Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
AlexDrozd: SergO пишет: Почему он должен отрицать использование БТ на дорогах я не совсем понимаю. Он показывает, что наиболее полно БТ свои скоростные качества (на марше) могли показать не на дорогах, где скорость движения ограничена "организационно-техническими причинами", а на слабопересеченной местности с умеренно твердым грунтом: степь, полупустыня (не песчания), где количестиво колонных путей может быть увеличено, и даже одна колонна не ограничена дорогой. Причем не только на колесах, но и на гусеницах. Бригада на БТ-7 не намного отстала по скорости марша от БТ-5. 200 км в сутки не было, но 150 с лишним выходит, что все равно перекрывает уставную норму. Скорость марша бригады на колесах в реальной предбоевой обстановке оказалась всего вдвое ниже скорости показательного пробега взвода машин по шоссе на такое же расстояние. При этом при пробеге Харьков-Москва не приходилось тушить песком загоревшиеся двигатели и потом перебирать их.
В.Веселов: Cat пишет: Ну так нет и фактов массового передвижения БТ по хорошим дорогам в тылу противника на гусеницах. И что дальше? Стало быть, нет никаких подтверждений того, что БТ предназначались для действий на хороших дорогах в тылу противника. Хоть на гусеницах, хоть на колесах.
В.Веселов: SergO пишет: А зачем вы подменяете тему? Мы вроде о другом говорим. Не понял, где тут подмена темы? Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Вариантов два: а) для передвижения в своем тылу, б) для передвижения во вражеском тылу. В поддержку первой версии вам привели массу аргументов, которые вам кажутся не убедительными. Предположим, я с вами в этом согласен, но прежде чем принять окончательное решение, хотел бы услышать аргументы в пользу второй версии. Потому как, если таких аргументов нет, лично я буду считать более близкой к истине ту версию, в пользу которой имеются, хоть какие-то, пусть и не очень убедительные аргументы, чем ту, в пользу которой аргументов вообще нет. SergO пишет: А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? На простом грунте БТ вроде как плохо передвигается на колесах. Маневры проводились на европейской территории СССР, где имелись дороги, на которых БТ вполне могли двигаться на колесах. SergO пишет: Хороший подход. Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ. И противник был уже не тот, что в 1941 году. И эффекта внезапности уже не было. Так что судить по-вашему тоже некорректно. Хорошо, тогда следующий вопрос: почему летом 41-го, когда танков БТ было навалом, противник был "тот" и эффект внезапности (в случае нашего первого удара) присутствовал, в составе РККА не было ни одной дивизии или хотя бы бригады, вооруженной только БТ и способной действовать на колесах в отрыве от своих войск на хороших дорогах на территории противника?
Cat: В.Веселов пишет: почему летом 41-го, когда танков БТ было навалом, противник был "тот" и эффект внезапности (в случае нашего первого удара) присутствовал, в составе РККА не было ни одной дивизии или хотя бы бригады, вооруженной только БТ и способной действовать на колесах в отрыве от своих войск на хороших дорогах на территории противника? Летом 41 года танки БТ уже устарели. Самые перспективные МК перевооружались на Т-34 и КВ. При этом были дивизии, вооруженные только БТ (например, 84 мд, 109 мд, 131 мд, 24 тд, 215 мд, 82 мд). Действия же "на колесах в отрыве от своих войск" не предусматривались в принципе. Впрочем, как и на гусеницах ("в отрыве от своих войск"). В.Веселов пишет: Стало быть, нет никаких подтверждений того, что БТ предназначались для действий на хороших дорогах в тылу противника. Хоть на гусеницах, хоть на колесах. Угу. По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Вариантов два: а) для передвижения в своем тылу, б) для передвижения во вражеском тылу. А вариант "и то, и другое, и можно без хлеба" не рассматривается в принципе?
917: Cat пишет: По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. - И это правильно. Противогазный футляр предназначен для переноса бойцом колбасы и бутербродов.
AlexDrozd: А где ж все-таки "главное", а ? многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились И где эти многие из фактов? Или я невнимательно читал предыдущие -дцать страниц?
Нумер: Это еще почему? Там ровная степь с твердым грунтом. Почему бы и не разогнаться, раз колеса есть? Или вы полагаете, что на колесах БТ должны были ездить ТОЛЬКО в Германии? Да элементарно. Во-первых, степь (ну насчёт "ровной" и "с твёрдым грунтом" Вы несколько переборщили) не только в Монголии существует. Во-вторых, Резун выводил заточенность БТ на бросок против Германии на основании того, что он более нигде не может себе найти возможности показаться на колёсах. Оказывается может и при том в дружественной Монголии. Из всех этих фотографий обнаружил только 2 БТ без гусениц. И? То есть мы опытным путём выяснили, что кататься по территории не то, что без автострад - без вообще сколько-нибудь хороших дорог БТ умеет. И в чём тогда "агрессивность" БТ? Возможно я плохо рассмотрел, но ни следа этих гусениц на танках не заметил. Впрочем, это неважно. Я вообще-то не понял вопроса. Почему я должен считать их кретинами? Плохо смотрели. Я же сказал: крыша МТО. На неё внимание и обратите. Ну как же? Господин Резун утверждал, что на территории СССР они применяться на колёсах не могли. А они, заразы, ещё как применялись. Либо танкисты - идиоты и этого не применяли. Либо тезис г.Резуна не верен.
917: Хотел полюбопытствовать у участников обсуждения по следующей теме. Одно из направлений обсуждения было, что целесообразнее применять : бандажи или гусеницы. Насколько я понимаю, суть проблемы в том, что этих запчастей могло не быть, а их износ требовал замены, ну видимо дополнительный вопрос это стоимость и регулярность этих работ. Ну, а такой вопрос, допустим с бандажами или гусеницами можно решить проблему, а как быть с остальным? Ведь постоянно чего-то не хватало? Вот, например выдержка из справки ГАБТУ о поставках аккумуляторов Подольским заводом от 28 октября 1940 года. " В апреле месяце вместо положенных 8750 аккумуляторов завод поставил только 1000 шт. В мае месяце завод аккумуляторов не поставлял" "Так, АБТУ из положенных по фонду 58600 аккумуляторов получил на 1 октября 1940 года. только 15923 шт, что составляет 27 % годовой поставки" "Так как качество аккумуляторов Подольского завода очень низкое, то в результате не допоставки аккумуляторов в частях КА создалось тяжелое положение с обеспеченностью парка машин аккумуляторами". Т.е. это я к тому, что опираться на проблемы с бандажами, как условие перехода на гусеницы так себе заквасочка. Что толку в гусеницах, если у Вас на танке, например не будет аккумулятора или свечей и т.д. Т.е. это общая проблема с обеспечением войск. Т.е. я как бы очень сомневаюсь, что проблема с теми или иными запчастями может существенно влиять на выбор системы вооружения, по крайней мере в мирное время. Т.е. это должна быть не разрешаемая проблема. Вот автомобильное же производство никто не останавливал из-за недостатка покрышек. Т.е. вариант решения увеличивать производство покрышек.
SergO: AlexDrozd пишет: И где эти многие из фактов? Или я невнимательно читал предыдущие -дцать страниц? А что, было объявлено, что последует "громкое разоблачение"?
SergO: Нумер пишет: Да элементарно. Во-первых, степь (ну насчёт "ровной" и "с твёрдым грунтом" Вы несколько переборщили) не только в Монголии существует. Во-вторых, Резун выводил заточенность БТ на бросок против Германии на основании того, что он более нигде не может себе найти возможности показаться на колёсах. Оказывается может и при том в дружественной Монголии. Да, переборщил, бывали места и заболоченные, и с песком. Тогда переходили на гусеницы. Ну не надо так утрировать. Он пишет, что в СССР невозможно применять на колесах. А вы сразу, рраз, и нашли опровержение - Монголия. Это ведь известная часть СССР. И? То есть мы опытным путём выяснили, что кататься по территории не то, что без автострад - без вообще сколько-нибудь хороших дорог БТ умеет. И в чём тогда "агрессивность" БТ? А кто с этим спорил? БТ в СССР ездили по дорогам на колесах. Проблема в том, что редко. Почему именно эти танки без гусениц, когда остальные с ними - вопрос. Может гусеницы сняты были для замены, может еще что. Кстати, все БТ на фото на дорогах. "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. — Вверенную вам технику надо знать лучше, эксплуатировать без оплошностей. Период условностей кончился, необходимо себя готовить к серьезным боям с хорошо подготовленным [23] противником, — сказал командир корпуса. Он обратил внимание на то, что танкисты недооценивают один из главных боевых свойств танка — его скорость. — За короткое время вы успешно преодолели ни одну сотню километров. Вы можете внезапно появляться там, где вас противник не ожидает: на флангах, заходить в тыл, громить его и быть неуловимыми. (Воротников М.Ф., Г. К. Жуков на Халхин-Голе) А они, заразы, ещё как применялись. Либо танкисты - идиоты и этого не применяли. Либо тезис г.Резуна не верен. "Еще как" - это как? Мы здесь как раз это и обсуждаем. Вы вот при пожаре можете выскочить из дома в одних трусах, значит ли это, что вы всегда так ходите?
СМ1: SergO пишет: "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. Не могли бы Вы дать Ваше определение термина "наступательная война"?
SergO: СМ1 пишет: Не могли бы Вы дать Ваше определение термина "наступательная война"? Война, развязанная по инициативе нападающей стороны, с переходом границы и вторжением на территорию противника.
СМ1: SergO пишет: Война, развязанная по инициативе нападающей стороны, с переходом границы и вторжением на территорию противника. Проще говоря, агрессия, осуществляемая посредством серии наступательных операций. Стало быть, "агрессивность" БТ в том, что в полной мере применять его можно было только для "агрессии"?
SergO: СМ1 пишет: Стало быть, "агрессивность" БТ в том, что в полной мере применять его можно было только для "агрессии"? "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Задачи для коих были выдвинуты в теории, а потом опробованы на маневрах. Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше.
shutt: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Задачи для коих были выдвинуты в теории, а потом опробованы на маневрах. Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше. Огорчу Вас,но в обороне оперативная подвижность (моторизованных,танковых частей) тоже будет весьма кстати. То есть и в обороне БТ очень даже пригодится и в полной мере. Так что просто не получается.
Ученик: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений Тянет руку А если немецкая треха уделывала по скорости БТ, то получается она - самый агрессивный танк? Жуть какая... Спрятался от ужасов действительности
SergO: shutt пишет: Огорчу Вас,но в обороне оперативная подвижность (моторизованных,танковых частей) тоже будет весьма кстати. То есть и в обороне БТ очень даже пригодится и в полной мере. Так что просто не получается. А я и не спорю. В обороне все, что угодно пригодится.
SergO: Ученик пишет: А если немецкая треха уделывала по скорости БТ, то получается она - самый агрессивный танк? Жуть какая... Я все ждал, когда же мне это припомнят. Дождался, наконец. :) Вы хотите сказать, что Т-III - "мирный немецкий трактор"? Может немецкие танковые армии тихо себе ходили по болотам или перепахивали гусеницами целину летом 1941-го? Я встречал ссылки на эти испытания. Довольно бессмысленные, как и многие другие рекорды. Во-первых, не указан срок разгона танка до такой скорости. А приемистость была слабым местом Тройки. Во-вторых, мало где написано, что после ровного участка начался подъем, на котором Тройка благополучно встала. Хорошая ходовая часть не смогла компенсировать слабого двигателя.
Ученик: 1) Как раз написано, что тройка так и не смогла разогнаться до максимальной для нее скорости на МЕРНОМ КИЛОМЕТРЕ в кубинке. Поэтому, я не знаю, какие документы данный товарищ читает и в каком месте, если у него не "указан срок разгона". 2) Мало где написано? А где можно поинтересоваться - написано?) Ну и, наконец, вы сами определитесь, имеет ли скорость танка значение или нет.
SergO: Ученик пишет: Ну и, наконец, вы сами определитесь, имеет ли скорость танка значение или нет. Конечно имеет. По поводу "где написано", обращайтесь к процитированному "данному товарищу". Может вы все-таки ответите на мои вопросы?
В.Веселов: Cat пишет: Действия же "на колесах в отрыве от своих войск" не предусматривались в принципе. Впрочем, как и на гусеницах ("в отрыве от своих войск"). Вообще-то мой вопрос адресовался не тому, кто знает, что действия БТ в отрыве от своих войск не предусматривались в принципе (т.е. не вам), а тому, кто полагает, что именно ради этих действий танки БТ и были созданы (т.е. SergO). Вот его ответ мне бы было любопытно прочитать. Cat пишет: Угу. По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. О том, что противогазы предназначены для использования во время газовой атаки, написано в наставлении по использованию противогазов. Так что подтверждение этой гипотезы существует. В отличии от вышеизложенной гипотезы использования танков БТ. Cat пишет: А вариант "и то, и другое, и можно без хлеба" не рассматривается в принципе? Рассматриваются обе гипотезы по отдельности. Если будет доказана истинность каждой из них, получиться как раз и то, и другое.
Малыш: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? SergO пишет: Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше. Грубейшая ошибка! Вы процитировали не мнение Жукова, а изложенное через полвека воспоминание совершенно другого человека о том, что Жуков якобы где-то когда-то что-то подобное говорил. Простите, но это совершенно разные понятия, между которыми лежит "дистанция огромного размера". Делать из этого далеко идущие выводы... мягко скажем, безгранично наивно.
Steps: Малыш пишет: Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? Нет конечно — автострад-то нетути, как применишь? - ВыпрямителиТраки там, тумбы ходовые разные, - говорил Хлебовводов<вписать>. - это нам товарищ врио довольно хорошо об- 'яснил. А имеется неприложенный факт, что, когда задаешь вопрос ход колёсный - получаешь ответ а не ездит. В письменном виде, и даже, когда не ей, а другому задаешь вопрос, все равно обратно получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего не- об'ясненного нету. Не сходятся у вас концы с концами. непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука. Наука в моем лице потеряла дар речи.
Нумер: Да, переборщил, бывали места и заболоченные, и с песком. Тогда переходили на гусеницы. Вот тут поподробнее. Ну не надо так утрировать. Он пишет, что в СССР невозможно применять на колесах. А вы сразу, рраз, и нашли опровержение - Монголия. Это ведь известная часть СССР. Ай-ай-ай. Как не хорошо не знать трудов Основоположника. Припадём к сокровищнице знаний : БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали. Итак, что же нам тут сказали? А, вот что: БТ в Монголии не мог использоваться и вообще предназначен только для мест с хорошими дорогам. Но, о ужас, как мы выяснили, его вполне удачно гоняли по Монголии. Где по версии Резуна он нормально применяться не может. То есть доказательство того, что БТ нужен для удара именно по Германии нами успешно опровергнуто тем, что мы нашли ему другое применение. Так что пусть герр Резун теперь обосновывает, что БТ предназначался не для Монголии. А кто с этим спорил? БТ в СССР ездили по дорогам на колесах. Проблема в том, что редко. А в чём, собственно говоря, проблема? При первых же применениях в боях место для покатушек на колёсах оказалось выше крыши. В ВОВ тоже на колёсах вполне себе катались. И что? Почему именно эти танки без гусениц, когда остальные с ними - вопрос. А в чём вопрос собственно говоря? Обоснование, подготовленное ответственными товарищами, в т.ч. Ворошиловым и Халепским прямо говорит, что Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Опосля чего все размышления на тему "сколько БТ проехал по советской территории" абсолютно бессмысленны. Ведь мы спрашиваем не почему у БТ "летели" бандажи, а что ответственные товарищи замышляли, не так ли? Может гусеницы сняты были для замены, может еще что. Кстати, все БТ на фото на дорогах. Ага, прям под огнём немцев. "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. А неагрессивность в их применении в оборонительной войне, правильно? То есть если БТ применялся в оборонительной ВОВ, то он неагрессивный, правда? А если теллер-мина применялась в агрессивной войне, то и она такая? Агрессивная такая противотанковая мина. — Вверенную вам технику надо знать лучше, эксплуатировать без оплошностей. Период условностей кончился, необходимо себя готовить к серьезным боям с хорошо подготовленным [23] противником, — сказал командир корпуса. Он обратил внимание на то, что танкисты недооценивают один из главных боевых свойств танка — его скорость. — За короткое время вы успешно преодолели ни одну сотню километров. Вы можете внезапно появляться там, где вас противник не ожидает: на флангах, заходить в тыл, громить его и быть неуловимыми. (Воротников М.Ф., Г. К. Жуков на Халхин-Голе) Простите, а что Вы хотите сказать этим? Что подвижность танков крайне необходима и в оборонительной войне? Ну дык это как бы(тм) было известно и до Вас. "Еще как" - это как? Мы здесь как раз это и обсуждаем. Вы вот при пожаре можете выскочить из дома в одних трусах, значит ли это, что вы всегда так ходите? Опять мы возвращаемся к тезису "тупые танкисты", которые катались по советской территории на колёсах, хотя это совершенно неправильно.
SergO: В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Не совсем. Разговор идет (шел) о том, использовался ли вообще колесный ход на территории СССР в достаточном объеме, чтобы быть заметным. В особенности в свете тезиса о необходимости колес ради сбережения ресурса гусениц. Предположим, я с вами в этом согласен, но прежде чем принять окончательное решение, хотел бы услышать аргументы в пользу второй версии. Во-первых, использование танков БТ в тылу противника, точнее в глубине его обороны, нисколько не отрицает использование оных же в собственном тылу. Ну не с самолета же они будут сбрасываться. Следовательно, как логично подсказывает Cat, это использование может быть двуединым, если, конечно, позволяет местность. Что же касается аргументов в пользу данного тезиса, то они основываются на использовании танка БТ в составе мехсоединений и его отдельной роли в системе танкового вооружения СССР в качестве оперативного танка самостоятельных мехсоединений. Задачи таковых я цитировал уже несколько раз. Я осмелюсь предложить еще такой тезис: танки БТ воспринимались равнозначными коннице времен Гражданской войны. Но кроме подвижности, пришло бронирование и пушечно/пулеметное вооружение. Времена, когда конница шла в атаку на оборонительные позиции, рассыпавшись "лавой", прошли, в силу насыщения армий артиллерией, но про рейдовые возможности конницы никто не забыл. Теперь об использовании танков БТ на дорогах противника. Цитата из выступления Павлова на совещании высшего руководящего состава РККА 1940 года: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города. Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256] Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе. Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко). Осмелюсь предположить, что танки в данном случае шли на колесах. И еще одна цитата оттуда же: При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки. Не берусь утверждать про использование колесного хода. Эта цитата в большей степени относится к моменту про "отрыв от своих войск" танков. Хочу обратить ваше внимание на то, что вопрос применения танков БТ в наступательной войне на территории противника не ставится именно как "ТОЛЬКО НА КОЛЕСАХ И ТОЛЬКО ПО ДОРОГАМ". Маневры проводились на европейской территории СССР, где имелись дороги, на которых БТ вполне могли двигаться на колесах. Так они двигались на маневрах на колесах или нет? Может быть на маневрах демонстрировалась оперативная подвижность БТ для эффективного передвижения в СВОЕМ тылу на колесах?
Малыш: SergO пишет: Осмелюсь предположить, что танки в данном случае шли на колесах. Ваше предположение ошибочно. SergO пишет: Может быть на маневрах демонстрировалась оперативная подвижность БТ для эффективного передвижения в СВОЕМ тылу на колесах? Уважаемый, позвольте почтительный вопрос - Вы вообще читаете то, что пишут в ответ на Ваши реплики? В мирное время танки везде, где только можно, "ходят" на железнодорожных платформах и трейлерах. А не на гусеницах и не на колесах. Ибо моторесурс берегут. Какая нафиг "оперативная подвижность" на чем угодно, хоть на колесах, хоть на гусеницах?
SergO: Нумер пишет: Вот тут поподробнее. Колонна двигалась по едва заметной степной дороге, протоптанной верблюжьими караванами. Местами дорога пропадала — ее замело песком. Для преодоления песчаных и заболоченных участков приходилось переводить танки с колесного хода на гусеничный. Эту работу хорошо подготовленные экипажи выполняли за 30 минут. Итак, что же нам тут сказали? А, вот что: БТ в Монголии не мог использоваться и вообще предназначен только для мест с хорошими дорогам. Но, о ужас, как мы выяснили, его вполне удачно гоняли по Монголии. Где по версии Резуна он нормально применяться не может. То есть доказательство того, что БТ нужен для удара именно по Германии нами успешно опровергнуто тем, что мы нашли ему другое применение. Так что пусть герр Резун теперь обосновывает, что БТ предназначался не для Монголии. Что поделаешь, Суворов не первый, кого Жуков обманул. Ну а если у вас вопросы к "герру Резуну", то и обращайтесь к нему соответственно. Я вроде за него не отвечаю. А в чём, собственно говоря, проблема? При первых же применениях в боях место для покатушек на колёсах оказалось выше крыши. В ВОВ тоже на колёсах вполне себе катались. И что? Некрасиво. С меня требуется подтверждение каждого слова, а вы себе разбрасываетесь словами просто так. Не будьте голословны, пожалуйста. А в чём вопрос собственно говоря? Обоснование, подготовленное ответственными товарищами, в т.ч. Ворошиловым и Халепским прямо говорит, что Как справедливо вопрошает Петр Тон, чье же это все-таки мнение, поляков или Халепского? Если поляков, то они вроде как не считаются мировыми знатоками танкостроения, могли и ошибаться. Кстати, может вы меня просветите, что же скрывается за этим многоточием? Ага, прям под огнём немцев. Неа, до него. :)
SergO: Малыш пишет: Ваше предположение ошибочно. Может предпочтительнее будет все-таки приводить доказательства? Уважаемый, позвольте почтительный вопрос - Вы вообще читаете то, что пишут в ответ на Ваши реплики? В мирное время танки везде, где только можно, "ходят" на железнодорожных платформах и трейлерах. Читаю. И эту фразу тоже читал. Но как-то усомнился в наличии трейлеров в СССР, равно как и в подаче ж/д платформы с танком прямо на полигон/в.часть/зону сосредоточения войск. А если вы полагали, что я задавал свой вопрос, имея в виду перемещение танков с ДВ к западным границам на колесах, то вы ошиблись, этого я в виду не имел.
SergO: Малыш пишет: Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? Вы меня так спрашиваете, будто я сам водил их в этих маршах. Отнюдь. Поэтому вопрос не ко мне, а к руководству этими мехкорпусами. И потом, ежели вы мне хотите что-то этим показать, так покажите сразу, без задавания каверзных вопросов. Мы просто сэкономим время. Грубейшая ошибка! Вы процитировали не мнение Жукова, а изложенное через полвека воспоминание совершенно другого человека о том, что Жуков якобы где-то когда-то что-то подобное говорил. Простите, но это совершенно разные понятия, между которыми лежит "дистанция огромного размера". Делать из этого далеко идущие выводы... мягко скажем, безгранично наивно. Уж простите, пользуюсь чем могу. К сожалению, Жуков не обзавелся личным стенографом, который бы записывал за ним исторические и не только высказывания. Посему приходится судить по воспоминаниям очевидцев. К тому же это высказывание не противоречит документальным упоминаниям о быстроходных танках.
shutt: Steps,сдаётся мне,что Вы категорически правы. Sergo,Г.К.Жуков никого не обманывал,высказывая сугубо личную точку зрения,как и все мемуаристы. В данном случае ширмачом является "основоположник",приписывающий объектам своего повествования некие,свойственные только им, свойства,мистически проявляющие скбя исключительно в одном направлении. Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения.
Нумер: Что поделаешь, Суворов не первый, кого Жуков обманул. Ну а если у вас вопросы к "герру Резуну", то и обращайтесь к нему соответственно. Я вроде за него не отвечаю. А в чём обман-то? Жуков ему напел про то, что БТ не могли применяться нигде кроме как в Германии? Некрасиво. С меня требуется подтверждение каждого слова, а вы себе разбрасываетесь словами просто так. Не будьте голословны, пожалуйста. А что Вы хотите, чтобы я подтвердил? Что БТ катались в Испании, Монголии и ВОВ на колёсах? И чем же приведённые до этого момента доказателства Вам не нравятся? Как справедливо вопрошает Петр Тон, чье же это все-таки мнение, поляков или Халепского? Если поляков, то они вроде как не считаются мировыми знатоками танкостроения, могли и ошибаться. Кстати, может вы меня просветите, что же скрывается за этим многоточием? Меня очень печалит, что у П.Тона проблемы с русским языком. Но это его проблемы. Неа, до него. :) То есть опять возвращаемся к тезиму "тупые танкисты"?
917: shutt пишет: Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения. - Да, но если посмотреть соображения по стратегическому развертыванию, то областью применения там советской техники как раз и можно увидеть Германию? В тех или иных аспектах. Так, что так напряженно доказывать, что танк планировалось применять на территории СССР? Кем планировалось и где планировалось? Планы то все ту территорию показывают, а не эту. Увы ..... Конечно, только с автобанами есть перебор, а вот если ограничется дорогами, то очень даже неплохо получается.
917: shutt пишет: Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения. - Да, но если посмотреть соображения по стратегическому развертыванию, то областью применения там советской техники как раз и можно увидеть Германию? В тех или иных аспектах. Так, что так напряженно доказывать, что танк планировалось применять на территории СССР? Кем планировалось и где планировалось? Планы то все ту территорию показывают, а не эту. Увы ..... Конечно, только с автобанами есть перебор, а вот если ограничится дорогами, то очень даже неплохо получается.
shutt: 917,а в чём суть "Соображений" Василевского? Напомните присутствующим действия по развёртыванию с какой целью предлагались Советским Генштабом правительству СССР. И чем оные отличались от "Барбароссы" даже в мотивировке.
917: shutt пишет: И чем оные отличались от "Барбароссы" даже в мотивировке. - И Барбаросса и Соображения Василевского это документы близнецы, в них нет различий. Видимо только, если национальные особенности написания таких документов. Не вижу необходимости проводить стилистический разбор фразы "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" или немецкий вариант " или "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." И так далее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как с воздуха, так и на земле..." и "Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны."
Нумер: А на мой взгляд есть о-очень существенная разница. Барбаросса пишется под конкретную операцию, когда инициатива заведомо принадлежит Германии. "Соображения..." ориентированы на войну "вообще", вне зависимости от результатов дипломатической возни.
shutt: Вот именно,что "дипломатической возни",а точнее официальных претензий у Германии к СССР,кроме как в ультиматуме переданном Молотову Шулленбургом утром 22.06.1941 уже после начала агрессии не видно. Зато были претензии со стороны СССР-например по неоднократным пересечениям госграницы разведсамолётами Люфтваффе.
917: Нумер пишет: когда инициатива заведомо принадлежит Германии. - А когда инициатива не принадлежит СССР документ, именуемый как записка Василевского тоже никому не нужен. Наивно представлять себе ситуацию, как Германия в открытую готовится к нападению на СССР и всем это известно, а СССР втихомолку начинает скрытую мобилизацию, как в таких условиях упредить Германию в развертывании? Нет, записка написана именно и только для инициативы СССР и годна только для лета 1941 года так как составлена исходя из конкретной ситуации. Наработки планы конечно можно использовать и в будущем, но уже с учетом конкретных изменений ситуации. Различие в том, что о Барбароссе нам известно, о том, что она была запущена, а о записке Василевского такой достоверной информации нет, есть размышления, гипотезы, догадки. Но, я не об этом. Территорией действия советских танковых войск в этих документах предусмотрена Германия. Я не думаю, что машины, используемые в Германии не годны для СССР, а машины СССР не годны для Германии, но плотная дорожная сеть, а не автострады (не только) помогут лучше реализовать возможности техники, во всяком случае, на это можно надеяться. shutt пишет: Зато были претензии со стороны СССР - например по неоднократным пересечениям госграницы разведсамолётами Люфтваффе. - Ну, и что? По Вашему, что это должно скрывать? Или открывать? Допустим, германские самолеты нарушили советское воздушное пространство 1000 раз и что после этого последует? Ответное нападение 9 млн. армии? В записке Василевского речь идет об упреждении развертывании, а не о пресечении воздушной активности немцев, которая видимо и пресекаться должна средствами ПВО и авиации. Кстати по поводу скорости и БТ – как Вам такой отрывок у Драбкина? « В цитировавшемся выше отчете инженеров полигона НИИБТ в Кубинке 1942 года были такие слова: «В последнее время в связи с усилением средств ПТО маневренность является по крайней мере не меньшей гарантией неуязвимости машины, чем мощная броня. Сочетание хорошей бронировки машины и быстроты ее маневра — основное средство защиты современной боевой машины от огня противотанковой артиллерии». Утраченное к заключительному периоду войны преимущество в бронезащите компенсировалось улучшением ходовых качеств «тридцатьчетверки». Танк стал быстрее двигаться как на марше, так и на поле боя, лучше маневрировать. К двум особенностям, в которые верили танкисты (наклон брони и дизельный двигатель), прибавилась третья — скорость. Воевавший на танке Т-34-85 в конце войны А. К. Родькин сформулировал это так: «У танкистов была такая поговорка: „Броня — фигня, но танки наши быстры“. В скорости у нас было преимущество. У немцев танки были бензиновые, но скорость у них не очень большая была». Почему тоже самое категорически не приемлимо для БТ начала 40-х?
Нумер: - А когда инициатива не принадлежит СССР документ, именуемый как записка Василевского тоже никому не нужен. Наивно представлять себе ситуацию, как Германия в открытую готовится к нападению на СССР и всем это известно, а СССР втихомолку начинает скрытую мобилизацию, как в таких условиях упредить Германию в развертывании? Очень просто. Также, как и в ситуациях с Польшей и Францией. Тем более схожие с описанными у Василевского действия и в реальности пытались осуществлять после начала войны. Нет, записка написана именно и только для инициативы СССР и годна только для лета 1941 года так как составлена исходя из конкретной ситуации. Наработки планы конечно можно использовать и в будущем, но уже с учетом конкретных изменений ситуации. Ну и нафига Василевскому УР на границе с Венгрией в 1942, если он с ней воевать собрался в 1941? Территорией действия советских танковых войск в этих документах предусмотрена Германия. Что-что? Я вообще всю жизнь был уверен, что согласно этой записке борьба в Польше развернётся, а далее в соответствии с заветами не то Мольтке не то Шлиффена товарищ Василевский планировать не решился. Я не думаю, что машины, используемые в Германии не годны для СССР, а машины СССР не годны для Германии, но плотная дорожная сеть, а не автострады (не только) помогут лучше реализовать возможности техники, во всяком случае, на это можно надеяться. Ну вот у меня ровно обратное мнение. Для действия танковых войск нужен простор, а где его взять в этой Германии? Почти все бои в Германии превратились в один сплошной штурм фольварков, городков, форсирование рек, озёр, каналов... То ли дело степи Украины?!
Малыш: SergO пишет: Может предпочтительнее будет все-таки приводить доказательства? Конечно, предпочтительнее. С одной такой маленькой оговорочкой - для обеих сторон, участвующих в дискуссии. А потом я смотрю на Ваш постинг - и не вижу даже тени доказательств, если, конечно, не считать таковыми реплику "Осмелюсь предположить, что...". Вы не находите (к вопросу о моральных аспектах, честности и этичности) несколько сомнительным с морально-этической точки зрения предлагать оппонентам приводить доказательства, не затрудняя, в то же самое время, этим себя? SergO пишет: Но как-то усомнился в наличии трейлеров в СССР, равно как и в подаче ж/д платформы с танком прямо на полигон/в.часть/зону сосредоточения войск. И на это Вам уже был ответ: соображения "сбережения ресурса гусениц" не означают, что для любого перемещения танка оный танк сойдет с гусениц и пойдет на колесах. Вам приводилось и обоснование использования гусениц в повседневной войсковой практике - мехводам необходимо давать практику вождения танков, причем именно на гусеницах. Прошу простить мне откровенность, но Ваша реакция - "Все равно не верю!" - не может рассматриваться как рациональная. SergO пишет: Вы меня так спрашиваете, будто я сам водил их в этих маршах. Уважаемый, у нас с Вами получается очень забавная беседа: когда Вы рассуждаете о тезисе Виктора Суворова про "броски автострадных танков на Берлин", Вы высказываете гитотезы и делаете выводы, ничуть не страшась того обстоятельства, что таковых танковых бросков не планировали и танков не водили. Когда же Вас спрашивают о том, почему скорость танков БТ (вопреки Вашему выводу) нельзя было использовать в ходе маршей мехкорпусов по советской территории, то обстоятельство, что Вы этих самых корпусов не водили, Вас внезапно разом останавливает. Вас ничего не смущает? SergO пишет: И потом, ежели вы мне хотите что-то этим показать, так покажите сразу, без задавания каверзных вопросов. Я показываю Вам, что тезис привязки колесного хода к состоянию автодорог сопредельных стран полностью надуман. Равно как и попытка вывести некую невероятную "агрессивность" танков БТ из отнесения их к "оперативным". SergO пишет: Уж простите, пользуюсь чем могу. К сожалению, Жуков не обзавелся личным стенографом, который бы записывал за ним исторические и не только высказывания. Посему приходится судить по воспоминаниям очевидцев. Ну тогда давайте поверим самому Жукову, который рассказывал в мемуарах, как весной 1943-го в звании Маршала и первого заместителя Верховного в сопровождении ответственного сотрудника Генштаба Штеменко, командующего ВВС РККА Новикова и Наркома ВМФ Кузнецова летал на юг и там очень хотел повидаться с начальником политотдела 18-й армии полковником Леонидом Ильичом Брежневым на предмет выяснения того, выдержат ли советские воины на Малой Земле выпавшие на их долю беспримерные испытания, но товарищ Брежнев был очень занят, так и улетели один маршал, два генерала и адмирал ни с чем... А чего? Документам не противоречит, встреча полковника Брежнева с маршалом Жуковым весной 1943-го не зафиксирована...
полная версия страницы