Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Отчего же на этом марше колесный ход не использовался? Постоянное ожидание боестолкновений? Или местность неподходящая для использования колесного хода? Да. Постоянное ожидание столкновения с противником. Местность в принципе позволяла использовать колёсный ход, и примеры использования колёсного хода БТшками в Польше есть. SergO пишет: Вырисовывается следующая картина: На маневрах танки используются на гусеницах, к месту сосредоточения их везут по ж/д, в бой/марш в предвидении боестолкновения они вступают на гусеницах... Вопрос: а когда же используются колеса? В теории, колёса должны были использоваться ВМЕСТО перебросок по ж.д. в боевой обстановке, сокращая время на погрузку/разгрузку. Ну или если ж.д. вовсе не было, как в Монголии. Также их можно было использовать при совершении маршей в мирное время от военного городка до полигона, например, или при передислокации части. Ну, практика, как известно, с теорией зачастую расходится. Например, самый массовый из БТ (БТ-7) оказался перетяжелённым, в итоге использование колёсного хода на нём вовсе не рекомендовалось. Такие вот парадоксы плановой экономики. Выпускают танк с колёсным ходом, поворотными передними колёсами, но колёсный ход использовать запрещают.
yossarian: yossarian пишет: 917 пишет: цитата: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? Вроде бы в третьей части Свиринской трилогии встречалось краткое упоминание. В главе про ПТ-76, ЕМНИП. Поправлюсь. При создании ПТ-76 отметился П.Ворошилов, сын Климента Ефремовича. Фамилия же Цыганова всплывает в начале "Стального кулака Сталина", там где говорится о мерах по повышению снарядостойкости 34-к. Там говорится, что группа слушателей ВАММ под руководством некоего Цыганкова разработала метод бетонирования танков. И, как говорит Дедмиша далее, есть основания полагать, что этот самый Цыганков и есть на самом деле Цыганов.
yossarian: 917 Возможно, Т-34 оказался (или показался) проще. Без излишеств в виде колёсного хода и привода на дополнительные колёса. Ведь, не забывайте - к/г ход, изнасально, был следствием низкого ресурса гусениц. Ресурс вырос - надобность в к/г отпала.
917: yossarian пишет: Возможно, Т-34 оказался (или показался) проще. - Так в этом и вопрос. Вы пишите, что он оказался проще? А кто должен был разрабатывать версию А-20? Например, в ряде источников пишут, что конструкция А-20 исчерпала себя так, что добавить вес для усиления броневой защиты категорически не возможно, поэтому такая машины не нужна. В то же время точно такая же конструкция имеет вес в 26,5 и более тонн у Т34 и его прообраза А-32. Как такое может быть? Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Т.е. похоже, вопрос с усилением бронирования можно было решить и это не было проблемой. Ведь корпус А-32 тоже предстояло адаптировать к более тяжелой броне, т.е. переделать. А следовательно потратить время. Проектирование нового корпуса и новой ходовой можно вести параллельно. Трудно сказать, как повела бы себя многотонная машина на колесном ходу, но этого теперь и не узнаешь. Фактом является то, что отказ от продолжения линии А-20 из-за не возможности усиления бронирования мне видеться сомнительным. Теперь о простоте сложности механизма - для начала не плохо было бы знать сколько в серии будет стоит одна и вторая машина? И каковы разницы в трудоемкости процесса? Только естественно интересны объективные данные, например расчетные, а не сравнивать ориентировочную С/с А-20 и достигнутую в годы войны с/с Т-34. Потом, еще такой момент - о наличии колес для экономии ресурса гусениц. Мне трудно прокомментировать этот экономический посул в стране, где экономика должна быть экономной. Если Вы вспомните -то начало разговора приводило к тому, что у гусениц был низкий ресурс, но бандажи тоже долго не выдерживали и колесный ход пользовался только для длительных маршей? Я откровенно сомневаюсь, что к/г ход создавался для экономии ресурса гусениц. Это концепция боевой машины ориентированная на высокую скорость. И скорость во всем, и в маневре, и в бою. Экономия ресурса гусениц тут может быть только вторичной задачей, которая пробила в СССР, да и то не очень уж часто использовалась. Хотя на сегодняшний момент не ясно часто или редко, пошли логические рассуждения и ссылки на фотодокументы, а это уже напрягает. Например, есть фотографии БТ с киевских маневров, понятно, что фотосессия проводилась в определенный момент перед подготовкой к параду и еще несколько моментов, может фотограф и не имел задачи или желания снимать БТ на колесном ходу, может по его мнению машина имела более внушительный вид на гусеницах? Интересно, что иметь среднестатистические данные о пробеге на гусеницах и колесах. На сегодняшний момент этой информации нет. Интересно было бы узнать и годовой ресурс на машину, не в часах, а км. Хотя бы по плану. Я в целом не уверен, что такие данные вообще для планировались. Как определялось время износа гусеницы? На испытаниях там понятно, но велся ли учет износа их в частях? На БТ спидометр хоть стоял? Я посмотрел номер Бронеколлекции Баратянского и Коломийца интересный тем , что там есть приборная доска БТ2/5. Там такого приборчика нет. Т.е. занести данные о пробеге в журнал, если такой и был, скорее всего, не возможно. Можно конечно по карте определять кульвиметром, но делалось ли это сомневаюсь.
BP_TOR: 917 пишет: Трудно сказать, как повела бы себя многотонная машина на колесном ходу, но этого теперь и не узнаешь. Ну так был же опыт с Т-29 , как там у Свирина написано ...имеет лучшую поворотливость и подвижность особенно во время маршей на дорогах."
shutt: 917 ,танк имеет несколько другую специфику,нежели болид Формулы 1. Вам на нём не рекорды скорости на автодромах бить,а воевать. Поэтому баланс вооружение/броня/подвижность/простота управления/обслуживания должен быть соблюдён в любой армии. К сожалению для Резунистоф СССР начала 40х по уровню образования не был СССР 1980. И если Вермахт мог позволить себе требовательные в обслуживании машины за счёт высокого среднего образовательного уровня обслуги,то РККА это было сложнее. Ремонтник,это человек знающий машину от и до,а не вчерашний выпускник ремесленного училища,освоивший молоток,зубило и напильник. Как там с завистью писал один из конструкторов,посетивший фирму Вилли Мессершмита примерно следующее: " На одном из его предприятий работают больше инженеров,чем во всём Советском Авиапроме..." Соответственно и из аграрных штанишек Царя-Батюшки СССР 40х дорос только до уровня балбеса петеушника,когда Германия уже имела многолетнюю культуру производства и высокий массовый образовательный потенциал.
917: BP_TOR пишет: ...имеет лучшую поворотливость и подвижность особенно во время маршей на дорогах." - Вы знаете этот вопрос, заметно превышает уровень моих теоретических знаний в этом вопросе. Я не уверен, что удаться выиграть даже на дороге. Для этого надо знать логистику. Например, на дороге может оказаться штук пять мостов не способных выдержать вес более 10 тонн, и поэтому придется пользоваться, например бродом, соответственно очень вероятно, что для этого могут потребоваться гусеницы, и соответственно средняя скорость может заметно упасть. Не уверен, что грузошины или бандажи БТ с таким весом даже на 5 осях позволят сохранить уровень подвижности на грунте на уровне БТ-ИС. В принципе Цыганов предлагал оснастить БТ-5 пневматиками по образцу оригинального Кристи(имя какое красивое, как Ив Сен Лоран или Крайслер) и утверждал, что в этом случае подвижность танка будет одинаковой и гусеницы не потребуются вообще. Т.е. для танка желательно сохранить и скорость во время марша и боевую скорость. Как бы это удалось в такой машине мне не понятно, но из этого не следует, что это не возможно. Конструкторы у нас тоже были серьезные, а голь на выдумки хитра. Нет особой инфы и о надежности многоприводной машины, т.е. испытание они вроде выдержали, но что это значит мне до конца не понятно. Там еще есть такой момент, как например движение во время боя не с полным набором колес, БТ-ИС вроде как решал эту задачу, а вот то, что Т-34 я не уверен. Попадание в гусеницу и машине хана на время боя конечно. Т.е. моя основная мысль - БТ это концептуальный танк, как некоторые диски у музыкантов, и колесный ход ради ресурса гусениц мне видится не достаточно обоснованным как единственное объяснение. Я согласен с Суворовым БТ - это песня. Единственно возразил бы, к 1941 году, конкретно к этому времени те модификации БТ, которые были в СССР в основном представляли не нужный хлам. Самый главный вопрос - это цена изделия и его трудоемкость в часах. Но, я такой информации и рядом не видел. В целом машина Т-29 я бы назвал конструкцией БТ, несмотря на ряд отличий. Там у Дедамиши тоже стоит вопрос о трудоемкости и сложности изделия, хотя с другой стороны как я полагаю, как смысл в простоте, если она не решает поставленные вопросы? Я , например до сих пор не могу понять зачем КА бронеавтомобили с не возможностью передвигаться на местности, если в СССР преобладают не автострады, а оперативные направления? ? Не согласен я с экономической оценкой танка Т-28 и Т-29. Там сравнение идет следующее один стоит Х рублей, второй 2 Х. И делается вывод « Х» лучше, чем «2Х». Мне видится «дубовая» оценка. Прежде всего, надо оценить боевую эффективность машины. Т.е. способен ли батальон Т-29 заменить 2 батальона Т-28 при перевооружении по своим боевым качествам. Надо считать и эксплуатационные расходы машин за период службы, в том числе и стоимость подготовки экипажей, а не только с/с производства. По Т-29 я не понял способности передвигаться по грунту на колесах…..
917: shutt пишет: когда Германия уже имела многолетнюю культуру - Культура производства Германии никак не связана со многими летами, а связана она с мерами ответственности за плохую работу. Вы хоть миллион лет при социализме занимайтесь культурой производства она у Вас как была, так и останется на удивительно низком уровне в целом. shutt пишет: а не вчерашний выпускник ремесленного училища,освоивший молоток,зубило и напильник. - Красивая не правда. Давайте не будем считать всех дураками из-за того, что-то какой-то Т-34 заправили бензином. С моей точки зрения это вина не водителей, а поставщика. Надо не только в Руководстве службой, но и рядом с горловиной заправки писать вид используемого топлива. А если в части используются и несколько видом топлива, то наверно надо хотя бы цветом маркировать тару. Снаряды то же маркирую цветом, чтобы в горячке боя не перепутать. Для того, чтобы ремонтировать трансмиссию БТ не нужно высшее образование, для этого нужны курсы подготовки ремонтников. И я полагаю, Вам какое-то время прийдется поизголятся, чтобы объяснить насколько сложнее обучитьмеханика умеющего чинить привод на одно колесо, специфику работы с тремя ведущими колесами. shutt пишет: танк имеет несколько другую специфику, нежели болид Формулы 1. - Спасибо, но не в этом случае. Специфика БТ это как раз скорость, почти как болид формулы один. Иначе зачем на него по Вашему ставили 400 сильный двигатель? Что б расход топлива, что ли увеличить? Скорость для легкого танка это средство защиты в бою, скорость это оперативный маневр соединением, скорость это уникальные параметры машины, которые позволяют осуществлять разведку и бой в глубоком тылу противника.
BP_TOR: 917 пишет: Вы знаете этот вопрос, заметно превышает уровень моих теоретических знаний в этом вопросе. Улыбнули... Зачем же тогда столько умозрительных рассуждений? Может быть прежде стоит этот самый уровень повысить? А если кратко, я хотел только отметить, что Ваш исходный тезис неверен, так было представление о том как ведет себя на ходу более тяжелая машина чем БТ и достаточно длительный опыт работы с такой машиной. Другой вопрос насколько положителен/отрицателен результат-это уже отдельный разговор.
SergO: Игорь Куртуков пишет: В теории, колёса должны были использоваться ВМЕСТО перебросок по ж.д. в боевой обстановке, сокращая время на погрузку/разгрузку. Ну или если ж.д. вовсе не было, как в Монголии. Также их можно было использовать при совершении маршей в мирное время от военного городка до полигона, например, или при передислокации части. Можно я, в свете всего вышеизложенного, предположу, что тезис "колеса были нужны/использовались для сохранения ресурса гусениц" надуман и не имеет отношения к действительному предназначению к/г движителя?
Игорь Куртуков: SergO пишет: Можно я, в свете всего вышеизложенного, предположу, что тезис "колеса были нужны/использовались для сохранения ресурса гусениц" надуман и не имеет отношения к действительному предназначению к/г движителя? Ну кто ж вас сможет удержать от этого предположения? Могу только заметить, что для него в вышеизложенном нет никаких оснований.
917: BP_TOR пишет: Может быть прежде стоит этот самый уровень повысить? - Уровень всегда стоит повышать в том числе и до этого разговора и после него. BP_TOR пишет: А если кратко, я хотел только отметить, что Ваш исходный тезис неверен - Почему? Вы полагаете, что Кошкин и Морозов были в курсе работ по Т-29 и достигнутых результатах? И могли использовать опыт по его созданию в своей работе? Мне об этом ничего не известно. Что Вы можете про это рассказать? А Дик, мог иметь отчеты об испытании Т-29 в режиме он-лайн? Ведь эта машина так в серию и не пошла. То, что мы можем попытаться обобщить это понятно, а вот, что про это знали те конструкторы? Т.е. кому было известно о параметрах испытаний Т-29 и как это планировалось использовать по танку А-20? С моей точки зрения это Вы сейчас читая книжку Дедамиши выдумаете теорию. Халепский, например к тому времени уничтожен, он назвал еще порядка 100 лиц и то же из АБТУ. Дика нет. Цыганова нет. Да и много еще кого нет. Вы этот опыт можете использовать, а вот с Харьковскими паровозостроителями объясните методику распространения информации? А то Вы так бурно выдвинули версию навесив ярлыков. Вы хоть можете привезти пример обмена информацией между конструкторскими бюро любого типа и насколько он был распространен?
SergO: Игорь Куртуков пишет: Ну кто ж вас сможет удержать от этого предположения? Могу только заметить, что для него в вышеизложенном нет никаких оснований. Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений.
AlexDrozd: 917 пишет: Я , например до сих пор не могу понять зачем КА бронеавтомобили с не возможностью передвигаться на местности, если в СССР преобладают не автострады, а оперативные направления? Других то не было. Для охраны колонн, разведки по относительно приличным дорогам годились, а полноприводно шасси для массовой постройки отсутствовало. Хреново плавающие и обладающие плохой проходимостью на суше Т-37/38 тоже к шедеврам мирового танкостроения не относятся и по совокупности характеристик как БРДМ уступали немецким броневикам (а по умению плавать, защите и вооружению "водоплавающим" Т-II). С колесным приводом на БТ есть еще один неявный момент, синтетический каучук - не лучшее сырье для резины, испытывающей большие нагрузки. Даже сейчас, после изобретения различных добавок. А в 30-е годы и этого не было, а тратить натуральный - накладно. В общем - конструктивный тупик - как надо, не сделать, а как можно сделать - не шибко надо. Как и с броневиками, "плавунцами", эрзац-зениткой Ф-22
Малыш: SergO пишет: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. Простите, но у Вас ошибка в логических построениях. Вы почему-то решили, что, коль скоро колесный движитель предназначался для сбережения ресурса гусениц, то при любых обстоятельствах, не требующих насущно использования гусениц, колесно-гусеничные танки должны перемещеаться на колесах, и теперь просите окружающих предоставить Вам доказательства этого тезиса, который, замечу, вовсе не тождественен исходному.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Неправ Михал Николаевич? Прав. А я ошибаюсь. Спутал БТ-7-ИС с БТ-5-ИС второй модификации (1938 г.). Каюсь, грешен.
В.Веселов: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. А какие-либо подтверждения того, что колеса предназначались для передвижения по автострадам Германии существуют? Вот вы спрашивали, почему на маневрах не отрабатывалось передвижение БТ на колесах вне боя и смена режима движения перед боем. Позвольте и мне спросить, почему на маневрах не отрабатывались действия БТ на колесах в тылу врага отрыве от своих войск? Следующий вопрос: есть один единственный факт, что БТ должны были передвигаться на колесах вне боя, и "переобуваться" перед боем – действие бригады БТ в Монголии. Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Так какая из версий предназначения БТ более убедительна?
SergO: Малыш пишет: Простите, но у Вас ошибка в логических построениях. Вы почему-то решили, что, коль скоро колесный движитель предназначался для сбережения ресурса гусениц, то при любых обстоятельствах, не требующих насущно использования гусениц, колесно-гусеничные танки должны перемещеаться на колесах, и теперь просите окружающих предоставить Вам доказательства этого тезиса, который, замечу, вовсе не тождественен исходному. Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро. Вместо этого мне показывают примеры длительных маршей на колесах, точь в точь как говорит Куртуков. А вот это я как раз и не оспариваю. Но если ресурс гусениц необходимо экономить, то его, надо полагать, все-таки должны экономить, а не просто взыхать по этому поводу. Благо есть каким образом его сэкономить, колеса вот они, искать не надо. Так где ж она, эта экономия? Хорошо, я согласен не на "любые обстоятельства". Я вообще согласен на документальное подтверждение тезиса о необходимости колес для сохранения ресурса гусениц. Нисколько не спорю, что ресурс гусениц был маловат. Что 3000 км гораздо лучше чем всего лишь 1000 км. Что 3000 замененных траков у 41 БТ за 1000 км - это очень много. Но где ж примеры использования колесного хода для выхода из этого кризиса?
Cat: В.Веселов пишет: Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Ну так нет и фактов массового передвижения БТ по хорошим дорогам в тылу противника на гусеницах. И что дальше?
Cat: 917 пишет: Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Можно. Но тогда придется делать ее управляемой. Значит, сделать ее ведущей не выйдет (ШРУСы для нас в то время недостижимый хайтек). Итого из 5 осей ведущих только 3 при достаточно сложной и дорогой трансмиссии. И с бандажами проблема не решена (вес вырос вдвое, даже больше с учетом агрегатов колесного хода, а число осей всего на 25%). Как результат - проходимость на уровне обычного грузовика, а бандажи летят быстрее чем гусеницы. И пулеметчика-радиста придется выкинуть - надо место для поворотных колес. И зачем огород городить?
Малыш: SergO пишет: Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро. Вообще-то Вы уже сколько страниц подряд успешно игнорируете тот тезис, что в мирное время танки, сбережения моторесурса ради, везде где только можно должны перемещаться "не своим" ходом - на железнодорожных платформах или на трейлерах. Ну так чего же Вы ожидаете? Многочисленных примеров подсудного поведения командиров, допустивших необоснованное расходование драгоценного моторесурса и ресурса ходовой? SergO пишет: Но если ресурс гусениц необходимо экономить, то его, надо полагать, все-таки должны экономить, а не просто взыхать по этому поводу. Видите ли, уважаемый, соображения "сбережения моторесурса" находятся некоторым образом в противоречии с требованием за ограниченный срок обучить механиков-водителей управлению танком. Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц. Если позволите, простая аналогия: артиллерийские наставления требуют от стреляющего всемерного сбережения ресурса ствола, что подразумевает стрельбу наименьшим зарядом, на котором обеспечивается поражение цели. Однако эти соображения ничуть не отменяют, например, стрельбу полным зарядом на маневрах. Аналогия полная: ну где, ну где же она, прописанная в наставлениях экономия ресурса ствола? Палят полным зарядом (а то и усиленным), а ни разу не шестым... SergO пишет: Но где ж примеры использования колесного хода для выхода из этого кризиса? Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон, в результате какового заноса танк скатился с дороги и снес угол деревенского дома; воинская часть в порядке компенсации убытков выстроила на месте халупы классный (по деревенским меркам) дом; впоследствии при любой остановке танков в этой деревне местные начинали просить танкистов эдак тихонечко, ненароком, вот тот уголок во-о-он того дома зацепить... ну что вам стоит, ребята?
AlexDrozd: SergO пишет: Вообще-то я уже сколько страниц прошу показать примеры насущного использование колесного движителя, коль скоро проблема сбережения ресурса гусениц стоит так остро А Вам уже несколько страниц объясняют, что: 1. Даже в теории применение колесного хода у БТ носило ограниченный характер 2. На практике условия для применения колесного хода складывались редко 3. Практическая реализация конструкции оказалась неудачной - вместо износа гусениц получили износ бандажей колес, еще более сузивший возможности применения колесного хода. Однако танк промышленностью был освоен, БТ-7 был даже относительно надежным (по сравнению с предками, во всяком случае), вот его и выпускали, за отсутствием альтернативы. Скажем, переделка БТ-7 под чисто гусеничный ход требовала изменения конструкции и технологического процесса, а ХПЗ это было не выгодно. В те времена военные часто шли на уступки промышленности, а заводы снижали характеристики выпускаемой продукции ради упрощения и удешевления тех.процесса (как поступили с КПП на том же БТ). А дальнейшие работы в направлении КГД вели, частично по инерции, частично потому, что в теории все равно имелись положительные моменты - экономия топлива, большая маршевая скорость, а улучшение проходимости на колесах теоретически расширяло диапазон применения колесного хода. То, что танку нужен один движитель, одна башня и одна пушка, зато по возможности самая мощная, как и броня, даже в конце 30-х было не очевидно разработчикам.
AlexDrozd: Малыш пишет: Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон, в результате какового заноса танк скатился с дороги и снес угол деревенского дома Офф-топ: дед вспоминал, как он на полигоне зацепил танком какой-то сарай и разнес его по досочкам. Правда, на гусеницах и не случайно, а "из любопытства"
Нумер: СергО, согласитесь, тот факт, что в Монголии, где с автострадами до сих пор печально танкичи катались на колёсах основательно подрывает тезис о том, что танки БТ готовились только для нападения на Германию? Да, ещё. Есть фотки немирувских БТ с гусеницами, сложенными на МТО. Вы, надеюсь, не считаете их экипажи и командование их экипажей (в т.ч. воспетого г.Резуном Власова) кретинами?
SergO: В.Веселов пишет: А какие-либо подтверждения того, что колеса предназначались для передвижения по автострадам Германии существуют? А зачем вы подменяете тему? Мы вроде о другом говорим. Позвольте и мне спросить, почему на маневрах не отрабатывались действия БТ на колесах в тылу врага отрыве от своих войск? А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? На простом грунте БТ вроде как плохо передвигается на колесах. Нет ни одного факта, подтверждающего, что БТ должны были передвигаться на колесах по хорошим дорогам в тылу противника. Хороший подход. Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ. И противник был уже не тот, что в 1941 году. И эффекта внезапности уже не было. Так что судить по-вашему тоже некорректно.
скрэт: Cat пишет: 917 пишет: цитата: Одна база выдохлась, а другая точно такая же не выдохлась? Смотрим в чем различие? А у А-32 5 пар колес, а у А-20 четыре. Ну, и что? По Вашему в корпус к/г танка нельзя было ввести пятую пару? Можно. Но тогда придется делать ее управляемой. Значит, сделать ее ведущей не выйдет (ШРУСы для нас в то время недостижимый хайтек). Итого из 5 осей ведущих только 3 при достаточно сложной и дорогой трансмиссии. И с бандажами проблема не решена (вес вырос вдвое, даже больше с учетом агрегатов колесного хода, а число осей всего на 25%). Как результат - проходимость на уровне обычного грузовика, а бандажи летят быстрее чем гусеницы. И пулеметчика-радиста придется выкинуть - надо место для поворотных колес. И зачем огород городить? Добавили 5ю ось ,выкинули к/г ,получили А-32
AlexDrozd: SergO пишет: А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? А почему бы и нет? Если, например, в ходе маневров отрабатывалось движение колонны по дороге с твердым покрытием? Где ж его еще можно отработать? Вот отрабатывать движение на колесах в тылу врага не могли даже теоретически, поскольку "наставлением не предусмотрено" (с) SergO пишет: Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ Насчет хороших дорог не знаю, а вот насчет БТ "Вы, батенька, в ког'не не пг'авы!" (с) Добрались они и в немалом количестве, до японцев в 45-м.
SergO: Нумер пишет: СергО, согласитесь, тот факт, что в Монголии, где с автострадами до сих пор печально танкичи катались на колёсах основательно подрывает тезис о том, что танки БТ готовились только для нападения на Германию? Это еще почему? Там ровная степь с твердым грунтом. Почему бы и не разогнаться, раз колеса есть? Или вы полагаете, что на колесах БТ должны были ездить ТОЛЬКО в Германии? Да, ещё. Есть фотки немирувских БТ с гусеницами, сложенными на МТО. Вы, надеюсь, не считаете их экипажи и командование их экипажей (в т.ч. воспетого г.Резуном Власова) кретинами? Из всех этих фотографий обнаружил только 2 БТ без гусениц. Возможно я плохо рассмотрел, но ни следа этих гусениц на танках не заметил. Впрочем, это неважно. Я вообще-то не понял вопроса. Почему я должен считать их кретинами?
SergO: AlexDrozd пишет: А почему бы и нет? Если, например, в ходе маневров отрабатывалось движение колонны по дороге с твердым покрытием? Где ж его еще можно отработать? Вы просто так рассуждаете или знаете это конкретно? Добрались они и в немалом количестве, до японцев в 45-м. Я в курсе. Только вот добрались ли они при этом до автострад?
SergO: AlexDrozd пишет: А Вам уже несколько страниц объясняют, что: 1. Даже в теории применение колесного хода у БТ носило ограниченный характер Даже в теории танк БТ становится "оперативным танком". И вплоть до появления Т-34 никто его там не заменяет. Попытки заменить Т-26 и БТ единым танком, да, были, но опять же к/г. 2. На практике условия для применения колесного хода складывались редко То есть все-таки "сбережение ресурса гусениц" оказалось не такой уж насущной задачей? 3. Практическая реализация конструкции оказалась неудачной - вместо износа гусениц получили износ бандажей колес, еще более сузивший возможности применения колесного хода. Это относится только для БТ-7. А есть еще БТ-5. БТ-2 не будем считать, ладно. То, что танку нужен один движитель, одна башня и одна пушка, зато по возможности самая мощная, как и броня, даже в конце 30-х было не очевидно разработчикам. А разве мы говорим про разработчиков? Мы про военных говорим. Не разработчикам на танках воевать и не они разрабатывают применение танков в бою.
SergO: Малыш пишет: Вообще-то Вы уже сколько страниц подряд успешно игнорируете тот тезис, что в мирное время танки, сбережения моторесурса ради, везде где только можно должны перемещаться "не своим" ходом - на железнодорожных платформах или на трейлерах. Ничего я не игнорирую. Я просто недоумеваю. Трейлеров в СССР нет, это известный факт. На тот же полигон/танкодром ж/д составом танк не повезешь. Остается передвигаться своим ходом. Каким? Видите ли, уважаемый, соображения "сбережения моторесурса" находятся некоторым образом в противоречии с требованием за ограниченный срок обучить механиков-водителей управлению танком. Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц. Так... Это уже что-то новое. И каким же образом езда на колесах до полигона мешает обучению механиков-водителей? Экипажу все-равно ведь нужно обучаться переводу танка с одного движителя на другой. Более того, есть свидетельства, что это обучение проводилось. Но фраза вообще-то замечательная: Именно потому танки ходят на гусеницах - что, тем не менее, ни в малейшей степени не отменяет соображений всемерной экономии ресурса гусениц Танки ходят на гусеницах и этим экономят ресурс гусеницы? Не улавливаю вашей логики. Если позволите, простая аналогия: артиллерийские наставления требуют от стреляющего всемерного сбережения ресурса ствола, что подразумевает стрельбу наименьшим зарядом, на котором обеспечивается поражение цели. Однако эти соображения ничуть не отменяют, например, стрельбу полным зарядом на маневрах. Аналогия полная: ну где, ну где же она, прописанная в наставлениях экономия ресурса ствола? Палят полным зарядом (а то и усиленным), а ни разу не шестым... Можете ли вы показать мне где в наставлениях прописано, что колесный ход служит для сбережения ресурса гусеницы? Нет? Ну тогда ваша аналогия никуда не годится. Например, в воспоминаниях ЕМНИП Кульчицкого о заносе танка БТ на колесном ходу зимой при движении на полигон Е.Кульчицкий - заводской испытатель танков.
Малыш: SergO пишет: На тот же полигон/танкодром ж/д составом танк не повезешь. Остается передвигаться своим ходом. Каким? Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? SergO пишет: И каким же образом езда на колесах до полигона мешает обучению механиков-водителей? Вождение гусеничной техники существенно отличается от вождения колесной техники. А вкурсе обучения вождению танка обучение вождению вспомогательной колесной техники идет до того, как мехвода пускают за рычаги. Таким образом, вождение колесной техники будущий мехвод уже как бы знает, а вождение гусеничной - нет. Так на каком движителе поедут танки на танкодром/полигон/учебное поле? SergO пишет: Танки ходят на гусеницах и этим экономят ресурс гусеницы? Не улавливаю вашей логики. Нет, тем ресурс гусениц не экономят. Но, как я Вам уже написал, помимо задачи экономии моторесурсов и ресурса ходовой имеет место быть задача подготовки мехвода, подразумевающая предоставление мехводу практики вождения в определенных объемах. Как я уже сказал, задачи всемерной экономии моторесурсов сие не отменяет. SergO пишет: Можете ли вы показать мне где в наставлениях прописано, что колесный ход служит для сбережения ресурса гусеницы? Нет? Ну тогда ваша аналогия никуда не годится. Видите ли, уважаемый, при демонстрируемом Вами подходе Вы - простите - напрашиваетесь на простой ответ: показывайте наставление, где черным по-белому написано: "колесный ход танков БТ предназначен для скоростного перемещения по автострадам Германии". Нет такого наставления? Спасибо, достаточно, Суворов со своей версией применения колесно-гусеничных танков идет курить в компании своих сподвижников. Вы вполне уверены, что именно этого добиваетесь? SergO пишет: Е.Кульчицкий - заводской испытатель танков. И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает?
AlexDrozd: SergO пишет: Попытки заменить Т-26 и БТ единым танком, да, были, но опять же к/г. Поначалу оперативный танк на замену БТ должен был быть колесно-гусенично-плавающим. И универсальный легкий тоже не враз решили разрабатывать. SergO пишет: То есть все-таки "сбережение ресурса гусениц" оказалось не такой уж насущной задачей? Почему? Для БТ-2 и БТ-5 вполне актуальная задача, но до военных действий в начале 30-х дело не дошло, и применить колесный ход в боевых (точнее в предбоевых) условиях довелось только в 39-м, причем уже не столько для сбережения ресурса гусениц, сколько для увеличения скорости марша и запаса хода. Я понимаю, что этот пример Вам очень не нравится, поскольку он иллюстрирует, где именно КГД давал преимущество, в т.ч. и в скорости, не на автобанах в тылу врага, а в голой степи в собственном тылу SergO пишет: Даже в теории танк БТ становится "оперативным танком". Не становиться, а "приспосабливается" на роль оперативного взамен Т-24, хотя и не отвечает требованиям танковой программы РККА. Особенно в его практической реализации. Однако на фоне проблем с траками у Т-26 КГД БТ-2 в начале 30-х выглядит очень даже ничего. SergO пишет: Мы про военных говорим Военные получали то, что могла дать промышленность. Военные хотели полноприводный броневик, но не получили. Как и многое другое. SergO пишет: А есть еще БТ-5. Перечитайте про пробег Харьков-Москва на БТ-5. Что там "стремительно разрушалось"? Есть пример перехода роты БТ-7 (16 машин) Китай и обратно, в т.ч. на колесах, и в непростых дорожных условиях. Но не исключено, что для особой миссии и бандажи были более качественые изготовлены.
BP_TOR: 917 пишет: А то Вы так бурно выдвинули версию навесив ярлыков. Как мы обидчивы :) Опять же, прежде чем приступать к умозрительным выводам может быть стоило хотя бы погуглить, набрать к примеру Кошкин Т-29 коробка обнаружите кое что для повышения уровня К примеру также Вы легко найдете в сети кто был консультантом у Дика... 917 пишет: - Почему? Вы полагаете, что Кошкин и Морозов были в курсе работ по Т-29 и достигнутых результатах? И могли использовать опыт по его созданию в своей работе? Мне об этом ничего не известно. Что Вы можете про это рассказать? Простите, Вы инженер или гуманитарий. Вы примерно представляете себе стадии технического проектирования? Кто и как рассматривает ТП, как разрабатываются утверждаются ТЗ? Или Вы полагаете, что упомянутые Вами лица ваяли по своему разумению?
SergO: AlexDrozd пишет: Я понимаю, что этот пример Вам очень не нравится, поскольку он иллюстрирует, где именно КГД давал преимущество, в т.ч. и в скорости, не на автобанах в тылу врага, а в голой степи в собственном тылу Это Вы зря. Мне этот пример очень даже нравится. Почему он должен отрицать использование БТ на дорогах я не совсем понимаю. Были бы в Монголии дороги, мы могли увидеть возможно и другое применение БТ. Перечитайте про пробег Харьков-Москва на БТ-5. Что там "стремительно разрушалось"? Ваша правда, разрушалось. :) Но и пробег был не маленький. Не становиться, а "приспосабливается" на роль оперативного взамен Т-24, хотя и не отвечает требованиям танковой программы РККА. В системе и не было "оперативного танка", был "средний (маневренный)". Не буду спорить плох или хорош был Т-24, но использование его в качестве танка усиления говорит не в пользу его "оперативности". Выражение "оперативный танк" появляется только в 1933 году с созданием БТ-2. Почему? Для БТ-2 и БТ-5 вполне актуальная задача, но до военных действий в начале 30-х дело не дошло, и применить колесный ход в боевых (точнее в предбоевых) условиях довелось только в 39-м, причем уже не столько для сбережения ресурса гусениц, сколько для увеличения скорости марша и запаса хода. Ну причем тут военные действия? Разве все время до 1939 года танки стояли на месте?
SergO: Малыш пишет: Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? Затруднение в том, что в свете "сбережения гусениц" должны были только на колесах, поскольку гусеницы-то надо было очень беречь. Так на каком движителе поедут танки на танкодром/полигон/учебное поле? Предполагается, что именно на колесном. И для сбережения гусениц, и поскольку как вы подмечаете, колесная техника уже освоена. А получается, по-вашему, кто как. Но, как я Вам уже написал, помимо задачи экономии моторесурсов и ресурса ходовой имеет место быть задача подготовки мехвода, подразумевающая предоставление мехводу практики вождения в определенных объемах. Как я уже сказал, задачи всемерной экономии моторесурсов сие не отменяет. Да кто ж спорит, что мехвода надо обучать управлению танком на гусеницах? Ведь все на самом деле очень просто. До полигона на колесах, там на гусеницах, обратно на колесах. Все правильно, все экономно, все при деле. Я прав? Вы вполне уверены, что именно этого добиваетесь? Чего я добиваюсь я вам сказал уже давно. С тех пор мои взгляды не поменялись. Видите ли, уважаемый, при демонстрируемом Вами подходе Вы - простите - напрашиваетесь на простой ответ: показывайте наставление, где черным по-белому написано: "колесный ход танков БТ предназначен для скоростного перемещения по автострадам Германии". Несерьезно. Такие вещи не пишутся в наставлениях. А вот использование колесного хода для сбережения ресурса гусениц вполне могли регламентировать. И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает? Мы вообще-то говорили про эксплуатацию танков в воинских частях.
Владимир67: Малыш А мне вот интересно, сколько еще страниц будет продолжаться обмусоливание "гусениц-колес" ? Ведь сильно уже на маразм смахивает.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Простите, но мы также не смогли найти этому подтверждений. Смогли, просто вы почему-то не хотите обращать на них внимание. А между тем, фраза Павлова, что при достижении пробега гусеницы 3000 км требование колёсного хода можно снять, однозначно свидетельствует в пользу того, что колёсный ход предназначался для сбережения гусениц, имевших низкий ресурс.
shutt: SergO пишет: Малыш пишет: цитата: Бывало и на гусеницах, и на колесах. В чем затруднение-то? Затруднение в том, что в свете "сбережения гусениц" должны были только на колесах, поскольку гусеницы-то надо было очень беречь. Одно второе не отменяет- если полигон находится в 50-100 км хода от воинской части -поедут на колёсах. Если например погодные условия и дорожная обстановка сложные-гололёд/метель/снежные заносы/наводнение/итп итд -поедут на гусеницах,дабы сберечь сами танки,а не только траки и пальцы. SergO пишет: Несерьезно. Такие вещи не пишутся в наставлениях. А вот использование колесного хода для сбережения ресурса гусениц вполне могли регламентировать. цитата: И...? От этого из его воспоминаний соответствующее место куда-то исчезает? Мы вообще-то говорили про эксплуатацию танков в воинских частях. Вот поэтому армейские требования исходят к унитарным всегда. Чтобы,например,пользовавшимся нашим изделием операторам,не требовалось это изделие изучать в течении всего срока службы-дабы освоить. А выполнить 3-4 унитарные операции- снять заглушки,включить,захватить цель в визор и нажать кнопку пуска. Далее изделие работает само,по составленной производителем программе,исключая влияние оператора. Будь это хоть одарённый студент-гуманитарий Московского ВУЗа или спустившийся с гор за солью житель аула.
shutt: 917 пишет: Давайте не будем считать всех дураками из-за того, что-то какой-то Т-34 заправили бензином. С моей точки зрения это вина не водителей, а поставщика. Надо не только в Руководстве службой, но и рядом с горловиной заправки писать вид используемого топлива. А если в части используются и несколько видом топлива, то наверно надо хотя бы цветом маркировать тару. Снаряды то же маркирую цветом, чтобы в горячке боя не перепутать. Для того, чтобы ремонтировать трансмиссию БТ не нужно высшее образование, для этого нужны курсы подготовки ремонтников. И я полагаю, Вам какое-то время прийдется поизголятся, чтобы объяснить насколько сложнее обучитьмеханика умеющего чинить привод на одно колесо, специфику работы с тремя ведущими колесами. А никто и не говорит о том,что они дураки. Вы,простите,не в курсе обучения специалистов по ремонту и одними цветомаркировками и надписями тут не обойтись. Даже регламентные работы должны производиться специалистами ,а не профанами,знающими от силы несколько операций. Имел себе геморрой по этому поводу в начале 80х как командир ремроты. 917 пишет: Спасибо, но не в этом случае. Специфика БТ это как раз скорость, почти как болид формулы один. Иначе зачем на него по Вашему ставили 400 сильный двигатель? Что б расход топлива, что ли увеличить? Скорость для легкого танка это средство защиты в бою, скорость это оперативный маневр соединением, скорость это уникальные параметры машины, которые позволяют осуществлять разведку и бой в глубоком тылу противника. Вот и после Польской кампании Вермахтом были сделаны выводы в отношении повышения бронезащиты PZ kpfw II и III,в том,что скорость увы не может компенсировать слабой снарядостойкости. А уж по обслуживанию PZ kpfw V и VI -одни из самых сложных боевых машин ВМВ,требующие исключительно грамотного подхода как в процессе эксплуотации,так и ремонте/обслуживании.
полная версия страницы