Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
smalvik: smalvik пишет: Лошадь одомашнили из без "военной мысли". А уж потом начали приспосабливать для военных нужд. Как и многое другое. Лошадь одомашнили, когда пришла необходимость увеличения скорости передвижения и увеличился вес перемещаемых вещей. Т.е сначала решили, ЧТО надо СДЕЛАТЬ, а потом начали искать КАК СДЕЛАТЬ. Причем это справедливо как для гражданских так и для военных. Кстати, используют не просто лошадь, а для определенных нужд выводят новые породы.
smalvik: SergO пишет: Проявление враждебности не есть "военная мысль", не надо утрировать, пожалуйста. Вы сами поняли, что сказали? "Военная мысть" - это одно из решений проблемы при появлении этой самой "враждебности". SergO пишет: А Вы еще скажите, что колесо в военном деле не используется. Нет, не используется. Колесо используется в средствах передвижения, а не в "военном деле".
SergO: AlexDrozd пишет: Нет, танки без поддержки артиллерии и мотопехоты выбиваются очень быстро и от танковых соединений остаются дырка от бублика. Вообще-то я пошутил в ответ на шутку. Не надо так серьезно все воспринимать. Ну а что касается выбивания танков, то может все-таки начнем воспринимать фроновую операцию как единое целое, а не по кускам, да еще и с надуманными обстоятельствами? Где Вы в мекорпусах РККА видите артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; Вас послушать, так получается, что вся конница в гражданскую войну была выбита артиллерией и пулеметами противника. Примерно так же и в мехсоединениях - важно не количество танков само по себе, а совокупность всех средств механизированного соединения для эффективной атаки, ввода в прорыв, обороны. Не только количество танков, пушек и другого вооружения, но и возможность соединения их снабжать, обслуживать и ремонтировать. Да не спорю я с этим. Все это правильно и здорово. У немцев было с этим лучше, у нас было с этим хуже. И что?
SergO: smalvik пишет: Вы сами поняли, что сказали? "Военная мысть" - это одно из решений проблемы при появлении этой самой "враждебности". Прекрасно понял. Объясните мне, пожалуйста, как "военная мысль" помогала человеку справляться с враждебной природой. Вы ведь ее привели как один из факторов, не так ли? Нет, не используется. Колесо используется в средствах передвижения, а не в "военном деле". А как это отменяет использование средств передвижения в "военном деле"? Поясню свою мысль. Сначала ходили пешком, потом пересели на лошадей, потом стали использовать повозки, тяжелые орудия (стенобитные, камнеметные, огнеметные) перевели на колесный ход... все это прогресс, в частности и "военного дела". Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? Возвращаясь к теме нашей дискуссии, чтобы уж совсем не забыть про нее за лошадьми и колесами. Для начала одна цитата: Было создано четыре основных типа танков: три — для совместных действий с общевойсковыми соединениями (малый, легкий и тяжелый танки) и один — для самостоятельных действий (легкий танк с большим радиусом действия и большой скоростью движения). (Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. - М.: Воениздат НКО СССР, 1940. выделено мной) Итак, танк Кристи не вписывался в принятую, скажем, концепцию танкостроения СССР, потому при прописке получил не общий индекс "Т" как все остальные танки, а свой собственный "Б-Т" или "БТ". На первых пора дела для него не нашлось, поэтому он "быстроходный танк-истребитель". Но уже в 1933-м году он становится "оперативным танком", что означает использование его в качестве "нормативного" танка в общей системе танкостроения. Отсюда возникает простой вопрос, кто стал бы "оперативным" танком в отсутствие БТ и проявилась бы такая потребность вообще?
KDM: SergO пишет: Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? А кто кроме вас пытается это утверждать ?
smalvik: SergO пишет: Прекрасно понял. Объясните мне, пожалуйста, как "военная мысль" помогала человеку справляться с враждебной природой. Вы ведь ее привели как один из факторов, не так ли? Появилась необходимость увеличить силу и дальнобойность своих "зубов" - появились копья, метательные копья пращи, луки... Их использовали как в охоте, так и в защите от нападения. Причем оружие делилось на боевое и охотничье. Боевое и появилось в следствии "военной мысли". SergO пишет: А как это отменяет использование средств передвижения в "военном деле"? Поясню свою мысль. Сначала ходили пешком, потом пересели на лошадей, потом стали использовать повозки, тяжелые орудия (стенобитные, камнеметные, огнеметные) перевели на колесный ход... все это прогресс, в частности и "военного дела". Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? "Повозки" делятся (грубо) на обычные, для перевозки грузов (военные грузы в том числе) и боевые, для участия в боевых действиях. Например телега и боевая колесница, автомобиль и бронемашина, трактор и танк. Так вот - боевая "повозка" и есть ярковыраженный результат военной мысли - это специализированная система для выполнения опреледенных задач, выполненая по определенным требованиям. Стенобитные орудия появились только тогда, когда появились стены, но не наоборот. А на счет простых телег и автомобилей в армии, так военным тоже надо перевозить грузы. Причем здесь задачи у военных и гражданских совпадают, соответственно и техника одинаковая. При этом существуют армейские автомобили, специально созданные по требованиям военных.
smalvik: KDM пишет: SergO пишет: цитата: Но каким образом это говорит о том, что повозки появились потому, что понадобились военным? А кто кроме вас пытается это утверждать ? И еще вопрос - а когда сами военные как класс появились? До повозки или после?
SergO: KDM пишет: А кто кроме вас пытается это утверждать ? Вот как? Видимо это я доказываю, что от "военной мысли" все и происходит? Я всего лишь пытаюсь высказать мнение, что и "военная мысль" способна оценить нечто существующее и, как мне тут подсказывают, адаптировать это нечто. Соответственно адаптируясь к новым условиям применения этого нечто. Как частный случай, я пытаюсь высказать мысль, что наличие быстроходного танка БТ сказалось на развитие теории "глубокой операции" с точки зрения использования танков. Я могу быть и неправ, ничего ужасного в этом не вижу. Но хотелось бы в этом предварительно убедиться.
SergO: smalvik пишет: Причем оружие делилось на боевое и охотничье. Боевое и появилось в следствии "военной мысли". Вы говорите уже о развитии оружия после его адаптации. Ничего удивительного в этом нет. Повозки" делятся (грубо) на обычные, для перевозки грузов (военные грузы в том числе) и боевые, для участия в боевых действиях. Например телега и боевая колесница, автомобиль и бронемашина, трактор и танк. Так вот - боевая "повозка" и есть ярковыраженный результат военной мысли - это специализированная система для выполнения опреледенных задач, выполненая по определенным требованиям. И опять Вы говорите о том, что произошло после адаптации. Взяли, например, телегу, разрезали пополам, нарастили борта, обили их металлом, присобачили копья и лезвия - получилась боевая колесница. Вот вам и "специализированная система для выполнения определенных задач", разве нет?
917: AlexDrozd пишет: Это по штату, фактическое превосходство по этим параметрам было еще больше. Кроме того, для эффективной работы танков нужна соответствующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура. - Ну, и что конкретно вытекает из этого Вашего теоретического знания? Весь один из самых мощных корпусов механизированных войск КА, а именно 6 в составе группы Болдина как раз и стесали об немецкие пехотные дивизии. Планомерно и последовательно. Поэтому Ваши теоретические выкладки очень полезны, наверное, но как они мешали руководству КА осуществлять прорыв позиций вермахта? Никак. Поэтому, что должно доказать сравнение на бумаге двух корпусов? Теоретически, что-то должно, например не правильные выкладки при формировании корпусов, ну а где склонность к обороне? Ну, или например, для эффективной работы танков нужна соответствующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура, ну для эффективной работы может так и надо, а для просто работы, или работы не эффективной никак нельзя обойтись? Ну, вот не имел, допустим, 6 МК такой структуры ремонтной и эффективной, а атаковал.
smalvik: SergO пишет: Я всего лишь пытаюсь высказать мнение, что и "военная мысль" способна оценить нечто существующее и, как мне тут подсказывают, адаптировать это нечто. Хотите сказать, что военные адаптировали стенобитные машины? Или танки? SergO пишет: Как частный случай, я пытаюсь высказать мысль, что наличие быстроходного танка БТ сказалось на развитие теории "глубокой операции" с точки зрения использования танков. Не хотите узнать скорость колоны БТ на марше? И сильно она отличается от Т-26? Или у вас танки так и двигаются в боевых порядках на максимальной скоростидо конца "глубокой операции"?
SergO: smalvik пишет: И еще вопрос - а когда сами военные как класс появились? До повозки или после? А Вы можете точно сказать когда появились повозки?
SergO: smalvik пишет: Хотите сказать, что военные адаптировали стенобитные машины? Или танки? Это Вы так шутите? Смешно, ага. Где я высказывал мысль, что военные все только адаптируют, не будучи способными что-то продвигать и сами? smalvik пишет: Не хотите узнать скорость колоны БТ на марше? И сильно она отличается от Т-26? Или у вас танки так и двигаются в боевых порядках на максимальной скоростидо конца "глубокой операции"? На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется. В походе? А это-то каким боком к "глубокой операции"? Может сюда больше подойдет "боевая скорость"? Боевая скорость — скорость движения танковых войск в предбоевых и боевых порядках.
smalvik: SergO пишет: Вы говорите уже о развитии оружия после его адаптации. Ничего удивительного в этом нет. Угу, сначала военные палками дрались, а потом вдруг охотников с луками увидели. А щит они у кого адаптировали? SergO пишет: И опять Вы говорите о том, что произошло после адаптации. Взяли, например, телегу, разрезали пополам, нарастили борта, обили их металлом, присобачили копья и лезвия - получилась боевая колесница. Вот вам и "специализированная система для выполнения определенных задач", разве нет? Прям так и разрезали пополам? Угу, военные вдруг увидели телегу и стали думать, как бы нам эту хреновину к военному делу приспособить? А до этого телег они в жизни никогда не видели. Может сначала военные придумали КАК эти колесницы использовать на поле боя, а потом стали их создавать? Аналогию с доспехами не напоминает?
smalvik: SergO пишет: На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется. В походе? А это-то каким боком к "глубокой операции"? Может сюда больше подойдет "боевая скорость"? Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках?
smalvik: SergO пишет: А Вы можете точно сказать когда появились повозки? А что вам это даст? Или вы точно знаете когда военные появились?
Малыш: SergO пишет: Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого? Вдумался. Мотопехота, моторизованные саперные подразделения и артиллерия на быстроходной мехтяге или самоходная. Очередь танков - сто восемьдесят восьмая с хвостиком. Ничем, кроме мотопехоты, из вышеперечисленного мехкорпус похвастаться не может. SergO пишет: поскольку пехота с ее скоростью передвижения явно не даст должного элемента внезапности Какой "элемент внезапности"? Вы вообще о чем? Дело ни в какой не во "внезапности", а в том, что в момент явного обнаружения наступающим своих намерений - начала наступления на определенном участке фронта - к этому участку начинается переброска резервов обороняющегося. причем в то время, когда пехота наступающего ножками бредет по полю воронок и перелезает через траншеи, пехота обороняющегося едет туда на грузовиках или даже на поездах. Именно в этот момент и возникает "неравенство скоростей" - наступающий вводит в бой свои силы медленнее, чем обороняющийся. И исцеляется это неравенство, как несложно видеть, отнюдь не толпами танков, а моторизацией пехоты и артиллерии. SergO пишет: Как видим, Жуков Суворову не противоречит. И наоборот. Напротив, мы видим, что Суворов Жукову противоречит с точностью до наоборот. Жуков специально оговаривает: пехота, артиллерия и мехкорпус. Три источника и три составные части (с). Причем Жуков нигде НЕ говорит о том, что мехкорпус дается только ударным армиям. А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии, зато высказывает утверждение, что та армия ударная, у которой мехкорпус есть. То есть слова Суворова совершенно отличаются от сказанного Жуковым, а Вы по-прежнему пытаетесь поддержать утверждение о том, что достаточно наличия у зверя четырхе лап, чтобы счесть его кошкой. SergO пишет: Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"? Или все же наоборот? Лук и колесо появились до появления собственно "военной мысли" и являлись первоначально "хозяйственными" инструментами или приспособлениями, потому пример некорректен. Что же касается пороха, то его первоначальное появление (легендарное изобретение Бертольдом Шварцем) действительно не связано с потребностями военного дела. А вот военное применение пороха как раз таки напрямую связано с военной мыслью, причем ошибочным будет рассуждение о том, что сперва, дескать, войска начали радостно палить друг в друга из пушек и мушкетов, а уж потом военная мысль углубилась в раздумья: а может быть, это неспроста? SergO пишет: Вас послушать, так получается, что вся конница в гражданскую войну была выбита артиллерией и пулеметами противника. Нет, не была. В этом и состоит особенность Гражданской войны - в том, что, в силу ничтожности задействованных сил и ничтожной же плотности средств усиления, в Гражданскую прокатывали приемы, за которые на "полноценных" фронтах Первой Мировой расплачивались океанами крови.
SergO: smalvik пишет: Угу, аначала военные палками дрались, а потом вдруг охотников с луками увидели. Лучники, как отдельные подразделения, появились не сразу. Может сначала военные придумали КАК эти колесницы использовать на поле боя, а потом стали их создавать? Вообще-то сначала колесницы использовались для прогулок. Потом уже на них обратили внимание военные. По крайней мере так пишется в истории. Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках? До 200 км. До 80 км в сутки.
Малыш: SergO пишет: Отсюда возникает простой вопрос, кто стал бы "оперативным" танком в отсутствие БТ и проявилась бы такая потребность вообще? В общем-то, вполне достаточно уразуметь себе, что "оперативный танк" - это не специальный термин, придуманный для "легкого танка с большим радиусом действия и большой скоростью движения", а классификация танка по "организационной форме": "оперативный танк" не входит органически в состав общевойсковых соединений, а используется для самостоятельных действий. Этого, в принципе, достаточно для ответа на Ваш вопрос: - да, "оперативный танк" появился бы вне всякой связи с наличием или отсутствием танков БТ, а едино лишь с наличием подвижных (моторизованных/механизированных) соединений; - на эту роль совершенно подходил тот же Т-26. Ибо дело не в "быстроходности с большим радиусом действия", а в "организационной форме".
smalvik: SergO пишет: Лучники, как отдельные подразделения, появились не сразу. И? SergO пишет: Вообще-то сначала колесницы использовались для прогулок. Потом уже на них обратили внимание военные. По крайней мере так пишется в истории. То-есть сначала военные придумали как их использовать, и не просто придумали а еще и переделали под свои запросы.
SergO: Малыш пишет: Вдумался. Мотопехота, моторизованные саперные подразделения и артиллерия на быстроходной мехтяге или самоходная. Очередь танков - сто восемьдесят восьмая с хвостиком. Ничем, кроме мотопехоты, из вышеперечисленного мехкорпус похвастаться не может. Правильно. Все это вышеперечисленное нужно для "тактического прорыва" обороны противника. Кстати, с танками тоже, куда без них? Вот в этот прорыв, для развития тактического прорыва в "оперативный" и вводится подвижное соединение, в нашем случае мехкорпус. Или несколько. Именно в этот момент и возникает "неравенство скоростей" - наступающий вводит в бой свои силы медленнее, чем обороняющийся. И исцеляется это неравенство, как несложно видеть, отнюдь не толпами танков, а моторизацией пехоты и артиллерии. И это правильно. Кто спорит-то? Плюс авиация, конечно. Но речь-то идет об уже совершенном прорыве. То есть пехота и артиллерия с саперами свое дело сделали, оборона противника прорвана. Что дальше, снова ножками? Жуков специально оговаривает: пехота, артиллерия и мехкорпус. А что, Суворов отрицает необходимость пехоты и артиллерии в ударной армии? Причем Жуков нигде НЕ говорит о том, что мехкорпус дается только ударным армиям. Для развития прорыва каждой ударной армии необходима подвижная группа. Она может быть различного состава в зависимости от оперативного предназначения и обстановки. Таким образом, ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус. На вспомогательных направлениях действуют армии с более слабым составом. Их боевой состав не превысит 2 — 3 стрелковых корпусов при фронте действия в 60 — 100 км. Не говорит. Правда он не говорит и о том, что они придаются вспомогательным армиям. Более того, он не говорит о самостоятельной работе мехкорпусов вне состава любых армий. Следует ли из этого, что мехкорпус будет действовать сам по себе? Так, конечно, и произошло после 22.06, но вряд ли это задумывалось. А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии, зато высказывает утверждение, что та армия ударная, у которой мехкорпус есть. Основу советской стратегии составляла теория <Глубокой операции>. Образно говоря - это теория нанесения внезапных, очень глубоких ударов по самому уязвимому месту противника. Вместе с теорией <глубокой операции> родилась и теория <ударной армии> - инструмента, которым такие удары наносятся. Ударные армии создавались для решения только наступательных задач (СЭВ. Т. 1, с. 256). Они включали в свой состав значительное количество артиллерии и пехоты для того, чтобы проломить оборону противника, и мощный танковый кулак - 1-2 механизированных корпуса по 500 танков каждый - для нанесения сверхмощного удара в глубину. (Суворов, "Ледокол", специально выделено мной)
smalvik: SergO пишет: До 200 км. До 80 км в сутки. Т-26 с этим не справится?
SergO: smalvik пишет: И? И появился новый элемент "военного дела" - дистанционный бой. (Не уверен, что он именно так называется, ну да бог с ним.) Не потому лук появился, что поражать врага на расстоянии захотелось, но уже существующее одиночное оружие стали использовать в массированном варианте. То-есть сначала военные придумали как их использовать, и не просто придумали а еще и переделали под свои запросы. То есть военные посмотрели-посмотрели и сказали "ага. это-то нам и нужно". И переделали под свои запросы. P.S. Вам не надоело?
SergO: smalvik пишет: Т-26 с этим не справится? Ну может хватит уже про Т-26? Каким образом танк с двигателем мощностью 85-90 лс может оказаться быстрее танка с двигателем мощностью 400 лс? Если бы Т-26 с этим справлялся, то он бы и стал "оперативным танком". А так он стал "общевойсковым". Потому как в требования к "оперативному" танку входила "быстроходность".
smalvik: SergO пишет: появился новый элемент "военного дела" - дистанционный бой. Сам собой? SergO пишет: То есть военные посмотрели-посмотрели и сказали "ага. это-то нам и нужно". А они вам не сказали для чего им это нужно? Или они сначала сказали "ага", а потом стали думать - а зачем? SergO пишет: P.S. Вам не надоело? Слушать ваш бред?
SergO: Малыш пишет: - на эту роль совершенно подходил тот же Т-26. Ибо дело не в "быстроходности с большим радиусом действия", а в "организационной форме". Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ. (Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА 13 августа 1933 г.) Каким боком Т-26 вписывается в концепцию "оперативного" танка?
SergO: smalvik пишет: Слушать ваш бред? Ну так не слушайте. Кто вас заставляет-то? И мне не придется отвечать, все легче.
AlexDrozd: smalvik пишет: Глубину "глубокой операции" не подскажите? И все это на "боевой скорости" в боевых порядках? По Триандафилову ? SergO пишет: На каком, простите, марше? В прорыве? Так это, наверно, по-другому называется Это называется именно марш. При вводе в прорыве он организуется несколько по другому, чем в своем тылу. 917 пишет: Весь один из самых мощных корпусов механизированных войск КА, а именно 6 в составе группы Болдина как раз и стесали об немецкие пехотные дивизии. Не его одного. При превосходстве противника в разы в живой силе это не удивительно. Но даже при нормальном соотношении сил советские МК имели меньшие возможности по захвату и удержанию территории по сравнению с сопоставимыми по численности соединениями вермахта.
Малыш: SergO пишет: Все это вышеперечисленное нужно для "тактического прорыва" обороны противника. Для "тактического прорыва" обороны противника нет никакой необходимости в прситавке "мото". SergO пишет: Кстати, с танками тоже, куда без них? Куда угодно без них. Танки при прорыве являются приятным дополнением, но никакой необходимой роли не играют. SergO пишет: Но речь-то идет об уже совершенном прорыве. То есть пехота и артиллерия с саперами свое дело сделали, оборона противника прорвана. Что дальше, снова ножками? Затрудните себя перечтением собственного вопроса и моего на него ответа. Вы спросили: "Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого?" Я привел Вам исчерпывающий список того, что надо для оперативного прорыва. Нет, отнюдь не танки, как предлагает Суворов. А мотопехота, моторизованные саперы и артиллерия на быстроходной мехтяге. SergO пишет: А что, Суворов отрицает необходимость пехоты и артиллерии в ударной армии? Я, вообще-то, уже приводил цитату Суворова: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк." Суворов пишет совершенно четко: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". Никакиз требований к количеству пехоты и артиллерии Суворов не выдвигает, им предложен необходимый и достаточный критерий - наличие мехкорпуса. что, как уже было показано, является ошибкой. SergO пишет: Правда он не говорит и о том, что они придаются вспомогательным армиям. "Не говорит" и "говорит обратное" - это вещи принципиально разные. А мы уже убедились, что 8-я и 11-я армии ПрибОВО обе имеют мехкорпуса и обе получают оборонительные задачи. Следовательно, предложение одного лишь наличия мехкорпуса как критерия отнесения армии к "ударным" - ошибочен. SergO пишет: Суворов, "Ледокол", специально выделено мной Ну и что Вы этим хотите доказать? "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк." Суворов, "Ледокол", выделено мной. Таким образом, для отнесения армии к разряду "ударных", по Суворову, необходимо и достаточно иметь в ее составе один механизированный корпус. SergO пишет: Каким образом танк с двигателем мощностью 85-90 лс может оказаться быстрее танка с двигателем мощностью 400 лс? У меня есть к Вам небольшое предложение, уважаемый. Дело в том, что - простите - Ваша информированность об обсуждаемых вопросах оставляет желать очень много лучшего. Поэтому для Вас самого будет намного менее болезненным, если Вы по любому поводу станете задавать вопросы, а не высказывать голословные выводы. Например, по сравнению Т-26 и БТ, о которых Вы пишете: среднетехническая* скорость танка БТ, согласно отечественным наставлениям, составляет 12-15 км/ч, среднетехническая скорость танка Т-26 - 15-17 км/ч. Практикой эти величины прекрасно подтверждаются - на марше Т-26 не только не отставали от БТ, но и обгоняли их. Соответственно, сравнение мощностей двигателей абсолютно не при делах. ====== * Среднетехническая скорость - скорость чистого движения колонны, развиваемая на марше (свыше 100 км) с учетом необходимого ремонта, обслуживания и т.д. в течение марша. SergO пишет: Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ. Каким боком Т-26 вписывается в концепцию "оперативного" танка? Простите, Вы привели необходимое и достаточное определение: Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Разъясните мне, пожадуйста, почему Т-26, сводившиеся в отдельные бригады и входившие в состав мехкорпусов первого формирования, "танком самостоятельных механизированных соединений" быть притом никак не мог? Что же касается вопроса, который, как мне кажется, Вы полагаете риторическим - то вынужден Вас разочаровать: во-первых, по состоянию на 1933-й год Т-26 уже получил 37-мм пушку в правую башню, а БТ вооружались спаркой пулеметов. Кто из танков мощнее вооружен? Далее, проходимость танка Т-26 была выше, нежели у танка БТ - лучше нарезаны передачи и меньше удельное давление на грунт. Плавать не умели ни тот, ни другой. Кто более "вездеходен"? Ну и по быстроходности не "по шоссе", а с точки зрения эксплуатации, данные тоже уже приведены. Так что прекрасно вписывается Т-26 в нишу "оперативного танка" - он им и был фактически, входя в состав танковых бригад мехкорпусов.
917: [AlexDrozd пишет: Не его одного. - Не одного, но каждый умер по разному. Например, Брест, расстрел места дислоцирования 22 танковой дивизии , склады, гаражи, парки машин расстреливались полевой артиллерий с противоположенной стороны. Ну, и конечно подверглись ударам авиации. От авиации конечно уйти сложно, но вот артиллеристский удар целиком на совести советских стратегов. Но, вопрос в том, что дает сравнение наших и немецких корпусов и ударности армии? Ударная была это армия или не ударная она все равно должна была перейти в наступление по намеченному плану. Соображения предусматривают такой удар. Кстати, на том же декабрьском совещании ударной армией называется группировка советских войск в Монголии у Халхин-гола. Т.е. видимо наличие 14-16 стрелковых дивизий это желательный признак, но не обязательный. Ударная армия это так которая в полосе наступления наносит главный удар, хотя в операции на фронте шириной 450 км таких армий могло быть несколько. Там же на этом совещание и оговаривается, что ударная армия может и не иметь мех. группы в отдельных случаях. Смысл операции в соображениях, а не в определении ударности, безударности развернутых армий в частном порядке в результате спора.
Малыш: SergO цитирует Суворова: Основу советской стратегии составляла теория <Глубокой операции>. Образно говоря - это теория нанесения внезапных, очень глубоких ударов по самому уязвимому месту противника. Вместе с теорией <глубокой операции> родилась и теория <ударной армии> - инструмента, которым такие удары наносятся. Ударные армии создавались для решения только наступательных задач (СЭВ. Т. 1, с. 256). И еще по поводу данной цитаты. Видите ли, уважаемый, Суворов Вас попросту обманул. Вот Вам скан той самой странички 256 первого тома советской Военной Энциклопедии: . Интересующий нас абзац - первый начинающийся в правой колонке, конкретно слова: "Действуя на направлении главного удара фронта, общевойсковая армия уже с 1942 г. получала 1-2 танковых (механизированных) корпуса для создания подвижной группы. Некоторые наиболее сильные общевойсковые армии, предназначавшиеся для наступления на направлении главного удара фронта, назывались ударными". Что мы видим? Первое. О теории "глубокой операции" как основе советской стратегии в приведенном отрывке нет ни слова. Второе. В начале абзаца четко оговаривается временной период: "Организация и боевой состав общевойсковых армий Советских Вооруженных Сил за период войны претерпели ряд изменений", Суворов же пишет о довоенном периоде. И я уж даже не буду заострять внимание на "мелких брызгах" вроде того, что танковый корпус обр. 1942 г. похож на мехкорпус 1941-го примерно в той же степени, что крот на корову, или того, что "получала с 1942 г." не имеет к довоенному периоду ни малейшего отношения.
Scif: SergO пишет: Вы можете точно сказать когда появились повозки? для Южной америки я могу назвать точную дату появления повозок :) это высадка Колумба. до этого, ЕМНИП, в мезоамерике с колесами были проблемы. впрочем для северной тож - высадка Мейфлауэра. Для Серевной Руси точно не скажу. Но за отсутсвием дорог в массах и хроническом использовании рек .. но эт так, оффтопом.
AlexDrozd: 917 пишет: Но, вопрос в том, что дает сравнение наших и немецких корпусов и ударности армии? Я их сравнивал не по "ударности", а по соответствию определению механизированных войск по Сухову. 917 пишет: Ударная армия это так которая в полосе наступления наносит главный удар Наносить удар может и группа "обычных" армий, "ударная" (в классическом понимании) может самостоятельно решать задачу прорыва обороны на широком фронте и на всю глубину операции. Это чисто математический расчет, на среднем ТВД при нормальных плотностях обороняющегося противника дивизия может наступать на фронте 3-4 км, корпус - 9-12. Чтобы избежать поражения наступающих интенсивным артогнем с флангов, полоса прорыва должна быть порядка 30 км, соотвественно надо иметь 3 корпуса только в первом эшелоне. Вот отсюда и расчитывалась "ударная" армия тем же Триандафиловым. Скажем, но в "Багратионе" некоторые армии, даже не имевшие танковых корпусов, вполне соотвествовали, и по составу, и по решаемым задачам. А если армия из трех дивизий наносит наступает на фронте 20 км против растянутой в нитку дивизии противника, она фронт прорвет, но ударной от этого не станет. Со временем терминология несколько изменилась, но суть от этого мало поменялась.
Диоген: Что-то я никак не пойму. Если без танков так легко обойтись что при тактическом прорыве, что при развитии его в оперативный - зачем немцы всю войну выпускали танки? Ну клепали бы себе вместо них самоходки - они дешевле, значит, их можно наделать больше... Так все-таки - действительно ли нужны были немцам танки? Или они просто не догадывались, что без танков воевать даже лучше, чем с танками?
SergO: AlexDrozd пишет: А если армия из трех дивизий наносит наступает на фронте 20 км против растянутой в нитку дивизии противника, она фронт прорвет, но ударной от этого не станет. Порвет. Но не сможет развить прорыв. А уж о том, чтобы развить прорыв на большую глубину, речь вообще не идет.
917: Диоген пишет: Ну клепали бы себе вместо них самоходки - они дешевле, значит, их можно наделать больше... - Не все идут путем больше значит лучше. Танк обладает большими возможностями по маневру огнем. Что же касается реальных раскладов, то немцы к этому пути и склонялись: в 1944 году произведено 7975 танков, 4999 штурмовых орудий, которые наверное Вы и имеете в виду как САУ, 1209 машин штурмовой артиллерии, 3280 истребителей танков, куда входят и такие машины. как Pz IV/70азных модификаций, которые прямо заменяли танки в танковых подразделениях. Это не все немецкие САУ, в этом числе нет противотанковых САУ и собственно САУ. Т.е. выделены машины по внешнему виду и своим ТТХ похожие на СУ-100,122, 152. Как видим соотношение -всего машин - 17463 это 100%, из них танки 45,66%. Т.е. такая тенденция прослеживается. Но, с точки зрения тактического применения я не уверен, что между Т-4 и Т4/70А есть принципиальная разница. Не то, что танк и противотанковая САУ.
SergO: Малыш пишет: Ну и что Вы этим хотите доказать? Ну, во-первых, это ответ на ваше "А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии". Получается, все-таки говорит. Во-вторых, и Жуков, и Суворов говорят об одном и том же, о необходимости подвижной группы в ударной армии. Я не понимаю вашего недовольства. Если вам кажется, что оба они неправы и развитие тактического прорыва в оперативный легко достигается мотопехотой с механизированной артиллерией (да, и с мотосаперами), то непонятно, почему такая простая мысль никому не пришла в голову. В этом случае на танках столько смогли бы сэкономить. И как правильно вопрошает Диоген, чего ж многомудрые немцы этого не поняли? Например, по сравнению Т-26 и БТ, о которых Вы пишете: среднетехническая* скорость танка БТ, согласно отечественным наставлениям, составляет 12-15 км/ч, среднетехническая скорость танка Т-26 - 15-17 км/ч. Практикой эти величины прекрасно подтверждаются - на марше Т-26 не только не отставали от БТ, но и обгоняли их. Соответственно, сравнение мощностей двигателей абсолютно не при делах. Очень хорошо. Объясните мне, какое отношение среднетехническая скорость имеет к передвижению в бою? Что же касается вопроса, который, как мне кажется, Вы полагаете риторическим - то вынужден Вас разочаровать: во-первых, по состоянию на 1933-й год Т-26 уже получил 37-мм пушку в правую башню, а БТ вооружались спаркой пулеметов. Кто из танков мощнее вооружен? Риторическим я вообще-то полагал вопрос о быстроходности. Ну а раз уж вам так нравится придираться, то и я это сделаю. Так вот, спаркой пулеметов вооружались те БТ, которым не хватило пушки Б-3 (5К), т.е. 190 машин, насколько я понимаю, 37-мм пушкой все же были вооружены. Ну и в довершение вопрос, раз уж вы предлагаете их задавать. Раз Т-26 ничем не уступает БТ, то почему он так и остался "общевойсковым" танком, а не стал "оперативным"?
SergO: 917 пишет: Как видим соотношение -всего машин - 17463 это 100%, из них танки 45,66%. Т.е. такая тенденция прослеживается. Может вспомним положение на фронтах в 1944 году? Блицкриг все еще продолжается?
917: SergO пишет: Может вспомним положение на фронтах в 1944 году? Блицкриг все еще продолжается? - А я не вижу соображений связанных с блицкригом и самоходными установками типа истребитель танков или штурмовое орудие. Это чисто экономическая, а иногда и техническая проблема. Например, как на пантере разместить 88 мм орудие и поднять уровень бронезащиты? Правильно выпустить Ягдпантеру. По прошествии времени и продолжению разработок пришли к пантере 2 имеющей в проекте 88 мм орудие и более высокий уровень бронезащиты. Очень сомневаюсь, что ягдпантра это экономическое решение, скорее техническое. Считаю, что будь блицкриг в 1944 году и ягдпантера и Штуги бы прекрасно в него вписались. Собственно говоря, Штуги с окурком и так очень классно действовали в 1940-1941 гг.
Малыш: SergO пишет: это ответ на ваше "А Суворов ни слова не говорит про потребности в пехоте и артиллерии". Получается, все-таки говорит. Нет, не говорит. Суворов пишет недвусмысленно: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". А никакое не количество пехоты. SergO пишет: Во-вторых, и Жуков, и Суворов говорят об одном и том же, о необходимости подвижной группы в ударной армии. Я не понимаю вашего недовольства. В очередной раз Вам повторяю: Жуков говорит о трех необходимых составных частях - определенном количестве пехоты, определенном количестве артиллерии, подвижной группе. А Суворов - об одном: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". Соответственно, определение Суворова не совпадает с определением Жукова, а Вы продолжаете настаивать на том, что любое животное на четырех лапах - это кошка. SergO пишет: непонятно, почему такая простая мысль никому не пришла в голову. А почему Вы вдруг решили, что она "никому не пришла в голову"? Немцы так воевали, прекрасно обходясь при прорыве вражеской обороны без танков. SergO пишет: В этом случае на танках столько смогли бы сэкономить. И как правильно вопрошает Диоген, чего ж многомудрые немцы этого не поняли? Диоген провокативно уводит беседу в сторону, а Вы ведетесь. Я выдвигал узкий тезис: танки не являются необходимым элементом прорыва обороны. Диоген произвольно расширил мое утверждение и ударился в демагогию. Вы решили его поддержать в столь благом начинании? SergO пишет: Объясните мне, какое отношение среднетехническая скорость имеет к передвижению в бою? Среднетехническая скорость имеет прямое и непосредственное отношение к совершению маршей. А в бою любой танк движется не быстрее 3-5 км/ч, ибо не может оторваться от атакующей пехоты. Оторвавшийся выбывает сгорает. Исключений практически не бывает. SergO пишет: Так вот, спаркой пулеметов вооружались те БТ, которым не хватило пушки Б-3 (5К), т.е. 190 машин, насколько я понимаю, 37-мм пушкой все же были вооружены. Да. Но счет пушечным Т-26 2-башенным тоже на сотни шел, так что кого там в итоге больше - большой вопрос. SergO пишет: Раз Т-26 ничем не уступает БТ, то почему он так и остался "общевойсковым" танком, а не стал "оперативным"? Потому что на момент принятия системы 1933 г. ресурс гусеницы оставался небольшим. Оттого и вписана в систему 1933 г. колесно-гусеничность как залог оперативной подвижности.
полная версия страницы