Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
SergO: AlexDrozd пишет: Всего в пути было 29 человек, 5 танков, две легковые и две грузовые машины с ремонтной бригадой, запчастями, горюче-смазочными материалами и т.д. Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. Я читал про этот пробег. В моем варианте было добавлено, что на отдельных перегонах скорость танков доходила до 90 км/ч.
917: SergO пишет: В моем варианте было добавлено, что на отдельных перегонах скорость танков доходила до 90 км/ч. - Но, там не обавлено про перегоны, где скорость вовсе не доходила и до 20-30 км. И, тем не менее, это ни как не противоречит тому, что скорость в движение составила 35 км, а для колонны имеющей больше машин, чем 9 средняя скорость движения вполне может подойти к уставным 25 -20 км в час. Надо еще иметь в виду, что колонна была снабжена запчастями, имела специализированную бригаду техников. Интересное фото есть в книге Павловых и Желтова "Танки БТ" Там, на странице 177 есть фотография танка БТ-7 выпуска 2 половины 1937 года с отломанным в грязи управляемым колесом. Танк сел максимум до 10-15 см в грязь и фото от лета 1941 года. Соответственно он как-то дошел до места без гусениц, которые лежат на полке. Т.е. такой способ передвижения применялся
SergO: 917 пишет: Интересное фото есть в книге Павловых и Желтова "Танки БТ" Там, на странице 177 есть фотография танка БТ-7 выпуска 2 половины 1937 года с отломанным в грязи управляемым колесом. Танк сел максимум до 10-15 см в грязь и фото от лета 1941 года. Соответственно он как-то дошел до места без гусениц, которые лежат на полке. Т.е. такой способ передвижения применялся Очевидно, что БТ МОГ ходить на колесах. Понятно, что время от времени этот способ передвижения мог использоваться на некоторых машинах. Плюс тренировки. Беда в том, что я не могу найти подтверждения тезису, что этот способ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ официально.
Владимир67: Про марш 11-й танковой бригады Яковлева к Халхин-Голу найдите. Несколько сотен километров там на колесах прошли.
SergO: Владимир67 пишет: Про марш 11-й танковой бригады Яковлева к Халхин-Голу найдите. Несколько сотен километров там на колесах прошли. Ну вот опять Халхин-Гол, опять Монголия. Как выражается Малыш: мне бы лучше про СССР.
917: SergO пишет: Очевидно, что БТ МОГ ходить на колесах.
917:
SergO: 917 И к чему эти сканы? Если Вы не поняли мою фразу, то я поясню: нет сомнения, что танки БТ могли перемещаться на колесах. И даже иногда перемещались. Пресловутый марш в Монголию, пробеги в СССР, освобождение Польши (видел фото БТ на колесах в каком-то польском городе) и даже Бессарабии, вроде бы и в Испании тоже (хотя сомнительно). Есть ли достоверная информация о ПОСТОЯННОМ передвижении БТ на колесах на маршах (для сбережения гусениц или хотя бы для увеличения скорости марша), как следует из выдвинутых тезисов?
917: SergO пишет: нет сомнения, что танки БТ могли перемещаться на колесах. В отчете по опыту проведений учений в бригаде Калиновского отмечено, что способ перемещения на колесах рекомендован только вне преддверия боя. Если Вам предстоит бой или встреча с противником, то не колеса. Конкретно:"Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)." Интересны следующие описания: Наставление "Вождение и бой" дает скорость ночного марша по шоссе 7,5-10 км/ч. МБр при движении одной колонной даже в значительно меньшем составе чем штатный (218-270 машин вместо 1018) дали скорость только 4,8 км, если отбросить задержки поездами то 5 км.. Скорости отдельной машины были высокими в голове колонны и падали сильно от влияния растяжки колонны. Данные на различных участках пути различны и они определяют не фактические возможности скорости движения матчасти мбр, а не удовлетворительную выучку водителей и не уменье командиров водить колонны. Если исчислить среднюю скорость движения всех боевых эшелонов бригады в целом (с ГПЗ с исходного пункта до подхода 3 эшелона к конечному пункту (7.15 ч.), то получится 5,8 км/ч,. что является чрезвычайно низкой нормой, указывающей на совершенную неприемлемость движения бригады по одной дороге в случаях, когда предположено развертывание для вступления в бой. Таким образом, движение по одной дороге допустимо лишь в сфере, исключающей возможность встречи с противником." .... "Отдельно стоит вопрос о заправке машин горючим в процессе марша. Машины израсходавшие половину бакового запаса горючего, не могут посылатьсяв бой без риска. Поэтому развертывание с марша иногда будет предшествовать вынужденной, крайне не желательной остановке перед вступлением в бой."
SergO: 917 пишет: Конкретно:"Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)." Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника?
K.S.N.: SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? Очень просто: Несколько фугасов на дороге плюс артиллерийская засада вдоль дороги и привет. Танки на колесах сойдя с дороги увязнут и станут неподвижной мишенью.
SergO: K.S.N. пишет: Очень просто: Несколько фугасов на дороге плюс артиллерийская засада вдоль дороги и привет. Танки на колесах сойдя с дороги увязнут и станут неподвижной мишенью. Верно. Если они будут. Впрочем, обочины дороги тоже могут быть заминированы, не находите? Как это делали финны в Зимней войне, к примеру. А может их и не быть. Не успеют, например, именно потому, что танки будут двигаться по дороге на колесах с большой скоростью. Я напомню текущий вопрос, чтобы мы не уходили в сторону: Если к/г движитель на танках БТ был нужен для сбережения ресурса гусениц, то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? И еще один: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Просто так или все-таки что-то задумывалось?
yossarian: SergO пишет: Ну вот опять Халхин-Гол, опять Монголия. Как выражается Малыш: мне бы лучше про СССР. Дык они до монгольской границы тоже на колёсах шли. Вот вам и СССР. SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? На дорогах противника вы имеете высокую вероятность встречи с противником и боя (если только эти дороги не находятся уже в тылу наших войск). Отсюда, следуя Уставу, передвижение на колёсах нежелательно, т.к. время перехода и т.д. SergO пишет: Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? Да кто ж вам сказал? SergO пишет: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Просто так или все-таки что-то задумывалось? К/г движитель, как вам тут пытаются объяснить которую уж страницу, применялся для сбережения ресурса гусениц на маршах. Танки БТ были лёгкими танками с противопульной бронёй и довольно мощным мотором. Отсюда - высокая скорость. Кстати, если вы читали-таки Свирина, то знаете, что во-первых, одним из мотивов к их покупке стали переговоры Кристи с неспокойными соседями СССР - поляками, а во-вторых, не знали, куда определить "Кристи" в существующую "Систему". Потому и выделили их в отдельный класс БТ. Их первоначально предполагалось использовать в качестве танков-истребителей - отстреливать более тихоходные танки НПП врага и прикрывать от "истребителей" свои. Позже, разрабатывалась тактика их применения в "глубокой операции". В Англии такие машины назывались кавалерийскими. Далее. Почему за к/г держались столько лет? Да потому что советская промышленность времён первых пятилеток была не рестораном "Чего изволите", а столовкой "Жри чего дают и не выкобенивайся". У того же Свирина вы можете увидеть, с каким скрипом шло освоение в производстве не только обсуждаемого БТ, но и любого советского танка 20х-30х годов, начиная с "Борца за свободу тов.Ленина" и заканчивая легендарной 34-кой. Проблемы возникали буквально со всеми узлами и агрегатами. Двигатели, трансмиссии, оптика, радио, бронепрокат. Вооружение. Гусеницы, наконец. Производили то, что смогли-таки освоить, с перспективой перехода на выпуск в будущем более совершенных машин. Планы составляли. Думали, что к/г - это временно. Об этом тоже у Свирина со ссылкой на документы той поры. Но переход затянулся. Думаете, так просто было взять - и перейти от БТ к чему-то другому? Даже когда у нас научились наконец делать прочные траки и пальцы. Вот и модернизировали БТ.
917: SergO пишет: Как это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесах на дорогах противника? - Тезису об использовании БТ на дорогах противника это никак не противоречит, дороги они везде дороги. Это противоречит тезису об использовании танков БТ на колесном ходу в преддверии боя с противником. При обнаружении противника или в месте предполагаемой встречи с противником танковая часть должна развернуться, а соответственно сойти с дороги, при этом проходимость танка вне дороги, ну например, уничтоженный мост через очень скромный ручеек минимальной глубины, который весь из себя представляет брод становится не преодолимой преградой, ей же становится и просто развертывание на грунте. Верней преграда не непреодолимая, а преодолимая, но требуется около часа или там получаса, на подготовку к движению по грунту. Военные считают такую потерю времени существенным фактором в бою. Т.е. любой бой, который предполагает развертывание собственных сил является серьезным осложнением для колонны танков БТ из-за потери времени при одевании гусениц. Собственно говоря это и отмечается в отчетах. Поэтому само по себе решение на движение по территории занятой противником на колесах не запрошено, но по крайней мере из этого документа, но прямо не рекомендовано в боевой обстановке. SergO пишет: то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? - Я думаю, что в данном случае в СССР преподносится не марш на колесах, а расстояние, на которое были переброшены части для развертывания группировки. То, что марш был осуществлен не на гусеницах, а на колесах это информация сообщающая о фактах марша, а не достижение. Это пример повышения оперативной мобильности танковой части на БТ. Т.е. достижением является не способ хода, а сам факт развертывания танковых частей на ТВД. Посмотрите оценку операции "Щит пустыни", там время потраченной на развертывание группировки на ТВД, а также удаленность ТВД от мест постоянной дислокации также является достижением
SergO: yossarian пишет: Дык они до монгольской границы тоже на колёсах шли. Вот вам и СССР. Ага. А еще 2 пробега совершили. Это и все? Да кто ж вам сказал? Вы, к примеру. Ну не только вы, конечно. Потому что всех примеров - марш в Монголию, да 2 пробега. К/г движитель, как вам тут пытаются объяснить которую уж страницу, применялся для сбережения ресурса гусениц на маршах. Нда... и в который раз уже я спрашиваю: почему не сберегали? Почему БТ на колесах в СССР как правило не использовался? Думали, что к/г - это временно. Об этом тоже у Свирина со ссылкой на документы той поры. Но переход затянулся. И вы туда же, а я уж размечтался... Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. Следовательно он был привлекательным. И даже переход к Т-34 был с большим скрипом. Не хотели военные отказываться от БТ, ох не хотели. Даже когда у нас научились наконец делать прочные траки и пальцы. Даже когда их еще не научились делать, БТ все-равно использовался на гусеницах. Это что, военная хитрость такая была?
Владимир67: Да нет, не хитрость... Просто бандажи резиновые, знаете ли, разваливались быстро. Ни резины качественной, ни стали на траки и пальцы в СССР тогда не делали. Ресурс был маловат. Если вы Свирина внимательно читали, то должны были это понять - что куда ни глянь, всюду клин...
SergO: 917 пишет: При обнаружении противника или в месте предполагаемой встречи с противником танковая часть должна развернуться, а соответственно сойти с дороги, Почему Вы решили, что танки БТ попрутся в чисто поле искать встречи с противником? Пусть с ним остальные войска разбираются. В городах/нас.пунктах хватит работы для танков, особенно когда их там не ждут. Взорванный мост - это, конечно, серьезная проблема. Но для этого существуют, во-первых, десантники, коих заблаговременно выбрасывают в тыл противника, а во-вторых, конечно, внезапность и скорость.
SergO: Владимир67 пишет: Да нет, не хитрость... Просто бандажи резиновые, знаете ли, разваливались быстро. Ни резины качественной, ни стали на траки и пальцы в СССР тогда не делали. Ресурс был маловат. Если вы Свирина внимательно читали, то должны были это понять - что куда ни глянь, всюду клин... Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было. Но почему-то ведь все-равно не ездили на колесах. И потом, странная логика получается. Колеса нужны для сбережения ресурса гусениц, но ездить на них не можем, потому что бандажи разваливаются. Так сберегается ресурс гусениц или не сберегается? Если нет, то зачем таскать на себе лишний движитель, который все-равно не используется?
shutt: 917 пишет: ну например, уничтоженный мост через очень скромный ручеек минимальной глубины, который весь из себя представляет брод становится не преодолимой преградой, ей же становится и просто развертывание на грунте. Гусеничный движетель тоже не был панацеей. Например немцы перед "Цитаделью" проводили испытания PZ kpfwVIH по форсированию водных преград(проще ручьёв) . И выводы были неутешительные: Сделано заключение,что "тигры" не способны преодолевать препятствия такого типа. Если ширина заболоченного участка превышает длину корпуса танка,то такие преграды можно считать фактически непроходимыми. Если ширина болотистого участка меньше длины корпуса танка,то,вероятно,танк может форсировать такие преграды при благоприятных условиях(удобный подъезд,плоские берега,глубина болота не превышает радиуса опорных катков). Однако уверенно говорить об этом нельзя,поскольку таких испытаний не проводилось. / М.Барятинский "Тигры в бою" Из отчета о проведении испытаний в 505 ттб от 02.06.43 стр147/148 /
Владимир67: Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было. Про отсутствие проблем - это вопрос ресурса. Т.е. пробега. Вы знаете пробег на колесах/гусеницах для БТ-2/5 ? Колеса нужны для сбережения ресурса гусениц, но ездить на них не можем, потому что бандажи разваливаются. Так сберегается ресурс гусениц или не сберегается? Это вопрос к предыдущему абзацу. Все зависит от пробега. И от скорости, кстати. Управляемость, кстати, тоже зависит от скорости.
SergO: Владимир67 пишет: Про отсутствие проблем - это вопрос ресурса. Т.е. пробега. Вы знаете пробег на колесах/гусеницах для БТ-2/5 ? Не понимаю. Ресурса, простите, чего? Мотора, гусеницы, бандажа? Или все-таки пробега? А что здесь нужно понимать под пробегом? Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? Это вопрос к предыдущему абзацу. Все зависит от пробега. Опять ничего не понял. Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите.
shutt: SergO пишет: Не понимаю. Ресурса, простите, чего? Мотора, гусеницы, бандажа? Или все-таки пробега? А что здесь нужно понимать под пробегом? Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? Общего ресурса конструкции. Я по долгу службы и работе связан с авиацией ( ну и борьбе с ней). Существует понятие "усталости конструкции",т.е. ослабление элементов жёсткости,несущих частей. Даже сейчас с использованием рентгенодефектоскопии сложно найти слабый участок конкретного изделия,кроме как по разрушении слабого места. Поэтому при проектировании закладывается прочностной запас,на отдельные несущие узлы до 300% от предельной нагрузки на конструкцию. Ну а тем более модернизация приводит к тому,что конкретный проект проще и дешевле для государства закрыть и разрабатывать новый,по современным требованиям в данном случае,армии.
Владимир67: SergO Не понимаю. Отчего же? Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Вот 800 км навернули до Москвы без поломок. Это пробег или нет? А это, по вашему, много? Учитывая, что л/с обучением должен заниматься. Опять ничего не понял. Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите. Не поняли? Странно. Могу еще раз, по другому - ресурс, он же пробег, что гусеничных лент, что бандажей был небольшим. P.S. А вообще, что вы хотите доказать-то? В двух словах, хотя бы...
917: SergO пишет: Я спрашиваю про сбережение ресурса гусениц путем использования колес, а вы мне про пробег говорите. - В целом насколько известно колесный ход рассматривался как средство повышения оперативной мобильности. Об этом прямо записано в отчете об ученьях МБр им. Калиновского именно благодаря тому, что скорость на колесах больше чем скорость на гусеницах. Это основное достоинство колес. Ни по какому колонному пути представляющему собой направление на колесах далеко не уедешь, поэтому летят ли быстрей бандажи или гусеницы конкретно отношения к делу не имеет. Никакой проблемы с использованием гусеничного движителя у военных не возникает при ученьях бригады. Дистанция марша всего порядка 50 км. Сама конструкция танка Кристи имела пневматики, почему покупая конструкцию из нее надо делать только гусеничный танк не ведомая загадка. При этом если скорость танка в колонне действительно не велика, то индивидуальные параметры одной машины соответствуют ТТХ.
SergO: Владимир67 пишет: Отчего же? Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Моторесурс измеряется в часах. В километрах измеряется запас хода. Если вы про ресурс гусеницы или бандажа, то это несколько другое. Посему уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду. А это, по вашему, много? Учитывая, что л/с обучением должен заниматься. Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. P.S. А вообще, что вы хотите доказать-то? В двух словах, хотя бы... А вам лень посмотреть в теме? Хорошо, поясню. Причем я не доказываю, а пытаюсь разобраться. Итак, вопросы следующие: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск?
SergO: 917 пишет: Сама конструкция танка Кристи имела пневматики, почему покупая конструкцию из нее надо делать только гусеничный танк не ведомая загадка. Вот как раз загадки здесь и не наблюдается, по-моему. Нет у нас таких хороших дорог и такой ровной местности для использования колесного движителя на больших скоростях танка. А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка.
Владимир67: SergO Моторесурс измеряется в часах. В километрах измеряется запас хода. Если вы про ресурс гусеницы или бандажа, то это несколько другое. Посему уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Да вы решили меня просветить, никак?! Я, сударь, предельно ясно написал о каком ресурсе я вас спрашивал. Я СПЕЦИАЛЬНО ведь написал: Речь шла и о бандажах, и о гусениах. О них, родимых. Вот потому я вас и спросил - вам известен ресурс то бишь пробег? Ибо он в километрах мерялся. Могу еще раз, более подробнее: вам известен ресурс (пробег) бандажей и гусениц танков БТ-2/5 ? Если можно, то с учетом освоенности в серии. Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. Не знаете. Тогда почему же вы так уверенно утверждаете?! Ресурс априори невелик, при этом нужно заниматься обучением л/с и сохранить запас на случай угрожаемого периода и возможных б/д. При ресурсе, допустим, в пару тыс. километров, видимо, техника должа постоянно "нарезать" сотни километров во имя "идеи"????? А что тогда для "практики" останется???? А вам лень посмотреть в теме? Хорошо, поясню. Причем я не доказываю, а пытаюсь разобраться. Лень. Ибо вижу обмусоливание одного и того же. Потому хочу узнать цель всего этого. Итак, вопросы следующие: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? А у меня опять же, встречный вопрос - какую литературу вы освоили по данной теме??? Спрашиваю потому, что хочу понять, что вы знаете, а что нет. Ибо все беды, как известно, от незнания. От него же начинается домысливание. Я это вполне серьезно у вас спросил, ибо это облегчит разговор. Свирина, "История Советского танка", 1-ю книгу, вы прочитали, полагаю... Да, и сразу спрошу вдогонку, вы управляли чем-либо гусеничным - танком, БМП, трактором....??? Ну, или хотя бы автомобилем???
Ктырь: SergO пишет А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка. А вы спросите когда появились первые требования снять колёсный довеско - упростить конструкцию танка? Возможно у кого то есть такие данные? Важно то что перспективные машины - да ещё выпускавшиеся на момент начала войны были гусеничными, бредовость гибрида танка и БА уже поняли к тому времени. Почему сохранялась данная схема на БТ вот это вопрос другой и ответов масса - от косности и ограниченности некоторых товарищей (какие уж у нас были) - сохранение тупиковой веттви до несбышихся надежд - впрочем сполна проверенных в разнообразных учениях и боевых операциях. Когда выяснилось, что Т-III со слабеньким движочком по нашим меркам, лётал со очень неплохой скоростью и, что немного не в то бабло вложили, что пехота и артиллерия, а главное их собственые тылы (подвижных подразделений) нередко не могут угнаться не только за автострадными танками, но даже зачастую за ползущими с куда более черепашьей скоростью - тогда пришло осознание. А надежды были - однако к началу войны (насколько мне известно) они уже улетучились... Есть ещё один вариант - это действия на действительно отличных дорогах Германии (их автобаны тогда были лучше чем наши дороги сейчас) да и вообще всей Западной Европы. Однако неужели ещё в период создания БТ-5 об этом думали? Вопрос скажем так лежащий в несколько другой сфере...
shutt: SergO пишет: Вот как раз загадки здесь и не наблюдается, по-моему. Нет у нас таких хороших дорог и такой ровной местности для использования колесного движителя на больших скоростях танка. А вот почему не отказались от колес сразу - вот это уже загадка. У нас не компактная Европа с развитой дорожной сетью-особенно железнодорожной. Т.е. подразумевалось,что танковое соединение на колёсах,(при отсутствии транспортёров) своим ходом доберётся от станции выгрузки до намеченного места. Кстати у Чехословакии на её малые размеры к 23.09.1938 приходилось аж 4 мобильные дивизии (всего 16 танковых рот).
917: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? И не попадалась ли информация об удельном давлении на грунт танка БТ-2/5/7 на колесном ходу?
В.Веселов: SergO пишет: Не знаю. По мне так такие пробеги не должны были выделяться среди общей массы танковых передвижений на колесах. Давайте разбираться. В мирное время на значительные расстояния (с завода в часть или при перебазировании частей) танки перевозятся по железной дороге. Так что теми пробегами и маршами, о которых тут неоднократно говорилось, практически исчерпываются марши БТ СВОИМ ХОДОМ НА ДАЛЬНИЕ РАССТОЯНИЯ. И во всех случаях колесный ход использовался. SergO пишет: - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? В ходе боевой подготовки на танкодромах танки двигались на гусеницах, потому как согласно нормативным документам это был ОСНОВНОЙ РЕЖИМ ХОДА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Использовать же при движении от парка до танкодрома и обратно колесный ход особого смысла нет, потому как расстояние невелико и больше потратишь времени на смену режима движения, чем выиграешь за счет скорости. Впрочем, есть свидетельства того, что водителей тренировали ездить и на колесах. В моей статье приведена цитата на эту тему, утащенная из сообщества ledokol_ru. По поводу сбережения гусениц. В боевой обстановке важен не сам ресурс гусениц, а так называемая "наработка на отказ". Т.е. средний ресурс до первой поломки. Применительно к танковым гусеницам это (насколько я понимаю) пробег до того, как полетит один палец или трак. На флоте к моменту этой самой наработки на отказ приурочен плановый осмотр механизма и замена деталей, которые могут выйти из строя до следующего осмотра. Думаю и в танковых войсках ситуация аналогичная (вообще-то тут нужно спросить людей, у которых под рукой есть инструкции и наставления по обслуживанию БТ). Так что в ходе боевой подготовки была возможность постоянно поддерживать гусеницы в рабочем состоянии, и не было смысла постоянно менять ход туда и обратно (разве что для тренировки экипажей, но такие тренировки можно и в парке проводить). Другое дело в боевой обстановке. Если наработка на отказ составляет, скажем 500 км, а танку до вступления в бой нужно пройти хотя бы километров 300, стоит двигаться на колесах. Но только в том случае, если есть уверенность, что по пути не придется вступать в бой. В Монголии мы видим как раз такой пример. Зайдем с другой стороны. Малый ресурс гусениц мог привести к тому, что танк в решительный момент мог лишиться возможности передвигаться. В боевой обстановке далеко не всегда есть возможность проводить плановые осмотры и ремонты, так что пришлось бы в каких-то случаях вступать в бой машинам на прилично изношенных гусеницах. И колесно-гусеничный танк тут имеете преимущество, потому как после потери гусеницы сможет, худо-бедно, отойти в тыл и добраться до рембазы (хотя, конечно, далеко не всегда). Причем важно это как раз в обороне, когда поврежденные танки рискуют остаться на территории, занятой неприятелем или на нейтральной полосе. В наступлении же сама рембаза сможет без труда добраться до танка.
Пауль: shutt пишет: Кстати у Чехословакии на её малые размеры к 23.09.1938 приходилось аж 4 мобильные дивизии (всего 16 танковых рот). Это к чему?
SergO: В.Веселов пишет: В ходе боевой подготовки на танкодромах танки двигались на гусеницах, потому как согласно нормативным документам это был ОСНОВНОЙ РЕЖИМ ХОДА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Использовать же при движении от парка до танкодрома и обратно колесный ход особого смысла нет, потому как расстояние невелико и больше потратишь времени на смену режима движения, чем выиграешь за счет скорости. Впрочем, есть свидетельства того, что водителей тренировали ездить и на колесах. Маневры? Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Иначе зачем было обучать водителей езде на колесах? К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Так что в ходе боевой подготовки была возможность постоянно поддерживать гусеницы в рабочем состоянии, и не было смысла постоянно менять ход туда и обратно (разве что для тренировки экипажей, но такие тренировки можно и в парке проводить). То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого отношения к дорогам на стороне противника? А нужен только для сохранения ресурса гусениц. Раз гусеницы можно менять вовремя, то и колеса таскаем просто так, на случай когда гусеницы вдруг закончатся и настанет время "сохранять их ресурс"?
SergO: Ктырь пишет: А вы спросите когда появились первые требования снять колёсный довеско - упростить конструкцию танка? Спрашиваю. Вроде как до Павлова такие требования не появлялись. Правда и Павлов требовал создать новый танк, а не снять колеса с БТ. Есть ещё один вариант - это действия на действительно отличных дорогах Германии (их автобаны тогда были лучше чем наши дороги сейчас) да и вообще всей Западной Европы. Однако неужели ещё в период создания БТ-5 об этом думали? Вопрос скажем так лежащий в несколько другой сфере... Автострады в Германии начали строить в 1932 году. Вполне могли и думать.
SergO: shutt пишет: Т.е. подразумевалось,что танковое соединение на колёсах,(при отсутствии транспортёров) своим ходом доберётся от станции выгрузки до намеченного места. И только-то? Таскать на себя колеса ради такого случая? А зачем тогда скорость? До "намеченного места" можно и со скоростью 10 км/ч добраться.
Владимир67: SergO А нужен только для сохранения ресурса гусениц. А вот тов. Урицкий (Зам. начальника АвтоБронетанкового управления РККА в 1934 г.) на своем выступлении на заесдании Военного совета при Наркоме Обороны СССР в декабре 1934 г. сказал буквально следующее: "...Автобронетанковое управление выполняет и ведет работу по дальнейшему применению комбинированного колесно-гусеничного хода, как хода более эффективного и экономичного..." Стоит также вспомнить Приказ РВС СССР №046 от 13 ая 1933 г. "О порядке эксплуатации боевых машин в мотомехвойсках РККА". О чем он, в курсе? P.S. Напрасно вы игнорировали мой вопрос по поводу литературы.
Steps: До "намеченного места" можно и со скоростью 10 км/ч добраться. И атаковать супостата на порванных траках, каковой супостат сидит себе и ждет, пока до него доползут, отремонтируются, и ка-а-а-а-к… ага.
917: SergO пишет: К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. - А подтверждение использования гусеничного хода есть?
Владимир67: К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Для этого в РГВИА нужно малость самую посидеть-поработать с отчетностью по результатам боевой учебы. Типичная проблема домысливания лакун собственного незнания....
917: На самом деле есть конкретный отчет о маневрах в бригаде Калиновского.в сборнике документов ГАБТУ. За 750 рублей можно еще купить 1 том в «Военной книге». По поводу колесного хода. Насколько я понял талантливый конструктор Цыганов практически решил все проблемы с подвижностью БТ на грунте. Добавив две пары ведущих колес удалось повысить подвижность на грунте в 5-6 раз, сократить в 2 раза радиус разворота доведя его до 5-6 метров, и получить работу на склоне до 25о. Таким образом КА получила танк способный как быстро передвигаться на колесах, так и принимать на них бой. Со временем, танк оснастили наклонной броней. Опытная партия из 10 машин проходила испытание, пробег был выполнен в 1500-2500 км. Машины были рекомендованы к принятию на вооружение КА и обсуждался заказ на 1938 год. Если я не ошибаюсь у Дедмиши на этом месте идет таинственная фраза, что планам не суждено было сбыться. Еще бы: Цыганова и все, ну или большую часть КБ посадили и видимо не в шарашку. Машину БТ-20, над которой работал Дик и которая во многом соответствовала БТ-ИС в части устройства ходовой, и тоже в качестве предателя или вора подвергли экзекуции, также постигла трудность. Видимо не присущая Сталинизму случайность. Работа над А-20 еще какое-то время продолжалось, но видимо и в СССР есть не заменимые люди. Т.е. похоже, кто-то развалил тему. Интересно, кто бы это мог быть?
SergO: 917 пишет: А подтверждение использования гусеничного хода есть? Ага, полно. Фото, например.
SergO: Владимир67 пишет: Для этого в РГВИА нужно малость самую посидеть-поработать с отчетностью по результатам боевой учебы. Ага, это ведь совсем рядом с Магаданом. Типичный совет москвича.
917: SergO пишет: Ага, полно. Фото, например. - В этом случае наверное помогла бы программа подготовки механика-водителя. У меня к сожаление есть только программы подготовки стрелков и пулеметчиков. Смысл там такой: Расчет часов по предметам. Политическая подготовка 10 часов; Строевая и физическая подготовка 14 часов; Огневая подготовка 65 часов; Саперная подготовка 6 часов; Тактическая подготовка 36 часов Зачетные испытания 9 часов Итого 110 часов. Далее идет расшифровка пунктов: Тема 1. Ведение огня из ручного пулемета одиночными выстрелами по не подвижной цели (42 часа) Занятие 1 и 2-е (по 2 часа - 4 часа) Боевые свойства и назначение ручного пулемета. Устройство ручного пулемета и магазина. Принадлежность к пулемету. Занятие 6-е (2 часа) Установка пулемета на огневой позиции. Место наводчика и его помощника за пулеметом. Заряжание пулемета и установка прицела. Разряжание. и т.д. Тема 3. Действия расчета ручного пулемета в разведке и походном охранении (5 часов). Занятие 1-е (2 часа) Подготовка к разведке. Сдача личных документов, осмотр снаряжения и вооружения. Обязанности пулеметного расчета в разведке и походном охранении. Обеспечение огнем действий дозорных при осмотре местности и местных предметов. и т.д. Расчет боевых патронов. 1. При выполнении стрельб по программе - 8 2. В резерв начальника отдела военного обучения -2 3. На зачетных испытаниях -5 ______________________________ Итого 15. Это дает полное представление о задачах боевой подготовки на этапе формирование пулеметчика из ручного пулемета. Ясны и требования и уровень. Не слишком уж.... Вот такую бы на механика-водителя БТ достать было бы круто. В книжках все больше какая-то муть....... ИМХО.
SergO: Владимир67 пишет: Стоит также вспомнить Приказ РВС СССР №046 от 13 ая 1933 г. "О порядке эксплуатации боевых машин в мотомехвойсках РККА". О чем он, в курсе? Нет, не в курсе. Если в курсе вы, то поделитесь уж откровением.
Владимир67: Нет, не в курсе. Если в курсе вы, то поделитесь уж откровением. Ну то, что вы не в курсе МНОГО, это понятно. Поэтому и спрашивал вас насчет того, что вы читали по интересующей теме. А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. Поэтому, совет очень прост - искать и читать. Например, упомянутые уже здесь документы ГАБТУ - вам понадобится 1-й том. Например, документы и материалы Военного Совета при НКО СССР, которых уже вышло четыре книжки. Например, выпуски серии "Армада" по танкам БТ И.Желтова, М. & И. Павловых.
SergO: Владимир67 пишет: А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? Поэтому, совет очень прост - искать и читать. Например, упомянутые уже здесь документы ГАБТУ - вам понадобится 1-й том. Например, документы и материалы Военного Совета при НКО СССР, которых уже вышло четыре книжки. Я так понимаю, что вы предлагаете мне самому с собой полемизировать? Это неспортивно.
Владимир67: Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? Прямым "боком". Ибо на том совещании Военного Совета по итогам боевой учебы 1934 г. много говорилось о том, что проводить учения в полном составе частей и соединений - слишком накладно. И ведет к растрате моторесурса. Это, как раз, прямо указывает на то, что моторесурс и ресурс ходовой части был низок. Его нужно было беречь. И цитата из выступления тов. Урицкого, которую я приводил выше, свидетельствует о том, что к/г движитель тут весьма кстати. Ибо, повторюсь, возможности к/г движителя оценивались в то время как "... как хода более эффективного и экономичного..." Я так понимаю, что вы предлагаете мне самому с собой полемизировать? Это неспортивно. Здесь, вообще-то, не спортивные состязания - кто кого перекречит или обгонит. Тут все просто - либо вы располагаете информацией, либо нет. Я только еще раз могу посоветовать собственные пробелы в знани чего-либо не восполнять домыслами, при минимуме информации.
SergO: Владимир67 пишет: И ведет к растрате моторесурса. Это, как раз, прямо указывает на то, что моторесурс и ресурс ходовой части был низок. Его нужно было беречь. Моторесурс - дело понятное. Двигатель заменить - это не гусеницу натянуть. Но я все-равно не вижу связи. Маневры проводили? Проводили. Как выдвигались танки на маневры, на гусеницах или колесах? Каким ходом возвращались? Использовались ли танки на дорогах, а если да, то на каком ходу? Вы видите где-нибудь связь между моими вопросами и вашими ответами? Я не вижу. Тут все просто - либо вы располагаете информацией, либо нет. А это и не соревнования эрудитов. Я спрашиваю то, чего я не знаю. В надежде, что в процессе обмена мнениями что-нибудь и проявится. Ибо, повторюсь, возможности к/г движителя оценивались в то время как "... как хода более эффективного и экономичного..." Очень хорошая цитата. На сто процентов согласен, что более эффективный и экономичный. Так как эту его "эффективность и экономичность" использовали?
Владимир67: SergO Но я все-равно не вижу связи. Маневры проводили? Проводили. Как выдвигались танки на маневры, на гусеницах или колесах? Каким ходом возвращались? Использовались ли танки на дорогах, а если да, то на каком ходу? Вы видите где-нибудь связь между моими вопросами и вашими ответами? Я не вижу. Позвольте, вам ведь уже объяснили - хотите увидеть - милости просим в РГВИА и ведомственные библиотеки - изучайте отчетность по военной учебе в войсках. Если вы это не можете сделать по каким-либо причинам, можете, например, обратиться к Евгению Дригу на форуме РККА. 1930-е гг. и АБТВ - это его тема и его период. это и не соревнования эрудитов. Я спрашиваю то, чего я не знаю. В надежде, что в процессе обмена мнениями что-нибудь и проявится. Для того, чтобы что-то "проявилось", нужны аргументы, основанные на знаниях. С первоисточниками на этом форуме в рамках темы АБТВ работает Малыш. Соответственно, прислушайтесь к его замечаниям. Очень хорошая цитата. На сто процентов согласен, что более эффективный и экономичный. Так как эту его "эффективность и экономичность" использовали? А что вы желаете услышать? Если вы желаете это услышать в виде "N-ская часть прошла в ходе учений столько-то километров на гусеницах, столько-то километров на колесах", то могу только повторить то, что написал в первом абзаце. Либо раздобыть и внимательно изучить уже опубликованные первоисточники. Какая-то информация проходит и там.
SergO: Владимир67 пишет: Если вы это не можете сделать по каким-либо причинам, можете, например, обратиться к Евгению Дригу на форуме РККА. 1930-е гг. и АБТВ - это его тема и его период. Дельный совет, благодарю. Для того, чтобы что-то "проявилось", нужны аргументы, основанные на знаниях. С первоисточниками на этом форуме в рамках темы АБТВ работает Малыш. Соответственно, прислушайтесь к его замечаниям. Я и пытаюсь прислушиваться к его замечаниям. Знания и толкования документов - это разные вещи. А что вы желаете услышать? Если вы желаете это услышать в виде "N-ская часть прошла в ходе учений столько-то километров на гусеницах, столько-то километров на колесах", то могу только повторить то, что написал в первом абзаце. Я желаю услышать аргументированный ответ вида: "На маневрах 193x года танки БТ совершали марши на колесах по XX-YY км и, переобувшись, вступали в бой на гусеницах". Или вида "Нет, на маневрах 193x-193y годов танки БТ никогда не использовались на колесах". Все. Больше мне ничего не нужно. По-моему, это очевидно.
Владимир67: Я и пытаюсь прислушиваться к его замечаниям. Знания и толкования документов - это разные вещи. Т.е. знания - это какая-то независимая субстанция, возникающая под воздействием вдохновния??? Вообще-то знания на фактах базируются. А факты - из документов. Я желаю услышать аргументированный ответ вида: "На маневрах 193x года танки БТ совершали марши на колесах по XX-YY км и, переобувшись, вступали в бой на гусеницах". Или вида "Нет, на маневрах 193x-193y годов танки БТ никогда не использовались на колесах". Все. Больше мне ничего не нужно. По-моему, это очевидно. Тогда вам прямая дорога к Е.Дригу, на его сайт http://mechcorps.rkka.ru/ , с его участием http://www.rkka.ru/ и рекомендованный форум http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
SergO: Владимир67 пишет: Т.е. знания - это какая-то независимая субстанция, возникающая под воздействием вдохновния??? Вообще-то знания на фактах базируются. А факты - из документов. Факты могут отражаться в документах, могут и не отражаться, могут истолковываться в разных документах по-разному... Но это не означает, что факты передаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО документами.
Владимир67: В данном конкретном случае мы можем иметь либо официальные бумаги, либо фотографии и кинохронику с точной привязкой к месту и времени, либо свидетельства очевидцев в опубликованном/рукописном виде. Слухи и домыслы я вообще не упоминаю. Машин времени для перемещения тоже пока нет. Поэтому я не понимаю, с чем вы, и ради чего, постоянно спорите и постоянно возражаете? Ведь все возможные рекомендации к действию уже дадены и давно уже очевидны.
yossarian: SergO пишет: И только-то? Таскать на себя колеса ради такого случая? Дык они их не "таскали". Они на них всё равно ездили. По гусеничным лентам. А вот ленты да, таскали. Когда на колёсах ездили. Даже порядок укладки гусениц на надгусеничных полках в "Наставлении" приведён.
yossarian: 917 пишет: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? Вроде бы в третьей части Свиринской трилогии встречалось краткое упоминание. В главе про ПТ-76, ЕМНИП.
yossarian: SergO пишет: И вы туда же, а я уж размечтался... Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. Читать Свирина. У него приведены документы УММ о планах развития бронетанковых войск. Да, планировали перевести на к/г всё, что можно, параллельно с работами по улучшению самих гусениц. Для подстраховки. Что-то да и должно было получиться.
В.Веселов: SergO пишет: Маневры? Вообще-то маневры это один из видов боевой подготовки. Так что все написанное мной выше к ним тоже относится. SergO пишет: Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Не до "места столкновения с противником", а "на том участке маршрута, где столкновение с противником исключено". Понимаете, колесный ход можно использовать только в том случае, если есть уверенность, что до вступления в бой будет время сменить его на гусеничный. Причем сделать это можно будет не под огнем неприятеля, а в сравнительно спокойной обстановке. То есть передвижение на колесах и смена режима движения к бою как таковому и к тактике никакого отношения не имеет. Это просто перемещение танковой части на какое-то более-менее значительное расстояние. Примерно то же самое, что и перевозка танков по ж/д с погрузкой и выгрузкой. Но ведь из того, что на маневрах не отрабатывалась перевозка танков по ж/д вы не станете делать выводы, что в военное время не собирались возить танки по железке. SergO пишет: Иначе зачем было обучать водителей езде на колесах? К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Давайте подумаем, в каких случаях танкам может понадобиться передвигаться на более-менее значительное расстояние своим ходом вне боя. 1.В угрожаемый период (т.е. войны еще нет, но она ожидается в самом скором времени) танки выходят из мест постоянной дислокации и отправляются к месту сосредоточения. 2.В ходе боевых действий переброска с одного участка фронта на другой (например, с одного плацдарма на другой). 3.От места выгрузки с ж/д к месту сосредоточения (как в мирное, так и в военное время). Вот, пожалуй, и все. А теперь скажите, есть ли смысл отрабатывать на маневрах какой-либо из этих элементов? Ведь все они сводятся к простому перемещению танковых частей в походном порядке. В плане использования колесного движителя достаточно научить танкистов водить танк на колесах, менять колеса на гусеницы и обратно, и танковая часть будет готова выполнить любую из вышеперечисленных задач в военное время. Для примера скажу, что на флоте в ходе учений не отрабатывается выход кораблей из базы, погрузка боезапаса и т.д. Все это очень важные элементы, но они отрабатываются каждым кораблем самостоятельно. Учения же начинаются после того, как полностью готовые корабли займут свои места в районе учения. SergO пишет: То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого отношения к дорогам на стороне противника? Естественно. Как и всякий здравомыслящий человек :) SergO пишет: А нужен только для сохранения ресурса гусениц. Раз гусеницы можно менять вовремя, то и колеса таскаем просто так, на случай когда гусеницы вдруг закончатся и настанет время "сохранять их ресурс"? Не совсем так. Колесный ход нужен для сбережения гусениц в случаях, когда танку приходиться перемещаться вне боя на значительное расстояние. Примеры я привел выше. SergO пишет: Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? А что если по примеру Резуна пересчитать моторесурс в километры :) Если сделать это с умом, т.е. выбросить время на прогрев двигателей, стоянку с работающим мотором и т.д., а среднюю скорость за год взять в 5-10 км/час, получиться, что проблема сбережения гусениц в ходе боевой подготовки была совершенно не актуальна.
SergO: yossarian пишет: Читать Свирина. У него приведены документы УММ о планах развития бронетанковых войск. Да, планировали перевести на к/г всё, что можно, параллельно с работами по улучшению самих гусениц. Для подстраховки. Что-то да и должно было получиться. Читано уже 10 раз и не только его. В документах УММ (тех, которые о планах развития) говорится о переводе танков на к/г для увеличения "оперативной подвижности". Про гусеницы там ничего не говорится, к сожалению.
shutt: Пауль , это к пионэрским расчётам танкоф(не считая броневикофф и танкеток) на кв.км границы да при наличии мощного укрепрайона.
SergO: В.Веселов пишет: То есть передвижение на колесах и смена режима движения к бою как таковому и к тактике никакого отношения не имеет. Это просто перемещение танковой части на какое-то более-менее значительное расстояние. Давайте подумаем, в каких случаях танкам может понадобиться передвигаться на более-менее значительное расстояние своим ходом вне боя. 1.В угрожаемый период (т.е. войны еще нет, но она ожидается в самом скором времени) танки выходят из мест постоянной дислокации и отправляются к месту сосредоточения. 2.В ходе боевых действий переброска с одного участка фронта на другой (например, с одного плацдарма на другой). 3.От места выгрузки с ж/д к месту сосредоточения (как в мирное, так и в военное время). Вот, пожалуй, и все. >То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого >отношения к дорогам на стороне противника? Естественно. Как и всякий здравомыслящий человек :) Вроде я выловил все ваши утверждения касательно использования колесного хода на танках БТ, верно? Все они относятся, насколько я вижу, к использованию колес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тылу своих войск. Я не ошибаюсь? Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск?
SergO: В.Веселов пишет: А что если по примеру Резуна пересчитать моторесурс в километры :) Если сделать это с умом, т.е. выбросить время на прогрев двигателей, стоянку с работающим мотором и т.д., а среднюю скорость за год взять в 5-10 км/час, получиться, что проблема сбережения гусениц в ходе боевой подготовки была совершенно не актуальна. А где в данном приказе упомянута "сохранность гусениц"? Моторесурс, насколько я полагаю, относится только к двигателю.
AlexDrozd: SergO пишет: Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было Перечитайте про пробег БТ-5 Харьков-Москва. SergO пишет: Все они относятся, насколько я вижу, к использованию колес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тылу своих войск. Ну наконец то SergO пишет: Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск? Относится, поскольку теоретически (а порой и практически) высокая маршевая сакорость БТ (на колесах) позволяла быстро перебрасывать соединения на БТ на нужный участок фронта при отсутсвии ж/д. Пример опять же Халхин-Гол. Там же проявилась и более высокая маршевая скорость БТ-7 на гусеницах (по сравнению с Т-26). Пройти 700-800 км за 4-6 дней бригада на Т-26 не смогла бы физически. Но на европейском ТВД и необходимости в таких рекордных пробегах не было, и условий, в которых БТ могли реализовать свое преимущество в скорости (что на колесах, что на гусеницах).
SergO: AlexDrozd пишет: Ну наконец то Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем и не только на нем. Я просто уточнил у г-на Веселова на всякий случай. Относится, поскольку теоретически (а порой и практически) высокая маршевая сакорость БТ (на колесах) позволяла быстро перебрасывать соединения на БТ на нужный участок фронта при отсутсвии ж/д. Прекрасно. Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта. (Современные танки, их классификация и формы боевого применения, ВПАТ, 1932 г.)
yossarian: SergO пишет: Читано уже 10 раз и не только его. В документах УММ (тех, которые о планах развития) говорится о переводе танков на к/г для увеличения "оперативной подвижности". Про гусеницы там ничего не говорится, к сожалению. Ну так вот вам из Свирина. Эксплуатация мехкорпусов и мехбригад в первые годы показала, что они были весьма громоздкими и трудноуправляемыми. Что управление ими и их обслуживание упирается в большие проблемы. В частности, разнотипность танков в мехбригадах создавала большие трудности в организации транспортировки танковых соединений, обслуживания и ремонта вышедших из строя боевых машин. Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гу-сеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. Заседание выработало проект решения из двух пунктов: 1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы. 2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей. Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно — станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались. Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход.
AlexDrozd: SergO пишет: Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? Ключевой момент - год: 1932-й. Сколько танков БТ имелось на вооружении РККА и какого они были качества? Так что цитата теоретическая безо всяких кавычек. SergO пишет: Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем и не только на нем Тут не думают, тут первоисточники читают.
O'Bu: SergO пишет: Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? большой оперативной подвижности (150 – 200 км) AlexDrozd пишет: цитата теоретическая безо всяких кавычек. Вы на простую фишку не обратили внимания: оперативная подвижность здесь меряется в км, а не в км/ч. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
AlexDrozd: O'Bu пишет: оперативная подвижность здесь меряется в км, а не в км/ч. Да без разницы, на 32-й год танки РККА соответствовали (в лучшем случае) тому, что писал за три года до этого Триандафилов: "Операция, как будет указано, будет длиться не менее 5—7—10 дней.Танки по своим свойствам могут работать непрерывно не более двух суток, после чего требуется отдых на два дня для просмотра механизмов. Поэтому если танки нужны не для одного прорыва, а для участия во всей операции, то распределение танковых батальонов и порядок подтягивания их к фронту должны обеспечить смену танковых батальонов 1-го эшелона через каждые двое суток." К слову, 150-200 км по Триандафилову - это ряд последовательных операций, поскольку глубина одной - 30-50 км
Cat: Владимир67 пишет: А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. ===Кстати, а немаленький опыт вождения давали - 150 часов на экипаж за 2 года. Сравните, сколько дают нынче вождения в автошколах. А более поздних подобных приказов нет? В.Веселов пишет: Не до "места столкновения с противником", а "на том участке маршрута, где столкновение с противником исключено". Понимаете, колесный ход можно использовать только в том случае, если есть уверенность, что до вступления в бой будет время сменить его на гусеничный. ====Смелое утверждение. А сколько времени занимало натягивание гусениц на "полуторки" или копыта лошадей? Или их тоже нельзя было использовать при "отсутствии уверенности"? На самом деле пофигу, на своей территории марш или на вражеской. Важно, в каком порядке он проводится. Если в походном - то там БТ на колесах будут смотреться вполне органично вместе с БА, тракторами с артиллерией и грузовиками с мотопехотой. А если в боевом - тогда другое дело. Пехоту спешиваем, артиллерию развертываем и перемещаем перекатами, на танки одеваем гусеницы. Но ведь разведку и всякие прочие ГПЗ как раз и придумали для того, чтобы основная часть войск могла перемещаться в походном порядке, а не в боевом. И о взорванном мосте главные силы получат сообщения задолго до того, как к нему выйдут. И у них будет достаточно времени, чтобы "переобуться" в укромном месте, а не на берегу под обстрелом противника. Нет?
Владимир67: Кстати, а немаленький опыт вождения давали - 150 часов на экипаж за 2 года. Сравните, сколько дают нынче вождения в автошколах. Это утверждение или вопрос? Если утверждение - то не мало, согласен. И по сравнению с СА. У меня был опыт вождения (реальный) часов 8-10 за рычагами за все два года. Еще нужно учитывать, что приказ относится к первой половине 30-х гг., еще до введения всеобщей воинской повинности. А более поздних подобных приказов нет? Опубликованных - точно сейчас сказать не могу.
Малыш: Перенос отсюда SergO пишет: Вопрос остается открытым: почему БТ стал "оперативным танком" Потому что колесно-гусеничный движитель, в условиях ничтожного ресурса гусеничных лент, позволял решить проблему "оперативной подвижности" танков. А "пехотному" танку Т-26, подразделения которых органически входили в состав стрелковых частей, не является насущно необходимой подвижность свыше 40 км в день (форсированный марш пехоты). SergO пишет: ... зачем так долго пытались сохранить к/г движитель... За оперативной подвижностью танков. Ресурс гусеничных лент перешагнул рубеж 500 км кабы не после Испании. SergO пишет: Плюс 6 дивизий территориальных корпусов (22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского). Считая вместе с 27-й армией всего 19 сд. Еше не доехала 16-я сд. Плюс в наличии 5-й вдк. Стоп-стоп-стоп! Так дело совсем не пойдет. Это с какого перепугу территориальные корпуса, войска 27-й армии и воздушно-десантный корпус вдруг вписаны в 8-ю и 11-ю армии? SergO пишет: И все же в директиве на разработку планов прикрытия сакраментальная фраза "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов". И что же в ней такого особо сакрального, с учетом боевого состава 8-й и 11-й армий?
Владимир67: Ресурс гусеничных лент перешагнул рубеж 500 км кабы не после Испании. Хорошая иллюстрация "ресурса" гусеничных лент на примере "Системы танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г." ...4. Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат оборонной промышленности и Народный комиссариат машиностроения улучшить качество гусениц, изготовив в 1938 году образцы гусениц, выдерживающих пробег не менее 3000 км. (В настоящее время гусеницы выдерживают пробег 1000-1500 км). Малыш , у меня к вам такой вопрос, ибо "возмутитель спокойствия" SergO игнорирует по большй части мои вопросы - какова, по вашему, цель всего этого действа ( в смысле такого "интеллектуального десанта" с форума Закорецкого) ? Я еще как то могу понять тех, кто утверждает, что ....Суворов врет, но в главном-то он прав... А тут, видимо, попытка путем надергивания фраз и придания им вида наукобразности, заново истолковать "тезисы" про "агрессивные колесные танки в степях Украины на автобанах Германии"? Или я чего-то не понял?
Малыш: SergO пишет: Впрочем, обочины дороги тоже могут быть заминированы, не находите? Как это делали финны в Зимней войне, к примеру. Нет, не нахожу. Ибо про Финскую войну Суворов соврал, как ипро многое другое. Не было у финнов мин в товарных количествах. SergO пишет: Если к/г движитель на танках БТ был нужен для сбережения ресурса гусениц, то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? Во-первых, Вы желате не просто "случай использования БТ на колесах", но длительный марш танков своим ходом. Что, вообще говоря, для мирного времени нонсенс, в мирное время танки, для сбережения моторесурса, по железной дороге и на трейлерах перемещаться должны. Во-вторых, в силу изложенного выше "во-первых" бОльшая часть перемещений танков на дальние расстояния действительно совершались по железной дороге. SergO пишет: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Затем, что появление в СССР гусеницы с ресурсом в несколько сот километров случилось уже после того, как родился танк БТ-7 - вершина развития колесно-гусеничных танков в СССР. SergO пишет: Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. ... потому что ресурс гусеницы был ничтожен. А как только довели до ума гусеницы - забыли о колесно-гусеничных движителях за ненадобностью. SergO пишет: Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? Разумеется, не предполагалось. Ибо несусветная глупость. SergO пишет: Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Нет, разумеется. Ничего подобного из этого не следует. Маневры имитируют боевые действия войск, а не их маршевое перемещение. Вас же не удивляет, что на маневры войска "обеих" сторон - и "наступающей", и "обороняющейся" - прибывали по железной дороге и маршировали совершенно не в полной боевой выкладке?
Малыш: Владимир67 пишет: какова, по вашему, цель всего этого действа ( в смысле такого "интеллектуального десанта" с форума Закорецкого) ? Hoax пригласил "вменяемых резунистов" для дискуссии.
Игорь Куртуков: SergO пишет: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? 1. Танк Кристи безусловно повлиял на военную мысль. По меньшей мере в двух странах - СССР и Великобритании. 2. Потому, что колёсный движитель на танках БТ-2 и БТ-5 предназначался для увеличения оперативной подвижности. А на территориии СССР войсковых операций до 1941 г. не велось, соответственно увеличение оперативной подвижности было без надобности. 3. Потому, что считали важным для танка иметь возможность ездить по дорогам на колёсах. Впрочем, как писал Павлов, при достижении пробега гусеницы в 3000 км, требование наличия колёсного хода можно снимать. 3.1. Такие действия не предполагались.
Steps: Игорь Куртуков, в п. 1 Вы не ответили на вопрос. Он, вопрос, был про скорость (в вакууме), а отвечали Вы про танк. :)
917: SergO пишет: Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем, и не только на нем. - Ну, Сергей тут видимо есть некоторые моменты, которые у Суворова являются просто очевидной ошибкой. В частности, он показал ТТХ танка БТ, и в этом вопроса нет, но он взял и распространил данные одной машины на всю совокупность. Реально по его же теории в прорыв по трассе должно было уйти соединение. Т.е. по одной дороге могло двигаться от несколькихз десятков до нескольких сот машин. Их скорость будет существенно меньше, и Суворов не мог это не предполагать. Не учитывается в его доводах и то, что марш будет проходить по территории противника, что не могло не вызвать ограничение по скорости колонны в виду наличия у нее разведывательного дозора, который должен был не тоько передвигаться, но и вести разведку местности и объектов по ходу движения, хотя бы время от времени. И наконец такой момент как передвижение на колесах по дороге танка, который имел ограниченные возможности по передвижению на местности, что категорически препятствовало развертыванию в преддверии встречи с противником или отнемало до часа времени на одевание гусениц, что также является тактическим промахом ведущиму к поражению. Все эти факторы, конечно не препятствуют осуществлению прорыва по трассе которую Суворов называет автострадой, но движение по ней должно осуществляться иначе, чем он описывает. Не верно и привязывать скоростные параметры БТ к немецким автострадам. Разборка пробега выполненного 5шт БТ-5 в сопровождении 4 машин, по Вашим же словам и еще эти слова записаны у Павлова и Желтова на некоторых участках показали скорости до 90 км/час. Т.е. как видите автострад в России не было, а скорость иметь такую можно было. С моей точки зрения это позволяет говорить, о том, что дело не в автостраде, а хорошей дороге, например Москва-Смоленск. Правда тут надо иметь в виду, что прошедший пробег осуществляли как я понял профессиональные водители-испытатели, а машины обслуживала такая же высокопрофессиональная бригада, поэтому еще один момент влияющий на скорость марша это профессионализм участников - отмечается низкий профессионализм, как механиков-водителей, так и организаторов. Все это вместе позволяет сделать следующие выводы – возможность действий описанных Суворовым никак не связана с автострадами, хотя хорошая дорога, безусловно облегчает выполнение задачи, и само выполнение этой задачи протекать будет несколько иначе, чем это представлено автором. SergO пишет: - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? - Речь шла не об отказе от к/г движителя, а серьезном поднятии потенциала БТ. У машины была проблема, в случае потери ведущей пары колес сцепления с дорогой, что на грунте было смертельно опасно. Это проблему решил талантливый конструктор Цыганов Н.Ф. У Дедамиши этот вопрос описан. Танку добавили 2 пары ведущих колес, подвижность повысилась в 5-6 раз, изменился радиус разворота и т.д. Вроде об этом я уже писал. Т.е. военные получили машину, которая могла и вести бой на колесах и иметь высокую оперативную подвижность. Ее уже планировали заказать в 1938 году серией в 300 штук. Однако эти поползновения были уничтожены сатрапами Иосифа Виссарионовича. Кстати и подвижность танка БТ над которой работал Цыганов тоже повышалась по поручению вождя. Т.е. военные не держались за к/г движитель, а развивали его стараясь соединеть оперативную подвижность и возможность вести бой на колесах и это практически удалось. БТ-20 имеющий схожую ходовую часть с БТ-ИС также постига учесть машины Цыганова, вместе Диком и и Цыгановым было ликвидированы и их конструские коллективы. У Дедамиши этого естественно нет. Но, к/г направление было физически истреблено в СССР. Поэтому к 41 году ничего из сладких рассказов о могуществе СССР в этом направлении не осталось. SergO пишет: - Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? - Естественно предполагалось и если посмотреть, ту же книжку "Пособие для танкиста", которая как я уже писал, повторяет устав то, там можно обнаружить картинки иллюстрирующие марш по дороге. Правда, следов лихих прорывов на большой скорости не осталось, общие для всех типов танков установочные данные по параметрам движения, не имеющие ничего общего с космическими скоростями. Книжка хоть и изданы в июле 1941 года, но написана она по уставу 1940 года, поэтому отражает не опыт начала войны, концепцию боевого применения довоенного времени. Т.е. идею Суворов передал верно, но она не имела в 1941 году отношения не к БТ, ни к автострадам, ни к скоростям. Его замысел предполагалось реализовать практически на любой имеющейся технике. Хотя корпуса имеющие массу БТ на Юго-Западном направлении КА имела.
SergO: yossarian пишет: Ну так вот вам из Свирина. А я ведь специально в скобках выделил "тех, которые про планы развития". Данный документ к таковым не относится. Ну хорошо, пусть так. К/г движитель нужен для маршей. Я не буду спорить, тем более большей частью так и есть. Это 1933 год, гусеницы никакие, колеса выручают. Но дальше-то? В 1938 году гусеницы уже 1500 км выдерживают. А это почти весь моторесурс БТ-2. Заменять траки не проблема, их хватает. К/г ход сохраняется и, мало того, предполагается сохранить и дальше, учитывая ТТТ на А-20. Конечно, не на всех танках, а только на оперативных. Слабость бронирования - вещь очевидная, невозможность дальнейшей модернизации - бесспорно, НО... если бы макс. скорость А-32 равнялась 30 км/ч, был бы он принят на вооружение в качестве замены БТ?
SergO: AlexDrozd пишет: Ключевой момент - год: 1932-й. Сколько танков БТ имелось на вооружении РККА и какого они были качества? Так что цитата теоретическая безо всяких кавычек. Конечно теоретическая, я и не спорю. Мы, кстати, о теории и говорим. До 1939 года еще полно времени, теория глубокой операции продолжает разрабатываться. Но вот в теоретических изысканиях того времени, посвященных использованию танков в операциях, все чаще проскакивает словосочетание "быстроходные танки". Тут не думают, тут первоисточники читают. Плохо, что не думают.
SergO: AlexDrozd пишет: Операция, как будет указано, будет длиться не менее 5—7—10 дней. Это из "Характера операций современных армий", а не "Основ глубокой операции".
Игорь Куртуков: SergO пишет: В 1938 году гусеницы уже 1500 км выдерживают. А это почти весь моторесурс БТ-2. Вы несколько недооцениваете моторесурс БТ-2. SergO пишет: Заменять траки не проблема, их хватает. Может и хватает. Может заменить и и не проблема. Только очень часто и много приходится заменять. Вот вам для примера один расчётик.
В.Веселов: SergO пишет: Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск? Не хочу вдаваться в терминологические споры, поэтому просто скажу: что бы ни подразумевалось под оперативной подвижностью, возможность передвижения БТ в тылу своих войск на колесах ее увеличивала. Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. Так что даже если предположить, что БТ собирались использовать исключительно для "глубоких операций", наличие к/г увеличивало глубину этих операций, поскольку в ходе самих операций танки должны были двигаться на гусеницах.
917: В.Веселов пишет: Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. - Любопытно, а в какой форме командование должно было иметь информацию о состоянии остатка ресурса гусениц? Причем от корпуса или армии до дивизии или полка? Не теоретически в отчетности на какую-то дату, а в момент принятия решения? Особенно , если 50% танков находилось на консервации, 25% использовались с одной интенсивностью, а 25% с другой? Перед частью ставилась боевая задача в которой определялся рубеж которого необходимо достигнуть в обусловленное время, часто в полном не соответствии с ее ресурсом и текущими возможностями, а штабисты части путем расчетов пытались определить потребность в ресурсе и запросить запас, если у них было время конечно и возможность привести машины в более рабочее состояние то доводились, нет действовали как есть. Те, кто не мог выполнить маршрут валялись вдоль дороги по возможности не препятствуя движению коллег. До 35-40% потерь при марше видимо допускалось (во всяком случае при ученьях на начало 30-х годов), главный приоритет время выполнения боевой задачи.
917: SergO пишет: невозможность дальнейшей модернизации - бесспорно, - Кстати, на мой взгляд, очень сомнительный термин. От некоторых весьма простых и очевидных вопросов, до весьма спорных и не столь очевидных. Не возможность модернизации как мне видится выводится из типовых фраз советских разработок, где не могли модернизировать практически не чего в обоснованиях и тут же модернизировали в неограниченных объемах на практике и тех же обоснованиях но других конструкторов.. Установка - радиооборудования это модернизация позволяющая повысить боевые возможности машины? Вот, например появление пушки М-42 не приставляла возможность повышения огневых возможностей машины? Та же работа над повышением ресурса использования гусениц танка это не возможность модернизации машины? Повышение экономичности двигателя? И замена автомобильного авиадвигателя дизелем? Создание на базе БТ-5 танка БТ-ИС принципиальном меняло ходовые качества машины. Танк БТ имел практически не ограниченные возможности по дальнейшему развитию машины.
SergO: Игорь Куртуков пишет: Вы несколько недооцениваете моторесурс БТ-2. Да, прошу прощения, я оговорился. Может и хватает. Может заменить и и не проблема. Только очень часто и много приходится заменять. Вот вам для примера один расчётик. Хороший расчетик. Не с чем, правда, сравнить. Как, например, обстояло дело в других частях, хуже или лучше? То есть сам пример, конечно, впечатляющий, но за отсутствием сравнительной базы повисает в воздухе. Это первое. Далее, судя по цитате, замену произвели, а следовательно все это хозяйство имелось в наличии. Хотелось бы уточнить, сколько запчастей положено было иметь в такой части, какой вес они при этом имели, ну и т.д. Я понимаю, что меня в очередной раз отошлют в госархивы, а потому умолкаю.
SergO: 917 пишет: - Кстати, на мой взгляд, очень сомнительный термин. Я просто не считаю себя специалистом в области танкостроения и принимаю уже имеющиеся аргументы. Правильные ли это были аргументы или нет, или специалисты ХПЗ просто пропихнули свой танк - это уже не имеет принципиально значения в контексте нашего обсуждения. А Вы сами как полагаете, приняли бы А-32 вместо А-20 на вооружение, имей он максимальную скорость как у Т-26, но обладая всеми своими остальными имеющимися характеристиками?
Малыш: SergO пишет: Хотелось бы уточнить, сколько запчастей положено было иметь в такой части, какой вес они при этом имели, ну и т.д. Это некислых объемов документ - перечисление всего списка запчастей, плюс отдельный документ по развеосвке и раскладке. Ибо, помимо веса, запчасти имеют и объем, и не всегда удается забить грузовик под завязку. SergO пишет: Я понимаю, что меня в очередной раз отошлют в госархивы Уважаемый, позвольте поинтересоваться почтительно - а чего иного Вы ожидали? Есть у меня акты на некоторые танки и автомашины, там простое перечисление утраченных из ЗИПа запчастей, инструментов, приборов и принадлежности несколько машинописных страниц занимает. Вы действительно предполагаете, что: - кто-то сей объемный списочек издаст? - кто-то сей изданный списочек купит?
SergO: В.Веселов пишет: Не хочу вдаваться в терминологические споры, поэтому просто скажу: что бы ни подразумевалось под оперативной подвижностью, возможность передвижения БТ в тылу своих войск на колесах ее увеличивала. В смысле сохраняла ресурс гусениц для последующего передвижения в бою? При ресурсе гусеницы пусть в 1500 км сберегать 50-100 км, переходя на колеса? В приведенном Куртуковым примере танки прошли 1000 км, явно не в бою, на гусеницах. И ничего. Да, 3000 траков поменяли. Но, похоже, это никого не напугало. Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. Это очень странное утверждение. Естественно, перед началом наступления танки приводят в порядок. Так что если гусеницы уже изношены, их просто заменят. наличие к/г увеличивало глубину этих операций, поскольку в ходе самих операций танки должны были двигаться на гусеницах. Неубедительно. Ресурс гусеницы - 1500 км, глубина операции - 200. Даже с коэффициентом маневра, пусть 350-400. Так ведь не за один же день, вон для Висло-Одерской операции средний темп наступления 25 км/сутки. Так что время для замены траков всегда найдется.
SergO: Малыш пишет: Уважаемый, позвольте поинтересоваться почтительно - а чего иного Вы ожидали? Есть у меня акты на некоторые танки и автомашины, там простое перечисление утраченных из ЗИПа запчастей, инструментов, приборов и принадлежности несколько машинописных страниц занимает. Да причем тут "некоторые танки"? Интересно было бы увидеть примерно такую информацию: К примеру, к концу февраля на складе 233-й бригады находилось 3 радиатора, 50 траков, 6 ленивцев, 5 ведущих колес, 25 фар. А на корпусном на 80 танков «Шерман», находящихся в частях, — 4 двигателя, 3 коробки перемены передач, 5 радиаторов, 12 ведущих [248] колес, 8 ленивцев, 120 траков, 22 катка (там же, ф. 339, оп. 5179, д. 86, лл. 444, 447). Тогда можно было бы оценить, много это или мало 3000 траков на 1000 км.
Малыш: SergO пишет: Интересно было бы увидеть примерно такую информацию И что именно наводит Вас на мысль, что приведенные величины - это полный ЗИП, а не жалкие огрызки? SergO пишет: Тогда можно было бы оценить, много это или мало 3000 траков на 1000 км. Как намереваетесь оценивать? Будьте любезны изложить методику оценки - как из наличия n траков и z пальцев собираетесь выводить оценку, "много это или мало 3000 траков на 1000 км".
SergO: Малыш пишет: Стоп-стоп-стоп! Так дело совсем не пойдет. Это с какого перепугу территориальные корпуса, войска 27-й армии и воздушно-десантный корпус вдруг вписаны в 8-ю и 11-ю армии? Я их туда и не вписывал, просто привел отдельно, как еще не вошедшие в состав 27-й армии. Равно как и 5-й вдк. Еще не сказал про войска НКВД. И что же в ней такого особо сакрального, с учетом боевого состава 8-й и 11-й армий? Сакраментального. Что не "ударные" (по Василевскому/Триандафилову) армии должны быть готовы к нанесению ударов. Правда, мехкорпуса все же имеются. Затем, что появление в СССР гусеницы с ресурсом в несколько сот километров случилось уже после того, как родился танк БТ-7 - вершина развития колесно-гусеничных танков в СССР. "Вершиной развития колесно-гусеничных танков в СССР" следует все же считать БТ-20. Когда уже появилась гусеница с ресурсом в 1500 км.
SergO: Игорь Куртуков пишет: >Развитие этого вопроса: предполагались ли >действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от >остальных войск? 3.1. Такие действия не предполагались. Следовательно теоретизирования по поводу действий самостоятельных механизированных соединений в тылу противника, после прорыва тактической обороны, не имели место? Или в данном случае учитывались обычные танки, независимо от их быстроходности?
Малыш: SergO пишет: Я их туда и не вписывал, просто привел отдельно, как еще не вошедшие в состав 27-й армии. Равно как и 5-й вдк. Еще не сказал про войска НКВД. А причем здесь войска НКВД? Мы обсуждали вполне конкретный вопрос: отнесение Суворовым 8-й и 11-й армий к "ударным". Я попросил Вас привести обоснования того предположения, что в 8-ю и 11-ю армию предполагалось включить еще какие-то стрелковые корпуса и артиллерию РГК, коль скоро, как Вы утверждаете, Суворов писал-таки про пехоту и артиллерию. Откуда взялись территориальные корпуса, 27-я армия, войска НКВД, 5-й вдк? SergO пишет: Что не "ударные" (по Василевскому/Триандафилову) армии должны быть готовы к нанесению ударов. Может быть, Вы затрудните себя обоснованием той гипотезы, что не ударные армии ударов не наносят? SergO пишет: "Вершиной развития колесно-гусеничных танков в СССР" следует все же считать БТ-20. Будьте любезны, обоснуйте это выражение. Почерпнутые из интернета таблицы скоростей не предлагать.
SergO: Малыш пишет: И что именно наводит Вас на мысль, что приведенные величины - это полный ЗИП, а не жалкие огрызки? А я этого и не предполагаю. Как намереваетесь оценивать? Будьте любезны изложить методику оценки - как из наличия n траков и z пальцев собираетесь выводить оценку, "много это или мало 3000 траков на 1000 км". На вес. Как и Куртуков. Если 3000 траков это норма на 10 лет использования танков, то это одно, а если на один поход - совсем другое. Ну и соответствующие сдвиги в ту или иную сторону.
Малыш: SergO пишет: Если 3000 траков это норма на 10 лет использования танков... ... то вопрос мной был поставлен следующим образом: как Вы по некому объему запчастей собираетесь оценить, предназначены они на год, на день, на сто лет или их и на день не хватит, это огрызки роскоши былой?
917: SergO пишет: А Вы сами как полагаете, приняли бы А-32 вместо А-20 на вооружение, имей он максимальную скорость как у Т-26, но обладая всеми своими остальными имеющимися характеристиками? - Не очень понимаю вопрос? Как А-32 мг обладать параметрами Т-26, если он проектировался по другому заданию? Дика как раз и подвергли экзекуции по причине задержки представления А-20 на полтора месяца для испытаний. По крайней мере, такая причина называется. Может это не причина, а повод, но тем не менее. Т.е. я считаю вопрос очень условным. Такой же условный ответ - ну не было бы и с чего выбирать приняли бы и такой. Что я считаю не правдой, на основе имеющейся у меня информации, в том числе и по книге Дедамиши и собственным накоплениям. Выбор в пользу А-32 был не разумным, а единственно возможным, так как другие проекты, например А-20 были лишены конструкторских кадров и технического сопровождения. Например, тот же БТ-ИС рекомендованный к принятию на вооружение нуждался и в доработках, которые были отмечены на испытаниях. Однако кому их вести? Команды то нету? Видимо развил идею в БТ-20 или А-20 Дик, его тоже накрыли и, скорее всего не одного, а под корень. Ну, и как тут развивать конструкцию, делать чертежи для заводов и т.д.? Не то, чтобы было не реально, но времени бы ушло прилично. Т.е. резюме мое такое - выбор А-32 не строится на возможностях машин.
SergO: Малыш пишет: ... то вопрос мной был поставлен следующим образом: как Вы по некому объему запчастей собираетесь оценить, предназначены они на год, на день, на сто лет или их и на день не хватит, это огрызки роскоши былой? Мне обязательно нужно было упоминать перед словом "норма" волшебную фразу "по техническим нормативам тех лет" (или как это правильно называется)? Ведь не просто же так выделяются запчасти на танковую часть. Следовательно существовала определенная регламентация количества и ассортимента запчастей на определенный период. Но я не спорю, вы правы, все это очень объемно. Я попросил Вас привести обоснования того предположения, что в 8-ю и 11-ю армию предполагалось включить еще какие-то стрелковые корпуса и артиллерию РГК, коль скоро, как Вы утверждаете, Суворов писал-таки про пехоту и артиллерию. Когда я это предполагал? Артиллерия РГК в ПрибОВО наличествовала, 3 гаубичных артполка. Предполагалось вернуть 65-й ск из ЛВО. Хватит ли этого, чтобы называть их "ударными"? Возможно и нет. Может быть, Вы затрудните себя обоснованием той гипотезы, что не ударные армии ударов не наносят? Возможно все дело в том, что по "плану развертывания" эти армии занимаются обороной. И по плану прикрытия - тоже.
SergO: 917 пишет: Т.е. я считаю вопрос очень условным. Такой же условный ответ - ну не было бы и с чего выбирать приняли бы и такой. Вопрос конечно же условный, даже чересчур. Если не принимать во внимание Вашу трактовку выбора А-32, то мне кажется, что заявленная скорость прототипа сыграла немаловажную роль в принятии решения. Условный ответ принимается, с одной оговоркой - в качестве какого танка? Скорее всего заменили бы Т-26. Но это уже, конечно, домыслы.
SergO: Малыш пишет: Будьте любезны, обоснуйте это выражение. Бронирование, трансмиссия, подвеска.
Малыш: SergO пишет: Мне обязательно нужно было упоминать перед словом "норма" волшебную фразу "по техническим нормативам тех лет" (или как это правильно называется)? Да, конечно. Ибо, как выясняется, Вам нужны не только объемы запчастей, но и нормы их расходования. SergO пишет: Ведь не просто же так выделяются запчасти на танковую часть. Следовательно существовала определенная регламентация количества и ассортимента запчастей на определенный период. Да, Вы совершенно правы, не просто так. Однако даже сам по себе установленный "состав" запчастей - это куча бумаги. А переписка, в ходе которой устанавливается этот состав - это, я полагаю, целое архивное дело страничек эдак на полста - сотню. SergO пишет: Когда я это предполагал? Смотрите: 1. Мы с Вами обсуждали, по каким критериям Суворов определял "статус" армии как ударной или "обыкновенной". 2. Я цитировал Суворова в той части, где он говорил о танках. Вы приводили цитату Суворова со словами о пехоте и артиллерии. 3. Я привел цитату Суворова, в которой 8-я и 11-я армия явно числятся "ударными". 4. Вы привели цитату Суворова о том, что Гитлер-де не дал достроить советские ударные армии, и предложили истолковать ее в том смысле, что эти армии просто не успели получить положенное ударным армиям количество пехоты и артиллерии. Соответственно, для того, чтобы показать, что 8-я и 11-я армия - это действительно недостроенные ударные армии, Вам нужно показать, что 8-я и 11-я армия должны были получить недостающее до статуса "ударных" количество стрелковых корпусов и артиллерии РГК. SergO пишет: Артиллерия РГК в ПрибОВО наличествовала, 3 гаубичных артполка. ... а нужно по статусу "ударной" до 10 полков. Где они? SergO пишет: Возможно все дело в том, что по "плану развертывания" эти армии занимаются обороной. И по плану прикрытия - тоже. Уважаемый, я утрачиваю нить Ваших рассуждений. Вы, в качестве аргумента того довода, что 8-я и 11-я армии ПрибОВО есть армии "ударные", привели цитату из директивы на разработку планов прикрытия - о том, что армиям надлежит "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов". Я попросил Вас обосновать тот тезис, что армии, не объявленные ударными, ударов не наносят, в ответ получил реплику о том, что по планам развертывания эти армии занимаются обороной. Ну да, занимаются - и...? Где же обоснование того тезиса, что удар могут наносить только ударные армии, а армии "неударные" наносить удар неспособны?
Малыш: SergO пишет: Бронирование, трансмиссия, подвеска. Верблюды пойдут на запад. Бамбардия, киргуду. Где обоснование-то? Чем свечная подвеска А-20 радикально отличалась от свечной подвески БТ-7? Где какие-либо отличия трансмиссии?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Чем свечная подвеска А-20 радикально отличалась от свечной подвески БТ-7? Где какие-либо отличия трансмиссии? В трансмисии? Малыш, неужели вы не знаете? У БТ-7 колёсный движитель имел привод только на одну пару колёс, а у А-20 на сколько? Нет, не верю. Наверняка знаете, но прикидываетесь.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Далее, судя по цитате, замену произвели, а следовательно все это хозяйство имелось в наличии. Откуда ж "следовательно"? Нам неизвестно откуда брались эти заменённые траки. Может каннибализировали гусеницы с поломанных машин? Может танки долго стояли ожидая подвоза запасных траков из глубокого тыла? Неизвестно. Известно только, что по весу эти заменённые траки составляют ЧЕТВЕРТЬ потребного на совершение марша. То есть ненадёжность гусениц была ПРОБЛЕМОЙ, отсюда и требования к наличию колёсного хода. В приведенном Куртуковым примере танки прошли 1000 км, явно не в бою, на гусеницах. И ничего. Да, 3000 траков поменяли. Но, похоже, это никого не напугало. С чего вы взяли, что "явно не в бою"? Движение осуществлялось в предвидении столкновения с противником (поэтому в основном на гусеницах), а иногда происходили и натуральные боевые столкновения. Напугать, конечно не напугало. Но создало помехи и дополнительную логистическую нагрузку. Следовательно теоретизирования по поводу действий самостоятельных механизированных соединений в тылу противника, после прорыва тактической обороны, не имели место? Или в данном случае учитывались обычные танки, независимо от их быстроходности? Следовательно, теоретизируя по поводу действий самостоятельных мехсоединений в тылу противника, никто не предлагал танкам передвигаться на колёсах. Все марши в прорыве осуществляются в предвидении столкновения с пртивником, то есть танки должны быть обуты в гусеницы. Передвижения на колёсах допускались когда столкновения с противником не предвиделось. Как например при выдвижении из тыла в район сосредоточения (ср. марш 11-й тбр к Халхин-Голу).
yossarian: SergO пишет: если бы макс. скорость А-32 равнялась 30 км/ч, был бы он принят на вооружение в качестве замены БТ? А с чего бы ей быть такой? Мощность В-2 - величина постоянная. Если у нас при этом максимальная скорость просядет до 30 км/ч, значит мы увеличили вес. За счёт чего? Брони, скорее всего. Но тогда у нас уже не средний, а тяжёлый танк. Но такой задачи КБ ХПЗ не получало даже в виде намёка. Так что, получилось то, что получилось, и ничего другого на тот момент получиться не могло. А БТ очень нуждались в замене, ибо Испания и Халхин-Гол наглядно показали, каких делов могут натворить 20-37 мм пушечки.
yossarian: 917 И всё-таки при всех достоинствах и повысившейся проходимости БТ-20 и БТ-ИС они оставались лёгкими танками с противопульной бронёй (и баками во весь борт). Это, наверное, и сыграло (ИМХО) роковую роль в их судьбе.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У БТ-7 колёсный движитель имел привод только на одну пару колёс, а у А-20 на сколько? Был такой танчик - БТ-7ИС
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Был такой танчик - БТ-7ИС У которого трансмиссия вполне себе отличалась от БТ-7
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У которого трансмиссия вполне себе отличалась от БТ-7 А вот у А-20 от БТ-7ИС - практически нет.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А вот у А-20 от БТ-7ИС - практически нет. В постинге, на который я отвечал, сравнивались БТ-7 и А-20, а не БТ-ИС и А-20.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: В постинге, на который я отвечал, сравнивались БТ-7 и А-20, а не БТ-ИС и А-20. Имеет место быть танк БТ-7ИС - модификация БТ-7. С которым у А-20 есть очень много общего. Почему при этом А-20 оказывается вершиной вершин, а БТ-7 - так, по соседней улице гулял - не понимаю.
917: yossarian пишет: И всё-таки при всех достоинствах и повысившейся проходимости БТ-20 и БТ-ИС они оставались лёгкими танками с противопульной бронёй (и баками во весь борт). - Сомневаюсь. По классификации того времени к средним танкам относились машины весом более 16 тонн. Это в 40 году появилась классификация от 20 до 30 тонн. Однако не буду спорить. Я так отнес по тому, что так у "Полковников". БТ-20 имел вес 16,5 тонн, а А-20 уже 18 тонн. Вопрос о другом, у Полковников танк А-20 и танк А-32 являются результатами разработки Морозова и Кошкина. Оригинальная версия. Я о честности соревнования. Как две разных конкурирущих между собой конструкции танка могут быть представлены одним и тем же инженером и руководителем КБ? В чем состязательность? А ее нет и не может быть в таком варианте. Какие бы решения принял Цыганов или Дик продолжи они работу по тематике "усиление уровня бронезащиты"? Пока корпус А-32 был заимствован у А-20, а не наоборот. Бак с горючим представлял из себя не только А-20, но Т-34, которые тоже успешно горели, несмотря на теоретические посулы о низкой пожароопасности дизельного топлива в чем я бы в теплое время года откровенно усомнился. Но, связано это не с конструкцией танка, а с желанием иметь большую дальность хода на гусеницах/колесах. А-20 имел параметры 400/900, по-крайней мере заявленный. Сократи количество горючего на танке и часть проблемы будет решена. Можно ведь и оставит 300/680 и тоже заявленный результат будет лучше немецкого, а почему у нас должны быть эти параметры лучше? Этим можно и сократить запас топлива/выиграть вес для усиления бронезащиты, сократить пожароопасность танка и увеличить объем забортного пространства. Я не знаю каким бы путем пошел конструктор, факт в том, что им не дали до конца решить эту задачу. Я не считаю, что танк Т-34 обязательно уступил бы машине А-20, но соревнования извините не получилось, а это не честно. Нам же это подается в таком виде как будто это результат глубоко осмысления процесса выбора,а это уже обман.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Имеет место быть танк БТ-7ИС - модификация БТ-7 Если верить Свирину, то не имеет. Типа дальше проекта не продвинулось. B смысле, что даже проект не завершили. Неправ Михал Николаевич?
SergO: Игорь Куртуков пишет: Неизвестно. Известно только, что по весу эти заменённые траки составляют ЧЕТВЕРТЬ потребного на совершение марша. Хорошо. Действительно неизвестно. Жаль, что не с чем сравнить. То есть ненадёжность гусениц была ПРОБЛЕМОЙ, отсюда и требования к наличию колёсного хода. Отчего же на этом марше колесный ход не использовался? Постоянное ожидание боестолкновений? Или местность неподходящая для использования колесного хода? С чего вы взяли, что "явно не в бою"? Движение осуществлялось в предвидении столкновения с противником (поэтому в основном на гусеницах), а иногда происходили и натуральные боевые столкновения. Напугать, конечно не напугало. Боестолкновения в Польше были скорее исключением, чем правилом. Ну да бог с этим, пусть так, в бою. Вырисовывается следующая картина: На маневрах танки используются на гусеницах, к месту сосредоточения их везут по ж/д, в бой/марш в предвидении боестолкновения они вступают на гусеницах... Вопрос: а когда же используются колеса? 40-50 км от ж/д до места сосредоточения? Да, может чуть больше, может чуть меньше, но не 1000 же км. И сколько же траков сэкономило это движение на колесах? По-моему за время потраченное на переобувание танка, он мог бы пройти столько же на гусеницах.
Cat: Почему-то упускается из вида, что запас хода на колесах вдвое больше, чем на гусеницах. И если с топливом напряги, лучше дойти до поля боя на колесах, рискуя вступить в бой на них же, чем остановиться на полпути с пустыми баками, но на гусеницах.
shutt: Sergo,были и более "бесполезные" решения -например т.н. транспортные гусеницы на PZ kpfw VI одевались только ради того,чтобы перевозить танк по железной дороге. Кстати при этом механикам приходилось снимать внешние опорные катки тигра-а время затраченное при этом гораздо солиднее чем норматив по "переобуванию" БТшки.
SergO: shutt пишет: Sergo,были и более "бесполезные" решения -например т.н. транспортные гусеницы на PZ kpfw VI одевались только ради того,чтобы перевозить танк по железной дороге. Кстати при этом механикам приходилось снимать внешние опорные катки тигра-а время затраченное при этом гораздо солиднее чем норматив по "переобуванию" БТшки. Не очень удачный пример. По крайней мере эти гусеницы хоть действительно одевались и снимались. А мы тут уже которую страницу никак не можем разобраться когда же колеса-то танков БТ на самом деле использовались. Ну вот сами посудите: как только этот вопрос всплывает, так все ответы идентичны: 2 пробега в СССР, да марш в Монголию, да чегой-то там в Испании... а вообще для сохранения ресурсов гусеницы. Так когда ж их сохраняли-то, если они всюду на гусеницах? До места сосредоточения доехать 40-50 км, а потом 1000 км на гусеницах рассекать? Вот уж сохранение...
Cat: Кстати, если посмотреть пример Куртукова, то для обеспечения того же 1000-км марша, но на колесах, потребовалась бы автоколонна вдвое меньшей длины.
Cat: SergO пишет: По крайней мере эти гусеницы хоть действительно одевались и снимались. А мы тут уже которую страницу никак не можем разобраться когда же колеса-то танков БТ на самом деле использовались. Ну дык много есть снимков фрицев в противогазах? Хрен найдешь. Зато противогазные футляры - практически на всех снимках. Так зачем немцам противогазы, если они их никогда не использовали?
SergO: Cat пишет: Ну дык много есть снимков фрицев в противогазах? Хрен найдешь. Зато противогазные футляры - практически на всех снимках. Так зачем немцам противогазы, если они их никогда не использовали? Ответ простой - на случай химической атаки. А колеса на что? На случай обрыва гусениц? Так ведь сказано же, что колеса предназначены для сбережения ресурса гусениц, а не для замены их в случае обрыва. Следовательно танки БТ вообще должны были всюду ездить на колесах, исключая маневры и боевые действия, где должны были переходить на сбереженные таким образом гусеницы.
Cat: SergO пишет: Ответ простой - на случай химической атаки. А колеса на что? А колеса - на случай длительных маршей, когда столкновение с противником маловероятно. Ах, не было таких маршей? А химические атаки были?
SergO: Cat пишет: А колеса - на случай длительных маршей, когда столкновение с противником маловероятно. Ах, не было таких маршей? А химические атаки были? Стоп-стоп... Повторяю еще раз - колеса были нужны для сбережения гусениц, а не на случай длительных маршей. Что это за сбережение такое странное у Вас получается? Пока Вы длительный марш найдете, остальные танки все гусеницы проездят. Помните, 200 моточасов в год?
Игорь Куртуков: SergO пишет: Отчего же на этом марше колесный ход не использовался? Постоянное ожидание боестолкновений? Или местность неподходящая для использования колесного хода? Да. Постоянное ожидание столкновения с противником. Местность в принципе позволяла использовать колёсный ход, и примеры использования колёсного хода БТшками в Польше есть. SergO пишет: Вырисовывается следующая картина: На маневрах танки используются на гусеницах, к месту сосредоточения их везут по ж/д, в бой/марш в предвидении боестолкновения они вступают на гусеницах... Вопрос: а когда же используются колеса? В теории, колёса должны были использоваться ВМЕСТО перебросок по ж.д. в боевой обстановке, сокращая время на погрузку/разгрузку. Ну или если ж.д. вовсе не было, как в Монголии. Также их можно было использовать при совершении маршей в мирное время от военного городка до полигона, например, или при передислокации части. Ну, практика, как известно, с теорией зачастую расходится. Например, самый массовый из БТ (БТ-7) оказался перетяжелённым, в итоге использование колёсного хода на нём вовсе не рекомендовалось. Такие вот парадоксы плановой экономики. Выпускают танк с колёсным ходом, поворотными передними колёсами, но колёсный ход использовать запрещают.
yossarian: yossarian пишет: 917 пишет: цитата: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? Вроде бы в третьей части Свиринской трилогии встречалось краткое упоминание. В главе про ПТ-76, ЕМНИП. Поправлюсь. При создании ПТ-76 отметился П.Ворошилов, сын Климента Ефремовича. Фамилия же Цыганова всплывает в начале "Стального кулака Сталина", там где говорится о мерах по повышению снарядостойкости 34-к. Там говорится, что группа слушателей ВАММ под руководством некоего Цыганкова разработала метод бетонирования танков. И, как говорит Дедмиша далее, есть основания полагать, что этот самый Цыганков и есть на самом деле Цыганов.
yossarian: 917 Возможно, Т-34 оказался (или показался) проще. Без излишеств в виде колёсного хода и привода на дополнительные колёса. Ведь, не забывайте - к/г ход, изнасально, был следствием низкого ресурса гусениц. Ресурс вырос - надобность в к/г отпала.
917: yossarian пишет: Возможно, Т-34 оказался (или показался) проще. - Так в этом и вопрос. Вы пишите, что он оказался проще? А кто должен был разрабатывать версию А-20? Например, в ряде источников пишут, что конструкция А-20 исчерпала себя так, что добавить вес для усиления броневой защиты категорически не возможно, поэтому такая машины не нужна. В то же время точно такая же конструкция имеет вес в 26,5 и более тонн у Т34 и его прообраза А-32. Как такое может быть? Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Т.е. похоже, вопрос с усилением бронирования можно было решить и это не было проблемой. Ведь корпус А-32 тоже предстояло адаптировать к более тяжелой броне, т.е. переделать. А следовательно потратить время. Проектирование нового корпуса и новой ходовой можно вести параллельно. Трудно сказать, как повела бы себя многотонная машина на колесном ходу, но этого теперь и не узнаешь. Фактом является то, что отказ от продолжения линии А-20 из-за не возможности усиления бронирования мне видеться сомнительным. Теперь о простоте сложности механизма - для начала не плохо было бы знать сколько в серии будет стоит одна и вторая машина? И каковы разницы в трудоемкости процесса? Только естественно интересны объективные данные, например расчетные, а не сравнивать ориентировочную С/с А-20 и достигнутую в годы войны с/с Т-34. Потом, еще такой момент - о наличии колес для экономии ресурса гусениц. Мне трудно прокомментировать этот экономический посул в стране, где экономика должна быть экономной. Если Вы вспомните -то начало разговора приводило к тому, что у гусениц был низкий ресурс, но бандажи тоже долго не выдерживали и колесный ход пользовался только для длительных маршей? Я откровенно сомневаюсь, что к/г ход создавался для экономии ресурса гусениц. Это концепция боевой машины ориентированная на высокую скорость. И скорость во всем, и в маневре, и в бою. Экономия ресурса гусениц тут может быть только вторичной задачей, которая пробила в СССР, да и то не очень уж часто использовалась. Хотя на сегодняшний момент не ясно часто или редко, пошли логические рассуждения и ссылки на фотодокументы, а это уже напрягает. Например, есть фотографии БТ с киевских маневров, понятно, что фотосессия проводилась в определенный момент перед подготовкой к параду и еще несколько моментов, может фотограф и не имел задачи или желания снимать БТ на колесном ходу, может по его мнению машина имела более внушительный вид на гусеницах? Интересно, что иметь среднестатистические данные о пробеге на гусеницах и колесах. На сегодняшний момент этой информации нет. Интересно было бы узнать и годовой ресурс на машину, не в часах, а км. Хотя бы по плану. Я в целом не уверен, что такие данные вообще для планировались. Как определялось время износа гусеницы? На испытаниях там понятно, но велся ли учет износа их в частях? На БТ спидометр хоть стоял? Я посмотрел номер Бронеколлекции Баратянского и Коломийца интересный тем , что там есть приборная доска БТ2/5. Там такого приборчика нет. Т.е. занести данные о пробеге в журнал, если такой и был, скорее всего, не возможно. Можно конечно по карте определять кульвиметром, но делалось ли это сомневаюсь.
BP_TOR: 917 пишет: Трудно сказать, как повела бы себя многотонная машина на колесном ходу, но этого теперь и не узнаешь. Ну так был же опыт с Т-29 , как там у Свирина написано ...имеет лучшую поворотливость и подвижность особенно во время маршей на дорогах."
shutt: 917 ,танк имеет несколько другую специфику,нежели болид Формулы 1. Вам на нём не рекорды скорости на автодромах бить,а воевать. Поэтому баланс вооружение/броня/подвижность/простота управления/обслуживания должен быть соблюдён в любой армии. К сожалению для Резунистоф СССР начала 40х по уровню образования не был СССР 1980. И если Вермахт мог позволить себе требовательные в обслуживании машины за счёт высокого среднего образовательного уровня обслуги,то РККА это было сложнее. Ремонтник,это человек знающий машину от и до,а не вчерашний выпускник ремесленного училища,освоивший молоток,зубило и напильник. Как там с завистью писал один из конструкторов,посетивший фирму Вилли Мессершмита примерно следующее: " На одном из его предприятий работают больше инженеров,чем во всём Советском Авиапроме..." Соответственно и из аграрных штанишек Царя-Батюшки СССР 40х дорос только до уровня балбеса петеушника,когда Германия уже имела многолетнюю культуру производства и высокий массовый образовательный потенциал.
917: BP_TOR пишет: ...имеет лучшую поворотливость и подвижность особенно во время маршей на дорогах." - Вы знаете этот вопрос, заметно превышает уровень моих теоретических знаний в этом вопросе. Я не уверен, что удаться выиграть даже на дороге. Для этого надо знать логистику. Например, на дороге может оказаться штук пять мостов не способных выдержать вес более 10 тонн, и поэтому придется пользоваться, например бродом, соответственно очень вероятно, что для этого могут потребоваться гусеницы, и соответственно средняя скорость может заметно упасть. Не уверен, что грузошины или бандажи БТ с таким весом даже на 5 осях позволят сохранить уровень подвижности на грунте на уровне БТ-ИС. В принципе Цыганов предлагал оснастить БТ-5 пневматиками по образцу оригинального Кристи(имя какое красивое, как Ив Сен Лоран или Крайслер) и утверждал, что в этом случае подвижность танка будет одинаковой и гусеницы не потребуются вообще. Т.е. для танка желательно сохранить и скорость во время марша и боевую скорость. Как бы это удалось в такой машине мне не понятно, но из этого не следует, что это не возможно. Конструкторы у нас тоже были серьезные, а голь на выдумки хитра. Нет особой инфы и о надежности многоприводной машины, т.е. испытание они вроде выдержали, но что это значит мне до конца не понятно. Там еще есть такой момент, как например движение во время боя не с полным набором колес, БТ-ИС вроде как решал эту задачу, а вот то, что Т-34 я не уверен. Попадание в гусеницу и машине хана на время боя конечно. Т.е. моя основная мысль - БТ это концептуальный танк, как некоторые диски у музыкантов, и колесный ход ради ресурса гусениц мне видится не достаточно обоснованным как единственное объяснение. Я согласен с Суворовым БТ - это песня. Единственно возразил бы, к 1941 году, конкретно к этому времени те модификации БТ, которые были в СССР в основном представляли не нужный хлам. Самый главный вопрос - это цена изделия и его трудоемкость в часах. Но, я такой информации и рядом не видел. В целом машина Т-29 я бы назвал конструкцией БТ, несмотря на ряд отличий. Там у Дедамиши тоже стоит вопрос о трудоемкости и сложности изделия, хотя с другой стороны как я полагаю, как смысл в простоте, если она не решает поставленные вопросы? Я , например до сих пор не могу понять зачем КА бронеавтомобили с не возможностью передвигаться на местности, если в СССР преобладают не автострады, а оперативные направления? ? Не согласен я с экономической оценкой танка Т-28 и Т-29. Там сравнение идет следующее один стоит Х рублей, второй 2 Х. И делается вывод « Х» лучше, чем «2Х». Мне видится «дубовая» оценка. Прежде всего, надо оценить боевую эффективность машины. Т.е. способен ли батальон Т-29 заменить 2 батальона Т-28 при перевооружении по своим боевым качествам. Надо считать и эксплуатационные расходы машин за период службы, в том числе и стоимость подготовки экипажей, а не только с/с производства. По Т-29 я не понял способности передвигаться по грунту на колесах…..
917: shutt пишет: когда Германия уже имела многолетнюю культуру - Культура производства Германии никак не связана со многими летами, а связана она с мерами ответственности за плохую работу. Вы хоть миллион лет при социализме занимайтесь культурой производства она у Вас как была, так и останется на удивительно низком уровне в целом. shutt пишет: а не вчерашний выпускник ремесленного училища,освоивший молоток,зубило и напильник. - Красивая не правда. Давайте не будем считать всех дураками из-за того, что-то какой-то Т-34 заправили бензином. С моей точки зрения это вина не водителей, а поставщика. Надо не только в Руководстве службой, но и рядом с горловиной заправки писать вид используемого топлива. А если в части используются и несколько видом топлива, то наверно надо хотя бы цветом маркировать тару. Снаряды то же маркирую цветом, чтобы в горячке боя не перепутать. Для того, чтобы ремонтировать трансмиссию БТ не нужно высшее образование, для этого нужны курсы подготовки ремонтников. И я полагаю, Вам какое-то время прийдется поизголятся, чтобы объяснить насколько сложнее обучитьмеханика умеющего чинить привод на одно колесо, специфику работы с тремя ведущими колесами. shutt пишет: танк имеет несколько другую специфику, нежели болид Формулы 1. - Спасибо, но не в этом случае. Специфика БТ это как раз скорость, почти как болид формулы один. Иначе зачем на него по Вашему ставили 400 сильный двигатель? Что б расход топлива, что ли увеличить? Скорость для легкого танка это средство защиты в бою, скорость это оперативный маневр соединением, скорость это уникальные параметры машины, которые позволяют осуществлять разведку и бой в глубоком тылу противника.
BP_TOR: 917 пишет: Вы знаете этот вопрос, заметно превышает уровень моих теоретических знаний в этом вопросе. Улыбнули... Зачем же тогда столько умозрительных рассуждений? Может быть прежде стоит этот самый уровень повысить? А если кратко, я хотел только отметить, что Ваш исходный тезис неверен, так было представление о том как ведет себя на ходу более тяжелая машина чем БТ и достаточно длительный опыт работы с такой машиной. Другой вопрос насколько положителен/отрицателен результат-это уже отдельный разговор.
SergO: Игорь Куртуков пишет: В теории, колёса должны были использоваться ВМЕСТО перебросок по ж.д. в боевой обстановке, сокращая время на погрузку/разгрузку. Ну или если ж.д. вовсе не было, как в Монголии. Также их можно было использовать при совершении маршей в мирное время от военного городка до полигона, например, или при передислокации части. Можно я, в свете всего вышеизложенного, предположу, что тезис "колеса были нужны/использовались для сохранения ресурса гусениц" надуман и не имеет отношения к действительному предназначению к/г движителя?
Игорь Куртуков: SergO пишет: Можно я, в свете всего вышеизложенного, предположу, что тезис "колеса были нужны/использовались для сохранения ресурса гусениц" надуман и не имеет отношения к действительному предназначению к/г движителя? Ну кто ж вас сможет удержать от этого предположения? Могу только заметить, что для него в вышеизложенном нет никаких оснований.
917: BP_TOR пишет: Может быть прежде стоит этот самый уровень повысить? - Уровень всегда стоит повышать в том числе и до этого разговора и после него. BP_TOR пишет: А если кратко, я хотел только отметить, что Ваш исходный тезис неверен - Почему? Вы полагаете, что Кошкин и Морозов были в курсе работ по Т-29 и достигнутых результатах? И могли использовать опыт по его созданию в своей работе? Мне об этом ничего не известно. Что Вы можете про это рассказать? А Дик, мог иметь отчеты об испытании Т-29 в режиме он-лайн? Ведь эта машина так в серию и не пошла. То, что мы можем попытаться обобщить это понятно, а вот, что про это знали те конструкторы? Т.е. кому было известно о параметрах испытаний Т-29 и как это планировалось использовать по танку А-20? С моей точки зрения это Вы сейчас читая книжку Дедамиши выдумаете теорию. Халепский, например к тому времени уничтожен, он назвал еще порядка 100 лиц и то же из АБТУ. Дика нет. Цыганова нет. Да и много еще кого нет. Вы этот опыт можете использовать, а вот с Харьковскими паровозостроителями объясните методику распространения информации? А то Вы так бурно выдвинули версию навесив ярлыков. Вы хоть можете привезти пример обмена информацией между конструкторскими бюро любого типа и насколько он был распространен?
SergO: Игорь Куртуков пишет: Ну кто ж вас сможет удержать от этого предположения? Могу только заметить, что для него в вышеизложенном нет никаких оснований. Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений.
AlexDrozd: 917 пишет: Я , например до сих пор не могу понять зачем КА бронеавтомобили с не возможностью передвигаться на местности, если в СССР преобладают не автострады, а оперативные направления? Других то не было. Для охраны колонн, разведки по относительно приличным дорогам годились, а полноприводно шасси для массовой постройки отсутствовало. Хреново плавающие и обладающие плохой проходимостью на суше Т-37/38 тоже к шедеврам мирового танкостроения не относятся и по совокупности характеристик как БРДМ уступали немецким броневикам (а по умению плавать, защите и вооружению "водоплавающим" Т-II). С колесным приводом на БТ есть еще один неявный момент, синтетический каучук - не лучшее сырье для резины, испытывающей большие нагрузки. Даже сейчас, после изобретения различных добавок. А в 30-е годы и этого не было, а тратить натуральный - накладно. В общем - конструктивный тупик - как надо, не сделать, а как можно сделать - не шибко надо. Как и с броневиками, "плавунцами", эрзац-зениткой Ф-22
Малыш: SergO пишет: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. Простите, но у Вас ошибка в логических построениях. Вы почему-то решили, что, коль скоро колесный движитель предназначался для сбережения ресурса гусениц, то при любых обстоятельствах, не требующих насущно использования гусениц, колесно-гусеничные танки должны перемещеаться на колесах, и теперь просите окружающих предоставить Вам доказательства этого тезиса, который, замечу, вовсе не тождественен исходному.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Неправ Михал Николаевич? Прав. А я ошибаюсь. Спутал БТ-7-ИС с БТ-5-ИС второй модификации (1938 г.). Каюсь, грешен.
В.Веселов: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. А какие-либо подтверждения того, что колеса предназначались для передвижения по автострадам Германии существуют? Вот вы спрашивали, почему на маневрах не отрабатывалось передвижение БТ на колесах вне боя и смена режима движения перед боем. Позвольте и мне спросить, почему на маневрах не отрабатывались действия БТ на колесах в тылу врага отрыве от своих войск? Следующий вопрос: есть один единственный факт, что БТ должны были передвигаться на колесах вне боя, и "переобуваться" перед боем – действие бригады БТ в Монголии. Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Так какая из версий предназначения БТ более убедительна?
SergO: Малыш пишет: Простите, но у Вас ошибка в логических построениях. Вы почему-то решили, что, коль скоро колесный движитель предназначался для сбережения ресурса гусениц, то при любых обстоятельствах, не требующих насущно использования гусениц, колесно-гусеничные танки должны перемещеаться на колесах, и теперь просите окружающих предоставить Вам доказательства этого тезиса, который, замечу, вовсе не тождественен исходному. Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро. Вместо этого мне показывают примеры длительных маршей на колесах, точь в точь как говорит Куртуков. А вот это я как раз и не оспариваю. Но если ресурс гусениц необходимо экономить, то его, надо полагать, все-таки должны экономить, а не просто взыхать по этому поводу. Благо есть каким образом его сэкономить, колеса вот они, искать не надо. Так где ж она, эта экономия? Хорошо, я согласен не на "любые обстоятельства". Я вообще согласен на документальное подтверждение тезиса о необходимости колес для сохранения ресурса гусениц. Нисколько не спорю, что ресурс гусениц был маловат. Что 3000 км гораздо лучше чем всего лишь 1000 км. Что 3000 замененных траков у 41 БТ за 1000 км - это очень много. Но где ж примеры использования колесного хода для выхода из этого кризиса?
Cat: В.Веселов пишет: Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Ну так нет и фактов массового передвижения БТ по хорошим дорогам в тылу противника на гусеницах. И что дальше?
Cat: 917 пишет: Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Можно. Но тогда придется делать ее управляемой. Значит, сделать ее ведущей не выйдет (ШРУСы для нас в то время недостижимый хайтек). Итого из 5 осей ведущих только 3 при достаточно сложной и дорогой трансмиссии. И с бандажами проблема не решена (вес вырос вдвое, даже больше с учетом агрегатов колесного хода, а число осей всего на 25%). Как результат - проходимость на уровне обычного грузовика, а бандажи летят быстрее чем гусеницы. И пулеметчика-радиста придется выкинуть - надо место для поворотных колес. И зачем огород городить?
Малыш: SergO пишет: Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро. Вообще-то Вы уже сколько страниц подряд успешно игнорируете тот тезис, что в мирное время танки, сбережения моторесурса ради, везде где только можно должны перемещаться "не своим" ходом - на железнодорожных платформах или на трейлерах. Ну так чего же Вы ожидаете? Многочисленных примеров подсудного поведения командиров, допустивших необоснованное расходование драгоценного моторесурса и ресурса ходовой? SergO пишет: Но если ресурс гусениц необходимо экономить, то его, надо полагать, все-таки должны экономить, а не просто взыхать по этому поводу. Видите ли, уважаемый, соображения "сбережения моторесурса" находятся некоторым образом в противоречии с требованием за ограниченный срок обучить механиков-водителей управлению танком. Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц. Если позволите, простая аналогия: артиллерийские наставления требуют от стреляющего всемерного сбережения ресурса ствола, что подразумевает стрельбу наименьшим зарядом, на котором обеспечивается поражение цели. Однако эти соображения ничуть не отменяют, например, стрельбу полным зарядом на маневрах. Аналогия полная: ну где, ну где же она, прописанная в наставлениях экономия ресурса ствола? Палят полным зарядом (а то и усиленным), а ни разу не шестым... SergO пишет: Но где ж примеры использования колесного хода для выхода из этого кризиса? Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон, в результате какового заноса танк скатился с дороги и снес угол деревенского дома; воинская часть в порядке компенсации убытков выстроила на месте халупы классный (по деревенским меркам) дом; впоследствии при любой остановке танков в этой деревне местные начинали просить танкистов эдак тихонечко, ненароком, вот тот уголок во-о-он того дома зацепить... ну что вам стоит, ребята?
AlexDrozd: SergO пишет: Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро А Вам уже несколько страниц объясняют, что: 1. Даже в теории применение колесного хода у БТ носило ограниченный характер 2. На практике условия для применения колесного хода складывались редко 3. Практическая реализация конструкции оказалась неудачной - вместо износа гусениц получили износ бандажей колес, еще более сузивший возможности применения колесного хода. Однако танк промышленностью был освоен, БТ-7 был даже относительно надежным (по сравнению с предками, во всяком случае), вот его и выпускали, за отсутствием альтернативы. Скажем, переделка БТ-7 под чисто гусеничный ход требовала изменения конструкции и технологического процесса, а ХПЗ это было не выгодно. В те времена военные часто шли на уступки промышленности, а заводы снижали характеристики выпускаемой продукции ради упрощения и удешевления тех.процесса (как поступили с КПП на том же БТ). А дальнейшие работы в направлении КГД вели, частично по инерции, частично потому, что в теории все равно имелись положительные моменты - экономия топлива, большая маршевая скорость, а улучшение проходимости на колесах теоретически расширяло диапазон применения колесного хода. То, что танку нужен один движитель, одна башня и одна пушка, зато по возможности самая мощная, как и броня, даже в конце 30-х было не очевидно разработчикам.
AlexDrozd: Малыш пишет: Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон, в результате какового заноса танк скатился с дороги и снес угол деревенского дома Офф-топ: дед вспоминал, как он на полигоне зацепил танком какой-то сарай и разнес его по досочкам. Правда, на гусеницах и не случайно, а "из любопытства"
Нумер: СергО, согласитесь, тот факт, что в Монголии, где с автострадами до сих пор печально танкичи катались на колёсах основательно подрывает тезис о том, что танки БТ готовились только для нападения на Германию? Да, ещё. Есть фотки немирувских БТ с гусеницами, сложенными на МТО. Вы, надеюсь, не считаете их экипажи и командование их экипажей (в т.ч. воспетого г.Резуном Власова) кретинами?
SergO: В.Веселов пишет: А какие-либо подтверждения того, что колеса предназначались для передвижения по автострадам Германии существуют? А зачем вы подменяете тему? Мы вроде о другом говорим. Позвольте и мне спросить, почему на маневрах не отрабатывались действия БТ на колесах в тылу врага отрыве от своих войск? А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? На простом грунте БТ вроде как плохо передвигается на колесах. Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Хороший подход. Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ. И противник был уже не тот, что в 1941 году. И эффекта внезапности уже не было. Так что судить по-вашему тоже некорректно.
скрэт: Cat пишет: 917 пишет: цитата: Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Можно. Но тогда придется делать ее управляемой. Значит, сделать ее ведущей не выйдет (ШРУСы для нас в то время недостижимый хайтек). Итого из 5 осей ведущих только 3 при достаточно сложной и дорогой трансмиссии. И с бандажами проблема не решена (вес вырос вдвое, даже больше с учетом агрегатов колесного хода, а число осей всего на 25%). Как результат - проходимость на уровне обычного грузовика, а бандажи летят быстрее чем гусеницы. И пулеметчика-радиста придется выкинуть - надо место для поворотных колес. И зачем огород городить? Добавили 5ю ось ,выкинули к/г ,получили А-32
AlexDrozd: SergO пишет: А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? А почему бы и нет? Если, например, в ходе маневров отрабатывалось движение колонны по дороге с твердым покрытием? Где ж его еще можно отработать? Вот отрабатывать движение на колесах в тылу врага не могли даже теоретически, поскольку "наставлением не предусмотрено" (с) SergO пишет: Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ Насчет хороших дорог не знаю, а вот насчет БТ "Вы, батенька, в ког'не не пг'авы!" (с) Добрались они и в немалом количестве, до японцев в 45-м.
SergO: Нумер пишет: СергО, согласитесь, тот факт, что в Монголии, где с автострадами до сих пор печально танкичи катались на колёсах основательно подрывает тезис о том, что танки БТ готовились только для нападения на Германию? Это еще почему? Там ровная степь с твердым грунтом. Почему бы и не разогнаться, раз колеса есть? Или вы полагаете, что на колесах БТ должны были ездить ТОЛЬКО в Германии? Да, ещё. Есть фотки немирувских БТ с гусеницами, сложенными на МТО. Вы, надеюсь, не считаете их экипажи и командование их экипажей (в т.ч. воспетого г.Резуном Власова) кретинами? Из всех этих фотографий обнаружил только 2 БТ без гусениц. Возможно я плохо рассмотрел, но ни следа этих гусениц на танках не заметил. Впрочем, это неважно. Я вообще-то не понял вопроса. Почему я должен считать их кретинами?
SergO: AlexDrozd пишет: А почему бы и нет? Если, например, в ходе маневров отрабатывалось движение колонны по дороге с твердым покрытием? Где ж его еще можно отработать? Вы просто так рассуждаете или знаете это конкретно? Добрались они и в немалом количестве, до японцев в 45-м. Я в курсе. Только вот добрались ли они при этом до автострад?
SergO: AlexDrozd пишет: А Вам уже несколько страниц объясняют, что: 1. Даже в теории применение колесного хода у БТ носило ограниченный характер Даже в теории танк БТ становится "оперативным танком". И вплоть до появления Т-34 никто его там не заменяет. Попытки заменить Т-26 и БТ единым танком, да, были, но опять же к/г. 2. На практике условия для применения колесного хода складывались редко То есть все-таки "сбережение ресурса гусениц" оказалось не такой уж насущной задачей? 3. Практическая реализация конструкции оказалась неудачной - вместо износа гусениц получили износ бандажей колес, еще более сузивший возможности применения колесного хода. Это относится только для БТ-7. А есть еще БТ-5. БТ-2 не будем считать, ладно. То, что танку нужен один движитель, одна башня и одна пушка, зато по возможности самая мощная, как и броня, даже в конце 30-х было не очевидно разработчикам. А разве мы говорим про разработчиков? Мы про военных говорим. Не разработчикам на танках воевать и не они разрабатывают применение танков в бою.
SergO: Малыш пишет: Вообще-то Вы уже сколько страниц подряд успешно игнорируете тот тезис, что в мирное время танки, сбережения моторесурса ради, везде где только можно должны перемещаться "не своим" ходом - на железнодорожных платформах или на трейлерах. Ничего я не игнорирую. Я просто недоумеваю. Трейлеров в СССР нет, это известный факт. На тот же полигон/танкодром ж/д составом танк не повезешь. Остается передвигаться своим ходом. Каким? Видите ли, уважаемый, соображения "сбережения моторесурса" находятся некоторым образом в противоречии с требованием за ограниченный срок обучить механиков-водителей управлению танком. Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц. Так... Это уже что-то новое. И каким же образом езда на колесах до полигона мешает обучению механиков-водителей? Экипажу все-равно ведь нужно обучаться переводу танка с одного движителя на другой. Более того, есть свидетельства, что это обучение проводилось. Но фраза вообще-то замечательная: Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц Танки ходят на гусеницах и этим экономят ресурс гусеницы? Не улавливаю вашей логики. Если позволите, простая аналогия: артиллерийские наставления требуют от стреляющего всемерного сбережения ресурса ствола, что подразумевает стрельбу наименьшим зарядом, на котором обеспечивается поражение цели. Однако эти соображения ничуть не отменяют, например, стрельбу полным зарядом на маневрах. Аналогия полная: ну где, ну где же она, прописанная в наставлениях экономия ресурса ствола? Палят полным зарядом (а то и усиленным), а ни разу не шестым... Можете ли вы показать мне где в наставлениях прописано, что колесный ход служит для сбережения ресурса гусеницы? Нет? Ну тогда ваша аналогия никуда не годится. Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон Е.Кульчицкий - заводской испытатель танков.
Малыш: SergO пишет: На тот же полигон/танкодром ж/д составом танк не повезешь. Остается передвигаться своим ходом. Каким? Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? SergO пишет: И каким же образом езда на колесах до полигона мешает обучению механиков-водителей? Вождение гусеничной техники существенно отличается от вождения колесной техники. А вкурсе обучения вождению танка обучение вождению вспомогательной колесной техники идет до того, как мехвода пускают за рычаги. Таким образом, вождение колесной техники будущий мехвод уже как бы знает, а вождение гусеничной - нет. Так на каком движителе поедут танки на танкодром/полигон/учебное поле? SergO пишет: Танки ходят на гусеницах и этим экономят ресурс гусеницы? Не улавливаю вашей логики. Нет, тем ресурс гусениц не экономят. Но, как я Вам уже написал, помимо задачи экономии моторесурсов и ресурса ходовой имеет место быть задача подготовки мехвода, подразумевающая предоставление мехводу практики вождения в определенных объемах. Как я уже сказал, задачи всемерной экономии моторесурсов сие не отменяет. SergO пишет: Можете ли вы показать мне где в наставлениях прописано, что колесный ход служит для сбережения ресурса гусеницы? Нет? Ну тогда ваша аналогия никуда не годится. Видите ли, уважаемый, при демонстрируемом Вами подходе Вы - простите - напрашиваетесь на простой ответ: показывайте наставление, где черным по-белому написано: "колесный ход танков БТ предназначен для скоростного перемещения по автострадам Германии". Нет такого наставления? Спасибо, достаточно, Суворов со своей версией применения колесно-гусеничных танков идет курить в компании своих сподвижников. Вы вполне уверены, что именно этого добиваетесь? SergO пишет: Е.Кульчицкий - заводской испытатель танков. И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает?
AlexDrozd: SergO пишет: Попытки заменить Т-26 и БТ единым танком, да, были, но опять же к/г. Поначалу оперативный танк на замену БТ должен был быть колесно-гусенично-плавающим. И универсальный легкий тоже не враз решили разрабатывать. SergO пишет: То есть все-таки "сбережение ресурса гусениц" оказалось не такой уж насущной задачей? Почему? Для БТ-2 и БТ-5 вполне актуальная задача, но до военных действий в начале 30-х дело не дошло, и применить колесный ход в боевых (точнее в предбоевых) условиях довелось только в 39-м, причем уже не столько для сбережения ресурса гусениц, сколько для увеличения скорости марша и запаса хода. Я понимаю, что этот пример Вам очень не нравится, поскольку он иллюстрирует, где именно КГД давал преимущество, в т.ч. и в скорости, не на автобанах в тылу врага, а в голой степи в собственном тылу SergO пишет: Даже в теории танк БТ становится "оперативным танком". Не становиться, а "приспосабливается" на роль оперативного взамен Т-24, хотя и не отвечает требованиям танковой программы РККА. Особенно в его практической реализации. Однако на фоне проблем с траками у Т-26 КГД БТ-2 в начале 30-х выглядит очень даже ничего. SergO пишет: Мы про военных говорим Военные получали то, что могла дать промышленность. Военные хотели полноприводный броневик, но не получили. Как и многое другое. SergO пишет: А есть еще БТ-5. Перечитайте про пробег Харьков-Москва на БТ-5. Что там "стремительно разрушалось"? Есть пример перехода роты БТ-7 (16 машин) Китай и обратно, в т.ч. на колесах, и в непростых дорожных условиях. Но не исключено, что для особой миссии и бандажи были более качественые изготовлены.
BP_TOR: 917 пишет: А то Вы так бурно выдвинули версию навесив ярлыков. Как мы обидчивы :) Опять же, прежде чем приступать к умозрительным выводам может быть стоило хотя бы погуглить, набрать к примеру Кошкин Т-29 коробка обнаружите кое что для повышения уровня К примеру также Вы легко найдете в сети кто был консультантом у Дика... 917 пишет: - Почему? Вы полагаете, что Кошкин и Морозов были в курсе работ по Т-29 и достигнутых результатах? И могли использовать опыт по его созданию в своей работе? Мне об этом ничего не известно. Что Вы можете про это рассказать? Простите, Вы инженер или гуманитарий. Вы примерно представляете себе стадии технического проектирования? Кто и как рассматривает ТП, как разрабатываются утверждаются ТЗ? Или Вы полагаете, что упомянутые Вами лица ваяли по своему разумению?
SergO: AlexDrozd пишет: Я понимаю, что этот пример Вам очень не нравится, поскольку он иллюстрирует, где именно КГД давал преимущество, в т.ч. и в скорости, не на автобанах в тылу врага, а в голой степи в собственном тылу Это Вы зря. Мне этот пример очень даже нравится. Почему он должен отрицать использование БТ на дорогах я не совсем понимаю. Были бы в Монголии дороги, мы могли увидеть возможно и другое применение БТ. Перечитайте про пробег Харьков-Москва на БТ-5. Что там "стремительно разрушалось"? Ваша правда, разрушалось. :) Но и пробег был не маленький. Не становиться, а "приспосабливается" на роль оперативного взамен Т-24, хотя и не отвечает требованиям танковой программы РККА. В системе и не было "оперативного танка", был "средний (маневренный)". Не буду спорить плох или хорош был Т-24, но использование его в качестве танка усиления говорит не в пользу его "оперативности". Выражение "оперативный танк" появляется только в 1933 году с созданием БТ-2. Почему? Для БТ-2 и БТ-5 вполне актуальная задача, но до военных действий в начале 30-х дело не дошло, и применить колесный ход в боевых (точнее в предбоевых) условиях довелось только в 39-м, причем уже не столько для сбережения ресурса гусениц, сколько для увеличения скорости марша и запаса хода. Ну причем тут военные действия? Разве все время до 1939 года танки стояли на месте?
SergO: Малыш пишет: Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? Затруднение в том, что в свете "сбережения гусениц" должны были только на колесах, поскольку гусеницы-то надо было очень беречь. Так на каком движителе поедут танки на танкодром/полигон/учебное поле? Предполагается, что именно на колесном. И для сбережения гусениц, и поскольку как вы подмечаете, колесная техника уже освоена. А получается, по-вашему, кто как. Но, как я Вам уже написал, помимо задачи экономии моторесурсов и ресурса ходовой имеет место быть задача подготовки мехвода, подразумевающая предоставление мехводу практики вождения в определенных объемах. Как я уже сказал, задачи всемерной экономии моторесурсов сие не отменяет. Да кто ж спорит, что мехвода надо обучать управлению танком на гусеницах? Ведь все на самом деле очень просто. До полигона на колесах, там на гусеницах, обратно на колесах. Все правильно, все экономно, все при деле. Я прав? Вы вполне уверены, что именно этого добиваетесь? Чего я добиваюсь я вам сказал уже давно. С тех пор мои взгляды не поменялись. Видите ли, уважаемый, при демонстрируемом Вами подходе Вы - простите - напрашиваетесь на простой ответ: показывайте наставление, где черным по-белому написано: "колесный ход танков БТ предназначен для скоростного перемещения по автострадам Германии". Несерьезно. Такие вещи не пишутся в наставлениях. А вот использование колесного хода для сбережения ресурса гусениц вполне могли регламентировать. И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает? Мы вообще-то говорили про эксплуатацию танков в воинских частях.
Владимир67: Малыш А мне вот интересно, сколько еще страниц будет продолжаться обмусоливание "гусениц-колес" ? Ведь сильно уже на маразм смахивает.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. Смогли, просто вы почему-то не хотите обращать на них внимание. А между тем, фраза Павлова, что при достижении пробега гусеницы 3000 км требование колёсного хода можно снять, однозначно свидетельствует в пользу того, что колёсный ход предназначался для сбережения гусениц, имевших низкий ресурс.
shutt: SergO пишет: Малыш пишет: цитата: Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? Затруднение в том, что в свете "сбережения гусениц" должны были только на колесах, поскольку гусеницы-то надо было очень беречь. Одно второе не отменяет- если полигон находится в 50-100 км хода от воинской части -поедут на колёсах. Если например погодные условия и дорожная обстановка сложные-гололёд/метель/снежные заносы/наводнение/итп итд -поедут на гусеницах,дабы сберечь сами танки,а не только траки и пальцы. SergO пишет: Несерьезно. Такие вещи не пишутся в наставлениях. А вот использование колесного хода для сбережения ресурса гусениц вполне могли регламентировать. цитата: И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает? Мы вообще-то говорили про эксплуатацию танков в воинских частях. Вот поэтому армейские требования исходят к унитарным всегда. Чтобы,например,пользовавшимся нашим изделием операторам,не требовалось это изделие изучать в течении всего срока службы-дабы освоить. А выполнить 3-4 унитарные операции- снять заглушки,включить,захватить цель в визор и нажать кнопку пуска. Далее изделие работает само,по составленной производителем программе,исключая влияние оператора. Будь это хоть одарённый студент-гуманитарий Московского ВУЗа или спустившийся с гор за солью житель аула.
shutt: 917 пишет: Давайте не будем считать всех дураками из-за того, что-то какой-то Т-34 заправили бензином. С моей точки зрения это вина не водителей, а поставщика. Надо не только в Руководстве службой, но и рядом с горловиной заправки писать вид используемого топлива. А если в части используются и несколько видом топлива, то наверно надо хотя бы цветом маркировать тару. Снаряды то же маркирую цветом, чтобы в горячке боя не перепутать. Для того, чтобы ремонтировать трансмиссию БТ не нужно высшее образование, для этого нужны курсы подготовки ремонтников. И я полагаю, Вам какое-то время прийдется поизголятся, чтобы объяснить насколько сложнее обучитьмеханика умеющего чинить привод на одно колесо, специфику работы с тремя ведущими колесами. А никто и не говорит о том,что они дураки. Вы,простите,не в курсе обучения специалистов по ремонту и одними цветомаркировками и надписями тут не обойтись. Даже регламентные работы должны производиться специалистами ,а не профанами,знающими от силы несколько операций. Имел себе геморрой по этому поводу в начале 80х как командир ремроты. 917 пишет: Спасибо, но не в этом случае. Специфика БТ это как раз скорость, почти как болид формулы один. Иначе зачем на него по Вашему ставили 400 сильный двигатель? Что б расход топлива, что ли увеличить? Скорость для легкого танка это средство защиты в бою, скорость это оперативный маневр соединением, скорость это уникальные параметры машины, которые позволяют осуществлять разведку и бой в глубоком тылу противника. Вот и после Польской кампании Вермахтом были сделаны выводы в отношении повышения бронезащиты PZ kpfw II и III,в том,что скорость увы не может компенсировать слабой снарядостойкости. А уж по обслуживанию PZ kpfw V и VI -одни из самых сложных боевых машин ВМВ,требующие исключительно грамотного подхода как в процессе эксплуотации,так и ремонте/обслуживании.
Малыш: SergO пишет: Затруднение в том, что в свете "сбережения гусениц" должны были только на колесах, поскольку гусеницы-то надо было очень беречь. Свое "только" будьте любезны обосновать. Я Вам уже привел близкую аналогию: при явно прописанном в наставлениях указании беречь ресурс ствола на маневрах вполне стреляют полным зарядом. SergO пишет: Предполагается, что именно на колесном. И для сбережения гусениц, и поскольку как вы подмечаете, колесная техника уже освоена. А получается, по-вашему, кто как. Предполагается неправильно. Потому что необходимо давать мехводам практику вождения техники именно на гусеницах. SergO пишет: До полигона на колесах, там на гусеницах, обратно на колесах. Все правильно, все экономно, все при деле. Я прав? Нет. SergO пишет: С тех пор мои взгляды не поменялись. Неудивительно - но симптоматично. Аргументов в пользу Вашей точки зрения у Вас нет, но точка зрения, тем не менее, неизменна. SergO пишет: А вот использование колесного хода для сбережения ресурса гусениц вполне могли регламентировать. Доказывайте. Что "могли регламентировать". Жду примеров наставлений с подобной регламентацией. SergO пишет: Мы вообще-то говорили про эксплуатацию танков в воинских частях. Кульчицкий пишет о случае, происшедшем в воинской части.
917: Cat пишет: И пулеметчика-радиста придется выкинуть - надо место для поворотных колес. И зачем огород городить? - Интересный момент. Я бы обратил внимание на следующее БТР Моваг Пиранья имеет в одном из вариантов восемь ведущих колес (4х4). Поворотными у него являются две передних пары, длин чуть больше чем у БТ-5, но на относительно небольшую величину в пределах метра 6,36, БТ-ИС - 5,58. При этом радиус разворота у БТ заявлен как 5-6 метров, у Пираньи как 8 метров, такая же машины с формулой 3х3 имеет радиус поворота 7.5 метров при длине на 11 см меньше. А с колесной формулой 5х5 радиус поворота 8 метров, а длинна машины 7,45. При увеличении длинны БТ сантиметров на 40 и установке пятой оси мне трудно предположить обязательность двух поворотных осей управления. Вполне возможно, что радиус поворота будет не 5-6 метров как у БТ 5-ИС, а например 7-9. Это вполне соответствует показателям бронетехники следующих поколений. Не знаю, может быть BP_TOR просветит нас на этот вопрос, судя по всему у него имеется обобщающийся опыт использования на дорогах и полях Т-29. Посмотрим, что можно вытянуть из опыта использования 4-осной машины и работы в бюро Кошкина над коробкой передач. Cat пишет: а бандажи летят быстрее чем гусеницы. - Пока я не видел, чтобы кто-то сообщил конкретную информацию по сроку службы бандажей, может, пропустил. Простите, а стоить при этом они будут не дешевле? Одни транспортные расходы. Для комплекта гусениц надо посылать грузовик, а сколько бандажей привезет тот же грузовик? Cat пишет: И зачем огород городить? - Для возможности повышения оперативной подвижности.
917: shutt пишет: Вы,простите,не в курсе обучения специалистов по ремонту и одними цветомаркировками и надписями тут не обойтись. - Речь у меня идет не о специалистах по ремонту, а о людях занимающихся эксплуатацией машин. Если Вы откроете крышечку бака или как-то по иному укажите, что заправлять только дизтопливом красным цветом, а бочка у Вас тоже будет маркирована Дизтопливо, то с людей хоть можно будет спросить. А для механиков нужны технические комиксы, на которых изображены типовые операции по замене деталей. Нечто подобное, кстати, и в СССР делалось. Я не очень понимаю, как проблема с Вашими механиками связана с танком А-20. С моей точки зрения если человек занимается трансмиссией, то ему не будет проблем и работать с полноприводной машиной или как у нас с тремя ведущими осями. Вы мне хотите протолкнуть вещь, что ремонтировать трансмиссию БТ-5 реально, а ремонтировать трансмиссию А-20 не реально. Я в этом сомневаюсь. Сложнее да, бесспорно. Но, если человек чинит трансмиссию БТ-5 он и без наставлений разберется с трансмиссией А-20, а уж с подготовкой и тем более. Т.е. проблема СССР это общий низкий уровень подготовки механиков в частях, а не их низкий уровень для обслуживания А-20. На самом деле Ваш опыт как командира подразделения, которое занимается ремонтом, как раз это и подтверждает, у Вас в 80-е те же проблемы, что и в 30-40. Однако много ли простых машин типа ЬТ-5 вы обслужили? Или Вы все же занимались обслуживанием более современной техники? На самом деле главный аргумент против Ваших соображений это рекомендации по принятию на вооружение как машины БТ-ИС, так и машины А-20. Видно параметры машины ликвидировали вопрос о сложностях в обслуживании.
917: BP_TOR пишет: Опять же, прежде чем приступать к умозрительным выводам может быть стоило хотя бы погуглить, набрать к примеру Кошкин Т-29 коробка обнаружите кое что для повышения уровня - Для повышения уровня может быть и следовало, а вот для оценки деятельности конструкторов танка и их возможностей не мешало бы, чтобы у Т-34 было меньше вопросов именно с коробкой передач, коей занимались профессионально и Морозов и Кошкин. Во всяком случае, хотелось бы услышать от Вас ответ, а не услышать вопрос к себе, что по Вашему мнению, результаты испытаний Т-29 привез в Харьков Кошкин, хоть в фольклорной форме, и как ему без испытания к/г танка было ясно о бесперспективности конструкции, например. BP_TOR пишет: кто был консультантом у Дика... - Не понял причем здесь консультант Дика? если Вы имеете в виду Кульчинского, то он простите, чем только не занимался: Например, ученьями по преодолению танками препятствий, испытанием танка БТ-7 на преодоление препятствий и т.д. С Диком участвовал в нескольких самых различных делах, например, участвовал в комиссии по утверждению рабочего места водителя танка Т-46. Сам же в основном как я вижу из сборника документов по ГАБТУ занимался испытаниями техники. Если Вы говорите о нем, то, что Вы хотите этим сказать? Он что поедет в Харьков решать проблемы по конструированию новой машины? Зачем появился этот человек? И что он должен показать? Дика не стало, но все проблемы будут успешно решены? BP_TOR пишет: как разрабатываются утверждаются ТЗ? -ТЗ разрабатывает исполнитель или организация-разработчик, совместно с заказчиком на основании технических требований к системе.. Они же и согласовывают ТЗ. Не очень понятно, что Вы имеете в виду конкретно? Хоти те сказать, что должен при разработке ТЗ учитываться весь имеющийся материал по проблеме? Пока не вижу оснований привлекать к проблеме танка идущего на замену танку БТ проблемы, имеющиеся по танку Т-29. Если видите, пожалуйста, обоснуйте. Если вопрос в ином расширьте? BP_TOR пишет: Или Вы полагаете, что упомянутые Вами лица ваяли по своему разумению? - А что Вы под этим имеете в виду? Если Вы поняли, то я уже сказал, что ТЗ разрабатывает организация-разработчик, естественно с учетом технических требований заказчика. Но, образно учтя этот факт, почему не сказать, что она или лица, в ней работающие ваяют по своему разумению? Т.е. , если Вы хотите сказать, что конструкторы имели полное представление о поведении тяжелой машины и использовали накопленный опыт по танку Т-29, так и скажите. А то Вы занялись моим просвещением путем задавания многочисленных вопросов, а изложения собственной версии или знаний, это уж кому как нравиться. Пока не вижу оснований для перемены точки зрения. Вот, пожалуй, что действительно мог привести Кошкин из Ленинграда, так это информацию о непомерно высокой стоимости к/г танка по сравнению с гусеничным.
полная версия страницы