Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
SergO: 917 пишет: А подтверждение использования гусеничного хода есть? Ага, полно. Фото, например.
SergO: Владимир67 пишет: Для этого в РГВИА нужно малость самую посидеть-поработать с отчетностью по результатам боевой учебы. Ага, это ведь совсем рядом с Магаданом. Типичный совет москвича.
917: SergO пишет: Ага, полно. Фото, например. - В этом случае наверное помогла бы программа подготовки механика-водителя. У меня к сожаление есть только программы подготовки стрелков и пулеметчиков. Смысл там такой: Расчет часов по предметам. Политическая подготовка 10 часов; Строевая и физическая подготовка 14 часов; Огневая подготовка 65 часов; Саперная подготовка 6 часов; Тактическая подготовка 36 часов Зачетные испытания 9 часов Итого 110 часов. Далее идет расшифровка пунктов: Тема 1. Ведение огня из ручного пулемета одиночными выстрелами по не подвижной цели (42 часа) Занятие 1 и 2-е (по 2 часа - 4 часа) Боевые свойства и назначение ручного пулемета. Устройство ручного пулемета и магазина. Принадлежность к пулемету. Занятие 6-е (2 часа) Установка пулемета на огневой позиции. Место наводчика и его помощника за пулеметом. Заряжание пулемета и установка прицела. Разряжание. и т.д. Тема 3. Действия расчета ручного пулемета в разведке и походном охранении (5 часов). Занятие 1-е (2 часа) Подготовка к разведке. Сдача личных документов, осмотр снаряжения и вооружения. Обязанности пулеметного расчета в разведке и походном охранении. Обеспечение огнем действий дозорных при осмотре местности и местных предметов. и т.д. Расчет боевых патронов. 1. При выполнении стрельб по программе - 8 2. В резерв начальника отдела военного обучения -2 3. На зачетных испытаниях -5 ______________________________ Итого 15. Это дает полное представление о задачах боевой подготовки на этапе формирование пулеметчика из ручного пулемета. Ясны и требования и уровень. Не слишком уж.... Вот такую бы на механика-водителя БТ достать было бы круто. В книжках все больше какая-то муть....... ИМХО.
SergO: Владимир67 пишет: Стоит также вспомнить Приказ РВС СССР №046 от 13 ая 1933 г. "О порядке эксплуатации боевых машин в мотомехвойсках РККА". О чем он, в курсе? Нет, не в курсе. Если в курсе вы, то поделитесь уж откровением.
Владимир67: Нет, не в курсе. Если в курсе вы, то поделитесь уж откровением. Ну то, что вы не в курсе МНОГО, это понятно. Поэтому и спрашивал вас насчет того, что вы читали по интересующей теме. А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. Поэтому, совет очень прост - искать и читать. Например, упомянутые уже здесь документы ГАБТУ - вам понадобится 1-й том. Например, документы и материалы Военного Совета при НКО СССР, которых уже вышло четыре книжки. Например, выпуски серии "Армада" по танкам БТ И.Желтова, М. & И. Павловых.
SergO: Владимир67 пишет: А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? Поэтому, совет очень прост - искать и читать. Например, упомянутые уже здесь документы ГАБТУ - вам понадобится 1-й том. Например, документы и материалы Военного Совета при НКО СССР, которых уже вышло четыре книжки. Я так понимаю, что вы предлагаете мне самому с собой полемизировать? Это неспортивно.
Владимир67: Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? Прямым "боком". Ибо на том совещании Военного Совета по итогам боевой учебы 1934 г. много говорилось о том, что проводить учения в полном составе частей и соединений - слишком накладно. И ведет к растрате моторесурса. Это, как раз, прямо указывает на то, что моторесурс и ресурс ходовой части был низок. Его нужно было беречь. И цитата из выступления тов. Урицкого, которую я приводил выше, свидетельствует о том, что к/г движитель тут весьма кстати. Ибо, повторюсь, возможности к/г движителя оценивались в то время как "... как хода более эффективного и экономичного..." Я так понимаю, что вы предлагаете мне самому с собой полемизировать? Это неспортивно. Здесь, вообще-то, не спортивные состязания - кто кого перекречит или обгонит. Тут все просто - либо вы располагаете информацией, либо нет. Я только еще раз могу посоветовать собственные пробелы в знани чего-либо не восполнять домыслами, при минимуме информации.
SergO: Владимир67 пишет: И ведет к растрате моторесурса. Это, как раз, прямо указывает на то, что моторесурс и ресурс ходовой части был низок. Его нужно было беречь. Моторесурс - дело понятное. Двигатель заменить - это не гусеницу натянуть. Но я все-равно не вижу связи. Маневры проводили? Проводили. Как выдвигались танки на маневры, на гусеницах или колесах? Каким ходом возвращались? Использовались ли танки на дорогах, а если да, то на каком ходу? Вы видите где-нибудь связь между моими вопросами и вашими ответами? Я не вижу. Тут все просто - либо вы располагаете информацией, либо нет. А это и не соревнования эрудитов. Я спрашиваю то, чего я не знаю. В надежде, что в процессе обмена мнениями что-нибудь и проявится. Ибо, повторюсь, возможности к/г движителя оценивались в то время как "... как хода более эффективного и экономичного..." Очень хорошая цитата. На сто процентов согласен, что более эффективный и экономичный. Так как эту его "эффективность и экономичность" использовали?
Владимир67: SergO Но я все-равно не вижу связи. Маневры проводили? Проводили. Как выдвигались танки на маневры, на гусеницах или колесах? Каким ходом возвращались? Использовались ли танки на дорогах, а если да, то на каком ходу? Вы видите где-нибудь связь между моими вопросами и вашими ответами? Я не вижу. Позвольте, вам ведь уже объяснили - хотите увидеть - милости просим в РГВИА и ведомственные библиотеки - изучайте отчетность по военной учебе в войсках. Если вы это не можете сделать по каким-либо причинам, можете, например, обратиться к Евгению Дригу на форуме РККА. 1930-е гг. и АБТВ - это его тема и его период. это и не соревнования эрудитов. Я спрашиваю то, чего я не знаю. В надежде, что в процессе обмена мнениями что-нибудь и проявится. Для того, чтобы что-то "проявилось", нужны аргументы, основанные на знаниях. С первоисточниками на этом форуме в рамках темы АБТВ работает Малыш. Соответственно, прислушайтесь к его замечаниям. Очень хорошая цитата. На сто процентов согласен, что более эффективный и экономичный. Так как эту его "эффективность и экономичность" использовали? А что вы желаете услышать? Если вы желаете это услышать в виде "N-ская часть прошла в ходе учений столько-то километров на гусеницах, столько-то километров на колесах", то могу только повторить то, что написал в первом абзаце. Либо раздобыть и внимательно изучить уже опубликованные первоисточники. Какая-то информация проходит и там.
SergO: Владимир67 пишет: Если вы это не можете сделать по каким-либо причинам, можете, например, обратиться к Евгению Дригу на форуме РККА. 1930-е гг. и АБТВ - это его тема и его период. Дельный совет, благодарю. Для того, чтобы что-то "проявилось", нужны аргументы, основанные на знаниях. С первоисточниками на этом форуме в рамках темы АБТВ работает Малыш. Соответственно, прислушайтесь к его замечаниям. Я и пытаюсь прислушиваться к его замечаниям. Знания и толкования документов - это разные вещи. А что вы желаете услышать? Если вы желаете это услышать в виде "N-ская часть прошла в ходе учений столько-то километров на гусеницах, столько-то километров на колесах", то могу только повторить то, что написал в первом абзаце. Я желаю услышать аргументированный ответ вида: "На маневрах 193x года танки БТ совершали марши на колесах по XX-YY км и, переобувшись, вступали в бой на гусеницах". Или вида "Нет, на маневрах 193x-193y годов танки БТ никогда не использовались на колесах". Все. Больше мне ничего не нужно. По-моему, это очевидно.
Владимир67: Я и пытаюсь прислушиваться к его замечаниям. Знания и толкования документов - это разные вещи. Т.е. знания - это какая-то независимая субстанция, возникающая под воздействием вдохновния??? Вообще-то знания на фактах базируются. А факты - из документов. Я желаю услышать аргументированный ответ вида: "На маневрах 193x года танки БТ совершали марши на колесах по XX-YY км и, переобувшись, вступали в бой на гусеницах". Или вида "Нет, на маневрах 193x-193y годов танки БТ никогда не использовались на колесах". Все. Больше мне ничего не нужно. По-моему, это очевидно. Тогда вам прямая дорога к Е.Дригу, на его сайт http://mechcorps.rkka.ru/ , с его участием http://www.rkka.ru/ и рекомендованный форум http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
SergO: Владимир67 пишет: Т.е. знания - это какая-то независимая субстанция, возникающая под воздействием вдохновния??? Вообще-то знания на фактах базируются. А факты - из документов. Факты могут отражаться в документах, могут и не отражаться, могут истолковываться в разных документах по-разному... Но это не означает, что факты передаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО документами.
Владимир67: В данном конкретном случае мы можем иметь либо официальные бумаги, либо фотографии и кинохронику с точной привязкой к месту и времени, либо свидетельства очевидцев в опубликованном/рукописном виде. Слухи и домыслы я вообще не упоминаю. Машин времени для перемещения тоже пока нет. Поэтому я не понимаю, с чем вы, и ради чего, постоянно спорите и постоянно возражаете? Ведь все возможные рекомендации к действию уже дадены и давно уже очевидны.
yossarian: SergO пишет: И только-то? Таскать на себя колеса ради такого случая? Дык они их не "таскали". Они на них всё равно ездили. По гусеничным лентам. А вот ленты да, таскали. Когда на колёсах ездили. Даже порядок укладки гусениц на надгусеничных полках в "Наставлении" приведён.
yossarian: 917 пишет: А кто знает судьбу Цыганова Н.Ф.? ЧТо об этом почитать? Вроде бы в третьей части Свиринской трилогии встречалось краткое упоминание. В главе про ПТ-76, ЕМНИП.
yossarian: SergO пишет: И вы туда же, а я уж размечтался... Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. Читать Свирина. У него приведены документы УММ о планах развития бронетанковых войск. Да, планировали перевести на к/г всё, что можно, параллельно с работами по улучшению самих гусениц. Для подстраховки. Что-то да и должно было получиться.
В.Веселов: SergO пишет: Маневры? Вообще-то маневры это один из видов боевой подготовки. Так что все написанное мной выше к ним тоже относится. SergO пишет: Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Не до "места столкновения с противником", а "на том участке маршрута, где столкновение с противником исключено". Понимаете, колесный ход можно использовать только в том случае, если есть уверенность, что до вступления в бой будет время сменить его на гусеничный. Причем сделать это можно будет не под огнем неприятеля, а в сравнительно спокойной обстановке. То есть передвижение на колесах и смена режима движения к бою как таковому и к тактике никакого отношения не имеет. Это просто перемещение танковой части на какое-то более-менее значительное расстояние. Примерно то же самое, что и перевозка танков по ж/д с погрузкой и выгрузкой. Но ведь из того, что на маневрах не отрабатывалась перевозка танков по ж/д вы не станете делать выводы, что в военное время не собирались возить танки по железке. SergO пишет: Иначе зачем было обучать водителей езде на колесах? К сожалению, я не могу найти подтверждений использованию на маневрах колесного хода. Давайте подумаем, в каких случаях танкам может понадобиться передвигаться на более-менее значительное расстояние своим ходом вне боя. 1.В угрожаемый период (т.е. войны еще нет, но она ожидается в самом скором времени) танки выходят из мест постоянной дислокации и отправляются к месту сосредоточения. 2.В ходе боевых действий переброска с одного участка фронта на другой (например, с одного плацдарма на другой). 3.От места выгрузки с ж/д к месту сосредоточения (как в мирное, так и в военное время). Вот, пожалуй, и все. А теперь скажите, есть ли смысл отрабатывать на маневрах какой-либо из этих элементов? Ведь все они сводятся к простому перемещению танковых частей в походном порядке. В плане использования колесного движителя достаточно научить танкистов водить танк на колесах, менять колеса на гусеницы и обратно, и танковая часть будет готова выполнить любую из вышеперечисленных задач в военное время. Для примера скажу, что на флоте в ходе учений не отрабатывается выход кораблей из базы, погрузка боезапаса и т.д. Все это очень важные элементы, но они отрабатываются каждым кораблем самостоятельно. Учения же начинаются после того, как полностью готовые корабли займут свои места в районе учения. SergO пишет: То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого отношения к дорогам на стороне противника? Естественно. Как и всякий здравомыслящий человек :) SergO пишет: А нужен только для сохранения ресурса гусениц. Раз гусеницы можно менять вовремя, то и колеса таскаем просто так, на случай когда гусеницы вдруг закончатся и настанет время "сохранять их ресурс"? Не совсем так. Колесный ход нужен для сбережения гусениц в случаях, когда танку приходиться перемещаться вне боя на значительное расстояние. Примеры я привел выше. SergO пишет: Хороший приказ, не спорю. Но каким он боком к обсуждаемому вопросу? Потому колеса не использовали, что моточасов мало выделялось? А что если по примеру Резуна пересчитать моторесурс в километры :) Если сделать это с умом, т.е. выбросить время на прогрев двигателей, стоянку с работающим мотором и т.д., а среднюю скорость за год взять в 5-10 км/час, получиться, что проблема сбережения гусениц в ходе боевой подготовки была совершенно не актуальна.
SergO: yossarian пишет: Читать Свирина. У него приведены документы УММ о планах развития бронетанковых войск. Да, планировали перевести на к/г всё, что можно, параллельно с работами по улучшению самих гусениц. Для подстраховки. Что-то да и должно было получиться. Читано уже 10 раз и не только его. В документах УММ (тех, которые о планах развития) говорится о переводе танков на к/г для увеличения "оперативной подвижности". Про гусеницы там ничего не говорится, к сожалению.
shutt: Пауль , это к пионэрским расчётам танкоф(не считая броневикофф и танкеток) на кв.км границы да при наличии мощного укрепрайона.
SergO: В.Веселов пишет: То есть передвижение на колесах и смена режима движения к бою как таковому и к тактике никакого отношения не имеет. Это просто перемещение танковой части на какое-то более-менее значительное расстояние. Давайте подумаем, в каких случаях танкам может понадобиться передвигаться на более-менее значительное расстояние своим ходом вне боя. 1.В угрожаемый период (т.е. войны еще нет, но она ожидается в самом скором времени) танки выходят из мест постоянной дислокации и отправляются к месту сосредоточения. 2.В ходе боевых действий переброска с одного участка фронта на другой (например, с одного плацдарма на другой). 3.От места выгрузки с ж/д к месту сосредоточения (как в мирное, так и в военное время). Вот, пожалуй, и все. >То есть вы тоже полагаете, что колесный ход не имеет никакого >отношения к дорогам на стороне противника? Естественно. Как и всякий здравомыслящий человек :) Вроде я выловил все ваши утверждения касательно использования колесного хода на танках БТ, верно? Все они относятся, насколько я вижу, к использованию колес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тылу своих войск. Я не ошибаюсь? Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск?
SergO: В.Веселов пишет: А что если по примеру Резуна пересчитать моторесурс в километры :) Если сделать это с умом, т.е. выбросить время на прогрев двигателей, стоянку с работающим мотором и т.д., а среднюю скорость за год взять в 5-10 км/час, получиться, что проблема сбережения гусениц в ходе боевой подготовки была совершенно не актуальна. А где в данном приказе упомянута "сохранность гусениц"? Моторесурс, насколько я полагаю, относится только к двигателю.
AlexDrozd: SergO пишет: Бандажи разваливались на БТ-7. С БТ-2 и БТ-5 таких проблем не было Перечитайте про пробег БТ-5 Харьков-Москва. SergO пишет: Все они относятся, насколько я вижу, к использованию колес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тылу своих войск. Ну наконец то SergO пишет: Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск? Относится, поскольку теоретически (а порой и практически) высокая маршевая сакорость БТ (на колесах) позволяла быстро перебрасывать соединения на БТ на нужный участок фронта при отсутсвии ж/д. Пример опять же Халхин-Гол. Там же проявилась и более высокая маршевая скорость БТ-7 на гусеницах (по сравнению с Т-26). Пройти 700-800 км за 4-6 дней бригада на Т-26 не смогла бы физически. Но на европейском ТВД и необходимости в таких рекордных пробегах не было, и условий, в которых БТ могли реализовать свое преимущество в скорости (что на колесах, что на гусеницах).
SergO: AlexDrozd пишет: Ну наконец то Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем и не только на нем. Я просто уточнил у г-на Веселова на всякий случай. Относится, поскольку теоретически (а порой и практически) высокая маршевая сакорость БТ (на колесах) позволяла быстро перебрасывать соединения на БТ на нужный участок фронта при отсутсвии ж/д. Прекрасно. Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта. (Современные танки, их классификация и формы боевого применения, ВПАТ, 1932 г.)
yossarian: SergO пишет: Читано уже 10 раз и не только его. В документах УММ (тех, которые о планах развития) говорится о переводе танков на к/г для увеличения "оперативной подвижности". Про гусеницы там ничего не говорится, к сожалению. Ну так вот вам из Свирина. Эксплуатация мехкорпусов и мехбригад в первые годы показала, что они были весьма громоздкими и трудноуправляемыми. Что управление ими и их обслуживание упирается в большие проблемы. В частности, разнотипность танков в мехбригадах создавала большие трудности в организации транспортировки танковых соединений, обслуживания и ремонта вышедших из строя боевых машин. Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гу-сеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. Заседание выработало проект решения из двух пунктов: 1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы. 2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей. Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно — станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались. Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход.
AlexDrozd: SergO пишет: Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? Ключевой момент - год: 1932-й. Сколько танков БТ имелось на вооружении РККА и какого они были качества? Так что цитата теоретическая безо всяких кавычек. SergO пишет: Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем и не только на нем Тут не думают, тут первоисточники читают.
O'Bu: SergO пишет: Как вы отнесетесь к следующей "теоретической" цитате? большой оперативной подвижности (150 – 200 км) AlexDrozd пишет: цитата теоретическая безо всяких кавычек. Вы на простую фишку не обратили внимания: оперативная подвижность здесь меряется в км, а не в км/ч. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
AlexDrozd: O'Bu пишет: оперативная подвижность здесь меряется в км, а не в км/ч. Да без разницы, на 32-й год танки РККА соответствовали (в лучшем случае) тому, что писал за три года до этого Триандафилов: "Операция, как будет указано, будет длиться не менее 5—7—10 дней.Танки по своим свойствам могут работать непрерывно не более двух суток, после чего требуется отдых на два дня для просмотра механизмов. Поэтому если танки нужны не для одного прорыва, а для участия во всей операции, то распределение танковых батальонов и порядок подтягивания их к фронту должны обеспечить смену танковых батальонов 1-го эшелона через каждые двое суток." К слову, 150-200 км по Триандафилову - это ряд последовательных операций, поскольку глубина одной - 30-50 км
Cat: Владимир67 пишет: А приказ сей имеет прямое отношение к проблеме расхода моторесурсов техники. Суть в том, что вводились три категории для наличной боевой техники (танков, танкеток, бронемашин и трехосных автомобилей). 1-я категория - 50% от наличного количества в части/подразделении - содержатся на Н/З. Могут использоваться для маневров, учений и т.д. только с санкции очень высокого начальства. 2-я категория - 25% - использовалась только для строевой и тактической подготовки с расходом не более 100 м/ч на машину в год. 3-я категория - 25% - использовалась для всех видов боевой учебы, обучения вождению л/с, технических сборов и т.д. с расходом не более 200 м/ч на машину в год. ===Кстати, а немаленький опыт вождения давали - 150 часов на экипаж за 2 года. Сравните, сколько дают нынче вождения в автошколах. А более поздних подобных приказов нет? В.Веселов пишет: Не до "места столкновения с противником", а "на том участке маршрута, где столкновение с противником исключено". Понимаете, колесный ход можно использовать только в том случае, если есть уверенность, что до вступления в бой будет время сменить его на гусеничный. ====Смелое утверждение. А сколько времени занимало натягивание гусениц на "полуторки" или копыта лошадей? Или их тоже нельзя было использовать при "отсутствии уверенности"? На самом деле пофигу, на своей территории марш или на вражеской. Важно, в каком порядке он проводится. Если в походном - то там БТ на колесах будут смотреться вполне органично вместе с БА, тракторами с артиллерией и грузовиками с мотопехотой. А если в боевом - тогда другое дело. Пехоту спешиваем, артиллерию развертываем и перемещаем перекатами, на танки одеваем гусеницы. Но ведь разведку и всякие прочие ГПЗ как раз и придумали для того, чтобы основная часть войск могла перемещаться в походном порядке, а не в боевом. И о взорванном мосте главные силы получат сообщения задолго до того, как к нему выйдут. И у них будет достаточно времени, чтобы "переобуться" в укромном месте, а не на берегу под обстрелом противника. Нет?
Владимир67: Кстати, а немаленький опыт вождения давали - 150 часов на экипаж за 2 года. Сравните, сколько дают нынче вождения в автошколах. Это утверждение или вопрос? Если утверждение - то не мало, согласен. И по сравнению с СА. У меня был опыт вождения (реальный) часов 8-10 за рычагами за все два года. Еще нужно учитывать, что приказ относится к первой половине 30-х гг., еще до введения всеобщей воинской повинности. А более поздних подобных приказов нет? Опубликованных - точно сейчас сказать не могу.
Малыш: Перенос отсюда SergO пишет: Вопрос остается открытым: почему БТ стал "оперативным танком" Потому что колесно-гусеничный движитель, в условиях ничтожного ресурса гусеничных лент, позволял решить проблему "оперативной подвижности" танков. А "пехотному" танку Т-26, подразделения которых органически входили в состав стрелковых частей, не является насущно необходимой подвижность свыше 40 км в день (форсированный марш пехоты). SergO пишет: ... зачем так долго пытались сохранить к/г движитель... За оперативной подвижностью танков. Ресурс гусеничных лент перешагнул рубеж 500 км кабы не после Испании. SergO пишет: Плюс 6 дивизий территориальных корпусов (22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского). Считая вместе с 27-й армией всего 19 сд. Еше не доехала 16-я сд. Плюс в наличии 5-й вдк. Стоп-стоп-стоп! Так дело совсем не пойдет. Это с какого перепугу территориальные корпуса, войска 27-й армии и воздушно-десантный корпус вдруг вписаны в 8-ю и 11-ю армии? SergO пишет: И все же в директиве на разработку планов прикрытия сакраментальная фраза "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов". И что же в ней такого особо сакрального, с учетом боевого состава 8-й и 11-й армий?
Владимир67: Ресурс гусеничных лент перешагнул рубеж 500 км кабы не после Испании. Хорошая иллюстрация "ресурса" гусеничных лент на примере "Системы танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г." ...4. Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат оборонной промышленности и Народный комиссариат машиностроения улучшить качество гусениц, изготовив в 1938 году образцы гусениц, выдерживающих пробег не менее 3000 км. (В настоящее время гусеницы выдерживают пробег 1000-1500 км). Малыш , у меня к вам такой вопрос, ибо "возмутитель спокойствия" SergO игнорирует по большй части мои вопросы - какова, по вашему, цель всего этого действа ( в смысле такого "интеллектуального десанта" с форума Закорецкого) ? Я еще как то могу понять тех, кто утверждает, что ....Суворов врет, но в главном-то он прав... А тут, видимо, попытка путем надергивания фраз и придания им вида наукобразности, заново истолковать "тезисы" про "агрессивные колесные танки в степях Украины на автобанах Германии"? Или я чего-то не понял?
Малыш: SergO пишет: Впрочем, обочины дороги тоже могут быть заминированы, не находите? Как это делали финны в Зимней войне, к примеру. Нет, не нахожу. Ибо про Финскую войну Суворов соврал, как ипро многое другое. Не было у финнов мин в товарных количествах. SergO пишет: Если к/г движитель на танках БТ был нужен для сбережения ресурса гусениц, то почему случаи использования БТ на колесах преподносятся как достижение? Почему в СССР танки БТ на марше не использовали колеса? Во-первых, Вы желате не просто "случай использования БТ на колесах", но длительный марш танков своим ходом. Что, вообще говоря, для мирного времени нонсенс, в мирное время танки, для сбережения моторесурса, по железной дороге и на трейлерах перемещаться должны. Во-вторых, в силу изложенного выше "во-первых" бОльшая часть перемещений танков на дальние расстояния действительно совершались по железной дороге. SergO пишет: Если скорость БТ не нужна, более того, даже опасна для танка, а использование его на колесах в бою чревато потерей танка, то зачем за к/г движитель держались столько лет? Затем, что появление в СССР гусеницы с ресурсом в несколько сот километров случилось уже после того, как родился танк БТ-7 - вершина развития колесно-гусеничных танков в СССР. SergO пишет: Не могли думать, что "к/г - это временно", хотя бы потому, что на него пытались пересадить все остальные гусеничные танки. ... потому что ресурс гусеницы был ничтожен. А как только довели до ума гусеницы - забыли о колесно-гусеничных движителях за ненадобностью. SergO пишет: Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? Разумеется, не предполагалось. Ибо несусветная глупость. SergO пишет: Из того, что танки БТ должны добираться на колесах до места столкновения с противником, а потом переобуваться в гусеницы и принимать бой на них, следует, что на маневрах такая тактика должна была отрабатываться. Нет, разумеется. Ничего подобного из этого не следует. Маневры имитируют боевые действия войск, а не их маршевое перемещение. Вас же не удивляет, что на маневры войска "обеих" сторон - и "наступающей", и "обороняющейся" - прибывали по железной дороге и маршировали совершенно не в полной боевой выкладке?
Малыш: Владимир67 пишет: какова, по вашему, цель всего этого действа ( в смысле такого "интеллектуального десанта" с форума Закорецкого) ? Hoax пригласил "вменяемых резунистов" для дискуссии.
Игорь Куртуков: SergO пишет: - был ли танк БТ всего-лишь очередной вехой в танкостроении или его скорость все-таки повлияла на военную мысль? - почему танки БТ массово не использовались в СССР на колесах? - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? 1. Танк Кристи безусловно повлиял на военную мысль. По меньшей мере в двух странах - СССР и Великобритании. 2. Потому, что колёсный движитель на танках БТ-2 и БТ-5 предназначался для увеличения оперативной подвижности. А на территориии СССР войсковых операций до 1941 г. не велось, соответственно увеличение оперативной подвижности было без надобности. 3. Потому, что считали важным для танка иметь возможность ездить по дорогам на колёсах. Впрочем, как писал Павлов, при достижении пробега гусеницы в 3000 км, требование наличия колёсного хода можно снимать. 3.1. Такие действия не предполагались.
Steps: Игорь Куртуков, в п. 1 Вы не ответили на вопрос. Он, вопрос, был про скорость (в вакууме), а отвечали Вы про танк. :)
917: SergO пишет: Я никогда и не сомневался, что на данном форуме думают исключительно так. Впрочем, и не только на нем. - Ну, Сергей тут видимо есть некоторые моменты, которые у Суворова являются просто очевидной ошибкой. В частности, он показал ТТХ танка БТ, и в этом вопроса нет, но он взял и распространил данные одной машины на всю совокупность. Реально по его же теории в прорыв по трассе должно было уйти соединение. Т.е. по одной дороге могло двигаться от несколькихз десятков до нескольких сот машин. Их скорость будет существенно меньше, и Суворов не мог это не предполагать. Не учитывается в его доводах и то, что марш будет проходить по территории противника, что не могло не вызвать ограничение по скорости колонны в виду наличия у нее разведывательного дозора, который должен был не тоько передвигаться, но и вести разведку местности и объектов по ходу движения, хотя бы время от времени. И наконец такой момент как передвижение на колесах по дороге танка, который имел ограниченные возможности по передвижению на местности, что категорически препятствовало развертыванию в преддверии встречи с противником или отнемало до часа времени на одевание гусениц, что также является тактическим промахом ведущиму к поражению. Все эти факторы, конечно не препятствуют осуществлению прорыва по трассе которую Суворов называет автострадой, но движение по ней должно осуществляться иначе, чем он описывает. Не верно и привязывать скоростные параметры БТ к немецким автострадам. Разборка пробега выполненного 5шт БТ-5 в сопровождении 4 машин, по Вашим же словам и еще эти слова записаны у Павлова и Желтова на некоторых участках показали скорости до 90 км/час. Т.е. как видите автострад в России не было, а скорость иметь такую можно было. С моей точки зрения это позволяет говорить, о том, что дело не в автостраде, а хорошей дороге, например Москва-Смоленск. Правда тут надо иметь в виду, что прошедший пробег осуществляли как я понял профессиональные водители-испытатели, а машины обслуживала такая же высокопрофессиональная бригада, поэтому еще один момент влияющий на скорость марша это профессионализм участников - отмечается низкий профессионализм, как механиков-водителей, так и организаторов. Все это вместе позволяет сделать следующие выводы – возможность действий описанных Суворовым никак не связана с автострадами, хотя хорошая дорога, безусловно облегчает выполнение задачи, и само выполнение этой задачи протекать будет несколько иначе, чем это представлено автором. SergO пишет: - почему военные так долго не хотели отказывать от к/г движителя? - Речь шла не об отказе от к/г движителя, а серьезном поднятии потенциала БТ. У машины была проблема, в случае потери ведущей пары колес сцепления с дорогой, что на грунте было смертельно опасно. Это проблему решил талантливый конструктор Цыганов Н.Ф. У Дедамиши этот вопрос описан. Танку добавили 2 пары ведущих колес, подвижность повысилась в 5-6 раз, изменился радиус разворота и т.д. Вроде об этом я уже писал. Т.е. военные получили машину, которая могла и вести бой на колесах и иметь высокую оперативную подвижность. Ее уже планировали заказать в 1938 году серией в 300 штук. Однако эти поползновения были уничтожены сатрапами Иосифа Виссарионовича. Кстати и подвижность танка БТ над которой работал Цыганов тоже повышалась по поручению вождя. Т.е. военные не держались за к/г движитель, а развивали его стараясь соединеть оперативную подвижность и возможность вести бой на колесах и это практически удалось. БТ-20 имеющий схожую ходовую часть с БТ-ИС также постига учесть машины Цыганова, вместе Диком и и Цыгановым было ликвидированы и их конструские коллективы. У Дедамиши этого естественно нет. Но, к/г направление было физически истреблено в СССР. Поэтому к 41 году ничего из сладких рассказов о могуществе СССР в этом направлении не осталось. SergO пишет: - Развитие этого вопроса: предполагались ли действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от остальных войск? - Естественно предполагалось и если посмотреть, ту же книжку "Пособие для танкиста", которая как я уже писал, повторяет устав то, там можно обнаружить картинки иллюстрирующие марш по дороге. Правда, следов лихих прорывов на большой скорости не осталось, общие для всех типов танков установочные данные по параметрам движения, не имеющие ничего общего с космическими скоростями. Книжка хоть и изданы в июле 1941 года, но написана она по уставу 1940 года, поэтому отражает не опыт начала войны, концепцию боевого применения довоенного времени. Т.е. идею Суворов передал верно, но она не имела в 1941 году отношения не к БТ, ни к автострадам, ни к скоростям. Его замысел предполагалось реализовать практически на любой имеющейся технике. Хотя корпуса имеющие массу БТ на Юго-Западном направлении КА имела.
SergO: yossarian пишет: Ну так вот вам из Свирина. А я ведь специально в скобках выделил "тех, которые про планы развития". Данный документ к таковым не относится. Ну хорошо, пусть так. К/г движитель нужен для маршей. Я не буду спорить, тем более большей частью так и есть. Это 1933 год, гусеницы никакие, колеса выручают. Но дальше-то? В 1938 году гусеницы уже 1500 км выдерживают. А это почти весь моторесурс БТ-2. Заменять траки не проблема, их хватает. К/г ход сохраняется и, мало того, предполагается сохранить и дальше, учитывая ТТТ на А-20. Конечно, не на всех танках, а только на оперативных. Слабость бронирования - вещь очевидная, невозможность дальнейшей модернизации - бесспорно, НО... если бы макс. скорость А-32 равнялась 30 км/ч, был бы он принят на вооружение в качестве замены БТ?
SergO: AlexDrozd пишет: Ключевой момент - год: 1932-й. Сколько танков БТ имелось на вооружении РККА и какого они были качества? Так что цитата теоретическая безо всяких кавычек. Конечно теоретическая, я и не спорю. Мы, кстати, о теории и говорим. До 1939 года еще полно времени, теория глубокой операции продолжает разрабатываться. Но вот в теоретических изысканиях того времени, посвященных использованию танков в операциях, все чаще проскакивает словосочетание "быстроходные танки". Тут не думают, тут первоисточники читают. Плохо, что не думают.
SergO: AlexDrozd пишет: Операция, как будет указано, будет длиться не менее 5—7—10 дней. Это из "Характера операций современных армий", а не "Основ глубокой операции".
Игорь Куртуков: SergO пишет: В 1938 году гусеницы уже 1500 км выдерживают. А это почти весь моторесурс БТ-2. Вы несколько недооцениваете моторесурс БТ-2. SergO пишет: Заменять траки не проблема, их хватает. Может и хватает. Может заменить и и не проблема. Только очень часто и много приходится заменять. Вот вам для примера один расчётик.
полная версия страницы