтверждает сказанное мной: указывается число дивизий и артполков. Ваш же подход, если позволите, я проиллюстрирую простой бытовой аналогией. Допустим, что мы определяем кошку как зверька, который: 1. Имеет четыре лапы; 2. Кушает мясо и молокопродукты; 3. Кричит "Мяу!". Соответственно, для того, чтобы признать зверька кошкой, нам необходимы все три признака - ибо четыре лапы имеет корова, мясо и молокопродукты кушает собака, а кричать "Мяу!" вполне может попугай. Вы же уперлись в единственный признак - четыре лапы (мехкорпус) - и, указуя на корову на лугу (армию с мехкорпусом), доказываете собравшимся, что вот этот самый мычащий рогатый зверь и есть кошка, вот про него известный натуралист Кутузов писал: "У кошки четыре ноги!"
917: SergO пишет: ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд) Малыш пишет: она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов Как это понимать? Как Жуков пишет?
SergO: 917 пишет: Как это понимать? Как Жуков пишет? Он просто не хочет замечать упоминания Жуковым подвижной группы. А между тем тот указывает: Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
Малыш: SergO пишет: Он просто не хочет замечать упоминания Жуковым подвижной группы. Я так понимаю, что без передергивания Вы обходиться не научились? Сколько здесь было рассусоливаний по поводу того, что вот Суворов именно про А-20 пишет, и тот, кто пишет про А-32, тот передергивает? Потому, уважаемый, уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и осознайте то, что Жуков четко и недвусмысленно пишет про состав ударной армии: столько-то дивизий, столько-то артиллерии, подвижная группа. Так где у нас у границы хоть одна армия на 15-16 стрелковых дивизий? Будьте так добры, назовите мне ее номер.
AlexDrozd: SergO пишет: Причем тут плотности, можно полюбопытствовать? При том, что ударная армия может выполнить свое предназначение, если будет иметь соответствующую полосу настпуления. Это порядка 30 км, не меньше, чтобы избежать попадания в огневой мешок. Соответсвенно в такой армии должно быть 9 дивизий (три корпуса) в первом эшелоне плюс эшелон развития успеха плюс подвижная группа (если она предусмотрена планом операции. Что из себя представляет эта группа - мехкорпус, кавкорпус, стрелковая дивизия, посаженная на автомобили, смесь всего перечисленного - не важно). Но если Вы такую армию размотаете на фронте 150 км - она не только ударность потеряет, у нее плотности будут меньше, чем нужно для обороны (10-12 км на дивизию).
SergO: Малыш пишет: Потому, милейший, уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и осознайте то, что Жуков четко и недвусмысленно пишет про состав ударной армии: столько-то дивизий, столько-то артиллерии, подвижная группа. Прекрасно, что наконец-то "подвижная группа" появилась в этом списке. Так где у нас у границы хоть одна армия на 15-16 стрелковых дивизий? Будьте так добры, назовите мне ее номер. На 22.06 таковых нет. А 22.06 это и есть день нападения? Лирическое отступление (директива № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ) Указанные войска Западного фронта развернуть, ... 3 Армия - в составе: - два управления стрел.корпусов; - шесть стрелковых дивизий; - четыре корпусных артполка; - два артполка РГК. ... Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск. 2 стрелковых корпуса, мехкорпусов нет, задача - оборона 10 АРМИЯ - в составе: два управления стрел.корпусов;. - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК. Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой. 2 стрелковых корпуса, мехкорпусов нет, задача - оборона 13 АРМИЯ - в составе: - три управления стрел.корпусов; - два управления механ.корпусов; - десять стрелковых дивизий; - четыре танковых дивизии; - две моторизованных дивизии; - пять корпусных артполков; - пять артполков РГК; - один отд.артдивизион ом РГК. Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии. 3 стрелковых корпуса, 2 мехкорпуса, задача - наступление 4 Армия в составе: - четыре управл. Стр. корпусов; - три управления механ.корпусов; - одно управление кавал.корпуса; - двенадцать стр.дивизий; - шесть танковых дивизий; - три моторизован.дивизий; - две кавалерийских дивизии; - шесть корпусных артполков; - семь артполков РГК; - один отд.артдивизион РГК; - Пинская речная флотилия. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом. 4 стрелковых корпуса, 3 мехкорпуса, задача - наступление
AlexDrozd: Вот некоторые образцы советской военной мысли: " Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение типа войскового соединения, оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... ... Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения - в движении и в огне" К.Б.Калиновский ПРОБЛЕМА МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ "Механизированные части не способны к долгому удержанию местности, использование их для этой задачи является нецелесообразным и не отвечающим их основному свойству - способности наносить сильные глубокие удары. Однако в некоторых случаях является необходимым возложить на моторизованные и броневые части следующие задачи оборонительного характера: - захват и удержание важного удаленного рубежа до подхода своих войск; - захват и временное удержание важного стратегического пункта при действиях в рейде; - захват и удержание ряда пунктов на фланге своего же соединения с целью обеспечения этого фланга; - прикрытие отхода своих войск, подвижная оборона и собственно выход из боя. Во всех этих случаях оборонительную способность мехсоединения приобретают придачей или включением в их состав моторизованной пехоты со всеми ее средствами..." С. Н. А м м о с о в. Тактика мотомехсоединений. М.. ГВИЗ, 1932 "Ударным ядром этих войск во всех случаях будут танковые соединения. Кроме танков, подвижные войска должны иметь в своем составе: моторизованную пехоту, мотоциклетные части и соединения; артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. Помимо всего этого, должны быть предусмотрены, когда это необходимо и возможно, действия парашютных и посадочных десантов и главное максимальное обеспечение действий подвижных войск, вводимых в прорыв со стороны авиации. " И.П. Сухов "ТАНКИ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ" 1940 год Не в танках сила, брат!
917: SergO пишет: - семь стрелковых дивизий; - Там по плану прикрытия 10 армия действует в составе 4 сд, но за ней разворачивается 47 и 21 ск. В последний входит 155 сд, которая вроде как и числится за 10 армией. Т.е. видимо либо корпуса передать в состав армий, либо дополнительно перебросить. На самом деле в таком варианте скорее сверхударной оказывается даже 4 армия. Но реально, скорее речь все же о 10 армии. Там помимо стрелковых, есть еще и 2 мотострелковых или механизированных дивизии. А в дальнейшем в ударных армиях по составу сочетаются танковые и стрелковые части. Поэтому, куда деть 29 и 208 мд? Считать условно пехотой? И 22.06 не день наступления - 100%.
Малыш: SergO пишет: Лирическое отступление (директива № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ) ... содержит в себе и такие слова: Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления. Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас. 11-я армия, как Вы помните, имеет в своем составе 3-й мехкорпус. Задача - оборона. Скажу более того, у 8-й армии, имеющей в своем составе 12-й мехкорпус (в данном документе не упомянута), задача такая же - оборона. Вывод: привязка задач армии к наличию/отсутствию мехкорпуса - это притягивание за уши. А мехкорпус, вопреки богатой фантази Виктора Суворова - это не ужасный "инструмент агрессии" и признак "ударности", а просто подвижное соединение, которое может быть задействовано хоть в оборонительной, хоть в наступательной операции.
917: Общие основы. п1. Мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным из наземных родов войск и одним из самых мощных средств уничтожения противника. Танки приспособлены в первую очередь для атаки. Даже в оборонительных действиях войск они должны быть использованы главным образом для контрударов." -УБТВ-40. Да, мех.корпуса и т.д. в том числе предназначались для контратак, в плане прикрытия на период развертывания. А что развертывание это все ? Первая операция у нас не только описана во всевозможных планах, но и даже опубликована для общего обозрения. Так является ли загадкой, что это за признак - танки? Открытия об оборонной сущности танковых войск все же должны быть лимитированы, в разумных пределах конечно ......
O'Bu: SergO пишет: Да ну? А чего ж его так все защищают от хулигана Тона? И Вы, как я погляжу, в том числе. - А кто это там разговаривает с Мишкой Квакиным Петром Тоном? - Да, наверно, такой же хулиган, как и он. SergO пишет: Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь? А что, одомашнивание лошади происходило так, как описано у Киплинга? Там, где про кошку, которая гуляет сама по себе? Пришла лошадь и человеческим голосом сказала... Что-то вроде: - Примите добровольцем в Первую конную армию! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SergO: AlexDrozd пишет: Не в танках сила, брат! Но в их количестве.
Малыш: SergO пишет: Но в их количестве. Нет. Попытки проломить оборону Вермахта толпами танков заканчивались одинаково хоть в 1941-м, хоть в 1945-м - чадящими на поле боя останками бронетехники. Прорыв - удел пехоты и саперов при поддержке артиллерии, роль танков там непервостепенна. И именно поэтому принципиально важны и являются неотъемлемыми признаками ударной армии указанные Жуковым численности пехоты и артиллерии. Невзирая на все сладкие песни Виктора Суворова про то, что в какой армии мехкорпус есть - та армия и есть ударная.
SergO: Малыш пишет: Нет. Попытки проломить оборону Вермахта толпами танков заканчивались одинаково хоть в 1941-м, хоть в 1945-м - чадящими на поле боя останками бронетехники. Прорыв - удел пехоты и саперов при поддержке артиллерии, роль танков там непервостепенна. И именно поэтому принципиально важны и являются неотъемлемыми признаками ударной армии указанные Жуковым численности пехоты и артиллерии. Невзирая на все сладкие песни Виктора Суворова про то, что в какой армии мехкорпус есть - та армия и есть ударная. Никто и не говорит о том, что танки нужны только для прорыва обороны. Жуков еще в 1940 году говорил, что Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого? Жуков продолжает: Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса Итак, для тактического прорыва обороны противника необходимы стрелковые корпуса, артиллерия и авиация. Ну и конечно танки. Я думаю, что доказывать это нет необходимости. Далее, для превращения тактического прорыва в оперативный нужно сделать что-то еще, поскольку пехота с ее скоростью передвижения явно не даст должного элемента внезапности, то есть темп наступления будет потерян. Вот для того, чтобы этого не произошло и вводится в прорыв подвижная группа/соединение. Как видим, Жуков Суворову не противоречит. И наоборот.
SergO: Малыш пишет: Полагается, что сначала военная мысль пришла к выводу о необходимости защиты воина, а уж потом появились доспехи. А не сперва какой-то древнегреческий кретин от дури неистовой обернулся медными листами, а уж потом граждане столпились вокруг изобретателя на площади и погрузились в глубокую задумчивость: куда ж нам энту креативную задумку применить-то?.. Неплохо. Я согласен насчет доспехов. Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"? Или все же наоборот?
SergO: O'Bu пишет: А что, одомашнивание лошади происходило так, как описано у Киплинга? Там, где про кошку, которая гуляет сама по себе? Пришла лошадь и человеческим голосом сказала... Что-то вроде: - Примите добровольцем в Первую конную армию Ну Вы уж из контекста-то не выходите, пожалуйста. Лошадь одомашнили из без "военной мысли". А уж потом начали приспосабливать для военных нужд. Как и многое другое.
smalvik: SergO пишет: Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"? Учитывая, что люди, изначально, с момента своего появления "воюют" как с природой, так и между собой, то да, следует. Кстати, колесо то зачем вы сюда приплели???
SergO: smalvik пишет: Учитывая, что люди, изначально, с момента своего появления "воюют" как с природой, так и между собой, то да, следует. Проявление враждебности не есть "военная мысль", не надо утрировать, пожалуйста. А Вы еще скажите, что колесо в военном деле не используется.
AlexDrozd: SergO пишет: Но в их количестве Нет, танки без поддержки артиллерии и мотопехоты выбиваются очень быстро и от танковых соединений остаются дырка от бублика. Моторизованные корпуса вермахта имели весьма скромное количество танков, но в разы превосходили соотвествующие объединения РККА по весу арт. залпа и количеству моторизованной пехоты. Это по штату, фактическое превосходство по этим параметрам было еще больше. Кроме того, для эффективной работы танков нужна соответсвующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура. Где Вы в мекорпусах РККА видите артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. А моторизованные корпуса вермахта этим критериям соотвествуют, и артягачи скоростные, и просто неимоверное по сравнению с РККА количество технических средств, приходящихся на один танк. Скажем, в авиации показатель не в количество самолетов, а в количестве эффективных самолето-вылетов (именно эффективных, без налаженной службы ВНОС значительный процент вылетов может пройти впустую). Чем развитее обслуживающая инфраструктура, тем больше самолето-вылетов будет приходится на одну машину. Примерно так же и в мехсоединениях - важно не количество танков само по себе, а совокупность всех средств механизированного соединения для эффективной атаки, ввода в прорыв, обороны. Не только количество танков, пушек и другого вооружения, но и возможность соединения их снабжать, обслуживать и ремонтировать. Вермахт до 42-го года "портил" танки, производя командирские машины без пушек, но с дополнительными средставми связи и наблюдения. Некоторые "специалисты" приравнивают этот подвижный бронированный штаб командира батальона к танкетке (поскольку вооружение у них одинаковое). А сотни бронированных транспортеров боеприпасов в вермахте, позволявших снабжать танки и штуги прямо на поле боя? Эта техника тоже как бы "не считается", это ж не танк. Однако на количество эффективных "танко-выездов" вся эта инфраструктура прямо влияет, как и наличие (отсутствие) средств связи и наблюдения на самих танках.
smalvik: smalvik пишет: Лошадь одомашнили из без "военной мысли". А уж потом начали приспосабливать для военных нужд. Как и многое другое. Лошадь одомашнили, когда пришла необходимость увеличения скорости передвижения и увеличился вес перемещаемых вещей. Т.е сначала решили, ЧТО надо СДЕЛАТЬ, а потом начали искать КАК СДЕЛАТЬ. Причем это справедливо как для гражданских так и для военных. Кстати, используют не просто лошадь, а для определенных нужд выводят новые породы.
smalvik: SergO пишет: Проявление враждебности не есть "военная мысль", не надо утрировать, пожалуйста. Вы сами поняли, что сказали? "Военная мысть" - это одно из решений проблемы при появлении этой самой "враждебности". SergO пишет: А Вы еще скажите, что колесо в военном деле не используется. Нет, не используется. Колесо используется в средствах передвижения, а не в "военном деле".
SergO: AlexDrozd пишет: Нет, танки без поддержки артиллерии и мотопехоты выбиваются очень быстро и от танковых соединений остаются дырка от бублика. Вообще-то я пошутил в ответ на шутку. Не надо так серьезно все воспринимать. Ну а что касается выбивания танков, то может все-таки начнем воспринимать фроновую операцию как единое целое, а не по кускам, да еще и с надуманными обстоятельствами? Где Вы в мекорпусах РККА видите артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; Вас послушать, так получается, что вся конница в гражданскую войну была выбита артиллерией и пулеметами противника. Примерно так же и в мехсоединениях - важно не количество танков само по себе, а совокупность всех средств механизированного соединения для эффективной атаки, ввода в прорыв, обороны. Не только количество танков, пушек и другого вооружения, но и возможность соединения их снабжать, обслуживать и ремонтировать. Да не спорю я с этим. Все это правильно и здорово. У немцев было с этим лучше, у нас было с этим хуже. И что?
SergO: smalvik пишет: Вы сами поняли, что сказали? "Военная мысть" - это одно из решений проблемы при появлении этой самой "враждебности". Прекрасно понял. Объясните мне, пожалуйста, как "военная мысль" помогала человеку справляться с враждебной природой. Вы ведь ее привели как один из факторов, не так ли? Нет, не используется. Колесо используется в средствах передвижения, а не в "военном деле". А как это отменяет использование средств передвижения в "военном деле"? Поясню свою мысль. Сначала ходили пешком, потом пересели на лошадей, потом стали использовать повозки, тяжелые орудия (стенобитные, камнеметные, огнеметные) перевели на колесный ход... все это прогресс, в частности и "военного дела". Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? Возвращаясь к теме нашей дискуссии, чтобы уж совсем не забыть про нее за лошадьми и колесами. Для начала одна цитата: Было создано четыре основных типа танков: три — для совместных действий с общевойсковыми соединениями (малый, легкий и тяжелый танки) и один — для самостоятельных действий (легкий танк с большим радиусом действия и большой скоростью движения). (Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. - М.: Воениздат НКО СССР, 1940. выделено мной) Итак, танк Кристи не вписывался в принятую, скажем, концепцию танкостроения СССР, потому при прописке получил не общий индекс "Т" как все остальные танки, а свой собственный "Б-Т" или "БТ". На первых пора дела для него не нашлось, поэтому он "быстроходный танк-истребитель". Но уже в 1933-м году он становится "оперативным танком", что означает использование его в качестве "нормативного" танка в общей системе танкостроения. Отсюда возникает простой вопрос, кто стал бы "оперативным" танком в отсутствие БТ и проявилась бы такая потребность вообще?
KDM: SergO пишет: Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? А кто кроме вас пытается это утверждать ?
smalvik: SergO пишет: Прекрасно понял. Объясните мне, пожалуйста, как "военная мысль" помогала человеку справляться с враждебной природой. Вы ведь ее привели как один из факторов, не так ли? Появилась необходимость увеличить силу и дальнобойность своих "зубов" - появились копья, метательные копья пращи, луки... Их использовали как в охоте, так и в защите от нападения. Причем оружие делилось на боевое и охотничье. Боевое и появилось в следствии "военной мысли". SergO пишет: А как это отменяет использование средств передвижения в "военном деле"? Поясню свою мысль. Сначала ходили пешком, потом пересели на лошадей, потом стали использовать повозки, тяжелые орудия (стенобитные, камнеметные, огнеметные) перевели на колесный ход... все это прогресс, в частности и "военного дела". Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? "Повозки" делятся (грубо) на обычные, для перевозки грузов (военные грузы в том числе) и боевые, для участия в боевых действиях. Например телега и боевая колесница, автомобиль и бронемашина, трактор и танк. Так вот - боевая "повозка" и есть ярковыраженный результат военной мысли - это специализированная система для выполнения опреледенных задач, выполненая по определенным требованиям. Стенобитные орудия появились только тогда, когда появились стены, но не наоборот. А на счет простых телег и автомобилей в армии, так военным тоже надо перевозить грузы. Причем здесь задачи у военных и гражданских совпадают, соответственно и техника одинаковая. При этом существуют армейские автомобили, специально созданные по требованиям военных.
smalvik: KDM пишет: SergO пишет: цитата: Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? А кто кроме вас пытается это утверждать ? И еще вопрос - а когда сами военные как класс появились? До повозки или после?
SergO: KDM пишет: А кто кроме вас пытается это утверждать ? Вот как? Видимо это я доказываю, что от "военной мысли" все и происходит? Я всего лишь пытаюсь высказать мнение, что и "военная мысль" способна оценить нечто существующее и, как мне тут подсказывают, адаптировать это нечто. Соответственно адаптируясь к новым условиям применения этого нечто. Как частный случай, я пытаюсь высказать мысль, что наличие быстроходного танка БТ сказалось на развитие теории "глубокой операции" с точки зрения использования танков. Я могу быть и неправ, ничего ужасного в этом не вижу. Но хотелось бы в этом предварительно убедиться.
SergO: smalvik пишет: Причем оружие делилось на боевое и охотничье. Боевое и появилось в следствии "военной мысли". Вы говорите уже о развитии оружия после его адаптации. Ничего удивительного в этом нет. Повозки" делятся (грубо) на обычные, для перевозки грузов (военные грузы в том числе) и боевые, для участия в боевых действиях. Например телега и боевая колесница, автомобиль и бронемашина, трактор и танк. Так вот - боевая "повозка" и есть ярковыраженный результат военной мысли - это специализированная система для выполнения опреледенных задач, выполненая по определенным требованиям. И опять Вы говорите о том, что произошло после адаптации. Взяли, например, телегу, разрезали пополам, нарастили борта, обили их металлом, присобачили копья и лезвия - получилась боевая колесница. Вот вам и "специализированная система для выполнения определенных задач", разве нет?
917: AlexDrozd пишет: Это по штату, фактическое превосходство по этим параметрам было еще больше. Кроме того, для эффективной работы танков нужна соответствующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура. - Ну, и что конкретно вытекает из этого Вашего теоретического знания? Весь один из самых мощных корпусов механизированных войск КА, а именно 6 в составе группы Болдина как раз и стесали об немецкие пехотные дивизии. Планомерно и последовательно. Поэтому Ваши теоретические выкладки очень полезны, наверное, но как они мешали руководству КА осуществлять прорыв позиций вермахта? Никак. Поэтому, что должно доказать сравнение на бумаге двух корпусов? Теоретически, что-то должно, например не правильные выкладки при формировании корпусов, ну а где склонность к обороне? Ну, или например, для эффективной работы танков нужна соответствующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура, ну для эффективной работы может так и надо, а для просто работы, или работы не эффективной никак нельзя обойтись? Ну, вот не имел, допустим, 6 МК такой структуры ремонтной и эффективной, а атаковал.
smalvik: SergO пишет: Я всего лишь пытаюсь высказать мнение, что и "военная мысль" способна оценить нечто существующее и, как мне тут подсказывают, адаптировать это нечто. Хотите сказать, что военные адаптировали стенобитные машины? Или танки? SergO пишет: Как частный случай, я пытаюсь высказать мысль, что наличие быстроходного танка БТ сказалось на развитие теории "глубокой операции" с точки зрения использования танков. Не хотите узнать скорость колоны БТ на марше? И сильно она отличается от Т-26? Или у вас танки так и двигаются в боевых порядках на максимальной скоростидо конца "глубокой операции"?
SergO: smalvik пишет: И еще вопрос - а когда сами военные как класс появились? До повозки или после? А Вы можете точно сказать когда появились повозки?
SergO: smalvik пишет: Хотите сказать, что военные адаптировали стенобитные машины? Или танки? Это Вы так шутите? Смешно, ага. Где я высказывал мысль, что военные все только адаптируют, не будучи способными что-то продвигать и сами? smalvik пишет: Не хотите узнать скорость колоны БТ на марше? И сильно она отличается от Т-26? Или у вас танки так и двигаются в боевых порядках на максимальной скоростидо конца "глубокой операции"? На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется. В походе? А это-то каким боком к "глубокой операции"? Может сюда больше подойдет "боевая скорость"? Боевая скорость — скорость движения танковых войск в предбоевых и боевых порядках.
smalvik: SergO пишет: Вы говорите уже о развитии оружия после его адаптации. Ничего удивительного в этом нет. Угу, сначала военные палками дрались, а потом вдруг охотников с луками увидели. А щит они у кого адаптировали? SergO пишет: И опять Вы говорите о том, что произошло после адаптации. Взяли, например, телегу, разрезали пополам, нарастили борта, обили их металлом, присобачили копья и лезвия - получилась боевая колесница. Вот вам и "специализированная система для выполнения определенных задач", разве нет? Прям так и разрезали пополам? Угу, военные вдруг увидели телегу и стали думать, как бы нам эту хреновину к военному делу приспособить? А до этого телег они в жизни никогда не видели. Может сначала военные придумали КАК эти колесницы использовать на поле боя, а потом стали их создавать? Аналогию с доспехами не напоминает?
smalvik: SergO пишет: На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется. В походе? А это-то каким боком к "глубокой операции"? Может сюда больше подойдет "боевая скорость"? Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках?
smalvik: SergO пишет: А Вы можете точно сказать когда появились повозки? А что вам это даст? Или вы точно знаете когда военные появились?
Малыш: SergO пишет: Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого? Вдумался. Мотопехота, моторизованные саперные подразделения и артиллерия на быстроходной мехтяге или самоходная. Очередь танков - сто восемьдесят восьмая с хвостиком. Ничем, кроме мотопехоты, из вышеперечисленного мехкорпус похвастаться не может. SergO пишет: поскольку пехота с ее скоростью передвижения явно не даст должного элемента внезапности Какой "элемент внезапности"? Вы вообще о чем? Дело ни в какой не во "внезапности", а в том, что в момент явного обнаружения наступающим своих намерений - начала наступления на определенном участке фронта - к этому участку начинается переброска резервов обороняющегося. причем в то время, когда пехота наступающего ножками бредет по полю воронок и перелезает через траншеи, пехота обороняющегося едет туда на грузовиках или даже на поездах. Именно в этот момент и возникает "неравенство скоростей" - наступающий вводит в бой свои силы медленнее, чем обороняющийся. И исцеляется это неравенство, как несложно видеть, отнюдь не толпами танков, а моторизацией пехоты и артиллерии. SergO пишет: Как видим, Жуков Суворову не противоречит. И наоборот. Напротив, мы видим, что Суворов Жукову противоречит с точностью до наоборот. Жуков специально оговаривает: пехота, артиллерия и мехкорпус. Три источника и три составные части (с). Причем Жуков нигде НЕ говорит о том, что мехкорпус дается только ударным армиям. А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии, зато высказывает утверждение, что та армия ударная, у которой мехкорпус есть. То есть слова Суворова совершенно отличаются от сказанного Жуковым, а Вы по-прежнему пытаетесь поддержать утверждение о том, что достаточно наличия у зверя четырхе лап, чтобы счесть его кошкой. SergO пишет: Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"? Или все же наоборот? Лук и колесо появились до появления собственно "военной мысли" и являлись первоначально "хозяйственными" инструментами или приспособлениями, потому пример некорректен. Что же касается пороха, то его первоначальное появление (легендарное изобретение Бертольдом Шварцем) действительно не связано с потребностями военного дела. А вот военное применение пороха как раз таки напрямую связано с военной мыслью, причем ошибочным будет рассуждение о том, что сперва, дескать, войска начали радостно палить друг в друга из пушек и мушкетов, а уж потом военная мысль углубилась в раздумья: а может быть, это неспроста? SergO пишет: Вас послушать, так получается, что вся конница в гражданскую войну была выбита артиллерией и пулеметами противника. Нет, не была. В этом и состоит особенность Гражданской войны - в том, что, в силу ничтожности задействованных сил и ничтожной же плотности средств усиления, в Гражданскую прокатывали приемы, за которые на "полноценных" фронтах Первой Мировой расплачивались океанами крови.
SergO: smalvik пишет: Угу, аначала военные палками дрались, а потом вдруг охотников с луками увидели. Лучники, как отдельные подразделения, появились не сразу. Может сначала военные придумали КАК эти колесницы использовать на поле боя, а потом стали их создавать? Вообще-то сначала колесницы использовались для прогулок. Потом уже на них обратили внимание военные. По крайней мере так пишется в истории. Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках? До 200 км. До 80 км в сутки.
Малыш: SergO пишет: Отсюда возникает простой вопрос, кто стал бы "оперативным" танком в отсутствие БТ и проявилась бы такая потребность вообще? В общем-то, вполне достаточно уразуметь себе, что "оперативный танк" - это не специальный термин, придуманный для "легкого танка с большим радиусом действия и большой скоростью движения", а классификация танка по "организационной форме": "оперативный танк" не входит органически в состав общевойсковых соединений, а используется для самостоятельных действий. Этого, в принципе, достаточно для ответа на Ваш вопрос: - да, "оперативный танк" появился бы вне всякой связи с наличием или отсутствием танков БТ, а едино лишь с наличием подвижных (моторизованных/механизированных) соединений; - на эту роль совершенно подходил тот же Т-26. Ибо дело не в "быстроходности с большим радиусом действия", а в "организационной форме".
smalvik: SergO пишет: Лучники, как отдельные подразделения, появились не сразу. И? SergO пишет: Вообще-то сначала колесницы использовались для прогулок. Потом уже на них обратили внимание военные. По крайней мере так пишется в истории. То-есть сначала военные придумали как их использовать, и не просто придумали а еще и переделали под свои запросы.
SergO: Малыш пишет: Вдумался. Мотопехота, моторизованные саперные подразделения и артиллерия на быстроходной мехтяге или самоходная. Очередь танков - сто восемьдесят восьмая с хвостиком. Ничем, кроме мотопехоты, из вышеперечисленного мехкорпус похвастаться не может. Правильно. Все это вышеперечисленное нужно для "тактического прорыва" обороны противника. Кстати, с танками тоже, куда без них? Вот в этот прорыв, для развития тактического прорыва в "оперативный" и вводится подвижное соединение, в нашем случае мехкорпус. Или несколько. Именно в этот момент и возникает "неравенство скоростей" - наступающий вводит в бой свои силы медленнее, чем обороняющийся. И исцеляется это неравенство, как несложно видеть, отнюдь не толпами танков, а моторизацией пехоты и артиллерии. И это правильно. Кто спорит-то? Плюс авиация, конечно. Но речь-то идет об уже совершенном прорыве. То есть пехота и артиллерия с саперами свое дело сделали, оборона противника прорвана. Что дальше, снова ножками? Жуков специально оговаривает: пехота, артиллерия и мехкорпус. А что, Суворов отрицает необходимость пехоты и артиллерии в ударной армии? Причем Жуков нигде НЕ говорит о том, что мехкорпус дается только ударным армиям. Для развития прорыва каждой ударной армии необходима подвижная группа. Она может быть различного состава в зависимости от оперативного предназначения и обстановки. Таким образом, ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус. На вспомогательных направлениях действуют армии с более слабым составом. Их боевой состав не превысит 2 — 3 стрелковых корпусов при фронте действия в 60 — 100 км. Не говорит. Правда он не говорит и о том, что они придаются вспомогательным армиям. Более того, он не говорит о самостоятельной работе мехкорпусов вне состава любых армий. Следует ли из этого, что мехкорпус будет действовать сам по себе? Так, конечно, и произошло после 22.06, но вряд ли это задумывалось. А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии, зато высказывает утверждение, что та армия ударная, у которой мехкорпус есть. Основу советской стратегии составляла теория <Глубокой операции>. Образно говоря - это теория нанесения внезапных, очень глубоких ударов по самому уязвимому месту противника. Вместе с теорией <глубокой операции> родилась и теория <ударной армии> - инструмента, которым такие удары наносятся. Ударные армии создавались для решения только наступательных задач (СЭВ. Т. 1, с. 256). Они включали в свой состав значительное количество артиллерии и пехоты для того, чтобы проломить оборону противника, и мощный танковый кулак - 1-2 механизированных корпуса по 500 танков каждый - для нанесения сверхмощного удара в глубину. (Суворов, "Ледокол", специально выделено мной)
smalvik: SergO пишет: До 200 км. До 80 км в сутки. Т-26 с этим не справится?
SergO: smalvik пишет: И? И появился новый элемент "военного дела" - дистанционный бой. (Не уверен, что он именно так называется, ну да бог с ним.) Не потому лук появился, что поражать врага на расстоянии захотелось, но уже существующее одиночное оружие стали использовать в массированном варианте. То-есть сначала военные придумали как их использовать, и не просто придумали а еще и переделали под свои запросы. То есть военные посмотрели-посмотрели и сказали "ага. это-то нам и нужно". И переделали под свои запросы. P.S. Вам не надоело?
SergO: smalvik пишет: Т-26 с этим не справится? Ну может хватит уже про Т-26? Каким образом танк с двигателем мощностью 85-90 лс может оказаться быстрее танка с двигателем мощностью 400 лс? Если бы Т-26 с этим справлялся, то он бы и стал "оперативным танком". А так он стал "общевойсковым". Потому как в требования к "оперативному" танку входила "быстроходность".
smalvik: SergO пишет: появился новый элемент "военного дела" - дистанционный бой. Сам собой? SergO пишет: То есть военные посмотрели-посмотрели и сказали "ага. это-то нам и нужно". А они вам не сказали для чего им это нужно? Или они сначала сказали "ага", а потом стали думать - а зачем? SergO пишет: P.S. Вам не надоело? Слушать ваш бред?
SergO: Малыш пишет: - на эту роль совершенно подходил тот же Т-26. Ибо дело не в "быстроходности с большим радиусом действия", а в "организационной форме". Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ. (Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА 13 августа 1933 г.) Каким боком Т-26 вписывается в концепцию "оперативного" танка?
SergO: smalvik пишет: Слушать ваш бред? Ну так не слушайте. Кто вас заставляет-то? И мне не придется отвечать, все легче.
AlexDrozd: smalvik пишет: Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках? По Триандафилову ? SergO пишет: На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется Это называется именно марш. При вводе в прорыве он организуется несколько по другому, чем в своем тылу. 917 пишет: Весь один из самых мощных корпусов механизированных войск КА, а именно 6 в составе группы Болдина как раз и стесали об немецкие пехотные дивизии. Не его одного. При превосходстве противника в разы в живой силе это не удивительно. Но даже при нормальном соотношении сил советские МК имели меньшие возможности по захвату и удержанию территории по сравнению с сопоставимыми по численности соединениями вермахта.
Малыш: SergO пишет: Все это вышеперечисленное нужно для "тактического прорыва" обороны противника. Для "тактического прорыва" обороны противника нет никакой необходимости в прситавке "мото". SergO пишет: Кстати, с танками тоже, куда без них? Куда угодно без них. Танки при прорыве являются приятным дополнением, но никакой необходимой роли не играют. SergO пишет: Но речь-то идет об уже совершенном прорыве. То есть пехота и артиллерия с саперами свое дело сделали, оборона противника прорвана. Что дальше, снова ножками? Затрудните себя перечтением собственного вопроса и моего на него ответа. Вы спросили: "Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого?" Я привел Вам исчерпывающий список того, что надо для оперативного прорыва. Нет, отнюдь не танки, как предлагает Суворов. А мотопехота, моторизованные саперы и артиллерия на быстроходной мехтяге. SergO пишет: А что, Суворов отрицает необходимость пехоты и артиллерии в ударной армии? Я, вообще-то, уже приводил цитату Суворова: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк." Суворов пишет совершенно четко: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". Никакиз требований к количеству пехоты и артиллерии Суворов не выдвигает, им предложен необходимый и достаточный критерий - наличие мехкорпуса. что, как уже было показано, является ошибкой. SergO пишет: Правда он не говорит и о том, что они придаются вспомогательным армиям. "Не говорит" и "говорит обратное" - это вещи принципиально разные. А мы уже убедились, что 8-я и 11-я армии ПрибОВО обе имеют мехкорпуса и обе получают оборонительные задачи. Следовательно, предложение одного лишь наличия мехкорпуса как критерия отнесения армии к "ударным" - ошибочен. SergO пишет: Суворов, "Ледокол", специально выделено мной Ну и что Вы этим хотите доказать? "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк." Суворов, "Ледокол", выделено мной. Таким образом, для отнесения армии к разряду "ударных", по Суворову, необходимо и достаточно иметь в ее составе один механизированный корпус. SergO пишет: Каким образом танк с двигателем мощностью 85-90 лс может оказаться быстрее танка с двигателем мощностью 400 лс? У меня есть к Вам небольшое предложение, уважаемый. Дело в том, что - простите - Ваша информированность об обсуждаемых вопросах оставляет желать очень много лучшего. Поэтому для Вас самого будет намного менее болезненным, если Вы по любому поводу станете задавать вопросы, а не высказывать голословные выводы. Например, по сравнению Т-26 и БТ, о которых Вы пишете: среднетехническая* скорость танка БТ, согласно отечественным наставлениям, составляет 12-15 км/ч, среднетехническая скорость танка Т-26 - 15-17 км/ч. Практикой эти величины прекрасно подтверждаются - на марше Т-26 не только не отставали от БТ, но и обгоняли их. Соответственно, сравнение мощностей двигателей абсолютно не при делах. ====== * Среднетехническая скорость - скорость чистого движения колонны, развиваемая на марше (свыше 100 км) с учетом необходимого ремонта, обслуживания и т.д. в течение марша. SergO пишет: Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ. Каким боком Т-26 вписывается в концепцию "оперативного" танка? Простите, Вы привели необходимое и достаточное определение: Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Разъясните мне, пожадуйста, почему Т-26, сводившиеся в отдельные бригады и входившие в состав мехкорпусов первого формирования, "танком самостоятельных механизированных соединений" быть притом никак не мог? Что же касается вопроса, который, как мне кажется, Вы полагаете риторическим - то вынужден Вас разочаровать: во-первых, по состоянию на 1933-й год Т-26 уже получил 37-мм пушку в правую башню, а БТ вооружались спаркой пулеметов. Кто из танков мощнее вооружен? Далее, проходимость танка Т-26 была выше, нежели у танка БТ - лучше нарезаны передачи и меньше удельное давление на грунт. Плавать не умели ни тот, ни другой. Кто более "вездеходен"? Ну и по быстроходности не "по шоссе", а с точки зрения эксплуатации, данные тоже уже приведены. Так что прекрасно вписывается Т-26 в нишу "оперативного танка" - он им и был фактически, входя в состав танковых бригад мехкорпусов.
917: [AlexDrozd пишет: Не его одного. - Не одного, но каждый умер по разному. Например, Брест, расстрел места дислоцирования 22 танковой дивизии , склады, гаражи, парки машин расстреливались полевой артиллерий с противоположенной стороны. Ну, и конечно подверглись ударам авиации. От авиации конечно уйти сложно, но вот артиллеристский удар целиком на совести советских стратегов. Но, вопрос в том, что дает сравнение наших и немецких корпусов и ударности армии? Ударная была это армия или не ударная она все равно должна была перейти в наступление по намеченному плану. Соображения предусматривают такой удар. Кстати, на том же декабрьском совещании ударной армией называется группировка советских войск в Монголии у Халхин-гола. Т.е. видимо наличие 14-16 стрелковых дивизий это желательный признак, но не обязательный. Ударная армия это так которая в полосе наступления наносит главный удар, хотя в операции на фронте шириной 450 км таких армий могло быть несколько. Там же на этом совещание и оговаривается, что ударная армия может и не иметь мех. группы в отдельных случаях. Смысл операции в соображениях, а не в определении ударности, безударности развернутых армий в частном порядке в результате спора.
Малыш: SergO цитирует Суворова: Основу советской стратегии составляла теория <Глубокой операции>. Образно говоря - это теория нанесения внезапных, очень глубоких ударов по самому уязвимому месту противника. Вместе с теорией <глубокой операции> родилась и теория <ударной армии> - инструмента, которым такие удары наносятся. Ударные армии создавались для решения только наступательных задач (СЭВ. Т. 1, с. 256). И еще по поводу данной цитаты. Видите ли, уважаемый, Суворов Вас попросту обманул. Вот Вам скан той самой странички 256 первого тома советской Военной Энциклопедии: . Интересующий нас абзац - первый начинающийся в правой колонке, конкретно слова: "Действуя на направлении главного удара фронта, общевойсковая армия уже с 1942 г. получала 1-2 танковых (механизированных) корпуса для создания подвижной группы. Некоторые наиболее сильные общевойсковые армии, предназначавшиеся для наступления на направлении главного удара фронта, назывались ударными". Что мы видим? Первое. О теории "глубокой операции" как основе советской стратегии в приведенном отрывке нет ни слова. Второе. В начале абзаца четко оговаривается временной период: "Организация и боевой состав общевойсковых армий Советских Вооруженных Сил за период войны претерпели ряд изменений", Суворов же пишет о довоенном периоде. И я уж даже не буду заострять внимание на "мелких брызгах" вроде того, что танковый корпус обр. 1942 г. похож на мехкорпус 1941-го примерно в той же степени, что крот на корову, или того, что "получала с 1942 г." не имеет к довоенному периоду ни малейшего отношения.
Scif: SergO пишет: Вы можете точно сказать когда появились повозки? для Южной америки я могу назвать точную дату появления повозок :) это высадка Колумба. до этого, ЕМНИП, в мезоамерике с колесами были проблемы. впрочем для северной тож - высадка Мейфлауэра. Для Серевной Руси точно не скажу. Но за отсутсвием дорог в массах и хроническом использовании рек .. но эт так, оффтопом.
AlexDrozd: 917 пишет: Но, вопрос в том, что дает сравнение наших и немецких корпусов и ударности армии? Я их сравнивал не по "ударности", а по соответствию определению механизированных войск по Сухову. 917 пишет: Ударная армия это так которая в полосе наступления наносит главный удар Наносить удар может и группа "обычных" армий, "ударная" (в классическом понимании) может самостоятельно решать задачу прорыва обороны на широком фронте и на всю глубину операции. Это чисто математический расчет, на среднем ТВД при нормальных плотностях обороняющегося противника дивизия может наступать на фронте 3-4 км, корпус - 9-12. Чтобы избежать поражения наступающих интенсивным артогнем с флангов, полоса прорыва должна быть порядка 30 км, соотвественно надо иметь 3 корпуса только в первом эшелоне. Вот отсюда и расчитывалась "ударная" армия тем же Триандафиловым. Скажем, но в "Багратионе" некоторые армии, даже не имевшие танковых корпусов, вполне соотвествовали, и по составу, и по решаемым задачам. А если армия из трех дивизий наносит наступает на фронте 20 км против растянутой в нитку дивизии противника, она фронт прорвет, но ударной от этого не станет. Со временем терминология несколько изменилась, но суть от этого мало поменялась.
Диоген: Что-то я никак не пойму. Если без танков так легко обойтись что при тактическом прорыве, что при развитии его в оперативный - зачем немцы всю войну выпускали танки? Ну клепали бы себе вместо них самоходки - они дешевле, значит, их можно наделать больше... Так все-таки - действительно ли нужны были немцам танки? Или они просто не догадывались, что без танков воевать даже лучше, чем с танками?
SergO: AlexDrozd пишет: А если армия из трех дивизий наносит наступает на фронте 20 км против растянутой в нитку дивизии противника, она фронт прорвет, но ударной от этого не станет. Порвет. Но не сможет развить прорыв. А уж о том, чтобы развить прорыв на большую глубину, речь вообще не идет.
917: Диоген пишет: Ну клепали бы себе вместо них самоходки - они дешевле, значит, их можно наделать больше... - Не все идут путем больше значит лучше. Танк обладает большими возможностями по маневру огнем. Что же касается реальных раскладов, то немцы к этому пути и склонялись: в 1944 году произведено 7975 танков, 4999 штурмовых орудий, которые наверное Вы и имеете в виду как САУ, 1209 машин штурмовой артиллерии, 3280 истребителей танков, куда входят и такие машины. как Pz IV/70азных модификаций, которые прямо заменяли танки в танковых подразделениях. Это не все немецкие САУ, в этом числе нет противотанковых САУ и собственно САУ. Т.е. выделены машины по внешнему виду и своим ТТХ похожие на СУ-100,122, 152. Как видим соотношение -всего машин - 17463 это 100%, из них танки 45,66%. Т.е. такая тенденция прослеживается. Но, с точки зрения тактического применения я не уверен, что между Т-4 и Т4/70А есть принципиальная разница. Не то, что танк и противотанковая САУ.
SergO: Малыш пишет: Ну и что Вы этим хотите доказать? Ну, во-первых, это ответ на ваше "А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии". Получается, все-таки говорит. Во-вторых, и Жуков, и Суворов говорят об одном и том же, о необходимости подвижной группы в ударной армии. Я не понимаю вашего недовольства. Если вам кажется, что оба они неправы и развитие тактического прорыва в оперативный легко достигается мотопехотой с механизированной артиллерией (да, и с мотосаперами), то непонятно, почему такая простая мысль никому не пришла в голову. В этом случае на танках столько смогли бы сэкономить. И как правильно вопрошает Диоген, чего ж многомудрые немцы этого не поняли? Например, по сравнению Т-26 и БТ, о которых Вы пишете: среднетехническая* скорость танка БТ, согласно отечественным наставлениям, составляет 12-15 км/ч, среднетехническая скорость танка Т-26 - 15-17 км/ч. Практикой эти величины прекрасно подтверждаются - на марше Т-26 не только не отставали от БТ, но и обгоняли их. Соответственно, сравнение мощностей двигателей абсолютно не при делах. Очень хорошо. Объясните мне, какое отношение среднетехническая скорость имеет к передвижению в бою? Что же касается вопроса, который, как мне кажется, Вы полагаете риторическим - то вынужден Вас разочаровать: во-первых, по состоянию на 1933-й год Т-26 уже получил 37-мм пушку в правую башню, а БТ вооружались спаркой пулеметов. Кто из танков мощнее вооружен? Риторическим я вообще-то полагал вопрос о быстроходности. Ну а раз уж вам так нравится придираться, то и я это сделаю. Так вот, спаркой пулеметов вооружались те БТ, которым не хватило пушки Б-3 (5К), т.е. 190 машин, насколько я понимаю, 37-мм пушкой все же были вооружены. Ну и в довершение вопрос, раз уж вы предлагаете их задавать. Раз Т-26 ничем не уступает БТ, то почему он так и остался "общевойсковым" танком, а не стал "оперативным"?
SergO: 917 пишет: Как видим соотношение -всего машин - 17463 это 100%, из них танки 45,66%. Т.е. такая тенденция прослеживается. Может вспомним положение на фронтах в 1944 году? Блицкриг все еще продолжается?
917: SergO пишет: Может вспомним положение на фронтах в 1944 году? Блицкриг все еще продолжается? - А я не вижу соображений связанных с блицкригом и самоходными установками типа истребитель танков или штурмовое орудие. Это чисто экономическая, а иногда и техническая проблема. Например, как на пантере разместить 88 мм орудие и поднять уровень бронезащиты? Правильно выпустить Ягдпантеру. По прошествии времени и продолжению разработок пришли к пантере 2 имеющей в проекте 88 мм орудие и более высокий уровень бронезащиты. Очень сомневаюсь, что ягдпантра это экономическое решение, скорее техническое. Считаю, что будь блицкриг в 1944 году и ягдпантера и Штуги бы прекрасно в него вписались. Собственно говоря, Штуги с окурком и так очень классно действовали в 1940-1941 гг.
Малыш: SergO пишет: это ответ на ваше "А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии". Получается, все-таки говорит. Нет, не говорит. Суворов пишет недвусмысленно: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". А никакое не количество пехоты. SergO пишет: Во-вторых, и Жуков, и Суворов говорят об одном и том же, о необходимости подвижной группы в ударной армии. Я не понимаю вашего недовольства. В очередной раз Вам повторяю: Жуков говорит о трех необходимых составных частях - определенном количестве пехоты, определенном количестве артиллерии, подвижной группе. А Суворов - об одном: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". Соответственно, определение Суворова не совпадает с определением Жукова, а Вы продолжаете настаивать на том, что любое животное на четырех лапах - это кошка. SergO пишет: непонятно, почему такая простая мысль никому не пришла в голову. А почему Вы вдруг решили, что она "никому не пришла в голову"? Немцы так воевали, прекрасно обходясь при прорыве вражеской обороны без танков. SergO пишет: В этом случае на танках столько смогли бы сэкономить. И как правильно вопрошает Диоген, чего ж многомудрые немцы этого не поняли? Диоген провокативно уводит беседу в сторону, а Вы ведетесь. Я выдвигал узкий тезис: танки не являются необходимым элементом прорыва обороны. Диоген произвольно расширил мое утверждение и ударился в демагогию. Вы решили его поддержать в столь благом начинании? SergO пишет: Объясните мне, какое отношение среднетехническая скорость имеет к передвижению в бою? Среднетехническая скорость имеет прямое и непосредственное отношение к совершению маршей. А в бою любой танк движется не быстрее 3-5 км/ч, ибо не может оторваться от атакующей пехоты. Оторвавшийся выбывает сгорает. Исключений практически не бывает. SergO пишет: Так вот, спаркой пулеметов вооружались те БТ, которым не хватило пушки Б-3 (5К), т.е. 190 машин, насколько я понимаю, 37-мм пушкой все же были вооружены. Да. Но счет пушечным Т-26 2-башенным тоже на сотни шел, так что кого там в итоге больше - большой вопрос. SergO пишет: Раз Т-26 ничем не уступает БТ, то почему он так и остался "общевойсковым" танком, а не стал "оперативным"? Потому что на момент принятия системы 1933 г. ресурс гусеницы оставался небольшим. Оттого и вписана в систему 1933 г. колесно-гусеничность как залог оперативной подвижности.
SergO: 917 пишет: А я не вижу соображений связанных с блицкригом и самоходными установками типа истребитель танков или штурмовое орудие. Это чисто экономическая, а иногда и техническая проблема. А как насчет танков? Тоже не видите?
917: SergO пишет: А как насчет танков? Тоже не видите? - Не понял вопроса. Я по-моему довольно четко высказал свое мнение, что то, что в советской армии называется САУ и показал приблизительно типы - Су-85,100, 122,152 и ИСУ-122,152, которые являются налогами немецких машин типа штуг, ягдпантера или Т-4/70А по характеру своего применения очень похоже и близки танкам, возможно их можно даже обобщить в одну группу. Например, штурмовые машины. Что по поводу танков еще?
SergO: 917 пишет: Не понял вопроса. Я по-моему довольно четко высказал свое мнение, что то, что в советской армии называется САУ и показал приблизительно типы - Су-85,100, 122,152 и ИСУ-122,152, которые являются налогами немецких машин типа штуг, ягдпантера или Т-4/70А по характеру своего применения очень похоже и близки танкам, возможно их можно даже обобщить в одну группу. Например, штурмовые машины. Что по поводу танков еще? Ну вот. Вы же сами пишете, что в 1944 году в немецкой армии процент танков - 45,66%. Я и спросил про блицкриг, имел ли он место быть в этом году. Каков был аналогичный процент танков на июнь 1941?
SergO: Малыш пишет: Нет, не говорит. Суворов пишет недвусмысленно: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". А никакое не количество пехоты. Говорит. Вот, например: Советская организация отличалась исключительной гибкостью. Простым добавлением корпусов любая армия в любой момент могла быть превращена в ударную армию и также быстро переведена на обычное положение. Яркий пример - та же 7-я армия. Самая сильная в 1940 году, она была самой слабой в 1941 году - корпусов нет, четыре дивизии - все стрелковые. Я понимаю, что вам очень хочется уцепиться именно за "мехкорпус", ради этого вы готовы не замечать все остальное. Конечно, Суворов выделяет механизированный корпус в качестве элемента, превращающего обычную армию в ударную, святая правда. Более того, он добавляет, что "не все армии удалось довести до планируемого уровня", это к вопросу, надо полагать, о нехватке стрелковых корпусов в тех армиях, где уже есть мехкорпус. Ну да неважно, пусть будет по-вашему, Суворов не понимает аксиом военного дела. Диоген провокативно уводит беседу в сторону, а Вы ведетесь. Я выдвигал узкий тезис: танки не являются необходимым элементом прорыва обороны. Диоген произвольно расширил мое утверждение и ударился в демагогию. Вы решили его поддержать в столь благом начинании? "Прорыва обороны" - не являются, согласен. Только дело в том, что вы также не считаете их "необходимым" элементом развития прорыва, а это уже странно. Во избежания вашего праведного возмущения моим очередным передергиванием спешу привести вашу же фразу: Я привел Вам исчерпывающий список того, что надо для оперативного прорыва. Нет, отнюдь не танки, как предлагает Суворов. А мотопехота, моторизованные саперы и артиллерия на быстроходной мехтяге. Или вы будете протестовать на основании того, что под "оперативным прорывом" имели в виду именно "прорыв обороны"? Не пойдет, "прорыв обороны" - "тактическая" операция. Среднетехническая скорость имеет прямое и непосредственное отношение к совершению маршей. А в бою любой танк движется не быстрее 3-5 км/ч, ибо не может оторваться от атакующей пехоты. Оторвавшийся выбывает сгорает. Исключений практически не бывает. Ну вот, к примеру: Вторая задача. Прорыв МС с целью удара по тылам противника, нарушения сосредоточения его войск. Уничтожение живой силы не входит в задачи МС. В этом случае действия МС должны отличаться большой быстротой; чем быстрее МС прорвется, тем меньше потерь оно понесет, тем более боеспособным оно окажется после прорыва для решения своей основной задачи... (Аммосов, "Тактика мотомехсоединений", 1932)
Энциклоп: Поздравляю всех с еще одним троллем!
917: SergO пишет: в немецкой армии процент танков - 45,66%. - Это, если рассматривать, как танки и САУ, а если рассматривать как танки и танки без башни, то такого расклада не получится. Не вижу тут привязки к тактике. Это развитие концепции боевой машины в условиях быстрого развития научно-технического прогресса в военное время. Что Вы собственно говоря хотите сказать
Малыш: SergO пишет: Говорит. О-хо-хо... Открываем "Ледокол", главу 16 "Что такое "армии прикрытия"" и читаем: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк. Включи один такой корпус в обычную армию, и она по своей ударной мощи сравняется или превзойдет любую германскую танковую группу. Вот тут мы делаем для себя поразительное открытие: на 21 июня 1941 года ВСЕ советские армии на германской и румынской границах, а также 23-я армия на финской границе вполне подходили под стандарты ударных армий, хотя, повторяю, этого названия формально не носили. Перечисляю их с севера на юг: 23-я, 8-я, 11-я, 3-я, 10-я, 4-я, 5-я, 6-я, 26-я, 12-я, 18-я, 9-я. Вдобавок к ним разгружалась 16-я армия — типично ударная, имевшая в своем составе более 1000 танков (Центральный архив Министерства обороны СССР, фонд 208, опись 2511, дело 20, с. 128). Под этот стандарт также вполне подходили тайно выдвигавшиеся к германским границам 19-я, 20-я и 21-я армии." А теперь будьте так добры, ткните пальчиком, где тут хоть полслова про количество пехоты? А то я, простите, не вижу. Явное практическое применение принципа "где мехкорпус - там ударная армия" вижу. Учета количества пехоты и артиллерии - не вижу аж в упор. И попутно разъясните мне, пожалуйста, каким местом 8-я и 11-я армии, явно упомянутые Суворовым как "ударные", по количеству пехоты и артиллерии (коль скоро, как Вы настаиваете, Суворов о них пишет) вписываются в стандарты ударных армий? Вывод: Суворов не просто выдвигает критерий "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации", но и его активно применяет. SergO пишет: Я понимаю, что вам очень хочется уцепиться именно за "мехкорпус", ради этого вы готовы не замечать все остальное. С точностью до наоборот, уважаемый. Я как раз привык читать полностью и буквально то, что написано. Что написано - я Вам привел. А Вы, коль скоро так рьяно отстаиваете точку зрения "Суворов писал и про пехоту, и про артиллерию", приведите цитату Суворова, где Виктор Суворов разъяснял бы своему читателю, что, хотя в 8-й и 11-й армиях и были мехкорпуса, но эти армии совсем даже не "ударные", ибо в них пехоты и артиллерии до стандарта "ударной армии" ощутимо недостает. SergO пишет: это к вопросу, надо полагать, о нехватке стрелковых корпусов в тех армиях, где уже есть мехкорпус. А вот на этом месте, уважаемый, я хотел бы заострить Ваше внимание. Уже второй раз (первый - при обсуждении планов прикрытия) Вы скатываетесь на попытку трактовки недомолвок в выгодном для себя ключе. Энциклоп пишет: Только дело в том, что вы также не считаете их "необходимым" элементом развития прорыва В самом деле? SergO пишет: Или вы будете протестовать на основании того, что под "оперативным прорывом" имели в виду именно "прорыв обороны"? Не пойдет, "прорыв обороны" - "тактическая" операция. Уж простите, уважаемый, но если что и "не пойдет", так это Ваше возражение. Итак, по пунктам. Первое: "тактическая" операция - это нонсенс. Операция "тактической" быть не может, это понятие уровня оперативного искусства, стоящего "над" тактикой. Потому "тактическая" операция - это, простите, дальнебомбардировочная авиация ближнего действия. Второе: EDIT: плохо выразился не существует понятий "тактический прорыв" или "оперативный прорыв" "тактический" прорыв от "оперативного" прорыва в смысле собственно прорыва ничем не отличается, противопоставлять их один другому неверно. Существует прорыв обороны противника, каковой прорыв может быть развит из тактического успеха в оперативный успех. Для этого требуется, чтобы вошедшие в прорыв части обладали способностью к прорыву последующих полос обороны противника. Требования к войскам, обеспечивающие реализацию этой способности, я Вам привел: моторизация пехоты, саперов и артиллерии. Танки - приятная плюшка, но не необходимость, работа танков начнется за полосой обороны противника, в "оперативной глубине" его обороны. А под "оперативным прорывом" подразумевают прорыв, приведший к успеху оперативного масштаба, то есть к потрясению обороны противника на всю глубину его построения. SergO пишет: Ну вот, к примеру И что призван продемонстрировать этот пример, кроме общих рассуждений о важности скорости? Вас надо так понять, что от слов Аммосова танки БТ вдруг разом научились обгонять на маршах Т-26 ? Попробуйте уложить себе в голове такой принцип: никому не важно, что записано в тыща девятьсот девяносто лохматом году в таблицах "ТТХ танков тридцатых годов" в графе "Максимальная скорость", интерес представляют те самые среднетехнические скорости, ибо именно они описывают возможности техники по совершению маршей. Задумайтесь над проблемой и в таком аспекте: почему, невзирая на вписанные в таблицы заоблачные скорости танков БТ, никто не прописывает этим танкам норматива суточного марша в 400-500 км (8 - 10 часов движения со скоростью 40-50 км/ч)? Почему для них действуют одинаковые с частями, укомплектованными танками других типов, нормативы? Что за странный физический закон ограничивает ежесуточное время чистого движения танков БТ (каковые, по изложенному в "Последней Руспублике" в главе "Сколько часов до Плоешти" мнению Суворова, могли ходить со скоростями вдвое-втрое бОльшими, чем у танков других типов) двумя-тремя часами?
SergO: Прошу прощения за поздний ответ, напряженка с работой. Ну ладно, вернемся к нашим танкам. Малыш пишет: Попробуйте уложить себе в голове такой принцип: никому не важно, что записано в тыща девятьсот девяносто лохматом году в таблицах "ТТХ танков тридцатых годов" в графе "Максимальная скорость", интерес представляют те самые среднетехнические скорости, ибо именно они описывают возможности техники по совершению маршей. Раз уж вы так любите аналогии, я тоже позволю себе нечто подобное. Ограничение скорости движения автомобилей в городе 60 км/ч означает, что автомобили не могут развивать бОльшую скорость в принципе? Или что именно скорость 60 км/ч оптимальна для водителей и бОльшая им не нужна вообще? Вполне согласен, что аналогия неважная, но суть в ней есть, скорость танковой колонны на марше ограничена НЕ возможностями танков. И современные танки на марше больше 25-30 км/ч не выжимают, хотя способны двигаться гораздо быстрее. Почему для них действуют одинаковые с частями, укомплектованными танками других типов, нормативы? Что за странный физический закон ограничивает ежесуточное время чистого движения танков БТ Это как раз понятно. Непонятно другое, зачем подменять боевое применение танков передвижением на марше? Спору нет, до места "боевого применения" еще нужно дойти, но значит ли это, что танки будут вести бой находясь в тех же походных порядках и выдерживая все ту же пресловутую "среднетехническую" скорость? Если нет, то зачем об этом упоминать? Медленно добираются? Ну так пехота вообще движется пешком со скоростью 4-5 км/ч, без нее не начнут. А Вы, коль скоро так рьяно отстаиваете точку зрения "Суворов писал и про пехоту, и про артиллерию", приведите цитату Суворова, где Виктор Суворов разъяснял бы своему читателю, что, хотя в 8-й и 11-й армиях и были мехкорпуса, но эти армии совсем даже не "ударные", ибо в них пехоты и артиллерии до стандарта "ударной армии" ощутимо недостает. Германское вторжение застало Советский Союз в процессе создания небывалого количества ударных армий. Были созданы каркасы этих чудовищных механизмов, и шел процесс достройки, доводки, отлаживания. Не все армии удалось довести до планируемого уровня, но работа велась. И Гитлер сорвал ее, имея достаточно благоразумия для того, чтобы не ожидать, когда все эти механизмы агрессии будут достроены и отлажены. Первое: "тактическая" операция - это нонсенс. Операция "тактической" быть не может, это понятие уровня оперативного искусства, стоящего "над" тактикой. Потому "тактическая" операция - это, простите, дальнебомбардировочная авиация ближнего действия. Да, прошу прощения, тут я выбрал неверное слово. Танки - приятная плюшка, но не необходимость, работа танков начнется за полосой обороны противника, в "оперативной глубине" его обороны. А под "оперативным прорывом" подразумевают прорыв, приведший к успеху оперативного масштаба, то есть к потрясению обороны противника на всю глубину его построения. Давайте уж по-порядку, так будет проще. И прежде всего определимся с цифрами. Например, "полоса обороны противника" в вашей фразе, какую имеет глубину? Далее, с какой скоростью будет двигаться мехсоединение, введенное в прорыв?
Малыш: SergO пишет: Прошу прощения за поздний ответ, напряженка с работой. You are welcome, ни Вы, ни я не исполняем здесь в ходе дискуссии профессиональных обязанностей. SergO пишет: скорость танковой колонны на марше ограничена НЕ возможностями танков. Напротив. Именно техническими возможностями танков и ограничивается скорость движения танковой колонны. SergO пишет: Непонятно другое, зачем подменять боевое применение танков передвижением на марше? Простите, а кто и где подменяет боевое применение танков передвижением на марше? Вы не могли бы процитировать? SergO пишет: но значит ли это, что танки будут вести бой находясь в тех же походных порядках Нет, конечно. Развернутся в боевой. И поедут гораздо медленнее, с боевой скоростью 3-5 км/ч. SergO пишет: выдерживая все ту же пресловутую "среднетехническую" скорость? Значит, Вы не понимаете. Среднетехническая скорость не "выдерживается" старательно, проблема в том, что быстрее, чем со своей среднетехнической скоростью, танк данного типа совершить продолжительный марш просто не в состоянии. То есть сколь бы ни пел Виктор Суворов сладких песен про гонки танков БТ по автострадам, итог этих песен один - танки БТ совершали марши даже хуже, чем Т-26. SergO цитирует Виктора Суворова: Германское вторжение застало Советский Союз в процессе создания небывалого количества ударных армий. Были созданы каркасы этих чудовищных механизмов, и шел процесс достройки, доводки, отлаживания. Не все армии удалось довести до планируемого уровня, но работа велась. И Гитлер сорвал ее, имея достаточно благоразумия для того, чтобы не ожидать, когда все эти механизмы агрессии будут достроены и отлажены. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? А если Вы желаете настаивать на этой цитате, то попробуйте мне доказать, что она НЕ описывает формирования 62-й армии - и только ее. Какового формирования Гитлер ждать не пожелал. SergO пишет: Например, "полоса обороны противника" в вашей фразе, какую имеет глубину? Сие совершенно неважно - хоть 5 км, хоть 30 км, хоть 300 (триста) км. SergO пишет: Далее, с какой скоростью будет двигаться мехсоединение, введенное в прорыв? При удаче - с маршевой скоростью, 12-20 км/ч для танковых соединений. Если условия местности не позволят, то с меньшей скоростью. Например, во время Висло-Одерской операции советские танковые армии входили в прорыв со скоростью 1-2 (от одного до двух) км/ч.
917: В 1940 году средняя скорость движения по шоссе или большаку предусматривалась от 15 до 25 км / час, допускалось в течении часа продвинуться и на 20-35 км. Это называется броском. Боевая скорость это скорость в боевом или предбоевом порядке. По шоссе все же надо двигаться колонной, а не боевой линией, или например, углом вперед. Конечно подтвердить космические скорости предусмотренные для БТ Суворовым врядли удастся. Правда у него это предусмотрено для колесного варианта , а обозначенные скорости не имеют привязки к колесному движителю. Скорость зависит от состояния техники, подготовки экипажа, погодных условий, времени года, времени суток, состояния пути и рельефа местности, величины колонны. Видимо теоретически можно предположить для БТ и другую ср. скорость, просто, где найти такую часть?
SergO: 917 пишет: В 1940 году средняя скорость движения по шоссе или большаку предусматривалась от 15 до 25 км / час Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? Мне видится это в следующем ключе - для танков на марше в уставе существует правило, скажем, двигаться только на второй передаче. (Уточню: я не знаю, существует ли такое правило) А дальше в действие уже вступают технические возможности каждого отдельного вида танков. Т-26 на второй передаче, положим, выжимает 18 км/ч, а БТ только 13 км/ч. Отсюда и пресловутые обгоны. Но значит ли это, что БТ не в состоянии двигаться на марше со скоростью 40 км/ч? Вспомним конницу. На марше скорость не превышает 7 км/ч. А боевая скорость?
AlexDrozd: SergO пишет: Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? Это близкая к максимально возможной скорость марша колонны танков, не чистого движения, а с учетом неизбежных остановок для осмотра техники, из-за поломок и т.п. SergO пишет: Но значит ли это, что БТ не в состоянии двигаться на марше со скоростью 40 км/ч? Единичный танк или группа из нескольких машин могут, по дороге. Но на колесах БТ отвратительно управлялся, надо было прилагать серьезные физические усилия. Реальная скорость составляла 20-30 км/час. Моему деду пришлось до войны водить БТ и Т-26. Про БТ он вспоминал, что "гонял" на полигоне, на ровных участках, иногда на дороге (на гусеницах). К слову, Т-26 ему нравился больше (проще в обслуживании). Но скорость колонны машин определяется не только скоростью отдельного экземпляра. Кратковременный бросок за час на 25-30 км (при благоприятных условиях) колонна БТ может совершить (колонна Т-26 нет), в этом быстроходные танки имеют преимущество. Но такие условия при вводе в прорыв редко встречаются. Военные расчитывали с принятием на вороружение БТ повысить маршевую скорость в 1,5 (на колесах в 2) раза, но это смотря с чем сравнивать, если с Т-18, то добились желаемого. А если учесть, что гусеничные танки упорно не желали ездить до 35-36 года на относительно большие расстояния, то колонна БТ на колесах действительно должна была иметь большую маршевую скорость, чем колонна Т-26. Но к 41-му это было уже неактуально, гусеницы стали относительно приличными, и БТ-7 на колесах марши не совершали. Насколько помню, летом 42-го передовые части/подразделения вермахта по пути к Сталинграду проходили до 150 км в сутки, но не танковые, а мотоциклетные. Но противодействия со стороны РККА при этом не было или оно было минимальным. Не знаю, есть ли примеры более быстрого продвижения (в прорыве).
SergO: AlexDrozd пишет: Но к 41-му это было уже неактуально, гусеницы стали относительно приличными, и БТ-7 на колесах марши не совершали. Насколько помнится, БТ марши на колесах в СССР вообще не совершали, только на гусеницах. Опять же возникает вопрос, для чего сохраняли колеса? Для сбережения ресурса гусениц? Почему же тогда они везде на гусеницах, а не на колесах?
SergO: AlexDrozd пишет: Это близкая к максимально возможной скорость марша колонны танков, не чистого движения, а с учетом неизбежных остановок для осмотра техники, из-за поломок и т.п. Прошу прощения, упустил эту фразу. Как тогда понимать разную скорость танков в одной колонне? Или это разные колонны?
AlexDrozd: SergO пишет: Насколько помнится, БТ марши на колесах в СССР вообще не совершали Я не встречал описания, так что не знаю, БТ-5 могли, в Монголии же совершили. В 41-м были случаи, когда одиночные БТ-5 отступали по дороге на колесах (после потери гусеницы). SergO пишет: Прошу прощения, упустил эту фразу. Как тогда понимать разную скорость танков в одной колонне? Или это разные колонны? Одна колонна разумеется будет иметь одну скорость марша. Она будет определяться двумя параметрами - скоростью самих машин и временем, потребным на осмотр техники и устранение неполадок. Естественно, если в одной колонне впереди танков Т-26 (20 км/час) пустить арт. колонну на СТЗ-5 (10-11 км/час) - артиллеристы будут "тормозить" танкистов. Подразделения на БТ (или Т-34) и Т-26 желательно не смешивать в одной колонне, а пускать разными колонными путями, либо более быстроходные танки должны идти в голове, чтобы при возможностти и необходимости "уйти в отрыв". Но на скорости марша всей части (соединения) в течении значительного времени (несколько ходовых часов) это не скажется, поэтому необходимым услвоием марша не является. В отчетах о БД за июнь 41-го отмечалось, что при недостаточно обученных экипажах и недостатке времени на осмотр и профилактику КВ и Т-34 выходили из строя через 80-100 км марша (уставный суточный марш, даже меньше).
AlexDrozd: SergO пишет: Опять же возникает вопрос, для чего сохраняли колеса? Для сбережения ресурса гусениц? Почему же тогда они везде на гусеницах, а не на колесах? Емнип, во второй книге Свирина написано про колесно-гусеничную эпопею, в т.ч. и про А-20. Думаю, лучше обратиться к классике жанра
SergO: Малыш пишет: Простите, а кто и где подменяет боевое применение танков передвижением на марше? Вы не могли бы процитировать? Я уже утомился цитировать, честно говоря. Весь инет пестрит фразами "А вы знаете, что Т-26 на марше обгонял БТ?!". Я так понимаю, что из этого автоматически следует вывод, что БТ танк медленный, с Т-26 сравниваться не может и вообще никакой быстроходности у него нет и никому она не нужна. Если не следует, то зачем приводится такое сравнение? Я не буду говорить о том, что сравнение некорректное еще и из-за того, что в бою никто не будет заниматься остановкой танков на привалы и ремонты. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? У вас очень удобная позиция. Как только я привожу вам цитату в свете одного вопроса, так вы тут же требуете от нее ответа на другой. Так нехорошо. Я вроде перед цитатой обязательно привожу ваш вопрос. На этот раз речь шла именно о "недоделанности" ударных армий. Сие совершенно неважно - хоть 5 км, хоть 30 км, хоть 300 (триста) км. 300 - это уже поболее всей "глубокой операции". Но вообще-то действительно неважно. Нет, конечно. Развернутся в боевой. И поедут гораздо медленнее, с боевой скоростью 3-5 км/ч. Это в прорыве-то? Для окружения отступающего противника? Для флангового охвата? Как-то слабо верится. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? Вы опять о своем. Если утрировать, то здесь нет и "полслова" ни о танках, ни о глубокой операции, даже про Сталина ничего не сказано. Мне, к примеру, было достаточно одного упоминания про стрелковые корпуса в составе ударных армий. А если Вы желаете настаивать на этой цитате, то попробуйте мне доказать, что она НЕ описывает формирования 62-й армии - и только ее. Это просто - там написано "ударных армий". Например, во время Висло-Одерской операции советские танковые армии входили в прорыв со скоростью 1-2 (от одного до двух) км/ч. При темпе наступления 20-25 км в сутки, а местами до 70 км?
SergO: AlexDrozd пишет: Я не встречал описания, так что не знаю, БТ-5 могли, в Монголии же совершили. В 41-м были случаи, когда одиночные БТ-5 отступали по дороге на колесах (после потери гусеницы). В Монголии - да, это известный факт. В Польше вроде как были колесные марши. А вот в СССР как-то не довелось почему-то. Я не к тому, что на них ездить было нельзя, как раз можно, но вот почему-то это было исключением из правил. Хотя к/г движитель сохраняли зачем-то до последнего. Емнип, во второй книге Свирина написано про колесно-гусеничную эпопею, в т.ч. и про А-20. Думаю, лучше обратиться к классике жанра Читано и перечитано много раз. Понятно, почему отказались. Непонятно, почему пытались сохранить.
SergO: AlexDrozd пишет: Одна колонна разумеется будет иметь одну скорость марша. Она будет определяться двумя параметрами - скоростью самих машин и временем, потребным на осмотр техники и устранение неполадок. Значит ли это, что среднетехническая скорость Т-26 выше потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее?
AlexDrozd: SergO пишет: Весь инет пестрит фразами "А вы знаете, что Т-26 на марше обгонял БТ?!". А это не совсем правильное толкование Колонны частей (подразделений) оснащенных Т-26 и БТ, в среднем имели примерно одинаковую маршевую скорость. БТ может двигаться быстрее, но машина более сложная и капризная, т.е. останавливаться (планово!) для осмотра мелкого ремонта надо чаще, скорость марша (в которой эти остановки учитываются) снижается. При этом кратковременный бросок БТ могут совершить со скоростью, физически невозможной для Т-26. Но в определенных (сложных) условиях Т-26 могли двигаться быстрее БТ.
917: SergO пишет: Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? - Я привел заданную скорость в Уставе. Есть информация о том, что получить уставные скорости не самая легкая задача. SergO пишет: потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее? - Едва ли. В принципе первый привал для технического осмотра и проверки колонны назначается через 30-40 минут после начала движения на 15-20 минут. Для сохранения сил личного состава и для технического осмотра машин привалы назначаются через каждые 2-3 часа в зависимости от условий марша, продолжительностью 30-40 минут, если с дозаправкой то до часа. Т.е. отсюда можно предположить, что из трех часов танки движутся только часа два или два с небольшим непрерывно. Наверное, этот час можно считать определенным резервным временем для повышения средней скорости. Другой вопрос насколько эо целесообразно. Так подходить это получается отдых личному составу не нужен и технику осматривать также не надо ........ Скорее всего, есть опыт который говорит, что это необходимые процедуры. Мне кажется и сейчас за рулем провести три часа потребуется отдых - это при кондиционере, удобном кресле и эргономичных приборах, гидроусилителе руля, хорошем обзоре и другом качестве дорог. Не то же самое, что тебе в морду летит все говно вместе с камнями и пылью от впереди идущей машины, дистанция 30 метров. Что же касается боевой скорости, то на коротких участках за короткое время в моменты атаки, где скорость должна была служить и защитой вполне возможно, что выжималось близко к максимальной, если условия местности позволяли. Только я думаю, тут речь идет о расстоянии от 500 метров до 2500 максимум. Я уже сказал, что теоретически наверное можно создать подразделение имеющее лучшие результаты, достигнув этого упорной тренировкой, , просто, где в КА эта часть? Тут еще надо иметь в виду, что согласно тому же уставу, есть такое понятие, как форсированный суточный переход -130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Т.е. скажем так проникновение в глубь при таком движении очень не детское и в принципе, как вот тут показывают в предыдущем посте достижимое лишь немецкими моторизованными частями. Т.е. я предполагаю, что подтвердить высокие скорости указанные Суворовым едва ли удастся.
SergO: AlexDrozd пишет: Но в определенных (сложных) условиях Т-26 могли двигаться быстрее БТ. Можно поконкретней? В каких именно условиях и насколько быстрее? 917 пишет: Что же касается боевой скорости, то на коротких участках за короткое время в моменты атаки, где скорость должна была служить и защитой вполне возможно, что выжималось близко к максимальной, если условия местности позволяли. Только я думаю, тут речь идет о расстоянии от 500 метров до 2500 максимум. А что потом, после 500 м? Техосмотр под вражеским огнем? Почему 2500 максимум, почему не 3000? Вы на чем-то основываете свое убеждение?
917: SergO пишет: Почему 2500 максимум, почему не 3000? - В данном случае я рассматриваю дистанцию, которую танку надо пройти под огнем противотанковой артиллерии пользуясь скоростью как средством защиты. Плотность противотанковой обороны противника в этот период достигала 1-2 орудия на км. фронта (ориентировочно 33 год) и предполагались действия и при прорыве обороны, действуя совместно с пехотой и конницей - танк в этом случае квалифицировался как ДПП, танк дальней поддержки пехоты. Глубина этой дальней поддержки составляла 2-4 км. Задачей танковой группы дальней поддержки пехоты являлось уничтожение огневых средств и полковых резервов противника. Т.е. моя дистанция вытекает из глубины задачи и возможностей противотанковой артиллерии. Т.е. максимальная скорость требовалась только в условиях огня противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов. Определенное влияние на этот параметр (скорость) оказывал и рельеф местности. После прохода участка огневого действия вражеской артиллерии наступало время не тех. осмотра, а время когда максимальная скорость была не нужна и можно было не отбивать жопу и голову на ухабах. Т.е. 500-2500 метров это дистанции действительного огня противотанковой артиллерии, с учетом глубины построения. Естественно при большой плотности противотанковых средств и их большей глубине размещения максимально возможно высокую скорость придется поддерживать большее расстояние. Длина участков максимальной скорости как оговоренная величина и норматив мне не встречалась. У меня это расчетный показатель. нО, если вся глубина задачи 2-4 км, сколько метров надо пройти на максимуме? Я бы тут еще обратил внимание на следующий момент до сих пор не озвученный – помимо наблюдения собственно за дорогой, еще так же необходимо вести наблюдение и за местностью, для оценки ситуации в городе требуется скорость не более 15 км/час и наблюдение со стороны всех членов экипажа, понятно, что в поле скорость может быть больше, но все равно скорости порядка 35 км/час для броска не очень уж предназначены для движения во вражеском тылу. Она далеко не маленькая. Кроме того марш в преддверии встречи с врагом или в боевой обстановке предполагает выделение ОРД, скорость движения которого ну не как не может быть уж слишком большой из-за перестроений, в зависимости от ситуации и необходимости вести наблюдение за местностью, а так же осуществлять контроль, в целом галопом нестись по вражеской территории не получится
SergO: 917 пишет: В данном случае я рассматриваю дистанцию, которую танку надо пройти под огнем противотанковой артиллерии пользуясь скоростью как средством защиты. Плотность противотанковой обороны противника в этот период достигала 1-2 орудия на км. фронта (ориентировочно 33 год) и предполагались действия и при прорыве обороны, действуя совместно с пехотой и конницей - танк в этом случае квалифицировался как ДПП, танк дальней поддержки пехоты. Глубина этой дальней поддержки составляла 2-4 км. Задачей танковой группы дальней поддержки пехоты являлось уничтожение огневых средств и полковых резервов противника. Ну вот. Полмесяца копья ломаем вокруг "оперативного танка" и "самостоятельного мехсоединения", и на тебе. Да не идет речь вообще-то о стационарной противотанковой обороне в прорыве. И говорим мы не о танках ДПП, а о танках ДД. Т.е. максимальная скорость требовалась только в условиях огня противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов. Есть разница между скоростью для того, чтобы быстрее добраться до позиций "противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов" и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника за уже прорванной полосой обороны. Ну и опять же фланговые охваты и преследование противника. в целом галопом нестись по вражеской территории не получится То есть рейды танков по тылам противника вы категорически отрицаете?
Малыш: SergO пишет: Я так понимаю, что из этого автоматически следует вывод, что БТ танк медленный, с Т-26 сравниваться не может и вообще никакой быстроходности у него нет и никому она не нужна. Если не следует, то зачем приводится такое сравнение? Вы понимаете неправильно. А правильный вывод будет таким: невзирая на заоблачные "табличные" цифры максимальных скоростей танков БТ, его средние скорости сравнимы со скоростями танков Т-26. То есть ни о каких "гонках к Берлину со скростью 80 км/ч по автстрадам" говорить не приходится, вся апологетика танков БТ Виктором Суворовым - она, если называть вещи своими именами, целиком ложна. SergO пишет: Как только я привожу вам цитату в свете одного вопроса, так вы тут же требуете от нее ответа на другой. Так нехорошо. Видите ли, уважаемый, я хочу, по сути дела, лишь того, о чем неоднократно писал выше - четкости и корректности. А Вы в качестве "ответов" (и об этмо я тоже писал) предлагаете мне заняться трактовками неоднозначностей. Если Вы на этом настаиваете - я не возражаю. И тут же предлагаю Вам свою трактовку, равнозначную Вашей: нет, Ваша цитата - она про 62-ю армию и более ни про что. А мне бы про 8-ю и 11-ю... SergO пишет: На этот раз речь шла именно о "недоделанности" ударных армий. ... а перед тем шло описание, какие именно армии дОлжно счесть ударными. И мы убедились, что ударными Виктор Суворов предлагает считать все армии, где есть мехкорпус. О численности пехоты и артиллерии же вообще ни слова не говорится. SergO пишет: Это в прорыве-то? Хоть где. В бою танки перемещаются в боевом порядке, на марше - в походном. Хоть в прорыве, хоть на марше от пункта постоянной дислокации до рубежа обороны. SergO пишет: Мне, к примеру, было достаточно одного упоминания про стрелковые корпуса в составе ударных армий. А мне, простите, нет. Ибо Суворов пишет о танках в ударных армиях. И измеряет "ударность" танками же. А не пехотой. SergO пишет: Это просто - там написано "ударных армий". А что, разве 62-я армия - не "ударная"? Танки в ней были? Были. Значит, ударная, ее просто доформировать не успели. Значит, Суворов только о ней и пишет. А теперь будьте добры, что-нибудь про 8-ю и 11-ю. SergO пишет: При темпе наступления 20-25 км в сутки, а местами до 70 км? Во-первых, местами даже больше 70 км/сутки. Во-вторых, цифры "20-25, а местами 70 км" - это Кривошеев, который приводит усредненные цифры за всю операцию - "За n дней пройдено k километров, средний темп k/n км в день". Я думаю, Вы и сами понимаете, что из средней скорости Вашей велопрогулки в 7.5 км/ч не следует, что Вы целых 4 часа не слезали с седла, ни разу не остановились, ни разу не ускорились, съезжая с горки, не замедлились, въезжая на горку, только прожигали глазами спидометр, держа там циферки "7.5 км/ч"
917: SergO пишет: а о танках ДД. - Мы не говорим о танках ДД, точно так же как и о танках ДПП. "Группа танков ДД являлась средством командира дивизии или корпуса. В ее состав включалось не менее танкового батальона. Действия этой группы планировались на глубину 8 км. Принципиальная схема наступления представлялась в следующем виде: танковая группа ДД прорывается через оборону (точно также как и группа ДПП) и выходит в тыл главным силам обороны, имея основной задачей уничтожить главную группировку артиллерии, дивизионные резервы и в последующем совместно с авиацией -ближайшие оперативные резервы противника на глубине 15-20 км. Танковая группа ДД поддерживается специальной артиллеристской группой поддержки." Т.е. и танки ДД и танки ДПП не имеют отношения к автострадам и скоростям, близким к максимуму. Но мы говорим о действиях самостоятельных механизированных соединений. Прорыв с использользованием слабобронированной машины, это частный случай, в начале 30-ых ему способствовала слабая противотанковая оборона вероятного противника, в начале войны, отсутствие средних танков, случай частный, но возможный. SergO пишет: Есть разница между скоростью для того, чтобы быстрее добраться до позиций "противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов" и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника - Полагаю, что да. Это различие заключается в следующих моментах 1. При марше вглубь территории противника надо иметь в виду, что колонна должна иметь ОРД (отдельные разведывательные дозоры) которые для выполнения своих задач должны иметь умеренную скорость позволяющие вести наблюдение за местностью, а также осуществлять осмотр и проверку вероятных мест возможного сосредоточения противника на путях следования. Т.е. это момент когда по дороге машины движутся уступом ожидая встречи с противником. В Вашем же рассказе танки должны вырваться на шоссе и пренебрегая мерами безопасности рвать на полной скорости всем подразделениям к условному рубежу. Но, собственно говоря, никто это и не опровергал, т.е. Вы можете отказаться от необходимых по регламенту остановок и выматывать бойцов маршем, Вы можете пренебречь основами безопасности и на пример построить дозор в туже колону, бросая технику временно вышедшую из строя - за счет всех этих факторов Вы, безусловно, поднимите среднюю скорость движения, а вот оправданы ли такие методы и принесут ли они успех видимо остается на совести и удачливости конкретного командира. 2. Это краткость по времени атаки и действий танков в таких условиях. SergO пишет: То есть рейды танков по тылам противника вы категорически отрицаете? - Я не рейды танков отрицаю, а рейды танков по территории противника со средней скоростью, например в 50 км/час. Те. скорость в уставе предусмотренная для броска в условиях нахождения на вражеской территории в 35 км/час считаю трудно достижимой. Но, из этого не следует, что танк не мог пройти какое-то короткое расстояние на предельно возможной для рельефа местности и состояния дороги скорости.
AlexDrozd: SergO пишет: Можно поконкретней? В каких именно условиях и насколько быстрее? Для небольшой скорости движения трансмиссия Т-26 была лучше приспособлена. На размокшем проселке, по неглубокому снегу Т-26 мог развить большую скорость, чем БТ. Кроме того при работе в невыгодном режиме БТ еще и чаще выходили из строя. Естественно, скорость марша в таких условиях была вообще не велика. SergO пишет: и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника за уже прорванной полосой обороны 1. Я уже приводил пример суточного продвиждения мотоциклетных частей вермахта в прорыве - 150 км. Хотя технически даже по плохой дороге это часа три движения. 2. За прорванной полосой обороны могут (даже должны!) оказаться противотанковые и другие опорные узлы, засады, выдвигающиеся из глубины резервы и т.п. 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. 3. Задача мехсоединений (подвижной группы) не "проникнуть как можно глубже в тыл противника", а захватить и удержать до подхода своих сил важные узлы в глубине вражеской обороны. Разгром тылов, нарушение связи и коммуникаций является приятным дополнением, но не главной задачей ввода в прорыв. Чем больше артиллерийская и мотопехотная составляющая в подвижной группе, тем выше возможности по захвату и удержанию. Танки эффективны для захвата "с наскока" плохо защищенных узлов, но достаточно оказаться в нужное время в нужном месте противотанковй или зенитной батарее - и танки без артиллерии могут задержаться на неопределенное время либо понести несопоставимые с результатом потери.
917: AlexDrozd пишет: 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. - Есть такая книга под названием пособие дл танкиста изд. 1941 года. В свое время мне Закорецкий разумно возразил, что данная книга издана уже после начала войны и поэтому несет на себе изменившийся характер боестолкновений. Я аккуратно сличил материал книги с УБТВ-40 ч.2. и могу со 100% вероятностью сказать, что книга списана с устава 1940 года, при этом следует иметь ввиду, что и в 1940 году, это уже была не первая верстка, т.е. устав уже обсуждался среди специалистов и по результатам этого обсуждения получился и устав, и экземпляр пособия для танкистов. Т.е. тактические решения предложение Суворовым в принципе может и могли осуществиться, но они являются импровизацией автора, а не рекомендованным способом ведения боевых действий. Т.е. Вы реально могли двигаться по территории принадлежащей противнику отложив меры предосторожности и, не ведя наблюдение и разведку, реально могли отказаться от остановок и бросать вышедшую из строя по мелким причинам технику, могли гнать на полной скорости, исключая опасность от самого движения на большой скорости, могло повести и марш прошел бы в чистую, без боестолкновений с противником - в этом случае конечно средняя скорость тех кто доехал была бы больше, чем скорость ожидаемая по уставу или наблюдениям в реальных частях.. Но, это импровизация.
SergO: AlexDrozd пишет: 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. 917 описал как выглядит подготовленная ПТО. Нам проще оценить как это должно было происходить на примере прорыва немецких танковых групп в июне 1941 года. 3. Задача мехсоединений (подвижной группы) не "проникнуть как можно глубже в тыл противника", а захватить и удержать до подхода своих сил важные узлы в глубине вражеской обороны. Разгром тылов, нарушение связи и коммуникаций является приятным дополнением, но не главной задачей ввода в прорыв. Как я уже писал, я просто утомился цитировать. Поэтому буду отвечать своими словами: нет, не только захват и удержание. В первую очередь, разгром тылов, срыв подхода резервов, уничтожение штабов, охват отступающих войск противника, замыкание котлов, ну и далее по списку. 917 пишет: Но, это импровизация. Давайте рассуждать здраво. Что выгоднее использовать полководцу при планировании удара по противнику в качестве фланговых подвижных танковых группировок, танки Т-26 с максимальной скоростью 30 км/ч или танки БТ со скоростью 50 км/ч? Если мы будем полагать, что фланговые охваты должны вестись с такой же скоростью, как и фронтальный удар, сиречь 3-4 км/ч, то никаких охватов конечно же не получится.
SergO: 917 пишет: Т.е. и танки ДД и танки ДПП не имеют отношения к автострадам и скоростям, близким к максимуму. Но мы говорим о действиях самостоятельных механизированных соединений. Автострада - это частный случай дороги. Что немцы тяготели к дорогам, что мы, чего уж тут удивительного. Прорыв с использользованием слабобронированной машины, это частный случай, в начале 30-ых ему способствовала слабая противотанковая оборона вероятного противника, в начале войны, отсутствие средних танков, случай частный, но возможный. Вам трудно представить себе уже прорванную оборону противника, куда и пойдут танки? В первой полосе ПТО не будет вообще или она будет очень разрозненной. Танки БТ НЕ прорывают оборону противника. - Я не рейды танков отрицаю, а рейды танков по территории противника со средней скоростью, например в 50 км/час. А какая скорость вас устраивает?
AlexDrozd: SergO пишет: Значит ли это, что среднетехническая скорость Т-26 выше потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее? Это совокупность факторов, зависящих от многих условий, где-то (в той же Монголии, например) колонна БТ может идти с недостижимой для колонны Т-26 скоростью (почти 800 км за 4 ходовых дня), при этом тратя время на тушение загоревшихся движков и их последующую переборку. Где-то их скорость будет примерно равной. SergO пишет: В первую очередь, разгром тылов, срыв подхода резервов, уничтожение штабов, охват отступающих войск противника, замыкание котлов, ну и далее по списку В первую очередь средство захват и удержание важных пунктов с целью прервать коммуникации, замкнуть котел, сбить отступающих (подходящие резервы) с колонного пути. Уничтожение тылов и штабов - попутная задача, хотя для них могут быть целенаправленно выделены каке-то средства подвижной группы. SergO пишет: Что выгоднее использовать полководцу при планировании удара по противнику в качестве фланговых подвижных танковых группировок, танки Т-26 с максимальной скоростью 30 км/ч или танки БТ со скоростью 50 км/ч? Что дали, под то и будет планировать. Теоретически БТ лучше, почему его и принимали на вооружение, а на практике особой разницы не выявилось. Естественно, если есть задача совершить бросок по относительно неплохой дороге с целью захватить скажем мост в тылу противника, на расстоянии 25-30 км ("бросок"), лучше послать туда подразделение на БТ. Оценив предварительно техническое состояние танков, подготовку экипажей и слаженность подразделения. SergO пишет: Нам проще оценить как это должно было происходить на примере прорыва немецких танковых групп в июне 1941 года. Так немецкие танковые группы прорывались не благодаря танкам, в моторизованных дивизиях их и не было, а благодаря подвижной артиллерии и мотопехоте. И авиации, само собой. Подготовленные заранее или "стихийные" районы ПТО они уничтожали авиацией, артиллерией и мотопехотой или обходили (что позволяли моторизованные тылы). Танки использовались очень экономно. А вот мехкорпуса РККА так не смогли бы. Артиллерия со скоростью марша 10-11 км/час отставала бы от танков (20 км/час), пехоты в мехкорпусе примерно вдвое меньше, чем в моторизованном корпусе вермахта, подвижность тылов заметно ниже. Если бы артиллерию МК вермахта тянули тягачи типа СТЗ-5, а мотопехоты было по два батальона на шесть танковых (как в Польше), не факт, что им удались бы такие прорывы. Застрявшие на дороге или оставленные в местах дислокации арполки РККА стали бы очень серьезным препятствием. И в любом случае - движение в тылу противника - не марш в своем, надо высылать головные и боковые дозоры, дальнюю разведку, получать от них информацию и анализировать ее, чтобы не промахнуться мимо выгодных целей и не залезть в мешок. Скорость именно танков не определяющая, куда более шустрые мотоциклы и бронемашины двигались медленнее, чем теоретически могла бы "нестись" колонна танков
SergO: Малыш пишет: То есть ни о каких "гонках к Берлину со скростью 80 км/ч по автстрадам" говорить не приходится, вся апологетика танков БТ Виктором Суворовым - она, если называть вещи своими именами, целиком ложна. Положим Суворов не пишет о "гонках к Берлину". Но это неважно, пусть 80 км/ч цифра недостижимая, а танки ездили со скоростью 15 км/ч и были тихоходными. Вопрос остается открытым: почему БТ стал "оперативным танком" и зачем так долго пытались сохранить к/г движитель, раз вы так убедительно доказываете, что толку от этого никакого не было? И тут же предлагаю Вам свою трактовку, равнозначную Вашей: нет, Ваша цитата - она про 62-ю армию и более ни про что. Как хотите. А мне бы про 8-ю и 11-ю... А что про них? Давайте посмотрим. 8-я армия: 10-й ск(10-я сд, 90-я сд) 11-й ск(125-я сд, 48-я сд, 11-я сд) 12-й мк 11-я армия: 16-й ск (5-я, 33-я, 188-я сд, 126-я, 128-я) 3-й мк Плюс 6 дивизий территориальных корпусов (22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского). Считая вместе с 27-й армией всего 19 сд. Еше не доехала 16-я сд. Плюс в наличии 5-й вдк. В Соображениях указывается оборонительная роль СЗФ. И все же в директиве на разработку планов прикрытия сакраментальная фраза "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов".
SergO: AlexDrozd пишет: Теоретически БТ лучше, почему его и принимали на вооружение, а на практике особой разницы не выявилось. На какой, простите, практике? На той, которая получилась или на той, которая задумывалась?
AlexDrozd: SergO пишет: На какой, простите, практике? На той, которая получилась или на той, которая задумывалась? Которая получилась, естственно. Т-26 по идее - "пехотный" танк, БТ - "каваллерийский", я уже писал, военные от БТ расчитывали получить относительно выскоую маршевую скорость, особенно на колесах. Не случилось. В первых мехкорпусах одна бригада была на Т-26, другая на БТ. В кавдивизиях оснастили танковые полки Т-26 вместо БТ, поскольку Т-26 быстрее был освоен в производстве. На замену тому и другому разрабатывали единый универсальный танк. Т.е. на практике машины оказались достаточно близкими по "потребительским качествам" Во второй половине 30-х обе машины морально устарели, но замены так и не было. SergO пишет: зачем так долго пытались сохранить к/г движитель Производство БТ продолжалось, вот он и сохранялся, хотя использовался редко. Отказ от колесного хода конкретно на БТ ничего не дал бы, машина все равно морально устарела и не имела запаса для модернизации. Если речь об опытных разработках - проблема с гусеницами была решена более менее в 36-м году, а разработки КГТ в основном начались раньше. Что до А-20, то ХПЗ развил идею в какой то мере приблизив к идеалу, проходимость на колесах должна была быть гораздо выше, чем у БТ. Решение уже не актуальное, но - инерция мышления, и с точки зрения завода проще было перейти на близкую по конструкцию к БТ машину, чем на совершенно новую. Военных так же по инерции могла привлечь реинкарнация БТ на новом качественном уровне, хотя танк для конца 30-х выглядел не слишком убедительно. Так его ж и не приняли на вооружение.
917: SergO пишет: Автострада - это частный случай дороги. Что немцы тяготели к дорогам, что мы, чего уж тут удивительного - Не знаю насколько то удивительно, но не танки ДД, не танки ДПП отношения к суворовскому описанию не имеют из-за ограниченного радиуса задач по назначению 10-20, ну 30 км. Т.е. тут речь идет о дивизионных или ближайших оперативных резервах, о дальней артиллерии. Тут надо иметь в виду, что не смотря на то, что общая установка вроде как говорит о том, что танки БТ не должны были применяться как танки поддержки пехоты, тем не менее их применение в таком качестве реально допускалось - в начале 30-ых из-за слабости ПТО вероятного противника плотностью 1-2 орудия на км. фронта и очаговых узлах сопротивления,, в начале сороковых из-за отсутствия средних и тяжелых танков предназначенных для этой задачи в конкретном месте - пример, действия 6 МК в июне 1941 года. SergO пишет: В первой полосе ПТО не будет вообще или она будет очень разрозненной. Танки БТ НЕ прорывают оборону противника. - в полосе обороны средств ПТО может и не быть, но тем не менее давайте посмотрим на нее по другому: Тактическая зона обороны общей глубиной до 8-15 км включала в себя главную полосу обороны или "главное поле боя" по немецкой терминологии и вторую полосу обороны ("позиции корпусных резервов") и тыловую оборонительную полосу ("позиции корпусных резервов"). В этой зоне располагались армейские корпуса первого оперативного эшелона армии. Оперативная зона обороны включала в себя третью армейскую полосу обороны ("позиции армейских резервов") и тыловую оборонительную полосу ("позиции резервов группы армий"). Третья армейская полоса обороны подготавливалась в 16-25 км от переднего края главной полосы обороны. На той полосе сосредотачивались армейские резервы - одна пехотная или одна танковая дивизия, а также различные специальные части. Тыловая оборонительная полоса (позиции резервов группы армий") готовилась в 50-80 км от переднего края главной полосы. На этой полосе и за ней сосредотачивалось две-три пехотные дивизии или танковые - резервы группы армий. Хотя на практике часто войсками занималась лишь тактическая зона, но все же встреча в тылу войск противника вещь скорее запрограммированная, более того армейские резервы и сами по себе являются целью акции. Из вышесказанного я например делаю вывод, что есть лишь короткие расстояния, где двигаться можно было более-менее безопасно. Немцы , кстати отличались широким применением заграждений и разрушений всех видов, как в тактической. так и в оперативной зоне. Особенно сильно развита была постановка минных заграждений. Т.е. движение по вражеской территории обязательно должно предусматривать ОРД. SergO пишет: А какая скорость вас устраивает? - Ну, это простой вопрос - устав допускает суточный марш до 130-150 км. Это расстояние для марша, а не для марша с боями. Соответственно в сутки танковая часть и может проходить до 150 км - время, потраченное на боевое развертывание и собственно бой. Также это время не предусматривает сложностей в связи с необходимостью вести разведку и доразведку целей, а также мест вероятного нахождения противника. Т.е. возможно км. до 50-100 за сутки и можно продвинуться в благоприятных условиях. Вот немцы говорят до 150 км делали. Если предположить победный марш, то 150 км. Я не думаю, что данные параметры являются случайным числом и скорее всего его тяжело достигнуть на практике. Для этого нужно иметь хорошую физическую форму и навыки управления и наблюдения, а также грамотно проложенный маршрут. Т.е. скорости обозначенные в Ледоколе даже теоритически не обоснованы.
SergO: AlexDrozd пишет: Которая получилась, естственно. Вот именно. Но тогда зачем говорить "на практике", если ее собственно говоря и не было? В первых мехкорпусах одна бригада была на Т-26, другая на БТ. В кавдивизиях оснастили танковые полки Т-26 вместо БТ, поскольку Т-26 быстрее был освоен в производстве. На замену тому и другому разрабатывали единый универсальный танк. Т.е. на практике машины оказались достаточно близкими по "потребительским качествам" Не напомните ли, каким он виделся военным, этот универсальный танк? С чего бы тогда пытались присобачить Т-26 к/г движитель? Отказ от колесного хода конкретно на БТ ничего не дал бы, машина все равно морально устарела и не имела запаса для модернизации. Она потому и не имела "запаса для модернизации", что на ней стоял к/г движитель.
shutt: SergO ,что вы прицепились к колёсно-гусеничному? В свербит? Например у Шведов была аналогичная Кристи разработка- шасси Ландсверк. И от этого он агрессивнее не становится,как и БТ. Просто каждое шасси,как конструкция,расчитана под определённые требования по весу,габаритам. Шасси Кристи на первых порах устроило РККА в том,что при мизерном ресурсе гусеницы и отсутствии в ТБр(да и вобще в стране) тягачей(тяжёлых грузовиков) для перевозки танков(как например у немцев и англичан), подразделения могли экономить этот мизерный ресурс траков ,передвигаясь на марше на колёсах. Всё. Вам уже тыкали в лицо всем чем только можно. Ну а конструктивный запас шасси Кристи был выбран на БТ7а/м-дальнейшая модернизация была уже физически невозможна без коренной переделки агрегатной базы,как впрочем и всей конструкции. Например при установке на танк более мощного орудия надо менять башню,а то и увеличивать башенный погон.Добавляя считанные миллиметры брони мы увеличиваем вес и нагрузку и так нагруженных агрегатов ходовой,подвески и ,следовательно снижаем ресурс. Почему параллельно и создавались аж 2 прототипа танка- А20(колёсно-гусеничный) и А32(гусеничный) . Угадайте- какой пошёл в серию и почему. P.S. Заветное слово - сбалансированность.
SergO: shutt пишет: Шасси Кристи на первых порах устроило РККА в том,что при мизерном ресурсе гусеницы и отсутствии в ТБр(да и вобще в стране) тягачей(тяжёлых грузовиков) для перевозки танков(как например у немцев и англичан), подразделения могли экономить этот мизерный ресурс траков ,передвигаясь на марше на колёсах. ГДЕ И КОГДА ТАНКИ БТ В СССР ПЕРЕДВИГАЛИСЬ НА КОЛЕСАХ?! Может вы ткнете мне в лицо этим? А то все как-то про Монголию... Угадайте- какой пошёл в серию и почему. Вот этой фразой мне точно тыкали в лицо уже десятки раз. Смею вас заверить, я знаю и "какой", и "почему", не стоит повторяться.
AlexDrozd: SergO пишет: ГДЕ И КОГДА ТАНКИ БТ В СССР ПЕРЕДВИГАЛИСЬ НА КОЛЕСАХ?! Например, на Больших Бобруйских маневрах в 1932 или 33 году, когда и выяснилось, что БТ-2 в отличии от Т-26 могут на довольно значительное расстояние передвигаться без массовых поломок гусениц (поскольку двигались на колесах). SergO пишет: каким он виделся военным, этот универсальный танк? С чего бы тогда пытались присобачить Т-26 к/г движитель? А Вы вспомните, когда начали проектировать все эти машины. Универсальный танк в более позднее время выглядел совсем иначе, в Т-50 про колеса даже не вспоминали. SergO пишет: Она потому и не имела "запаса для модернизации", что на ней стоял к/г движитель. Свирин уже разъяснял, что это заблуждение, универсальный движитель "съедал" не так много, как некоторые считают. У БТ были более серьезные конструктивные проблемы, примитивная КПП, например, и вся трансмиссия. Вообще попытка приспособить зарубежные разработки к нашей промышленной базе вышла боком, Т-26 тоже выглядит не лучшим образом по сравнению с английскими, польскими и чешскими "родственниками". Виккерс, например, имел 4 члена экипажа и броню 17 мм при массе меньше 10 тонн, тягач на базе польского 7ТР тягал 210 мм гаубицу, а ТТ-26 была под силу только 76-мм дивизионная пушка. До 35-го года включительно выпущенные танки и танкетки страдали детскими болезнями или устравали еще до начала производства. К 36-му устарели уже все выпускаемые модели, но их продолжали производить до 39-40-го, поскольку других не было. Новые разработки получались не намного лучше, зато намного дороже.
SergO: AlexDrozd пишет: Например, на Больших Бобруйских маневрах в 1932 или 33 году, когда и выяснилось, что БТ-2 в отличии от Т-26 могут на довольно значительное расстояние передвигаться без массовых поломок гусениц (поскольку двигались на колесах). Нашел только Бобруйские маневры 1929-го года, там не было БТ. В 1932-33 были какие-то другие. Еще нашел несколько фото с разных маневров: А Вы вспомните, когда начали проектировать все эти машины. Универсальный танк в более позднее время выглядел совсем иначе, в Т-50 про колеса даже не вспоминали. Ну еще бы, после Т-34. Эра БТ закончилась. Но мы ведь говорим о предыдущем времени. Свирин уже разъяснял, что это заблуждение, универсальный движитель "съедал" не так много, как некоторые считают. Это его право говорить. Но он не конструировал БТ и Т-34.
AlexDrozd: SergO пишет: Нашел только Бобруйские маневры 1929-го года, там не было БТ Естественно, но Бобруйск - "высококультурный город" (с), маневры там частенько бывали SergO пишет: Но мы ведь говорим о предыдущем времени. Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. Т.е. начало разработки КГД в 36-м были еще актуальны. Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства, вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. "Идеальный" танк с КГД должен был иметь приличную проходимость и управляемость на колесах, и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. Увеличение скорости переброски, экономия ресурса гусениц, топлива, меньшая шумность, плохо, что ли? Другое дело, что на уравне среднего танка с противоснарядным бронированием нереализуемо. SergO пишет: Это его право говорить. Но он не конструировал БТ и Т-34. Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории
SergO: AlexDrozd пишет: Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. Вы зря не обратили внимание на фото. Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов, когда проблема "траков и пальцев" еше не была решена. Вопрос остается - когда и где танки БТ в СССР ездили на колесах? Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства Знаете, я не Чобиток и не Свирин, техническая сторона этого вопроса меня мало волнует. Все очень просто - колеса есть? Есть! Почему не используются? Нафига таскать их с собой, для красоты? вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. Почему и для чего? Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. А вы говорите "привлекательность"... и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. Да нет никакой проблемы. Неужели это не очевидно? Надо всего лишь снять гусеницы и использовать его на марше на колесах. Вот вам сразу и повышение маршевой скорости, и уменьшение износа гусениц. Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории Разбираться можно и должно. Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям.
AlexDrozd: SergO пишет: Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством SergO пишет: Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. Не никакого, а мало. Кстати, скорость (колонны) в 30 км/час в полтора раза больше, чем 20. При длинных маршах большая экономия времени. Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. SergO пишет: Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? SergO пишет: Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям. Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна
SergO: AlexDrozd пишет: Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. Да я и не собираюсь ничего доказывать, я просто спрашиваю. Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. Я наверно плохо вас понимаю. А разве БТ на колесах не развивали такую скорость? 13-15 км/ч - это на гусеницах, очевидно. Насчет стоимости вы правы, наверно. Да и в освоении тяжеловат, не Т-26. И все же отказываться не спешили. Почему? А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. Ну, до БТ-7 бандажи вроде как не изнашивались с большой скоростью. Так что это сомнительный аргумент. Но я вас понимаю, пусть так. Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? Я бы сказал, что меня это мало волнует. Пока. Может потом. Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна Знаете, я не стремлюсь доказывать заявления Суворова. Это меня все время пытаются вытянуть на их подтверждение, что мне отнюдь не нравится. А я просто пытаюсь разобраться.
917: SergO пишет: Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. - Не знаю, почему Вы пришли к таким выводам? Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. Я писал о том, что средняя скорость движения составляет 25 км по шоссе или большаку, в отдельных случаях марш-бросок до 35 км - и я считаю это хорошим показателем. У меня в техпаспорте на машину стоит максимальная скорость в 230 км/час. На такой скорости нельзя двигаться по дорогам. Реально она себя ведет устойчиво на скоростях до 170 км. При скорости 180-185 км машину на дороге начинает колбасить, при этом это приборная скорость. Реально км на 5-7 ниже. Есть таблица соответствий. Достичь средней скорости движения на маршруте на трассе Москва-СПБ свыше 80-100-110 км в час реально будет затруднительно. Вовсе не обязательно из-за пробок на дороге. Это зависит от состояния дорожного полотна, например, двигаться со скоростью 150 км в час в дождь едва ли возможно и это опасно. Усталость водителя тоже скажется при езде свыше 3 -х часов. Видимость, тот же туман существенно сократить, и ухудшит условия передвижения, необходимость заправки сократит время. Возможно, придется отлить. Соответственно заметно труднее будет вести машину в вечером в сумерки или ночью, трасса может быть, и не освещена. Соответственно, если тут мы будем иметь 80-110 км/час от 230 или от 1/3 до 1/2. То почему я должен удивляться такому результату от 70 км учтя достоинства машины будущего БТ-5. Отсутствие кондиционера, надлежащей шумоизоляции двигателя, скрип и шум всех металлических частей, жесткая подвеска, не уверен, что и вопросы термоизоляции в машине были решены, соответственно летом наверное сдохнешь от жара двигателя в машине нагретой солнцем. Ну, и специфика нагрузок при собственно управлении танком. При этом машины должны двигаться колонной с заданной средней скоростью сохраняя дистанцию между машинами. Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. Не совсем понятно как способ повышения оперативной подвижности в тылу противника, машина на колесах имеет слабые возможности по маневру на местности, а в преддверии встречи с противником войска должны развернуться в предбоевой порядок(взводные колонны), а затем в боевой(например, линия или угол вперед или назад). В этом случае времени на одевание гусениц в полчаса или около этого может и не быть. Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. Т.е. так и попытать танк теоретически возможно, но к чему это приведет не ясно, это риск командира не предусмотренный уставом.
K.S.N.: SergO пишет: Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю?
AlexDrozd: Широко практиковались разного рода пробеги для выявления эксплуатационных технических характеристик. В этом отношении показателен пробег танков на колесах по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29 октября 1933 года. Технической подготовкой машин занимался завод-изготовитель — ХПЗ. Для участия в этом мероприятии выделили пять танков БТ-5, причем все они уже прошли заводские сдаточные испытания пробегом на колесах. На машинах установили положенное им вооружение, запчасти, инструмент и принадлежности, боевая масса в результате составила 11 т. Как следует из путевого отчета: «Личный состав, на предмет руководства пробегом, а также обслуживания машин в пути состоял из: командора пробега (он же водитель головной машины) — директора завода тов. Владимирова; его помощника по технической части — начальника ОТК завода инженера тов.Махони-на; помощника по режиму движения колонны — военпреда УММ РККА тов. Бакуревича (он же водитель последней машины колонны)». Всего в пути было 29 человек, 5 танков, две легковые и две грузовые машины с ремонтной бригадой, запчастями, горюче-смазочными материалами и т.д. Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. Результаты пробега были признаны вполне удовлетворительными — все пять танков дошли до Москвы. Основная масса поломок в пути пришлась на силовую установку и ходовую часть, в частности, при движении по булыжному шоссе стремительно разрушались резиновые бандажи опорных катков, изготовленные из синтетического каучука. Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. click here
SergO: 917 пишет: Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. Зря не думаете. У меня нет машины. :) Но я понимаю о чем Вы говорите. Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. Ну не говорю я о скоростях свыше 50 км/ч, не говорю. И не считаю, что танки БТ должны были со скоростью ветра носиться по дорогам. 25 км/ч маловато для колесной техники. Насколько я помню, скорость марша для таковой - 30 км/ч. По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. Мы снова возвращаемся к извечному вопросу: ГДЕ использовали? В Монголии? Не спорю, известный марш. Есть еще 2 известных пробега на территории СССР. В Испании еще марш. Да вроде бы и все. Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. А я ведь и не спорю. Действительно плохая проходимость вне дорог. Как и у немецких танков в 1941. Те тоже с дорог не сворачивали. И вроде как шибко хорошо продвигались. K.S.N. пишет: На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю? Ваша правда, по полю. Не могу вообще найти фото БТ на марше. Даже на гусеницах. Если вы найдете на колесах, буду премного благодарен.
полная версия страницы