Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
В.Веселов: SergO пишет: Как вы полагаете, термин "оперативная подвижность" тоже относится именно к использованию танков БТ на колесах в тылу своих войск? Не хочу вдаваться в терминологические споры, поэтому просто скажу: что бы ни подразумевалось под оперативной подвижностью, возможность передвижения БТ в тылу своих войск на колесах ее увеличивала. Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. Так что даже если предположить, что БТ собирались использовать исключительно для "глубоких операций", наличие к/г увеличивало глубину этих операций, поскольку в ходе самих операций танки должны были двигаться на гусеницах.
917: В.Веселов пишет: Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. - Любопытно, а в какой форме командование должно было иметь информацию о состоянии остатка ресурса гусениц? Причем от корпуса или армии до дивизии или полка? Не теоретически в отчетности на какую-то дату, а в момент принятия решения? Особенно , если 50% танков находилось на консервации, 25% использовались с одной интенсивностью, а 25% с другой? Перед частью ставилась боевая задача в которой определялся рубеж которого необходимо достигнуть в обусловленное время, часто в полном не соответствии с ее ресурсом и текущими возможностями, а штабисты части путем расчетов пытались определить потребность в ресурсе и запросить запас, если у них было время конечно и возможность привести машины в более рабочее состояние то доводились, нет действовали как есть. Те, кто не мог выполнить маршрут валялись вдоль дороги по возможности не препятствуя движению коллег. До 35-40% потерь при марше видимо допускалось (во всяком случае при ученьях на начало 30-х годов), главный приоритет время выполнения боевой задачи.
917: SergO пишет: невозможность дальнейшей модернизации - бесспорно, - Кстати, на мой взгляд, очень сомнительный термин. От некоторых весьма простых и очевидных вопросов, до весьма спорных и не столь очевидных. Не возможность модернизации как мне видится выводится из типовых фраз советских разработок, где не могли модернизировать практически не чего в обоснованиях и тут же модернизировали в неограниченных объемах на практике и тех же обоснованиях но других конструкторов.. Установка - радиооборудования это модернизация позволяющая повысить боевые возможности машины? Вот, например появление пушки М-42 не приставляла возможность повышения огневых возможностей машины? Та же работа над повышением ресурса использования гусениц танка это не возможность модернизации машины? Повышение экономичности двигателя? И замена автомобильного авиадвигателя дизелем? Создание на базе БТ-5 танка БТ-ИС принципиальном меняло ходовые качества машины. Танк БТ имел практически не ограниченные возможности по дальнейшему развитию машины.
SergO: Игорь Куртуков пишет: Вы несколько недооцениваете моторесурс БТ-2. Да, прошу прощения, я оговорился. Может и хватает. Может заменить и и не проблема. Только очень часто и много приходится заменять. Вот вам для примера один расчётик. Хороший расчетик. Не с чем, правда, сравнить. Как, например, обстояло дело в других частях, хуже или лучше? То есть сам пример, конечно, впечатляющий, но за отсутствием сравнительной базы повисает в воздухе. Это первое. Далее, судя по цитате, замену произвели, а следовательно все это хозяйство имелось в наличии. Хотелось бы уточнить, сколько запчастей положено было иметь в такой части, какой вес они при этом имели, ну и т.д. Я понимаю, что меня в очередной раз отошлют в госархивы, а потому умолкаю.
SergO: 917 пишет: - Кстати, на мой взгляд, очень сомнительный термин. Я просто не считаю себя специалистом в области танкостроения и принимаю уже имеющиеся аргументы. Правильные ли это были аргументы или нет, или специалисты ХПЗ просто пропихнули свой танк - это уже не имеет принципиально значения в контексте нашего обсуждения. А Вы сами как полагаете, приняли бы А-32 вместо А-20 на вооружение, имей он максимальную скорость как у Т-26, но обладая всеми своими остальными имеющимися характеристиками?
Малыш: SergO пишет: Хотелось бы уточнить, сколько запчастей положено было иметь в такой части, какой вес они при этом имели, ну и т.д. Это некислых объемов документ - перечисление всего списка запчастей, плюс отдельный документ по развеосвке и раскладке. Ибо, помимо веса, запчасти имеют и объем, и не всегда удается забить грузовик под завязку. SergO пишет: Я понимаю, что меня в очередной раз отошлют в госархивы Уважаемый, позвольте поинтересоваться почтительно - а чего иного Вы ожидали? Есть у меня акты на некоторые танки и автомашины, там простое перечисление утраченных из ЗИПа запчастей, инструментов, приборов и принадлежности несколько машинописных страниц занимает. Вы действительно предполагаете, что: - кто-то сей объемный списочек издаст? - кто-то сей изданный списочек купит?
SergO: В.Веселов пишет: Не хочу вдаваться в терминологические споры, поэтому просто скажу: что бы ни подразумевалось под оперативной подвижностью, возможность передвижения БТ в тылу своих войск на колесах ее увеличивала. В смысле сохраняла ресурс гусениц для последующего передвижения в бою? При ресурсе гусеницы пусть в 1500 км сберегать 50-100 км, переходя на колеса? В приведенном Куртуковым примере танки прошли 1000 км, явно не в бою, на гусеницах. И ничего. Да, 3000 траков поменяли. Но, похоже, это никого не напугало. Поясняю, если ресурс гусениц танковой части частично выработан, ей нельзя ставить боевую задачу, при которой части придется пройти расстояние большее, чем оставшийся ресурс гусениц. Это очень странное утверждение. Естественно, перед началом наступления танки приводят в порядок. Так что если гусеницы уже изношены, их просто заменят. наличие к/г увеличивало глубину этих операций, поскольку в ходе самих операций танки должны были двигаться на гусеницах. Неубедительно. Ресурс гусеницы - 1500 км, глубина операции - 200. Даже с коэффициентом маневра, пусть 350-400. Так ведь не за один же день, вон для Висло-Одерской операции средний темп наступления 25 км/сутки. Так что время для замены траков всегда найдется.
SergO: Малыш пишет: Уважаемый, позвольте поинтересоваться почтительно - а чего иного Вы ожидали? Есть у меня акты на некоторые танки и автомашины, там простое перечисление утраченных из ЗИПа запчастей, инструментов, приборов и принадлежности несколько машинописных страниц занимает. Да причем тут "некоторые танки"? Интересно было бы увидеть примерно такую информацию: К примеру, к концу февраля на складе 233-й бригады находилось 3 радиатора, 50 траков, 6 ленивцев, 5 ведущих колес, 25 фар. А на корпусном на 80 танков «Шерман», находящихся в частях, — 4 двигателя, 3 коробки перемены передач, 5 радиаторов, 12 ведущих [248] колес, 8 ленивцев, 120 траков, 22 катка (там же, ф. 339, оп. 5179, д. 86, лл. 444, 447). Тогда можно было бы оценить, много это или мало 3000 траков на 1000 км.
Малыш: SergO пишет: Интересно было бы увидеть примерно такую информацию И что именно наводит Вас на мысль, что приведенные величины - это полный ЗИП, а не жалкие огрызки? SergO пишет: Тогда можно было бы оценить, много это или мало 3000 траков на 1000 км. Как намереваетесь оценивать? Будьте любезны изложить методику оценки - как из наличия n траков и z пальцев собираетесь выводить оценку, "много это или мало 3000 траков на 1000 км".
SergO: Малыш пишет: Стоп-стоп-стоп! Так дело совсем не пойдет. Это с какого перепугу территориальные корпуса, войска 27-й армии и воздушно-десантный корпус вдруг вписаны в 8-ю и 11-ю армии? Я их туда и не вписывал, просто привел отдельно, как еще не вошедшие в состав 27-й армии. Равно как и 5-й вдк. Еще не сказал про войска НКВД. И что же в ней такого особо сакрального, с учетом боевого состава 8-й и 11-й армий? Сакраментального. Что не "ударные" (по Василевскому/Триандафилову) армии должны быть готовы к нанесению ударов. Правда, мехкорпуса все же имеются. Затем, что появление в СССР гусеницы с ресурсом в несколько сот километров случилось уже после того, как родился танк БТ-7 - вершина развития колесно-гусеничных танков в СССР. "Вершиной развития колесно-гусеничных танков в СССР" следует все же считать БТ-20. Когда уже появилась гусеница с ресурсом в 1500 км.
SergO: Игорь Куртуков пишет: >Развитие этого вопроса: предполагались ли >действия танков БТ на дорогах противника в отрыве от >остальных войск? 3.1. Такие действия не предполагались. Следовательно теоретизирования по поводу действий самостоятельных механизированных соединений в тылу противника, после прорыва тактической обороны, не имели место? Или в данном случае учитывались обычные танки, независимо от их быстроходности?
Малыш: SergO пишет: Я их туда и не вписывал, просто привел отдельно, как еще не вошедшие в состав 27-й армии. Равно как и 5-й вдк. Еще не сказал про войска НКВД. А причем здесь войска НКВД? Мы обсуждали вполне конкретный вопрос: отнесение Суворовым 8-й и 11-й армий к "ударным". Я попросил Вас привести обоснования того предположения, что в 8-ю и 11-ю армию предполагалось включить еще какие-то стрелковые корпуса и артиллерию РГК, коль скоро, как Вы утверждаете, Суворов писал-таки про пехоту и артиллерию. Откуда взялись территориальные корпуса, 27-я армия, войска НКВД, 5-й вдк? SergO пишет: Что не "ударные" (по Василевскому/Триандафилову) армии должны быть готовы к нанесению ударов. Может быть, Вы затрудните себя обоснованием той гипотезы, что не ударные армии ударов не наносят? SergO пишет: "Вершиной развития колесно-гусеничных танков в СССР" следует все же считать БТ-20. Будьте любезны, обоснуйте это выражение. Почерпнутые из интернета таблицы скоростей не предлагать.
SergO: Малыш пишет: И что именно наводит Вас на мысль, что приведенные величины - это полный ЗИП, а не жалкие огрызки? А я этого и не предполагаю. Как намереваетесь оценивать? Будьте любезны изложить методику оценки - как из наличия n траков и z пальцев собираетесь выводить оценку, "много это или мало 3000 траков на 1000 км". На вес. Как и Куртуков. Если 3000 траков это норма на 10 лет использования танков, то это одно, а если на один поход - совсем другое. Ну и соответствующие сдвиги в ту или иную сторону.
Малыш: SergO пишет: Если 3000 траков это норма на 10 лет использования танков... ... то вопрос мной был поставлен следующим образом: как Вы по некому объему запчастей собираетесь оценить, предназначены они на год, на день, на сто лет или их и на день не хватит, это огрызки роскоши былой?
917: SergO пишет: А Вы сами как полагаете, приняли бы А-32 вместо А-20 на вооружение, имей он максимальную скорость как у Т-26, но обладая всеми своими остальными имеющимися характеристиками? - Не очень понимаю вопрос? Как А-32 мг обладать параметрами Т-26, если он проектировался по другому заданию? Дика как раз и подвергли экзекуции по причине задержки представления А-20 на полтора месяца для испытаний. По крайней мере, такая причина называется. Может это не причина, а повод, но тем не менее. Т.е. я считаю вопрос очень условным. Такой же условный ответ - ну не было бы и с чего выбирать приняли бы и такой. Что я считаю не правдой, на основе имеющейся у меня информации, в том числе и по книге Дедамиши и собственным накоплениям. Выбор в пользу А-32 был не разумным, а единственно возможным, так как другие проекты, например А-20 были лишены конструкторских кадров и технического сопровождения. Например, тот же БТ-ИС рекомендованный к принятию на вооружение нуждался и в доработках, которые были отмечены на испытаниях. Однако кому их вести? Команды то нету? Видимо развил идею в БТ-20 или А-20 Дик, его тоже накрыли и, скорее всего не одного, а под корень. Ну, и как тут развивать конструкцию, делать чертежи для заводов и т.д.? Не то, чтобы было не реально, но времени бы ушло прилично. Т.е. резюме мое такое - выбор А-32 не строится на возможностях машин.
SergO: Малыш пишет: ... то вопрос мной был поставлен следующим образом: как Вы по некому объему запчастей собираетесь оценить, предназначены они на год, на день, на сто лет или их и на день не хватит, это огрызки роскоши былой? Мне обязательно нужно было упоминать перед словом "норма" волшебную фразу "по техническим нормативам тех лет" (или как это правильно называется)? Ведь не просто же так выделяются запчасти на танковую часть. Следовательно существовала определенная регламентация количества и ассортимента запчастей на определенный период. Но я не спорю, вы правы, все это очень объемно. Я попросил Вас привести обоснования того предположения, что в 8-ю и 11-ю армию предполагалось включить еще какие-то стрелковые корпуса и артиллерию РГК, коль скоро, как Вы утверждаете, Суворов писал-таки про пехоту и артиллерию. Когда я это предполагал? Артиллерия РГК в ПрибОВО наличествовала, 3 гаубичных артполка. Предполагалось вернуть 65-й ск из ЛВО. Хватит ли этого, чтобы называть их "ударными"? Возможно и нет. Может быть, Вы затрудните себя обоснованием той гипотезы, что не ударные армии ударов не наносят? Возможно все дело в том, что по "плану развертывания" эти армии занимаются обороной. И по плану прикрытия - тоже.
SergO: 917 пишет: Т.е. я считаю вопрос очень условным. Такой же условный ответ - ну не было бы и с чего выбирать приняли бы и такой. Вопрос конечно же условный, даже чересчур. Если не принимать во внимание Вашу трактовку выбора А-32, то мне кажется, что заявленная скорость прототипа сыграла немаловажную роль в принятии решения. Условный ответ принимается, с одной оговоркой - в качестве какого танка? Скорее всего заменили бы Т-26. Но это уже, конечно, домыслы.
SergO: Малыш пишет: Будьте любезны, обоснуйте это выражение. Бронирование, трансмиссия, подвеска.
Малыш: SergO пишет: Мне обязательно нужно было упоминать перед словом "норма" волшебную фразу "по техническим нормативам тех лет" (или как это правильно называется)? Да, конечно. Ибо, как выясняется, Вам нужны не только объемы запчастей, но и нормы их расходования. SergO пишет: Ведь не просто же так выделяются запчасти на танковую часть. Следовательно существовала определенная регламентация количества и ассортимента запчастей на определенный период. Да, Вы совершенно правы, не просто так. Однако даже сам по себе установленный "состав" запчастей - это куча бумаги. А переписка, в ходе которой устанавливается этот состав - это, я полагаю, целое архивное дело страничек эдак на полста - сотню. SergO пишет: Когда я это предполагал? Смотрите: 1. Мы с Вами обсуждали, по каким критериям Суворов определял "статус" армии как ударной или "обыкновенной". 2. Я цитировал Суворова в той части, где он говорил о танках. Вы приводили цитату Суворова со словами о пехоте и артиллерии. 3. Я привел цитату Суворова, в которой 8-я и 11-я армия явно числятся "ударными". 4. Вы привели цитату Суворова о том, что Гитлер-де не дал достроить советские ударные армии, и предложили истолковать ее в том смысле, что эти армии просто не успели получить положенное ударным армиям количество пехоты и артиллерии. Соответственно, для того, чтобы показать, что 8-я и 11-я армия - это действительно недостроенные ударные армии, Вам нужно показать, что 8-я и 11-я армия должны были получить недостающее до статуса "ударных" количество стрелковых корпусов и артиллерии РГК. SergO пишет: Артиллерия РГК в ПрибОВО наличествовала, 3 гаубичных артполка. ... а нужно по статусу "ударной" до 10 полков. Где они? SergO пишет: Возможно все дело в том, что по "плану развертывания" эти армии занимаются обороной. И по плану прикрытия - тоже. Уважаемый, я утрачиваю нить Ваших рассуждений. Вы, в качестве аргумента того довода, что 8-я и 11-я армии ПрибОВО есть армии "ударные", привели цитату из директивы на разработку планов прикрытия - о том, что армиям надлежит "Быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов". Я попросил Вас обосновать тот тезис, что армии, не объявленные ударными, ударов не наносят, в ответ получил реплику о том, что по планам развертывания эти армии занимаются обороной. Ну да, занимаются - и...? Где же обоснование того тезиса, что удар могут наносить только ударные армии, а армии "неударные" наносить удар неспособны?
Малыш: SergO пишет: Бронирование, трансмиссия, подвеска. Верблюды пойдут на запад. Бамбардия, киргуду. Где обоснование-то? Чем свечная подвеска А-20 радикально отличалась от свечной подвески БТ-7? Где какие-либо отличия трансмиссии?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Чем свечная подвеска А-20 радикально отличалась от свечной подвески БТ-7? Где какие-либо отличия трансмиссии? В трансмисии? Малыш, неужели вы не знаете? У БТ-7 колёсный движитель имел привод только на одну пару колёс, а у А-20 на сколько? Нет, не верю. Наверняка знаете, но прикидываетесь.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Далее, судя по цитате, замену произвели, а следовательно все это хозяйство имелось в наличии. Откуда ж "следовательно"? Нам неизвестно откуда брались эти заменённые траки. Может каннибализировали гусеницы с поломанных машин? Может танки долго стояли ожидая подвоза запасных траков из глубокого тыла? Неизвестно. Известно только, что по весу эти заменённые траки составляют ЧЕТВЕРТЬ потребного на совершение марша. То есть ненадёжность гусениц была ПРОБЛЕМОЙ, отсюда и требования к наличию колёсного хода. В приведенном Куртуковым примере танки прошли 1000 км, явно не в бою, на гусеницах. И ничего. Да, 3000 траков поменяли. Но, похоже, это никого не напугало. С чего вы взяли, что "явно не в бою"? Движение осуществлялось в предвидении столкновения с противником (поэтому в основном на гусеницах), а иногда происходили и натуральные боевые столкновения. Напугать, конечно не напугало. Но создало помехи и дополнительную логистическую нагрузку. Следовательно теоретизирования по поводу действий самостоятельных механизированных соединений в тылу противника, после прорыва тактической обороны, не имели место? Или в данном случае учитывались обычные танки, независимо от их быстроходности? Следовательно, теоретизируя по поводу действий самостоятельных мехсоединений в тылу противника, никто не предлагал танкам передвигаться на колёсах. Все марши в прорыве осуществляются в предвидении столкновения с пртивником, то есть танки должны быть обуты в гусеницы. Передвижения на колёсах допускались когда столкновения с противником не предвиделось. Как например при выдвижении из тыла в район сосредоточения (ср. марш 11-й тбр к Халхин-Голу).
yossarian: SergO пишет: если бы макс. скорость А-32 равнялась 30 км/ч, был бы он принят на вооружение в качестве замены БТ? А с чего бы ей быть такой? Мощность В-2 - величина постоянная. Если у нас при этом максимальная скорость просядет до 30 км/ч, значит мы увеличили вес. За счёт чего? Брони, скорее всего. Но тогда у нас уже не средний, а тяжёлый танк. Но такой задачи КБ ХПЗ не получало даже в виде намёка. Так что, получилось то, что получилось, и ничего другого на тот момент получиться не могло. А БТ очень нуждались в замене, ибо Испания и Халхин-Гол наглядно показали, каких делов могут натворить 20-37 мм пушечки.
yossarian: 917 И всё-таки при всех достоинствах и повысившейся проходимости БТ-20 и БТ-ИС они оставались лёгкими танками с противопульной бронёй (и баками во весь борт). Это, наверное, и сыграло (ИМХО) роковую роль в их судьбе.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У БТ-7 колёсный движитель имел привод только на одну пару колёс, а у А-20 на сколько? Был такой танчик - БТ-7ИС
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Был такой танчик - БТ-7ИС У которого трансмиссия вполне себе отличалась от БТ-7
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У которого трансмиссия вполне себе отличалась от БТ-7 А вот у А-20 от БТ-7ИС - практически нет.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А вот у А-20 от БТ-7ИС - практически нет. В постинге, на который я отвечал, сравнивались БТ-7 и А-20, а не БТ-ИС и А-20.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: В постинге, на который я отвечал, сравнивались БТ-7 и А-20, а не БТ-ИС и А-20. Имеет место быть танк БТ-7ИС - модификация БТ-7. С которым у А-20 есть очень много общего. Почему при этом А-20 оказывается вершиной вершин, а БТ-7 - так, по соседней улице гулял - не понимаю.
917: yossarian пишет: И всё-таки при всех достоинствах и повысившейся проходимости БТ-20 и БТ-ИС они оставались лёгкими танками с противопульной бронёй (и баками во весь борт). - Сомневаюсь. По классификации того времени к средним танкам относились машины весом более 16 тонн. Это в 40 году появилась классификация от 20 до 30 тонн. Однако не буду спорить. Я так отнес по тому, что так у "Полковников". БТ-20 имел вес 16,5 тонн, а А-20 уже 18 тонн. Вопрос о другом, у Полковников танк А-20 и танк А-32 являются результатами разработки Морозова и Кошкина. Оригинальная версия. Я о честности соревнования. Как две разных конкурирущих между собой конструкции танка могут быть представлены одним и тем же инженером и руководителем КБ? В чем состязательность? А ее нет и не может быть в таком варианте. Какие бы решения принял Цыганов или Дик продолжи они работу по тематике "усиление уровня бронезащиты"? Пока корпус А-32 был заимствован у А-20, а не наоборот. Бак с горючим представлял из себя не только А-20, но Т-34, которые тоже успешно горели, несмотря на теоретические посулы о низкой пожароопасности дизельного топлива в чем я бы в теплое время года откровенно усомнился. Но, связано это не с конструкцией танка, а с желанием иметь большую дальность хода на гусеницах/колесах. А-20 имел параметры 400/900, по-крайней мере заявленный. Сократи количество горючего на танке и часть проблемы будет решена. Можно ведь и оставит 300/680 и тоже заявленный результат будет лучше немецкого, а почему у нас должны быть эти параметры лучше? Этим можно и сократить запас топлива/выиграть вес для усиления бронезащиты, сократить пожароопасность танка и увеличить объем забортного пространства. Я не знаю каким бы путем пошел конструктор, факт в том, что им не дали до конца решить эту задачу. Я не считаю, что танк Т-34 обязательно уступил бы машине А-20, но соревнования извините не получилось, а это не честно. Нам же это подается в таком виде как будто это результат глубоко осмысления процесса выбора,а это уже обман.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Имеет место быть танк БТ-7ИС - модификация БТ-7 Если верить Свирину, то не имеет. Типа дальше проекта не продвинулось. B смысле, что даже проект не завершили. Неправ Михал Николаевич?
SergO: Игорь Куртуков пишет: Неизвестно. Известно только, что по весу эти заменённые траки составляют ЧЕТВЕРТЬ потребного на совершение марша. Хорошо. Действительно неизвестно. Жаль, что не с чем сравнить. То есть ненадёжность гусениц была ПРОБЛЕМОЙ, отсюда и требования к наличию колёсного хода. Отчего же на этом марше колесный ход не использовался? Постоянное ожидание боестолкновений? Или местность неподходящая для использования колесного хода? С чего вы взяли, что "явно не в бою"? Движение осуществлялось в предвидении столкновения с противником (поэтому в основном на гусеницах), а иногда происходили и натуральные боевые столкновения. Напугать, конечно не напугало. Боестолкновения в Польше были скорее исключением, чем правилом. Ну да бог с этим, пусть так, в бою. Вырисовывается следующая картина: На маневрах танки используются на гусеницах, к месту сосредоточения их везут по ж/д, в бой/марш в предвидении боестолкновения они вступают на гусеницах... Вопрос: а когда же используются колеса? 40-50 км от ж/д до места сосредоточения? Да, может чуть больше, может чуть меньше, но не 1000 же км. И сколько же траков сэкономило это движение на колесах? По-моему за время потраченное на переобувание танка, он мог бы пройти столько же на гусеницах.
Cat: Почему-то упускается из вида, что запас хода на колесах вдвое больше, чем на гусеницах. И если с топливом напряги, лучше дойти до поля боя на колесах, рискуя вступить в бой на них же, чем остановиться на полпути с пустыми баками, но на гусеницах.
shutt: Sergo,были и более "бесполезные" решения -например т.н. транспортные гусеницы на PZ kpfw VI одевались только ради того,чтобы перевозить танк по железной дороге. Кстати при этом механикам приходилось снимать внешние опорные катки тигра-а время затраченное при этом гораздо солиднее чем норматив по "переобуванию" БТшки.
SergO: shutt пишет: Sergo,были и более "бесполезные" решения -например т.н. транспортные гусеницы на PZ kpfw VI одевались только ради того,чтобы перевозить танк по железной дороге. Кстати при этом механикам приходилось снимать внешние опорные катки тигра-а время затраченное при этом гораздо солиднее чем норматив по "переобуванию" БТшки. Не очень удачный пример. По крайней мере эти гусеницы хоть действительно одевались и снимались. А мы тут уже которую страницу никак не можем разобраться когда же колеса-то танков БТ на самом деле использовались. Ну вот сами посудите: как только этот вопрос всплывает, так все ответы идентичны: 2 пробега в СССР, да марш в Монголию, да чегой-то там в Испании... а вообще для сохранения ресурсов гусеницы. Так когда ж их сохраняли-то, если они всюду на гусеницах? До места сосредоточения доехать 40-50 км, а потом 1000 км на гусеницах рассекать? Вот уж сохранение...
Cat: Кстати, если посмотреть пример Куртукова, то для обеспечения того же 1000-км марша, но на колесах, потребовалась бы автоколонна вдвое меньшей длины.
Cat: SergO пишет: По крайней мере эти гусеницы хоть действительно одевались и снимались. А мы тут уже которую страницу никак не можем разобраться когда же колеса-то танков БТ на самом деле использовались. Ну дык много есть снимков фрицев в противогазах? Хрен найдешь. Зато противогазные футляры - практически на всех снимках. Так зачем немцам противогазы, если они их никогда не использовали?
SergO: Cat пишет: Ну дык много есть снимков фрицев в противогазах? Хрен найдешь. Зато противогазные футляры - практически на всех снимках. Так зачем немцам противогазы, если они их никогда не использовали? Ответ простой - на случай химической атаки. А колеса на что? На случай обрыва гусениц? Так ведь сказано же, что колеса предназначены для сбережения ресурса гусениц, а не для замены их в случае обрыва. Следовательно танки БТ вообще должны были всюду ездить на колесах, исключая маневры и боевые действия, где должны были переходить на сбереженные таким образом гусеницы.
Cat: SergO пишет: Ответ простой - на случай химической атаки. А колеса на что? А колеса - на случай длительных маршей, когда столкновение с противником маловероятно. Ах, не было таких маршей? А химические атаки были?
SergO: Cat пишет: А колеса - на случай длительных маршей, когда столкновение с противником маловероятно. Ах, не было таких маршей? А химические атаки были? Стоп-стоп... Повторяю еще раз - колеса были нужны для сбережения гусениц, а не на случай длительных маршей. Что это за сбережение такое странное у Вас получается? Пока Вы длительный марш найдете, остальные танки все гусеницы проездят. Помните, 200 моточасов в год?
полная версия страницы