Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
AlexDrozd: SergO пишет: Нашел только Бобруйские маневры 1929-го года, там не было БТ Естественно, но Бобруйск - "высококультурный город" (с), маневры там частенько бывали SergO пишет: Но мы ведь говорим о предыдущем времени. Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. Т.е. начало разработки КГД в 36-м были еще актуальны. Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства, вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. "Идеальный" танк с КГД должен был иметь приличную проходимость и управляемость на колесах, и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. Увеличение скорости переброски, экономия ресурса гусениц, топлива, меньшая шумность, плохо, что ли? Другое дело, что на уравне среднего танка с противоснарядным бронированием нереализуемо. SergO пишет: Это его право говорить. Но он не конструировал БТ и Т-34. Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории
SergO: AlexDrozd пишет: Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. Вы зря не обратили внимание на фото. Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов, когда проблема "траков и пальцев" еше не была решена. Вопрос остается - когда и где танки БТ в СССР ездили на колесах? Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства Знаете, я не Чобиток и не Свирин, техническая сторона этого вопроса меня мало волнует. Все очень просто - колеса есть? Есть! Почему не используются? Нафига таскать их с собой, для красоты? вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. Почему и для чего? Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. А вы говорите "привлекательность"... и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. Да нет никакой проблемы. Неужели это не очевидно? Надо всего лишь снять гусеницы и использовать его на марше на колесах. Вот вам сразу и повышение маршевой скорости, и уменьшение износа гусениц. Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории Разбираться можно и должно. Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям.
AlexDrozd: SergO пишет: Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством SergO пишет: Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. Не никакого, а мало. Кстати, скорость (колонны) в 30 км/час в полтора раза больше, чем 20. При длинных маршах большая экономия времени. Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. SergO пишет: Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? SergO пишет: Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям. Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна
SergO: AlexDrozd пишет: Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. Да я и не собираюсь ничего доказывать, я просто спрашиваю. Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. Я наверно плохо вас понимаю. А разве БТ на колесах не развивали такую скорость? 13-15 км/ч - это на гусеницах, очевидно. Насчет стоимости вы правы, наверно. Да и в освоении тяжеловат, не Т-26. И все же отказываться не спешили. Почему? А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. Ну, до БТ-7 бандажи вроде как не изнашивались с большой скоростью. Так что это сомнительный аргумент. Но я вас понимаю, пусть так. Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? Я бы сказал, что меня это мало волнует. Пока. Может потом. Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна Знаете, я не стремлюсь доказывать заявления Суворова. Это меня все время пытаются вытянуть на их подтверждение, что мне отнюдь не нравится. А я просто пытаюсь разобраться.
917: SergO пишет: Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. - Не знаю, почему Вы пришли к таким выводам? Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. Я писал о том, что средняя скорость движения составляет 25 км по шоссе или большаку, в отдельных случаях марш-бросок до 35 км - и я считаю это хорошим показателем. У меня в техпаспорте на машину стоит максимальная скорость в 230 км/час. На такой скорости нельзя двигаться по дорогам. Реально она себя ведет устойчиво на скоростях до 170 км. При скорости 180-185 км машину на дороге начинает колбасить, при этом это приборная скорость. Реально км на 5-7 ниже. Есть таблица соответствий. Достичь средней скорости движения на маршруте на трассе Москва-СПБ свыше 80-100-110 км в час реально будет затруднительно. Вовсе не обязательно из-за пробок на дороге. Это зависит от состояния дорожного полотна, например, двигаться со скоростью 150 км в час в дождь едва ли возможно и это опасно. Усталость водителя тоже скажется при езде свыше 3 -х часов. Видимость, тот же туман существенно сократить, и ухудшит условия передвижения, необходимость заправки сократит время. Возможно, придется отлить. Соответственно заметно труднее будет вести машину в вечером в сумерки или ночью, трасса может быть, и не освещена. Соответственно, если тут мы будем иметь 80-110 км/час от 230 или от 1/3 до 1/2. То почему я должен удивляться такому результату от 70 км учтя достоинства машины будущего БТ-5. Отсутствие кондиционера, надлежащей шумоизоляции двигателя, скрип и шум всех металлических частей, жесткая подвеска, не уверен, что и вопросы термоизоляции в машине были решены, соответственно летом наверное сдохнешь от жара двигателя в машине нагретой солнцем. Ну, и специфика нагрузок при собственно управлении танком. При этом машины должны двигаться колонной с заданной средней скоростью сохраняя дистанцию между машинами. Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. Не совсем понятно как способ повышения оперативной подвижности в тылу противника, машина на колесах имеет слабые возможности по маневру на местности, а в преддверии встречи с противником войска должны развернуться в предбоевой порядок(взводные колонны), а затем в боевой(например, линия или угол вперед или назад). В этом случае времени на одевание гусениц в полчаса или около этого может и не быть. Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. Т.е. так и попытать танк теоретически возможно, но к чему это приведет не ясно, это риск командира не предусмотренный уставом.
K.S.N.: SergO пишет: Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю?
AlexDrozd: Широко практиковались разного рода пробеги для выявления эксплуатационных технических характеристик. В этом отношении показателен пробег танков на колесах по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29 октября 1933 года. Технической подготовкой машин занимался завод-изготовитель — ХПЗ. Для участия в этом мероприятии выделили пять танков БТ-5, причем все они уже прошли заводские сдаточные испытания пробегом на колесах. На машинах установили положенное им вооружение, запчасти, инструмент и принадлежности, боевая масса в результате составила 11 т. Как следует из путевого отчета: «Личный состав, на предмет руководства пробегом, а также обслуживания машин в пути состоял из: командора пробега (он же водитель головной машины) — директора завода тов. Владимирова; его помощника по технической части — начальника ОТК завода инженера тов.Махони-на; помощника по режиму движения колонны — военпреда УММ РККА тов. Бакуревича (он же водитель последней машины колонны)». Всего в пути было 29 человек, 5 танков, две легковые и две грузовые машины с ремонтной бригадой, запчастями, горюче-смазочными материалами и т.д. Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. Результаты пробега были признаны вполне удовлетворительными — все пять танков дошли до Москвы. Основная масса поломок в пути пришлась на силовую установку и ходовую часть, в частности, при движении по булыжному шоссе стремительно разрушались резиновые бандажи опорных катков, изготовленные из синтетического каучука. Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. click here
SergO: 917 пишет: Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. Зря не думаете. У меня нет машины. :) Но я понимаю о чем Вы говорите. Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. Ну не говорю я о скоростях свыше 50 км/ч, не говорю. И не считаю, что танки БТ должны были со скоростью ветра носиться по дорогам. 25 км/ч маловато для колесной техники. Насколько я помню, скорость марша для таковой - 30 км/ч. По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. Мы снова возвращаемся к извечному вопросу: ГДЕ использовали? В Монголии? Не спорю, известный марш. Есть еще 2 известных пробега на территории СССР. В Испании еще марш. Да вроде бы и все. Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. А я ведь и не спорю. Действительно плохая проходимость вне дорог. Как и у немецких танков в 1941. Те тоже с дорог не сворачивали. И вроде как шибко хорошо продвигались. K.S.N. пишет: На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю? Ваша правда, по полю. Не могу вообще найти фото БТ на марше. Даже на гусеницах. Если вы найдете на колесах, буду премного благодарен.
полная версия страницы