Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)

Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить

Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)

Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

SergO: 917 пишет: А я не вижу соображений связанных с блицкригом и самоходными установками типа истребитель танков или штурмовое орудие. Это чисто экономическая, а иногда и техническая проблема. А как насчет танков? Тоже не видите?

917: SergO пишет: А как насчет танков? Тоже не видите? - Не понял вопроса. Я по-моему довольно четко высказал свое мнение, что то, что в советской армии называется САУ и показал приблизительно типы - Су-85,100, 122,152 и ИСУ-122,152, которые являются налогами немецких машин типа штуг, ягдпантера или Т-4/70А по характеру своего применения очень похоже и близки танкам, возможно их можно даже обобщить в одну группу. Например, штурмовые машины. Что по поводу танков еще?

SergO: 917 пишет: Не понял вопроса. Я по-моему довольно четко высказал свое мнение, что то, что в советской армии называется САУ и показал приблизительно типы - Су-85,100, 122,152 и ИСУ-122,152, которые являются налогами немецких машин типа штуг, ягдпантера или Т-4/70А по характеру своего применения очень похоже и близки танкам, возможно их можно даже обобщить в одну группу. Например, штурмовые машины. Что по поводу танков еще? Ну вот. Вы же сами пишете, что в 1944 году в немецкой армии процент танков - 45,66%. Я и спросил про блицкриг, имел ли он место быть в этом году. Каков был аналогичный процент танков на июнь 1941?

SergO: Малыш пишет: Нет, не говорит. Суворов пишет недвусмысленно: "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". А никакое не количество пехоты. Говорит. Вот, например: Советская организация отличалась исключительной гибкостью. Простым добавлением корпусов любая армия в любой момент могла быть превращена в ударную армию и также быстро переведена на обычное положение. Яркий пример - та же 7-я армия. Самая сильная в 1940 году, она была самой слабой в 1941 году - корпусов нет, четыре дивизии - все стрелковые. Я понимаю, что вам очень хочется уцепиться именно за "мехкорпус", ради этого вы готовы не замечать все остальное. Конечно, Суворов выделяет механизированный корпус в качестве элемента, превращающего обычную армию в ударную, святая правда. Более того, он добавляет, что "не все армии удалось довести до планируемого уровня", это к вопросу, надо полагать, о нехватке стрелковых корпусов в тех армиях, где уже есть мехкорпус. Ну да неважно, пусть будет по-вашему, Суворов не понимает аксиом военного дела. Диоген провокативно уводит беседу в сторону, а Вы ведетесь. Я выдвигал узкий тезис: танки не являются необходимым элементом прорыва обороны. Диоген произвольно расширил мое утверждение и ударился в демагогию. Вы решили его поддержать в столь благом начинании? "Прорыва обороны" - не являются, согласен. Только дело в том, что вы также не считаете их "необходимым" элементом развития прорыва, а это уже странно. Во избежания вашего праведного возмущения моим очередным передергиванием спешу привести вашу же фразу: Я привел Вам исчерпывающий список того, что надо для оперативного прорыва. Нет, отнюдь не танки, как предлагает Суворов. А мотопехота, моторизованные саперы и артиллерия на быстроходной мехтяге. Или вы будете протестовать на основании того, что под "оперативным прорывом" имели в виду именно "прорыв обороны"? Не пойдет, "прорыв обороны" - "тактическая" операция. Среднетехническая скорость имеет прямое и непосредственное отношение к совершению маршей. А в бою любой танк движется не быстрее 3-5 км/ч, ибо не может оторваться от атакующей пехоты. Оторвавшийся выбывает сгорает. Исключений практически не бывает. Ну вот, к примеру: Вторая задача. Прорыв МС с целью удара по тылам противника, нарушения сосредоточения его войск. Уничтожение живой силы не входит в задачи МС. В этом случае действия МС должны отличаться большой быстротой; чем быстрее МС прорвется, тем меньше потерь оно понесет, тем более боеспособным оно окажется после прорыва для решения своей основной задачи... (Аммосов, "Тактика мотомехсоединений", 1932)

Энциклоп: Поздравляю всех с еще одним троллем!

917: SergO пишет: в немецкой армии процент танков - 45,66%. - Это, если рассматривать, как танки и САУ, а если рассматривать как танки и танки без башни, то такого расклада не получится. Не вижу тут привязки к тактике. Это развитие концепции боевой машины в условиях быстрого развития научно-технического прогресса в военное время. Что Вы собственно говоря хотите сказать

Малыш: SergO пишет: Говорит. О-хо-хо... Открываем "Ледокол", главу 16 "Что такое "армии прикрытия"" и читаем: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации, в котором по штату положено иметь 1031 танк. Включи один такой корпус в обычную армию, и она по своей ударной мощи сравняется или превзойдет любую германскую танковую группу. Вот тут мы делаем для себя поразительное открытие: на 21 июня 1941 года ВСЕ советские армии на германской и румынской границах, а также 23-я армия на финской границе вполне подходили под стандарты ударных армий, хотя, повторяю, этого названия формально не носили. Перечисляю их с севера на юг: 23-я, 8-я, 11-я, 3-я, 10-я, 4-я, 5-я, 6-я, 26-я, 12-я, 18-я, 9-я. Вдобавок к ним разгружалась 16-я армия — типично ударная, имевшая в своем составе более 1000 танков (Центральный архив Министерства обороны СССР, фонд 208, опись 2511, дело 20, с. 128). Под этот стандарт также вполне подходили тайно выдвигавшиеся к германским границам 19-я, 20-я и 21-я армии." А теперь будьте так добры, ткните пальчиком, где тут хоть полслова про количество пехоты? А то я, простите, не вижу. Явное практическое применение принципа "где мехкорпус - там ударная армия" вижу. Учета количества пехоты и артиллерии - не вижу аж в упор. И попутно разъясните мне, пожалуйста, каким местом 8-я и 11-я армии, явно упомянутые Суворовым как "ударные", по количеству пехоты и артиллерии (коль скоро, как Вы настаиваете, Суворов о них пишет) вписываются в стандарты ударных армий? Вывод: Суворов не просто выдвигает критерий "Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации", но и его активно применяет. SergO пишет: Я понимаю, что вам очень хочется уцепиться именно за "мехкорпус", ради этого вы готовы не замечать все остальное. С точностью до наоборот, уважаемый. Я как раз привык читать полностью и буквально то, что написано. Что написано - я Вам привел. А Вы, коль скоро так рьяно отстаиваете точку зрения "Суворов писал и про пехоту, и про артиллерию", приведите цитату Суворова, где Виктор Суворов разъяснял бы своему читателю, что, хотя в 8-й и 11-й армиях и были мехкорпуса, но эти армии совсем даже не "ударные", ибо в них пехоты и артиллерии до стандарта "ударной армии" ощутимо недостает. SergO пишет: это к вопросу, надо полагать, о нехватке стрелковых корпусов в тех армиях, где уже есть мехкорпус. А вот на этом месте, уважаемый, я хотел бы заострить Ваше внимание. Уже второй раз (первый - при обсуждении планов прикрытия) Вы скатываетесь на попытку трактовки недомолвок в выгодном для себя ключе. Энциклоп пишет: Только дело в том, что вы также не считаете их "необходимым" элементом развития прорыва В самом деле? SergO пишет: Или вы будете протестовать на основании того, что под "оперативным прорывом" имели в виду именно "прорыв обороны"? Не пойдет, "прорыв обороны" - "тактическая" операция. Уж простите, уважаемый, но если что и "не пойдет", так это Ваше возражение. Итак, по пунктам. Первое: "тактическая" операция - это нонсенс. Операция "тактической" быть не может, это понятие уровня оперативного искусства, стоящего "над" тактикой. Потому "тактическая" операция - это, простите, дальнебомбардировочная авиация ближнего действия. Второе: EDIT: плохо выразился не существует понятий "тактический прорыв" или "оперативный прорыв" "тактический" прорыв от "оперативного" прорыва в смысле собственно прорыва ничем не отличается, противопоставлять их один другому неверно. Существует прорыв обороны противника, каковой прорыв может быть развит из тактического успеха в оперативный успех. Для этого требуется, чтобы вошедшие в прорыв части обладали способностью к прорыву последующих полос обороны противника. Требования к войскам, обеспечивающие реализацию этой способности, я Вам привел: моторизация пехоты, саперов и артиллерии. Танки - приятная плюшка, но не необходимость, работа танков начнется за полосой обороны противника, в "оперативной глубине" его обороны. А под "оперативным прорывом" подразумевают прорыв, приведший к успеху оперативного масштаба, то есть к потрясению обороны противника на всю глубину его построения. SergO пишет: Ну вот, к примеру И что призван продемонстрировать этот пример, кроме общих рассуждений о важности скорости? Вас надо так понять, что от слов Аммосова танки БТ вдруг разом научились обгонять на маршах Т-26 ? Попробуйте уложить себе в голове такой принцип: никому не важно, что записано в тыща девятьсот девяносто лохматом году в таблицах "ТТХ танков тридцатых годов" в графе "Максимальная скорость", интерес представляют те самые среднетехнические скорости, ибо именно они описывают возможности техники по совершению маршей. Задумайтесь над проблемой и в таком аспекте: почему, невзирая на вписанные в таблицы заоблачные скорости танков БТ, никто не прописывает этим танкам норматива суточного марша в 400-500 км (8 - 10 часов движения со скоростью 40-50 км/ч)? Почему для них действуют одинаковые с частями, укомплектованными танками других типов, нормативы? Что за странный физический закон ограничивает ежесуточное время чистого движения танков БТ (каковые, по изложенному в "Последней Руспублике" в главе "Сколько часов до Плоешти" мнению Суворова, могли ходить со скоростями вдвое-втрое бОльшими, чем у танков других типов) двумя-тремя часами?

SergO: Прошу прощения за поздний ответ, напряженка с работой. Ну ладно, вернемся к нашим танкам. Малыш пишет: Попробуйте уложить себе в голове такой принцип: никому не важно, что записано в тыща девятьсот девяносто лохматом году в таблицах "ТТХ танков тридцатых годов" в графе "Максимальная скорость", интерес представляют те самые среднетехнические скорости, ибо именно они описывают возможности техники по совершению маршей. Раз уж вы так любите аналогии, я тоже позволю себе нечто подобное. Ограничение скорости движения автомобилей в городе 60 км/ч означает, что автомобили не могут развивать бОльшую скорость в принципе? Или что именно скорость 60 км/ч оптимальна для водителей и бОльшая им не нужна вообще? Вполне согласен, что аналогия неважная, но суть в ней есть, скорость танковой колонны на марше ограничена НЕ возможностями танков. И современные танки на марше больше 25-30 км/ч не выжимают, хотя способны двигаться гораздо быстрее. Почему для них действуют одинаковые с частями, укомплектованными танками других типов, нормативы? Что за странный физический закон ограничивает ежесуточное время чистого движения танков БТ Это как раз понятно. Непонятно другое, зачем подменять боевое применение танков передвижением на марше? Спору нет, до места "боевого применения" еще нужно дойти, но значит ли это, что танки будут вести бой находясь в тех же походных порядках и выдерживая все ту же пресловутую "среднетехническую" скорость? Если нет, то зачем об этом упоминать? Медленно добираются? Ну так пехота вообще движется пешком со скоростью 4-5 км/ч, без нее не начнут. А Вы, коль скоро так рьяно отстаиваете точку зрения "Суворов писал и про пехоту, и про артиллерию", приведите цитату Суворова, где Виктор Суворов разъяснял бы своему читателю, что, хотя в 8-й и 11-й армиях и были мехкорпуса, но эти армии совсем даже не "ударные", ибо в них пехоты и артиллерии до стандарта "ударной армии" ощутимо недостает. Германское вторжение застало Советский Союз в процессе создания небывалого количества ударных армий. Были созданы каркасы этих чудовищных механизмов, и шел процесс достройки, доводки, отлаживания. Не все армии удалось довести до планируемого уровня, но работа велась. И Гитлер сорвал ее, имея достаточно благоразумия для того, чтобы не ожидать, когда все эти механизмы агрессии будут достроены и отлажены. Первое: "тактическая" операция - это нонсенс. Операция "тактической" быть не может, это понятие уровня оперативного искусства, стоящего "над" тактикой. Потому "тактическая" операция - это, простите, дальнебомбардировочная авиация ближнего действия. Да, прошу прощения, тут я выбрал неверное слово. Танки - приятная плюшка, но не необходимость, работа танков начнется за полосой обороны противника, в "оперативной глубине" его обороны. А под "оперативным прорывом" подразумевают прорыв, приведший к успеху оперативного масштаба, то есть к потрясению обороны противника на всю глубину его построения. Давайте уж по-порядку, так будет проще. И прежде всего определимся с цифрами. Например, "полоса обороны противника" в вашей фразе, какую имеет глубину? Далее, с какой скоростью будет двигаться мехсоединение, введенное в прорыв?

Малыш: SergO пишет: Прошу прощения за поздний ответ, напряженка с работой. You are welcome, ни Вы, ни я не исполняем здесь в ходе дискуссии профессиональных обязанностей. SergO пишет: скорость танковой колонны на марше ограничена НЕ возможностями танков. Напротив. Именно техническими возможностями танков и ограничивается скорость движения танковой колонны. SergO пишет: Непонятно другое, зачем подменять боевое применение танков передвижением на марше? Простите, а кто и где подменяет боевое применение танков передвижением на марше? Вы не могли бы процитировать? SergO пишет: но значит ли это, что танки будут вести бой находясь в тех же походных порядках Нет, конечно. Развернутся в боевой. И поедут гораздо медленнее, с боевой скоростью 3-5 км/ч. SergO пишет: выдерживая все ту же пресловутую "среднетехническую" скорость? Значит, Вы не понимаете. Среднетехническая скорость не "выдерживается" старательно, проблема в том, что быстрее, чем со своей среднетехнической скоростью, танк данного типа совершить продолжительный марш просто не в состоянии. То есть сколь бы ни пел Виктор Суворов сладких песен про гонки танков БТ по автострадам, итог этих песен один - танки БТ совершали марши даже хуже, чем Т-26. SergO цитирует Виктора Суворова: Германское вторжение застало Советский Союз в процессе создания небывалого количества ударных армий. Были созданы каркасы этих чудовищных механизмов, и шел процесс достройки, доводки, отлаживания. Не все армии удалось довести до планируемого уровня, но работа велась. И Гитлер сорвал ее, имея достаточно благоразумия для того, чтобы не ожидать, когда все эти механизмы агрессии будут достроены и отлажены. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? А если Вы желаете настаивать на этой цитате, то попробуйте мне доказать, что она НЕ описывает формирования 62-й армии - и только ее. Какового формирования Гитлер ждать не пожелал. SergO пишет: Например, "полоса обороны противника" в вашей фразе, какую имеет глубину? Сие совершенно неважно - хоть 5 км, хоть 30 км, хоть 300 (триста) км. SergO пишет: Далее, с какой скоростью будет двигаться мехсоединение, введенное в прорыв? При удаче - с маршевой скоростью, 12-20 км/ч для танковых соединений. Если условия местности не позволят, то с меньшей скоростью. Например, во время Висло-Одерской операции советские танковые армии входили в прорыв со скоростью 1-2 (от одного до двух) км/ч.

917: В 1940 году средняя скорость движения по шоссе или большаку предусматривалась от 15 до 25 км / час, допускалось в течении часа продвинуться и на 20-35 км. Это называется броском. Боевая скорость это скорость в боевом или предбоевом порядке. По шоссе все же надо двигаться колонной, а не боевой линией, или например, углом вперед. Конечно подтвердить космические скорости предусмотренные для БТ Суворовым врядли удастся. Правда у него это предусмотрено для колесного варианта , а обозначенные скорости не имеют привязки к колесному движителю. Скорость зависит от состояния техники, подготовки экипажа, погодных условий, времени года, времени суток, состояния пути и рельефа местности, величины колонны. Видимо теоретически можно предположить для БТ и другую ср. скорость, просто, где найти такую часть?

SergO: 917 пишет: В 1940 году средняя скорость движения по шоссе или большаку предусматривалась от 15 до 25 км / час Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? Мне видится это в следующем ключе - для танков на марше в уставе существует правило, скажем, двигаться только на второй передаче. (Уточню: я не знаю, существует ли такое правило) А дальше в действие уже вступают технические возможности каждого отдельного вида танков. Т-26 на второй передаче, положим, выжимает 18 км/ч, а БТ только 13 км/ч. Отсюда и пресловутые обгоны. Но значит ли это, что БТ не в состоянии двигаться на марше со скоростью 40 км/ч? Вспомним конницу. На марше скорость не превышает 7 км/ч. А боевая скорость?

AlexDrozd: SergO пишет: Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? Это близкая к максимально возможной скорость марша колонны танков, не чистого движения, а с учетом неизбежных остановок для осмотра техники, из-за поломок и т.п. SergO пишет: Но значит ли это, что БТ не в состоянии двигаться на марше со скоростью 40 км/ч? Единичный танк или группа из нескольких машин могут, по дороге. Но на колесах БТ отвратительно управлялся, надо было прилагать серьезные физические усилия. Реальная скорость составляла 20-30 км/час. Моему деду пришлось до войны водить БТ и Т-26. Про БТ он вспоминал, что "гонял" на полигоне, на ровных участках, иногда на дороге (на гусеницах). К слову, Т-26 ему нравился больше (проще в обслуживании). Но скорость колонны машин определяется не только скоростью отдельного экземпляра. Кратковременный бросок за час на 25-30 км (при благоприятных условиях) колонна БТ может совершить (колонна Т-26 нет), в этом быстроходные танки имеют преимущество. Но такие условия при вводе в прорыв редко встречаются. Военные расчитывали с принятием на вороружение БТ повысить маршевую скорость в 1,5 (на колесах в 2) раза, но это смотря с чем сравнивать, если с Т-18, то добились желаемого. А если учесть, что гусеничные танки упорно не желали ездить до 35-36 года на относительно большие расстояния, то колонна БТ на колесах действительно должна была иметь большую маршевую скорость, чем колонна Т-26. Но к 41-му это было уже неактуально, гусеницы стали относительно приличными, и БТ-7 на колесах марши не совершали. Насколько помню, летом 42-го передовые части/подразделения вермахта по пути к Сталинграду проходили до 150 км в сутки, но не танковые, а мотоциклетные. Но противодействия со стороны РККА при этом не было или оно было минимальным. Не знаю, есть ли примеры более быстрого продвижения (в прорыве).

SergO: AlexDrozd пишет: Но к 41-му это было уже неактуально, гусеницы стали относительно приличными, и БТ-7 на колесах марши не совершали. Насколько помнится, БТ марши на колесах в СССР вообще не совершали, только на гусеницах. Опять же возникает вопрос, для чего сохраняли колеса? Для сбережения ресурса гусениц? Почему же тогда они везде на гусеницах, а не на колесах?

SergO: AlexDrozd пишет: Это близкая к максимально возможной скорость марша колонны танков, не чистого движения, а с учетом неизбежных остановок для осмотра техники, из-за поломок и т.п. Прошу прощения, упустил эту фразу. Как тогда понимать разную скорость танков в одной колонне? Или это разные колонны?

AlexDrozd: SergO пишет: Насколько помнится, БТ марши на колесах в СССР вообще не совершали Я не встречал описания, так что не знаю, БТ-5 могли, в Монголии же совершили. В 41-м были случаи, когда одиночные БТ-5 отступали по дороге на колесах (после потери гусеницы). SergO пишет: Прошу прощения, упустил эту фразу. Как тогда понимать разную скорость танков в одной колонне? Или это разные колонны? Одна колонна разумеется будет иметь одну скорость марша. Она будет определяться двумя параметрами - скоростью самих машин и временем, потребным на осмотр техники и устранение неполадок. Естественно, если в одной колонне впереди танков Т-26 (20 км/час) пустить арт. колонну на СТЗ-5 (10-11 км/час) - артиллеристы будут "тормозить" танкистов. Подразделения на БТ (или Т-34) и Т-26 желательно не смешивать в одной колонне, а пускать разными колонными путями, либо более быстроходные танки должны идти в голове, чтобы при возможностти и необходимости "уйти в отрыв". Но на скорости марша всей части (соединения) в течении значительного времени (несколько ходовых часов) это не скажется, поэтому необходимым услвоием марша не является. В отчетах о БД за июнь 41-го отмечалось, что при недостаточно обученных экипажах и недостатке времени на осмотр и профилактику КВ и Т-34 выходили из строя через 80-100 км марша (уставный суточный марш, даже меньше).

AlexDrozd: SergO пишет: Опять же возникает вопрос, для чего сохраняли колеса? Для сбережения ресурса гусениц? Почему же тогда они везде на гусеницах, а не на колесах? Емнип, во второй книге Свирина написано про колесно-гусеничную эпопею, в т.ч. и про А-20. Думаю, лучше обратиться к классике жанра

SergO: Малыш пишет: Простите, а кто и где подменяет боевое применение танков передвижением на марше? Вы не могли бы процитировать? Я уже утомился цитировать, честно говоря. Весь инет пестрит фразами "А вы знаете, что Т-26 на марше обгонял БТ?!". Я так понимаю, что из этого автоматически следует вывод, что БТ танк медленный, с Т-26 сравниваться не может и вообще никакой быстроходности у него нет и никому она не нужна. Если не следует, то зачем приводится такое сравнение? Я не буду говорить о том, что сравнение некорректное еще и из-за того, что в бою никто не будет заниматься остановкой танков на привалы и ремонты. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? У вас очень удобная позиция. Как только я привожу вам цитату в свете одного вопроса, так вы тут же требуете от нее ответа на другой. Так нехорошо. Я вроде перед цитатой обязательно привожу ваш вопрос. На этот раз речь шла именно о "недоделанности" ударных армий. Сие совершенно неважно - хоть 5 км, хоть 30 км, хоть 300 (триста) км. 300 - это уже поболее всей "глубокой операции". Но вообще-то действительно неважно. Нет, конечно. Развернутся в боевой. И поедут гораздо медленнее, с боевой скоростью 3-5 км/ч. Это в прорыве-то? Для окружения отступающего противника? Для флангового охвата? Как-то слабо верится. Простите, не могу принять эту цитату даже приблизительно. Где же здесь хоть слово, хоть полслова про пехоту и артиллерию? Опять трактовка недомолвок в выгодном для себя свете? Вы опять о своем. Если утрировать, то здесь нет и "полслова" ни о танках, ни о глубокой операции, даже про Сталина ничего не сказано. Мне, к примеру, было достаточно одного упоминания про стрелковые корпуса в составе ударных армий. А если Вы желаете настаивать на этой цитате, то попробуйте мне доказать, что она НЕ описывает формирования 62-й армии - и только ее. Это просто - там написано "ударных армий". Например, во время Висло-Одерской операции советские танковые армии входили в прорыв со скоростью 1-2 (от одного до двух) км/ч. При темпе наступления 20-25 км в сутки, а местами до 70 км?

SergO: AlexDrozd пишет: Я не встречал описания, так что не знаю, БТ-5 могли, в Монголии же совершили. В 41-м были случаи, когда одиночные БТ-5 отступали по дороге на колесах (после потери гусеницы). В Монголии - да, это известный факт. В Польше вроде как были колесные марши. А вот в СССР как-то не довелось почему-то. Я не к тому, что на них ездить было нельзя, как раз можно, но вот почему-то это было исключением из правил. Хотя к/г движитель сохраняли зачем-то до последнего. Емнип, во второй книге Свирина написано про колесно-гусеничную эпопею, в т.ч. и про А-20. Думаю, лучше обратиться к классике жанра Читано и перечитано много раз. Понятно, почему отказались. Непонятно, почему пытались сохранить.

SergO: AlexDrozd пишет: Одна колонна разумеется будет иметь одну скорость марша. Она будет определяться двумя параметрами - скоростью самих машин и временем, потребным на осмотр техники и устранение неполадок. Значит ли это, что среднетехническая скорость Т-26 выше потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее?

AlexDrozd: SergO пишет: Весь инет пестрит фразами "А вы знаете, что Т-26 на марше обгонял БТ?!". А это не совсем правильное толкование Колонны частей (подразделений) оснащенных Т-26 и БТ, в среднем имели примерно одинаковую маршевую скорость. БТ может двигаться быстрее, но машина более сложная и капризная, т.е. останавливаться (планово!) для осмотра мелкого ремонта надо чаще, скорость марша (в которой эти остановки учитываются) снижается. При этом кратковременный бросок БТ могут совершить со скоростью, физически невозможной для Т-26. Но в определенных (сложных) условиях Т-26 могли двигаться быстрее БТ.

917: SergO пишет: Тут вопрос в другом: это заданная скорость или максимально возможная для этого вида техники? - Я привел заданную скорость в Уставе. Есть информация о том, что получить уставные скорости не самая легкая задача. SergO пишет: потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее? - Едва ли. В принципе первый привал для технического осмотра и проверки колонны назначается через 30-40 минут после начала движения на 15-20 минут. Для сохранения сил личного состава и для технического осмотра машин привалы назначаются через каждые 2-3 часа в зависимости от условий марша, продолжительностью 30-40 минут, если с дозаправкой то до часа. Т.е. отсюда можно предположить, что из трех часов танки движутся только часа два или два с небольшим непрерывно. Наверное, этот час можно считать определенным резервным временем для повышения средней скорости. Другой вопрос насколько эо целесообразно. Так подходить это получается отдых личному составу не нужен и технику осматривать также не надо ........ Скорее всего, есть опыт который говорит, что это необходимые процедуры. Мне кажется и сейчас за рулем провести три часа потребуется отдых - это при кондиционере, удобном кресле и эргономичных приборах, гидроусилителе руля, хорошем обзоре и другом качестве дорог. Не то же самое, что тебе в морду летит все говно вместе с камнями и пылью от впереди идущей машины, дистанция 30 метров. Что же касается боевой скорости, то на коротких участках за короткое время в моменты атаки, где скорость должна была служить и защитой вполне возможно, что выжималось близко к максимальной, если условия местности позволяли. Только я думаю, тут речь идет о расстоянии от 500 метров до 2500 максимум. Я уже сказал, что теоретически наверное можно создать подразделение имеющее лучшие результаты, достигнув этого упорной тренировкой, , просто, где в КА эта часть? Тут еще надо иметь в виду, что согласно тому же уставу, есть такое понятие, как форсированный суточный переход -130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Т.е. скажем так проникновение в глубь при таком движении очень не детское и в принципе, как вот тут показывают в предыдущем посте достижимое лишь немецкими моторизованными частями. Т.е. я предполагаю, что подтвердить высокие скорости указанные Суворовым едва ли удастся.

SergO: AlexDrozd пишет: Но в определенных (сложных) условиях Т-26 могли двигаться быстрее БТ. Можно поконкретней? В каких именно условиях и насколько быстрее? 917 пишет: Что же касается боевой скорости, то на коротких участках за короткое время в моменты атаки, где скорость должна была служить и защитой вполне возможно, что выжималось близко к максимальной, если условия местности позволяли. Только я думаю, тут речь идет о расстоянии от 500 метров до 2500 максимум. А что потом, после 500 м? Техосмотр под вражеским огнем? Почему 2500 максимум, почему не 3000? Вы на чем-то основываете свое убеждение?

917: SergO пишет: Почему 2500 максимум, почему не 3000? - В данном случае я рассматриваю дистанцию, которую танку надо пройти под огнем противотанковой артиллерии пользуясь скоростью как средством защиты. Плотность противотанковой обороны противника в этот период достигала 1-2 орудия на км. фронта (ориентировочно 33 год) и предполагались действия и при прорыве обороны, действуя совместно с пехотой и конницей - танк в этом случае квалифицировался как ДПП, танк дальней поддержки пехоты. Глубина этой дальней поддержки составляла 2-4 км. Задачей танковой группы дальней поддержки пехоты являлось уничтожение огневых средств и полковых резервов противника. Т.е. моя дистанция вытекает из глубины задачи и возможностей противотанковой артиллерии. Т.е. максимальная скорость требовалась только в условиях огня противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов. Определенное влияние на этот параметр (скорость) оказывал и рельеф местности. После прохода участка огневого действия вражеской артиллерии наступало время не тех. осмотра, а время когда максимальная скорость была не нужна и можно было не отбивать жопу и голову на ухабах. Т.е. 500-2500 метров это дистанции действительного огня противотанковой артиллерии, с учетом глубины построения. Естественно при большой плотности противотанковых средств и их большей глубине размещения максимально возможно высокую скорость придется поддерживать большее расстояние. Длина участков максимальной скорости как оговоренная величина и норматив мне не встречалась. У меня это расчетный показатель. нО, если вся глубина задачи 2-4 км, сколько метров надо пройти на максимуме? Я бы тут еще обратил внимание на следующий момент до сих пор не озвученный – помимо наблюдения собственно за дорогой, еще так же необходимо вести наблюдение и за местностью, для оценки ситуации в городе требуется скорость не более 15 км/час и наблюдение со стороны всех членов экипажа, понятно, что в поле скорость может быть больше, но все равно скорости порядка 35 км/час для броска не очень уж предназначены для движения во вражеском тылу. Она далеко не маленькая. Кроме того марш в преддверии встречи с врагом или в боевой обстановке предполагает выделение ОРД, скорость движения которого ну не как не может быть уж слишком большой из-за перестроений, в зависимости от ситуации и необходимости вести наблюдение за местностью, а так же осуществлять контроль, в целом галопом нестись по вражеской территории не получится

SergO: 917 пишет: В данном случае я рассматриваю дистанцию, которую танку надо пройти под огнем противотанковой артиллерии пользуясь скоростью как средством защиты. Плотность противотанковой обороны противника в этот период достигала 1-2 орудия на км. фронта (ориентировочно 33 год) и предполагались действия и при прорыве обороны, действуя совместно с пехотой и конницей - танк в этом случае квалифицировался как ДПП, танк дальней поддержки пехоты. Глубина этой дальней поддержки составляла 2-4 км. Задачей танковой группы дальней поддержки пехоты являлось уничтожение огневых средств и полковых резервов противника. Ну вот. Полмесяца копья ломаем вокруг "оперативного танка" и "самостоятельного мехсоединения", и на тебе. Да не идет речь вообще-то о стационарной противотанковой обороне в прорыве. И говорим мы не о танках ДПП, а о танках ДД. Т.е. максимальная скорость требовалась только в условиях огня противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов. Есть разница между скоростью для того, чтобы быстрее добраться до позиций "противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов" и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника за уже прорванной полосой обороны. Ну и опять же фланговые охваты и преследование противника. в целом галопом нестись по вражеской территории не получится То есть рейды танков по тылам противника вы категорически отрицаете?

Малыш: SergO пишет: Я так понимаю, что из этого автоматически следует вывод, что БТ танк медленный, с Т-26 сравниваться не может и вообще никакой быстроходности у него нет и никому она не нужна. Если не следует, то зачем приводится такое сравнение? Вы понимаете неправильно. А правильный вывод будет таким: невзирая на заоблачные "табличные" цифры максимальных скоростей танков БТ, его средние скорости сравнимы со скоростями танков Т-26. То есть ни о каких "гонках к Берлину со скростью 80 км/ч по автстрадам" говорить не приходится, вся апологетика танков БТ Виктором Суворовым - она, если называть вещи своими именами, целиком ложна. SergO пишет: Как только я привожу вам цитату в свете одного вопроса, так вы тут же требуете от нее ответа на другой. Так нехорошо. Видите ли, уважаемый, я хочу, по сути дела, лишь того, о чем неоднократно писал выше - четкости и корректности. А Вы в качестве "ответов" (и об этмо я тоже писал) предлагаете мне заняться трактовками неоднозначностей. Если Вы на этом настаиваете - я не возражаю. И тут же предлагаю Вам свою трактовку, равнозначную Вашей: нет, Ваша цитата - она про 62-ю армию и более ни про что. А мне бы про 8-ю и 11-ю... SergO пишет: На этот раз речь шла именно о "недоделанности" ударных армий. ... а перед тем шло описание, какие именно армии дОлжно счесть ударными. И мы убедились, что ударными Виктор Суворов предлагает считать все армии, где есть мехкорпус. О численности пехоты и артиллерии же вообще ни слова не говорится. SergO пишет: Это в прорыве-то? Хоть где. В бою танки перемещаются в боевом порядке, на марше - в походном. Хоть в прорыве, хоть на марше от пункта постоянной дислокации до рубежа обороны. SergO пишет: Мне, к примеру, было достаточно одного упоминания про стрелковые корпуса в составе ударных армий. А мне, простите, нет. Ибо Суворов пишет о танках в ударных армиях. И измеряет "ударность" танками же. А не пехотой. SergO пишет: Это просто - там написано "ударных армий". А что, разве 62-я армия - не "ударная"? Танки в ней были? Были. Значит, ударная, ее просто доформировать не успели. Значит, Суворов только о ней и пишет. А теперь будьте добры, что-нибудь про 8-ю и 11-ю. SergO пишет: При темпе наступления 20-25 км в сутки, а местами до 70 км? Во-первых, местами даже больше 70 км/сутки. Во-вторых, цифры "20-25, а местами 70 км" - это Кривошеев, который приводит усредненные цифры за всю операцию - "За n дней пройдено k километров, средний темп k/n км в день". Я думаю, Вы и сами понимаете, что из средней скорости Вашей велопрогулки в 7.5 км/ч не следует, что Вы целых 4 часа не слезали с седла, ни разу не остановились, ни разу не ускорились, съезжая с горки, не замедлились, въезжая на горку, только прожигали глазами спидометр, держа там циферки "7.5 км/ч"

917: SergO пишет: а о танках ДД. - Мы не говорим о танках ДД, точно так же как и о танках ДПП. "Группа танков ДД являлась средством командира дивизии или корпуса. В ее состав включалось не менее танкового батальона. Действия этой группы планировались на глубину 8 км. Принципиальная схема наступления представлялась в следующем виде: танковая группа ДД прорывается через оборону (точно также как и группа ДПП) и выходит в тыл главным силам обороны, имея основной задачей уничтожить главную группировку артиллерии, дивизионные резервы и в последующем совместно с авиацией -ближайшие оперативные резервы противника на глубине 15-20 км. Танковая группа ДД поддерживается специальной артиллеристской группой поддержки." Т.е. и танки ДД и танки ДПП не имеют отношения к автострадам и скоростям, близким к максимуму. Но мы говорим о действиях самостоятельных механизированных соединений. Прорыв с использользованием слабобронированной машины, это частный случай, в начале 30-ых ему способствовала слабая противотанковая оборона вероятного противника, в начале войны, отсутствие средних танков, случай частный, но возможный. SergO пишет: Есть разница между скоростью для того, чтобы быстрее добраться до позиций "противотанковых орудий и крупнокалиберных пулеметов" и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника - Полагаю, что да. Это различие заключается в следующих моментах 1. При марше вглубь территории противника надо иметь в виду, что колонна должна иметь ОРД (отдельные разведывательные дозоры) которые для выполнения своих задач должны иметь умеренную скорость позволяющие вести наблюдение за местностью, а также осуществлять осмотр и проверку вероятных мест возможного сосредоточения противника на путях следования. Т.е. это момент когда по дороге машины движутся уступом ожидая встречи с противником. В Вашем же рассказе танки должны вырваться на шоссе и пренебрегая мерами безопасности рвать на полной скорости всем подразделениям к условному рубежу. Но, собственно говоря, никто это и не опровергал, т.е. Вы можете отказаться от необходимых по регламенту остановок и выматывать бойцов маршем, Вы можете пренебречь основами безопасности и на пример построить дозор в туже колону, бросая технику временно вышедшую из строя - за счет всех этих факторов Вы, безусловно, поднимите среднюю скорость движения, а вот оправданы ли такие методы и принесут ли они успех видимо остается на совести и удачливости конкретного командира. 2. Это краткость по времени атаки и действий танков в таких условиях. SergO пишет: То есть рейды танков по тылам противника вы категорически отрицаете? - Я не рейды танков отрицаю, а рейды танков по территории противника со средней скоростью, например в 50 км/час. Те. скорость в уставе предусмотренная для броска в условиях нахождения на вражеской территории в 35 км/час считаю трудно достижимой. Но, из этого не следует, что танк не мог пройти какое-то короткое расстояние на предельно возможной для рельефа местности и состояния дороги скорости.

AlexDrozd: SergO пишет: Можно поконкретней? В каких именно условиях и насколько быстрее? Для небольшой скорости движения трансмиссия Т-26 была лучше приспособлена. На размокшем проселке, по неглубокому снегу Т-26 мог развить большую скорость, чем БТ. Кроме того при работе в невыгодном режиме БТ еще и чаще выходили из строя. Естественно, скорость марша в таких условиях была вообще не велика. SergO пишет: и скоростью для того, чтобы проникнуть как можно глубже в тыл противника за уже прорванной полосой обороны 1. Я уже приводил пример суточного продвиждения мотоциклетных частей вермахта в прорыве - 150 км. Хотя технически даже по плохой дороге это часа три движения. 2. За прорванной полосой обороны могут (даже должны!) оказаться противотанковые и другие опорные узлы, засады, выдвигающиеся из глубины резервы и т.п. 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. 3. Задача мехсоединений (подвижной группы) не "проникнуть как можно глубже в тыл противника", а захватить и удержать до подхода своих сил важные узлы в глубине вражеской обороны. Разгром тылов, нарушение связи и коммуникаций является приятным дополнением, но не главной задачей ввода в прорыв. Чем больше артиллерийская и мотопехотная составляющая в подвижной группе, тем выше возможности по захвату и удержанию. Танки эффективны для захвата "с наскока" плохо защищенных узлов, но достаточно оказаться в нужное время в нужном месте противотанковй или зенитной батарее - и танки без артиллерии могут задержаться на неопределенное время либо понести несопоставимые с результатом потери.

917: AlexDrozd пишет: 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. - Есть такая книга под названием пособие дл танкиста изд. 1941 года. В свое время мне Закорецкий разумно возразил, что данная книга издана уже после начала войны и поэтому несет на себе изменившийся характер боестолкновений. Я аккуратно сличил материал книги с УБТВ-40 ч.2. и могу со 100% вероятностью сказать, что книга списана с устава 1940 года, при этом следует иметь ввиду, что и в 1940 году, это уже была не первая верстка, т.е. устав уже обсуждался среди специалистов и по результатам этого обсуждения получился и устав, и экземпляр пособия для танкистов. Т.е. тактические решения предложение Суворовым в принципе может и могли осуществиться, но они являются импровизацией автора, а не рекомендованным способом ведения боевых действий. Т.е. Вы реально могли двигаться по территории принадлежащей противнику отложив меры предосторожности и, не ведя наблюдение и разведку, реально могли отказаться от остановок и бросать вышедшую из строя по мелким причинам технику, могли гнать на полной скорости, исключая опасность от самого движения на большой скорости, могло повести и марш прошел бы в чистую, без боестолкновений с противником - в этом случае конечно средняя скорость тех кто доехал была бы больше, чем скорость ожидаемая по уставу или наблюдениям в реальных частях.. Но, это импровизация.

SergO: AlexDrozd пишет: 917 уже описал, как выглядит движение в этих условиях. 917 описал как выглядит подготовленная ПТО. Нам проще оценить как это должно было происходить на примере прорыва немецких танковых групп в июне 1941 года. 3. Задача мехсоединений (подвижной группы) не "проникнуть как можно глубже в тыл противника", а захватить и удержать до подхода своих сил важные узлы в глубине вражеской обороны. Разгром тылов, нарушение связи и коммуникаций является приятным дополнением, но не главной задачей ввода в прорыв. Как я уже писал, я просто утомился цитировать. Поэтому буду отвечать своими словами: нет, не только захват и удержание. В первую очередь, разгром тылов, срыв подхода резервов, уничтожение штабов, охват отступающих войск противника, замыкание котлов, ну и далее по списку. 917 пишет: Но, это импровизация. Давайте рассуждать здраво. Что выгоднее использовать полководцу при планировании удара по противнику в качестве фланговых подвижных танковых группировок, танки Т-26 с максимальной скоростью 30 км/ч или танки БТ со скоростью 50 км/ч? Если мы будем полагать, что фланговые охваты должны вестись с такой же скоростью, как и фронтальный удар, сиречь 3-4 км/ч, то никаких охватов конечно же не получится.

SergO: 917 пишет: Т.е. и танки ДД и танки ДПП не имеют отношения к автострадам и скоростям, близким к максимуму. Но мы говорим о действиях самостоятельных механизированных соединений. Автострада - это частный случай дороги. Что немцы тяготели к дорогам, что мы, чего уж тут удивительного. Прорыв с использользованием слабобронированной машины, это частный случай, в начале 30-ых ему способствовала слабая противотанковая оборона вероятного противника, в начале войны, отсутствие средних танков, случай частный, но возможный. Вам трудно представить себе уже прорванную оборону противника, куда и пойдут танки? В первой полосе ПТО не будет вообще или она будет очень разрозненной. Танки БТ НЕ прорывают оборону противника. - Я не рейды танков отрицаю, а рейды танков по территории противника со средней скоростью, например в 50 км/час. А какая скорость вас устраивает?

AlexDrozd: SergO пишет: Значит ли это, что среднетехническая скорость Т-26 выше потому, что их проще обслуживать, а не потому, что БТ медленнее? Это совокупность факторов, зависящих от многих условий, где-то (в той же Монголии, например) колонна БТ может идти с недостижимой для колонны Т-26 скоростью (почти 800 км за 4 ходовых дня), при этом тратя время на тушение загоревшихся движков и их последующую переборку. Где-то их скорость будет примерно равной. SergO пишет: В первую очередь, разгром тылов, срыв подхода резервов, уничтожение штабов, охват отступающих войск противника, замыкание котлов, ну и далее по списку В первую очередь средство захват и удержание важных пунктов с целью прервать коммуникации, замкнуть котел, сбить отступающих (подходящие резервы) с колонного пути. Уничтожение тылов и штабов - попутная задача, хотя для них могут быть целенаправленно выделены каке-то средства подвижной группы. SergO пишет: Что выгоднее использовать полководцу при планировании удара по противнику в качестве фланговых подвижных танковых группировок, танки Т-26 с максимальной скоростью 30 км/ч или танки БТ со скоростью 50 км/ч? Что дали, под то и будет планировать. Теоретически БТ лучше, почему его и принимали на вооружение, а на практике особой разницы не выявилось. Естественно, если есть задача совершить бросок по относительно неплохой дороге с целью захватить скажем мост в тылу противника, на расстоянии 25-30 км ("бросок"), лучше послать туда подразделение на БТ. Оценив предварительно техническое состояние танков, подготовку экипажей и слаженность подразделения. SergO пишет: Нам проще оценить как это должно было происходить на примере прорыва немецких танковых групп в июне 1941 года. Так немецкие танковые группы прорывались не благодаря танкам, в моторизованных дивизиях их и не было, а благодаря подвижной артиллерии и мотопехоте. И авиации, само собой. Подготовленные заранее или "стихийные" районы ПТО они уничтожали авиацией, артиллерией и мотопехотой или обходили (что позволяли моторизованные тылы). Танки использовались очень экономно. А вот мехкорпуса РККА так не смогли бы. Артиллерия со скоростью марша 10-11 км/час отставала бы от танков (20 км/час), пехоты в мехкорпусе примерно вдвое меньше, чем в моторизованном корпусе вермахта, подвижность тылов заметно ниже. Если бы артиллерию МК вермахта тянули тягачи типа СТЗ-5, а мотопехоты было по два батальона на шесть танковых (как в Польше), не факт, что им удались бы такие прорывы. Застрявшие на дороге или оставленные в местах дислокации арполки РККА стали бы очень серьезным препятствием. И в любом случае - движение в тылу противника - не марш в своем, надо высылать головные и боковые дозоры, дальнюю разведку, получать от них информацию и анализировать ее, чтобы не промахнуться мимо выгодных целей и не залезть в мешок. Скорость именно танков не определяющая, куда более шустрые мотоциклы и бронемашины двигались медленнее, чем теоретически могла бы "нестись" колонна танков

SergO: Малыш пишет: То есть ни о каких "гонках к Берлину со скростью 80 км/ч по автстрадам" говорить не приходится, вся апологетика танков БТ Виктором Суворовым - она, если называть вещи своими именами, целиком ложна. Положим Суворов не пишет о "гонках к Берлину". Но это неважно, пусть 80 км/ч цифра недостижимая, а танки ездили со скоростью 15 км/ч и были тихоходными. Вопрос остается открытым: почему БТ стал "оперативным танком" и зачем так долго пытались сохранить к/г движитель, раз вы так убедительно доказываете, что толку от этого никакого не было? И тут же предлагаю Вам свою трактовку, равнозначную Вашей: нет, Ваша цитата - она про 62-ю армию и более ни про что. Как хотите. А мне бы про 8-ю и 11-ю... А что про них? Давайте посмотрим. 8-я армия: 10-й ск(10-я сд, 90-я сд) 11-й ск(125-я сд, 48-я сд, 11-я сд) 12-й мк 11-я армия: 16-й ск (5-я, 33-я, 188-я сд, 126-я, 128-я) 3-й мк Плюс 6 дивизий территориальных корпусов (22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского). Считая вместе с 27-й армией всего 19 сд. Еше не доехала 16-я сд. Плюс в наличии 5-й вдк. В Соображениях указывается оборонительная роль СЗФ. И все же в директиве на разработку планов прикрытия сакраментальная фраза "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов".

SergO: AlexDrozd пишет: Теоретически БТ лучше, почему его и принимали на вооружение, а на практике особой разницы не выявилось. На какой, простите, практике? На той, которая получилась или на той, которая задумывалась?

AlexDrozd: SergO пишет: На какой, простите, практике? На той, которая получилась или на той, которая задумывалась? Которая получилась, естственно. Т-26 по идее - "пехотный" танк, БТ - "каваллерийский", я уже писал, военные от БТ расчитывали получить относительно выскоую маршевую скорость, особенно на колесах. Не случилось. В первых мехкорпусах одна бригада была на Т-26, другая на БТ. В кавдивизиях оснастили танковые полки Т-26 вместо БТ, поскольку Т-26 быстрее был освоен в производстве. На замену тому и другому разрабатывали единый универсальный танк. Т.е. на практике машины оказались достаточно близкими по "потребительским качествам" Во второй половине 30-х обе машины морально устарели, но замены так и не было. SergO пишет: зачем так долго пытались сохранить к/г движитель Производство БТ продолжалось, вот он и сохранялся, хотя использовался редко. Отказ от колесного хода конкретно на БТ ничего не дал бы, машина все равно морально устарела и не имела запаса для модернизации. Если речь об опытных разработках - проблема с гусеницами была решена более менее в 36-м году, а разработки КГТ в основном начались раньше. Что до А-20, то ХПЗ развил идею в какой то мере приблизив к идеалу, проходимость на колесах должна была быть гораздо выше, чем у БТ. Решение уже не актуальное, но - инерция мышления, и с точки зрения завода проще было перейти на близкую по конструкцию к БТ машину, чем на совершенно новую. Военных так же по инерции могла привлечь реинкарнация БТ на новом качественном уровне, хотя танк для конца 30-х выглядел не слишком убедительно. Так его ж и не приняли на вооружение.

917: SergO пишет: Автострада - это частный случай дороги. Что немцы тяготели к дорогам, что мы, чего уж тут удивительного - Не знаю насколько то удивительно, но не танки ДД, не танки ДПП отношения к суворовскому описанию не имеют из-за ограниченного радиуса задач по назначению 10-20, ну 30 км. Т.е. тут речь идет о дивизионных или ближайших оперативных резервах, о дальней артиллерии. Тут надо иметь в виду, что не смотря на то, что общая установка вроде как говорит о том, что танки БТ не должны были применяться как танки поддержки пехоты, тем не менее их применение в таком качестве реально допускалось - в начале 30-ых из-за слабости ПТО вероятного противника плотностью 1-2 орудия на км. фронта и очаговых узлах сопротивления,, в начале сороковых из-за отсутствия средних и тяжелых танков предназначенных для этой задачи в конкретном месте - пример, действия 6 МК в июне 1941 года. SergO пишет: В первой полосе ПТО не будет вообще или она будет очень разрозненной. Танки БТ НЕ прорывают оборону противника. - в полосе обороны средств ПТО может и не быть, но тем не менее давайте посмотрим на нее по другому: Тактическая зона обороны общей глубиной до 8-15 км включала в себя главную полосу обороны или "главное поле боя" по немецкой терминологии и вторую полосу обороны ("позиции корпусных резервов") и тыловую оборонительную полосу ("позиции корпусных резервов"). В этой зоне располагались армейские корпуса первого оперативного эшелона армии. Оперативная зона обороны включала в себя третью армейскую полосу обороны ("позиции армейских резервов") и тыловую оборонительную полосу ("позиции резервов группы армий"). Третья армейская полоса обороны подготавливалась в 16-25 км от переднего края главной полосы обороны. На той полосе сосредотачивались армейские резервы - одна пехотная или одна танковая дивизия, а также различные специальные части. Тыловая оборонительная полоса (позиции резервов группы армий") готовилась в 50-80 км от переднего края главной полосы. На этой полосе и за ней сосредотачивалось две-три пехотные дивизии или танковые - резервы группы армий. Хотя на практике часто войсками занималась лишь тактическая зона, но все же встреча в тылу войск противника вещь скорее запрограммированная, более того армейские резервы и сами по себе являются целью акции. Из вышесказанного я например делаю вывод, что есть лишь короткие расстояния, где двигаться можно было более-менее безопасно. Немцы , кстати отличались широким применением заграждений и разрушений всех видов, как в тактической. так и в оперативной зоне. Особенно сильно развита была постановка минных заграждений. Т.е. движение по вражеской территории обязательно должно предусматривать ОРД. SergO пишет: А какая скорость вас устраивает? - Ну, это простой вопрос - устав допускает суточный марш до 130-150 км. Это расстояние для марша, а не для марша с боями. Соответственно в сутки танковая часть и может проходить до 150 км - время, потраченное на боевое развертывание и собственно бой. Также это время не предусматривает сложностей в связи с необходимостью вести разведку и доразведку целей, а также мест вероятного нахождения противника. Т.е. возможно км. до 50-100 за сутки и можно продвинуться в благоприятных условиях. Вот немцы говорят до 150 км делали. Если предположить победный марш, то 150 км. Я не думаю, что данные параметры являются случайным числом и скорее всего его тяжело достигнуть на практике. Для этого нужно иметь хорошую физическую форму и навыки управления и наблюдения, а также грамотно проложенный маршрут. Т.е. скорости обозначенные в Ледоколе даже теоритически не обоснованы.

SergO: AlexDrozd пишет: Которая получилась, естственно. Вот именно. Но тогда зачем говорить "на практике", если ее собственно говоря и не было? В первых мехкорпусах одна бригада была на Т-26, другая на БТ. В кавдивизиях оснастили танковые полки Т-26 вместо БТ, поскольку Т-26 быстрее был освоен в производстве. На замену тому и другому разрабатывали единый универсальный танк. Т.е. на практике машины оказались достаточно близкими по "потребительским качествам" Не напомните ли, каким он виделся военным, этот универсальный танк? С чего бы тогда пытались присобачить Т-26 к/г движитель? Отказ от колесного хода конкретно на БТ ничего не дал бы, машина все равно морально устарела и не имела запаса для модернизации. Она потому и не имела "запаса для модернизации", что на ней стоял к/г движитель.

shutt: SergO ,что вы прицепились к колёсно-гусеничному? В свербит? Например у Шведов была аналогичная Кристи разработка- шасси Ландсверк. И от этого он агрессивнее не становится,как и БТ. Просто каждое шасси,как конструкция,расчитана под определённые требования по весу,габаритам. Шасси Кристи на первых порах устроило РККА в том,что при мизерном ресурсе гусеницы и отсутствии в ТБр(да и вобще в стране) тягачей(тяжёлых грузовиков) для перевозки танков(как например у немцев и англичан), подразделения могли экономить этот мизерный ресурс траков ,передвигаясь на марше на колёсах. Всё. Вам уже тыкали в лицо всем чем только можно. Ну а конструктивный запас шасси Кристи был выбран на БТ7а/м-дальнейшая модернизация была уже физически невозможна без коренной переделки агрегатной базы,как впрочем и всей конструкции. Например при установке на танк более мощного орудия надо менять башню,а то и увеличивать башенный погон.Добавляя считанные миллиметры брони мы увеличиваем вес и нагрузку и так нагруженных агрегатов ходовой,подвески и ,следовательно снижаем ресурс. Почему параллельно и создавались аж 2 прототипа танка- А20(колёсно-гусеничный) и А32(гусеничный) . Угадайте- какой пошёл в серию и почему. P.S. Заветное слово - сбалансированность.

SergO: shutt пишет: Шасси Кристи на первых порах устроило РККА в том,что при мизерном ресурсе гусеницы и отсутствии в ТБр(да и вобще в стране) тягачей(тяжёлых грузовиков) для перевозки танков(как например у немцев и англичан), подразделения могли экономить этот мизерный ресурс траков ,передвигаясь на марше на колёсах. ГДЕ И КОГДА ТАНКИ БТ В СССР ПЕРЕДВИГАЛИСЬ НА КОЛЕСАХ?! Может вы ткнете мне в лицо этим? А то все как-то про Монголию... Угадайте- какой пошёл в серию и почему. Вот этой фразой мне точно тыкали в лицо уже десятки раз. Смею вас заверить, я знаю и "какой", и "почему", не стоит повторяться.

AlexDrozd: SergO пишет: ГДЕ И КОГДА ТАНКИ БТ В СССР ПЕРЕДВИГАЛИСЬ НА КОЛЕСАХ?! Например, на Больших Бобруйских маневрах в 1932 или 33 году, когда и выяснилось, что БТ-2 в отличии от Т-26 могут на довольно значительное расстояние передвигаться без массовых поломок гусениц (поскольку двигались на колесах). SergO пишет: каким он виделся военным, этот универсальный танк? С чего бы тогда пытались присобачить Т-26 к/г движитель? А Вы вспомните, когда начали проектировать все эти машины. Универсальный танк в более позднее время выглядел совсем иначе, в Т-50 про колеса даже не вспоминали. SergO пишет: Она потому и не имела "запаса для модернизации", что на ней стоял к/г движитель. Свирин уже разъяснял, что это заблуждение, универсальный движитель "съедал" не так много, как некоторые считают. У БТ были более серьезные конструктивные проблемы, примитивная КПП, например, и вся трансмиссия. Вообще попытка приспособить зарубежные разработки к нашей промышленной базе вышла боком, Т-26 тоже выглядит не лучшим образом по сравнению с английскими, польскими и чешскими "родственниками". Виккерс, например, имел 4 члена экипажа и броню 17 мм при массе меньше 10 тонн, тягач на базе польского 7ТР тягал 210 мм гаубицу, а ТТ-26 была под силу только 76-мм дивизионная пушка. До 35-го года включительно выпущенные танки и танкетки страдали детскими болезнями или устравали еще до начала производства. К 36-му устарели уже все выпускаемые модели, но их продолжали производить до 39-40-го, поскольку других не было. Новые разработки получались не намного лучше, зато намного дороже.

SergO: AlexDrozd пишет: Например, на Больших Бобруйских маневрах в 1932 или 33 году, когда и выяснилось, что БТ-2 в отличии от Т-26 могут на довольно значительное расстояние передвигаться без массовых поломок гусениц (поскольку двигались на колесах). Нашел только Бобруйские маневры 1929-го года, там не было БТ. В 1932-33 были какие-то другие. Еще нашел несколько фото с разных маневров: А Вы вспомните, когда начали проектировать все эти машины. Универсальный танк в более позднее время выглядел совсем иначе, в Т-50 про колеса даже не вспоминали. Ну еще бы, после Т-34. Эра БТ закончилась. Но мы ведь говорим о предыдущем времени. Свирин уже разъяснял, что это заблуждение, универсальный движитель "съедал" не так много, как некоторые считают. Это его право говорить. Но он не конструировал БТ и Т-34.

полная версия страницы