Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
SergO: AlexDrozd пишет: Всего в пути было 29 человек, 5 танков, две легковые и две грузовые машины с ремонтной бригадой, запчастями, горюче-смазочными материалами и т.д. Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. Я читал про этот пробег. В моем варианте было добавлено, что на отдельных перегонах скорость танков доходила до 90 км/ч.
917: SergO пишет: В моем варианте было добавлено, что на отдельных перегонах скорость танков доходила до 90 км/ч. - Но, там не обавлено про перегоны, где скорость вовсе не доходила и до 20-30 км. И, тем не менее, это ни как не противоречит тому, что скорость в движение составила 35 км, а для колонны имеющей больше машин, чем 9 средняя скорость движения вполне может подойти к уставным 25 -20 км в час. Надо еще иметь в виду, что колонна была снабжена запчастями, имела специализированную бригаду техников. Интересное фото есть в книге Павловых и Желтова "Танки БТ" Там, на странице 177 есть фотография танка БТ-7 выпуска 2 половины 1937 года с отломанным в грязи управляемым колесом. Танк сел максимум до 10-15 см в грязь и фото от лета 1941 года. Соответственно он как-то дошел до места без гусениц, которые лежат на полке. Т.е. такой способ передвижения применялся
SergO: 917 пишет: Интересное фото есть в книге Павловых и Желтова "Танки БТ" Там, на странице 177 есть фотография танка БТ-7 выпуска 2 половины 1937 года с отломанным в грязи управляемым колесом. Танк сел максимум до 10-15 см в грязь и фото от лета 1941 года. Соответственно он как-то дошел до места без гусениц, которые лежат на полке. Т.е. такой способ передвижения применялся Очевидно, что БТ МОГ ходить на колесах. Понятно, что время от времени этот способ передвижения мог использоваться на некоторых машинах. Плюс тренировки. Беда в том, что я не могу найти подтверждения тезису, что этот способ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ официально.
Владимир67: Про марш 11-й танковой бригады Яковлева к Халхин-Голу найдите. Несколько сотен километров там на колесах прошли.
SergO: Владимир67 пишет: Про марш 11-й танковой бригады Яковлева к Халхин-Голу найдите. Несколько сотен километров там на колесах прошли. Ну вот опять Халхин-Гол, опять Монголия. Как выражается Малыш: мне бы лучше про СССР.
917: SergO пишет: Очевидно, что БТ МОГ ходить на колесах.
917:
SergO: 917 И к чему эти сканы? Если Вы не поняли мою фразу, то я поясню: нет сомнения, что танки БТ могли перемещаться на колесах. И даже иногда перемещались. Пресловутый марш в Монголию, пробеги в СССР, освобождение Польши (видел фото БТ на колесах в каком-то польском городе) и даже Бессарабии, вроде бы и в Испании тоже (хотя сомнительно). Есть ли достоверная информация о ПОСТОЯННОМ передвижении БТ на колесах на маршах (для сбережения гусениц или хотя бы для увеличения скорости марша), как следует из выдвинутых тезисов?
917: SergO пишет: нет сомнения, что танки БТ могли перемещаться на колесах. В отчете по опыту проведений учений в бригаде Калиновского отмечено, что способ перемещения на колесах рекомендован только вне преддверия боя. Если Вам предстоит бой или встреча с противником, то не колеса. Конкретно:"Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)." Интересны следующие описания: Наставление "Вождение и бой" дает скорость ночного марша по шоссе 7,5-10 км/ч. МБр при движении одной колонной даже в значительно меньшем составе чем штатный (218-270 машин вместо 1018) дали скорость только 4,8 км, если отбросить задержки поездами то 5 км.. Скорости отдельной машины были высокими в голове колонны и падали сильно от влияния растяжки колонны. Данные на различных участках пути различны и они определяют не фактические возможности скорости движения матчасти мбр, а не удовлетворительную выучку водителей и не уменье командиров водить колонны. Если исчислить среднюю скорость движения всех боевых эшелонов бригады в целом (с ГПЗ с исходного пункта до подхода 3 эшелона к конечному пункту (7.15 ч.), то получится 5,8 км/ч,. что является чрезвычайно низкой нормой, указывающей на совершенную неприемлемость движения бригады по одной дороге в случаях, когда предположено развертывание для вступления в бой. Таким образом, движение по одной дороге допустимо лишь в сфере, исключающей возможность встречи с противником." .... "Отдельно стоит вопрос о заправке машин горючим в процессе марша. Машины израсходавшие половину бакового запаса горючего, не могут посылатьсяв бой без риска. Поэтому развертывание с марша иногда будет предшествовать вынужденной, крайне не желательной остановке перед вступлением в бой."
SergO: 917 пишет: Конкретно:"Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)." Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника?
K.S.N.: SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? Очень просто: Несколько фугасов на дороге плюс артиллерийская засада вдоль дороги и привет. Танки на колесах сойдя с дороги увязнут и станут неподвижной мишенью.
SergO: K.S.N. пишет: Очень просто: Несколько фугасов на дороге плюс артиллерийская засада вдоль дороги и привет. Танки на колесах сойдя с дороги увязнут и станут неподвижной мишенью. Верно. Если они будут. Впрочем, обочины дороги тоже могут быть заминированы, не находите? Как это делали финны в Зимней войне, к примеру. А может их и не быть. Не успеют, например, именно потому, что танки будут двигаться по дороге на колесах с большой скоростью. Я напомню текущий вопрос, чтобы мы не уходили в сторону: Если к/г движитель на танках БТ был нужен для сбережения ресурса гусениц, то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? И еще один: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Просто так или все-таки что-то задумывалось?
yossarian: SergO пишет: Ну вот опять Халхин-Гол, опять Монголия. Как выражается Малыш: мне бы лучше про СССР. Дык они до монгольской границы тоже на колёсах шли. Вот вам и СССР. SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? На дорогах противника вы имеете высокую вероятность встречи с противником и боя (если только эти дороги не находятся уже в тылу наших войск). Отсюда, следуя Уставу, передвижение на колёсах нежелательно, т.к. время перехода и т.д. SergO пишет: Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? Да кто ж вам сказал? SergO пишет: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Просто так или все-таки что-то задумывалось? К/г движитель, как вам тут пытаются объяснить которую уж страницу, применялся для сбережения ресурса гусениц на маршах. Танки БТ были лёгкими танками с противопульной бронёй и довольно мощным мотором. Отсюда - высокая скорость. Кстати, если вы читали-таки Свирина, то знаете, что во-первых, одним из мотивов к их покупке стали переговоры Кристи с неспокойными соседями СССР - поляками, а во-вторых, не знали, куда определить "Кристи" в существующую "Систему". Потому и выделили их в отдельный класс БТ. Их первоначально предполагалось использовать в качестве танков-истребителей - отстреливать более тихоходные танки НПП врага и прикрывать от "истребителей" свои. Позже, разрабатывалась тактика их применения в "глубокой операции". В Англии такие машины назывались кавалерийскими. Далее. Почему за к/г держались столько лет? Да потому что советская промышленность времён первых пятилеток была не рестораном "Чего изволите", а столовкой "Жри чего дают и не выкобенивайся". У того же Свирина вы можете увидеть, с каким скрипом шло освоение в производстве не только обсуждаемого БТ, но и любого советского танка 20х-30х годов, начиная с "Борца за свободу тов.Ленина" и заканчивая легендарной 34-кой. Проблемы возникали буквально со всеми узлами и агрегатами. Двигатели, трансмиссии, оптика, радио, бронепрокат. Вооружение. Гусеницы, наконец. Производили то, что смогли-таки освоить, с перспективой перехода на выпуск в будущем более совершенных машин. Планы составляли. Думали, что к/г - это временно. Об этом тоже у Свирина со ссылкой на документы той поры. Но переход затянулся. Думаете, так просто было взять - и перейти от БТ к чему-то другому? Даже когда у нас научились наконец делать прочные траки и пальцы. Вот и модернизировали БТ.
917: SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? - Тезису об использовании БТ на дорогах противника это никак не противоречит, дороги они везде дороги. Это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесном ходу в преддверии боя с противником. При обнаружении противника или в месте предполагаемой встречи с противником танковая часть должна развернуться, а соответственно сойти с дороги, при этом проходимость танка вне дороги, ну например, уничтоженный мост через очень скромный ручеек минимальной глубины, который весь из себя представляет брод становится не преодолимой преградой, ей же становится и просто развертывание на грунте. Верней преграда не непреодолимая, а преодолимая, но требуется около часа или там получаса, на подготовку к движению по грунту. Военные считают такую потерю времени существенным фактором в бою. Т.е. любой бой, который предполагает развертывание собственных сил является серьезным осложнением для колонны танков БТ из-за потери времени при одевании гусениц. Собственно говоря это и отмечается в отчетах. Поэтому само по себе решение на движение по территории занятой противником на колесах не запрошено, но по крайней мере из этого документа, но прямо не рекомендовано в боевой обстановке. SergO пишет: то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? - Я думаю, что в данном случае в СССР преподносится не марш на колесах, а расстояние, на которое были переброшены части для развертывания группировки. То, что марш был осуществлен не на гусеницах, а на колесах это информация сообщающая о фактах марша, а не достижение. Это пример повышения оперативной мобильности танковой части на БТ. Т.е. достижением является не способ хода, а сам факт развертывания танковых частей на ТВД. Посмотрите оценку операции "Щит пустыни", там время потраченной на развертывание группировки на ТВД, а также удаленность ТВД от мест постоянной дислокации также является достижением
SergO: yossarian пишет: Дык они до монгольской границы тоже на колёсах шли. Вот вам и СССР. Ага. А еще 2 пробега совершили. Это и все? Да кто ж вам сказал? Вы, к примеру. Ну не только вы, конечно. Потому что всех примеров - марш в Монголию, да 2 пробега. К/г движитель, как вам тут пытаются объяснить которую уж страницу, применялся для сбережения ресурса гусениц на маршах. Нда... и в который раз уже я спрашиваю: почему не сберегали? Почему БТ на колесах в СССР как правило не использовался? Думали, что к/г - это временно. Об этом тоже у Свирина со ссылкой на документы той поры. Но переход затянулся. И вы туда же, а я уж размечтался... Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. Следовательно он был привлекательным. И даже переход к Т-34 был с большим скрипом. Не хотели военные отказываться от БТ, ох не хотели. Даже когда у нас научились наконец делать прочные траки и пальцы. Даже когда их еще не научились делать, БТ все-равно использовался на гусеницах. Это что, военная хитрость такая была?
Владимир67: Да нет, не хитрость... Просто бандажи резиновые, знаете ли, разваливались быстро. Ни резины качественной, ни стали на траки и пальцы в СССР тогда не делали. Ресурс был маловат. Если вы Свирина внимательно читали, то должны были это понять - что куда ни глянь, всюду клин...
SergO: 917 пишет: При обнаружении противника или в месте предполагаемой встречи с противником танковая часть должна развернуться, а соответственно сойти с дороги, Почему Вы решили, что танки БТ попрутся в чисто поле искать встречи с противником? Пусть с ним остальные войска разбираются. В городах/нас.пунктах хватит работы для танков, особенно когда их там не ждут. Взорванный мост - это, конечно, серьезная проблема. Но для этого существуют, во-первых, десантники, коих заблаговременно выбрасывают в тыл противника, а во-вторых, конечно, внезапность и скорость.
SergO: Владимир67 пишет: Да нет, не хитрость... Просто бандажи резиновые, знаете ли, разваливались быстро. Ни резины качественной, ни стали на траки и пальцы в СССР тогда не делали. Ресурс был маловат. Если вы Свирина внимательно читали, то должны были это понять - что куда ни глянь, всюду клин... Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было. Но почему-то ведь все-равно не ездили на колесах. И потом, странная логика получается. Колеса нужны для сбережения ресурса гусениц, но ездить на них не можем, потому что бандажи разваливаются. Так сберегается ресурс гусениц или не сберегается? Если нет, то зачем таскать на себе лишний движитель, который все-равно не используется?
shutt: 917 пишет: ну например, уничтоженный мост через очень скромный ручеек минимальной глубины, который весь из себя представляет брод становится не преодолимой преградой, ей же становится и просто развертывание на грунте. Гусеничный движетель тоже не был панацеей. Например немцы перед "Цитаделью" проводили испытания PZ kpfwVIH по форсированию водных преград(проще ручьёв) . И выводы были неутешительные: Сделано заключение,что "тигры" не способны преодолевать препятствия такого типа. Если ширина заболоченного участка превышает длину корпуса танка,то такие преграды можно считать фактически непроходимыми. Если ширина болотистого участка меньше длины корпуса танка,то,вероятно,танк может форсировать такие преграды при благоприятных условиях(удобный подъезд,плоские берега,глубина болота не превышает радиуса опорных катков). Однако уверенно говорить об этом нельзя,поскольку таких испытаний не проводилось. / М.Барятинский "Тигры в бою" Из отчета о проведении испытаний в 505 ттб от 02.06.43 стр147/148 /
Владимир67: Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было. Про отсутствие проблем - это вопрос ресурса. Т.е. пробега. Вы знаете пробег на колесах/гусеницах для БТ-2/5 ? Колеса нужны для сбережения ресурса гусениц, но ездить на них не можем, потому что бандажи разваливаются. Так сберегается ресурс гусениц или не сберегается? Это вопрос к предыдущему абзацу. Все зависит от пробега. И от скорости, кстати. Управляемость, кстати, тоже зависит от скорости.
SergO: Владимир67 пишет: Про отсутствие проблем - это вопрос ресурса. Т.е. пробега. Вы знаете пробег на колесах/гусеницах для БТ-2/5 ? Не понимаю. Ресурса, простите, чего? Мотора, гусеницы, бандажа? Или все-таки пробега? А что здесь нужно понимать под пробегом? Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? Это вопрос к предыдущему абзацу. Все зависит от пробега. Опять ничего не понял. Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите.
shutt: SergO пишет: Не понимаю. Ресурса, простите, чего? Мотора, гусеницы, бандажа? Или все-таки пробега? А что здесь нужно понимать под пробегом? Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? Общего ресурса конструкции. Я по долгу службы и работе связан с авиацией ( ну и борьбе с ней). Существует понятие "усталости конструкции",т.е. ослабление элементов жёсткости,несущих частей. Даже сейчас с использованием рентгенодефектоскопии сложно найти слабый участок конкретного изделия,кроме как по разрушении слабого места. Поэтому при проектировании закладывается прочностной запас,на отдельные несущие узлы до 300% от предельной нагрузки на конструкцию. Ну а тем более модернизация приводит к тому,что конкретный проект проще и дешевле для государства закрыть и разрабатывать новый,по современным требованиям в данном случае,армии.
Владимир67: SergO Не понимаю. Отчего же? Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? А это, по вашему, много? Учитывая, что л/с обучением должен заниматься. Опять ничего не понял. Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите. Не поняли? Странно. Могу еще раз, по другому - ресурс, он же пробег, что гусеничных лент, что бандажей был небольшим. P.S. А вообще, что вы хотите доказать-то? В двух словах, хотя бы...
917: SergO пишет: Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите. - В целом насколько известно колесный ход рассматривался как средство повышения оперативной мобильности. Об этом прямо записано в отчете об ученьях МБр им. Калиновского именно благодаря тому, что скорость на колесах больше чем скорость на гусеницах. Это основное достоинство колес. Ни по какому колонному пути представляющему собой направление на колесах далеко не уедешь, поэтому летят ли быстрей бандажи или гусеницы конкретно отношения к делу не имеет. Никакой проблемы с использованием гусеничного движителя у военных не возникает при ученьях бригады. Дистанция марша всего порядка 50 км. Сама конструкция танка Кристи имела пневматики, почему покупая конструкцию из нее надо делать только гусеничный танк не ведомая загадка. При этом если скорость танка в колонне действительно не велика, то индивидуальные параметры одной машины соответствуют ТТХ.
SergO: Владимир67 пишет: Отчего же? Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Моторесурс измеряется в часах. В километрах измеряется запас хода. Если вы про ресурс гусеницы или бандажа, то это несколько другое. Посему уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду. А это, по вашему, много? Учитывая, что л/с обучением должен заниматься. Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. P.S. А вообще, что вы хотите доказать-то? В двух словах, хотя бы... А вам лень посмотреть в теме? Хорошо, поясню. Причем я не доказываю, а пытаюсь разобраться. Итак, вопросы следующие: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск?
SergO: 917 пишет: Сама конструкция танка Кристи имела пневматики, почему покупая конструкцию из нее надо делать только гусеничный танк не ведомая загадка. Вот как раз загадки здесь и не наблюдается, по-моему. Нет у нас таких хороших дорог и такой ровной местности для использования колесного движителя на больших скоростях танка. А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка.
Владимир67: SergO Моторесурс измеряется в часах. В километрах измеряется запас хода. Если вы про ресурс гусеницы или бандажа, то это несколько другое. Посему уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Да вы решили меня просветить, никак?! Я, сударь, предельно ясно написал о каком ресурсе я вас спрашивал. Я СПЕЦИАЛЬНО ведь написал: Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Могу еще раз, более подробнее: вам известен ресурс (пробег) бандажей и гусениц танков БТ-2/5 ? Если можно, то с учетом освоенности в серии. Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. Не знаете. Тогда почему же вы так уверенно утверждаете?! Ресурс априори невелик, при этом нужно заниматься обучением л/с и сохранить запас на случай угрожаемого периода и возможных б/д. При ресурсе, допустим, в пару тыс. километров, видимо, техника должа постоянно "нарезать" сотни километров во имя "идеи"????? А что тогда для "практики" останется???? А вам лень посмотреть в теме? Хорошо, поясню. Причем я не доказываю, а пытаюсь разобраться. Лень. Ибо вижу обмусоливание одного и того же. Потому хочу узнать цель всего этого. Итак, вопросы следующие: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? А у меня опять же, встречный вопрос - какую литературу вы освоили по данной теме??? Спрашиваю потому, что хочу понять, что вы знаете, а что нет. Ибо все беды, как известно, от незнания. От него же начинается домысливание. Я это вполне серьезно у вас спросил, ибо это облегчит разговор. Свирина, "История Советского танка", 1-ю книгу, вы прочитали, полагаю... Да, и сразу спрошу вдогонку, вы управляли чем-либо гусеничным - танком, БМП, трактором....??? Ну, или хотя бы автомобилем???
Ктырь: SergO пишет А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка. А вы спросите когда появились первые требования снять колёсный довеско - упростить конструкцию танка? Возможно у кого то есть такие данные? Важно то что перспективные машины - да ещё выпускавшиеся на момент начала войны были гусеничными, бредовость гибрида танка и БА уже поняли к тому времени. Почему сохранялась данная схема на БТ вот это вопрос другой и ответов масса - от косности и ограниченности некоторых товарищей (какие уж у нас были) - сохранение тупиковой веттви до несбышихся надежд - впрочем сполна проверенных в разнообразных учениях и боевых операциях. Когда выяснилось, что Т-III со слабеньким движочком по нашим меркам, лётал со очень неплохой скоростью и, что немного не в то бабло вложили, что пехота и артиллерия, а главное их собственые тылы (подвижных подразделений) нередко не могут угнаться не только за автострадными танками, но даже зачастую за ползущими с куда более черепашьей скоростью - тогда пришло осознание. А надежды были - однако к началу войны (насколько мне известно) они уже улетучились... Есть ещё один вариант - это действия на действительно отличных дорогах Германии (их автобаны тогда были лучше чем наши дороги сейчас) да и вообще всей Западной Европы. Однако неужели ещё в период создания БТ-5 об этом думали? Вопрос скажем так лежащий в несколько другой сфере...
shutt: SergO пишет: Вот как раз загадки здесь и не наблюдается, по-моему. Нет у нас таких хороших дорог и такой ровной местности для использования колесного движителя на больших скоростях танка. А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка. У нас не компактная Европа с развитой дорожной сетью-особенно железнодорожной. Т.е. подразумевалось,что танковое соединение на колёсах,(при отсутствии транспортёров) своим ходом доберётся от станции выгрузки до намеченного места. Кстати у Чехословакии на её малые размеры к 23.09.1938 приходилось аж 4 мобильные дивизии (всего 16 танковых рот).
917: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? И не попадалась ли информация об удельном давлении на грунт танка БТ-2/5/7 на колесном ходу?
В.Веселов: SergO пишет: Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. Давайте разбираться. В мирное время на значительные расстояния (с завода в часть или при перебазировании частей) танки перевозятся по железной дороге. Так что теми пробегами и маршами, о которых тут неоднократно говорилось, практически исчерпываются марши БТ СВОИМ ХОДОМ НА ДАЛЬНИЕ РАССТОЯНИЯ. И во всех случаях колесный ход использовался. SergO пишет: - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? В ходе боевой подготовки на танкодромах танки двигались на гусеницах, потому как согласно нормативным документам это был ОСНОВНОЙ РЕЖИМ ХОДА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Использовать же при движении от парка до танкодрома и обратно колесный ход особого смысла нет, потому как расстояние невелико и больше потратишь времени на смену режима движения, чем выиграешь за счет скорости. Впрочем, есть свидетельства того, что водителей тренировали ездить и на колесах. В моей статье приведена цитата на эту тему, утащенная из сообщества ledokol_ru. По поводу сбережения гусениц. В боевой обстановке важен не сам ресурс гусениц, а так называемая "наработка на отказ". Т.е. средний ресурс до первой поломки. Применительно к танковым гусеницам это (насколько я понимаю) пробег до того, как полетит один палец или трак. На флоте к моменту этой самой наработки на отказ приурочен плановый осмотр механизма и замена деталей, которые могут выйти из строя до следующего осмотра. Думаю и в танковых войсках ситуация аналогичная (вообще-то тут нужно спросить людей, у которых под рукой есть инструкции и наставления по обслуживанию БТ). Так что в ходе боевой подготовки была возможность постоянно поддерживать гусеницы в рабочем состоянии, и не было смысла постоянно менять ход туда и обратно (разве что для тренировки экипажей, но такие тренировки можно и в парке проводить). Другое дело в боевой обстановке. Если наработка на отказ составляет, скажем 500 км, а танку до вступления в бой нужно пройти хотя бы километров 300, стоит двигаться на колесах. Но только в том случае, если есть уверенность, что по пути не придется вступать в бой. В Монголии мы видим как раз такой пример. Зайдем с другой стороны. Малый ресурс гусениц мог привести к тому, что танк в решительный момент мог лишиться возможности передвигаться. В боевой обстановке далеко не всегда есть возможность проводить плановые осмотры и ремонты, так что пришлось бы в каких-то случаях вступать в бой машинам на прилично изношенных гусеницах. И колесно-гусеничный танк тут имеете преимущество, потому как после потери гусеницы сможет, худо-бедно, отойти в тыл и добраться до рембазы (хотя, конечно, далеко не всегда). Причем важно это как раз в обороне, когда поврежденные танки рискуют остаться на территории, занятой неприятелем или на нейтральной полосе. В наступлении же сама рембаза сможет без труда добраться до танка.
Пауль: shutt пишет: Кстати у Чехословакии на её малые размеры к 23.09.1938 приходилось аж 4 мобильные дивизии (всего 16 танковых рот). Это к чему?
SergO: В.Веселов пишет: В ходе боевой подготовки на танкодромах танки двигались на гусеницах, потому как согласно нормативным документам это был ОСНОВНОЙ РЕЖИМ ХОДА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Использовать же при движении от парка до танкодрома и обратно колесный ход особого смысла нет, потому как расстояние невелико и больше потратишь времени на смену режима движения, чем выиграешь за счет скорости. Впрочем, есть свидетельства того, что водителей тренировали ездить и на колесах. Маневры? Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Иначе зачем было обучать водителей езде на колесах? К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Так что в ходе боевой подготовки была возможность постоянно поддерживать гусеницы в рабочем состоянии, и не было смысла постоянно менять ход туда и обратно (разве что для тренировки экипажей, но такие тренировки можно и в парке проводить). То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого отношения к дорогам на стороне противника? А нужен только для сохранения ресурса гусениц. Раз гусеницы можно менять вовремя, то и колеса таскаем просто так, на случай когда гусеницы вдруг закончатся и настанет время "сохранять их ресурс"?
SergO: Ктырь пишет: А вы спросите когда появились первые требования снять колёсный довеско - упростить конструкцию танка? Спрашиваю. Вроде как до Павлова такие требования не появлялись. Правда и Павлов требовал создать новый танк, а не снять колеса с БТ. Есть ещё один вариант - это действия на действительно отличных дорогах Германии (их автобаны тогда были лучше чем наши дороги сейчас) да и вообще всей Западной Европы. Однако неужели ещё в период создания БТ-5 об этом думали? Вопрос скажем так лежащий в несколько другой сфере... Автострады в Германии начали строить в 1932 году. Вполне могли и думать.
SergO: shutt пишет: Т.е. подразумевалось,что танковое соединение на колёсах,(при отсутствии транспортёров) своим ходом доберётся от станции выгрузки до намеченного места. И только-то? Таскать на себя колеса ради такого случая? А зачем тогда скорость? До "намеченного места" можно и со скоростью 10 км/ч добраться.
Владимир67: SergO А нужен только для сохранения ресурса гусениц. А вот тов. Урицкий (Зам. начальника АвтоБронетанкового управления РККА в 1934 г.) на своем выступлении на заесдании Военного совета при Наркоме Обороны СССР в декабре 1934 г. сказал буквально следующее: "...Автобронетанковое управление выполняет и ведет работу по дальнейшему применению комбинированного колесно-гусеничного хода, как хода более эффективного и экономичного..." Стоит также вспомнить Приказ РВС СССР №046 от 13 ая 1933 г. "О порядке эксплуатации боевых машин в мотомехвойсках РККА". О чем он, в курсе? P.S. Напрасно вы игнорировали мой вопрос по поводу литературы.
Steps: До "намеченного места" можно и со скоростью 10 км/ч добраться. И атаковать супостата на порванных траках, каковой супостат сидит себе и ждет, пока до него доползут, отремонтируются, и ка-а-а-а-к… ага.
917: SergO пишет: К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. - А подтверждение использования гусеничного хода есть?
Владимир67: К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Для этого в РГВИА нужно малость самую посидеть-поработать с отчетностью по результатам боевой учебы. Типичная проблема домысливания лакун собственного незнания....
917: На самом деле есть конкретный отчет о маневрах в бригаде Калиновского.в сборнике документов ГАБТУ. За 750 рублей можно еще купить 1 том в «Военной книге». По поводу колесного хода. Насколько я понял талантливый конструктор Цыганов практически решил все проблемы с подвижностью БТ на грунте. Добавив две пары ведущих колес удалось повысить подвижность на грунте в 5-6 раз, сократить в 2 раза радиус разворота доведя его до 5-6 метров, и получить работу на склоне до 25о. Таким образом КА получила танк способный как быстро передвигаться на колесах, так и принимать на них бой. Со временем, танк оснастили наклонной броней. Опытная партия из 10 машин проходила испытание, пробег был выполнен в 1500-2500 км. Машины были рекомендованы к принятию на вооружение КА и обсуждался заказ на 1938 год. Если я не ошибаюсь у Дедмиши на этом месте идет таинственная фраза, что планам не суждено было сбыться. Еще бы: Цыганова и все, ну или большую часть КБ посадили и видимо не в шарашку. Машину БТ-20, над которой работал Дик и которая во многом соответствовала БТ-ИС в части устройства ходовой, и тоже в качестве предателя или вора подвергли экзекуции, также постигла трудность. Видимо не присущая Сталинизму случайность. Работа над А-20 еще какое-то время продолжалось, но видимо и в СССР есть не заменимые люди. Т.е. похоже, кто-то развалил тему. Интересно, кто бы это мог быть?
полная версия страницы