Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
AlexDrozd: SergO пишет: Почему он должен отрицать использование БТ на дорогах я не совсем понимаю. Он показывает, что наиболее полно БТ свои скоростные качества (на марше) могли показать не на дорогах, где скорость движения ограничена "организационно-техническими причинами", а на слабопересеченной местности с умеренно твердым грунтом: степь, полупустыня (не песчания), где количестиво колонных путей может быть увеличено, и даже одна колонна не ограничена дорогой. Причем не только на колесах, но и на гусеницах. Бригада на БТ-7 не намного отстала по скорости марша от БТ-5. 200 км в сутки не было, но 150 с лишним выходит, что все равно перекрывает уставную норму. Скорость марша бригады на колесах в реальной предбоевой обстановке оказалась всего вдвое ниже скорости показательного пробега взвода машин по шоссе на такое же расстояние. При этом при пробеге Харьков-Москва не приходилось тушить песком загоревшиеся двигатели и потом перебирать их.
В.Веселов: Cat пишет: Ну так нет и фактов массового передвижения БТ по хорошим дорогам в тылу противника на гусеницах. И что дальше? Стало быть, нет никаких подтверждений того, что БТ предназначались для действий на хороших дорогах в тылу противника. Хоть на гусеницах, хоть на колесах.
В.Веселов: SergO пишет: А зачем вы подменяете тему? Мы вроде о другом говорим. Не понял, где тут подмена темы? Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Вариантов два: а) для передвижения в своем тылу, б) для передвижения во вражеском тылу. В поддержку первой версии вам привели массу аргументов, которые вам кажутся не убедительными. Предположим, я с вами в этом согласен, но прежде чем принять окончательное решение, хотел бы услышать аргументы в пользу второй версии. Потому как, если таких аргументов нет, лично я буду считать более близкой к истине ту версию, в пользу которой имеются, хоть какие-то, пусть и не очень убедительные аргументы, чем ту, в пользу которой аргументов вообще нет. SergO пишет: А на маневрах наличествовали дороги с твердым покрытием? На простом грунте БТ вроде как плохо передвигается на колесах. Маневры проводились на европейской территории СССР, где имелись дороги, на которых БТ вполне могли двигаться на колесах. SergO пишет: Хороший подход. Только вот когда наши танки все-таки добрались до "хороших дорог в тылу противника", вернее "на территории противника", среди них (танков) уже не было БТ. И противник был уже не тот, что в 1941 году. И эффекта внезапности уже не было. Так что судить по-вашему тоже некорректно. Хорошо, тогда следующий вопрос: почему летом 41-го, когда танков БТ было навалом, противник был "тот" и эффект внезапности (в случае нашего первого удара) присутствовал, в составе РККА не было ни одной дивизии или хотя бы бригады, вооруженной только БТ и способной действовать на колесах в отрыве от своих войск на хороших дорогах на территории противника?
Cat: В.Веселов пишет: почему летом 41-го, когда танков БТ было навалом, противник был "тот" и эффект внезапности (в случае нашего первого удара) присутствовал, в составе РККА не было ни одной дивизии или хотя бы бригады, вооруженной только БТ и способной действовать на колесах в отрыве от своих войск на хороших дорогах на территории противника? Летом 41 года танки БТ уже устарели. Самые перспективные МК перевооружались на Т-34 и КВ. При этом были дивизии, вооруженные только БТ (например, 84 мд, 109 мд, 131 мд, 24 тд, 215 мд, 82 мд). Действия же "на колесах в отрыве от своих войск" не предусматривались в принципе. Впрочем, как и на гусеницах ("в отрыве от своих войск"). В.Веселов пишет: Стало быть, нет никаких подтверждений того, что БТ предназначались для действий на хороших дорогах в тылу противника. Хоть на гусеницах, хоть на колесах. Угу. По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Вариантов два: а) для передвижения в своем тылу, б) для передвижения во вражеском тылу. А вариант "и то, и другое, и можно без хлеба" не рассматривается в принципе?
917: Cat пишет: По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. - И это правильно. Противогазный футляр предназначен для переноса бойцом колбасы и бутербродов.
AlexDrozd: А где ж все-таки "главное", а ? многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились И где эти многие из фактов? Или я невнимательно читал предыдущие -дцать страниц?
Нумер: Это еще почему? Там ровная степь с твердым грунтом. Почему бы и не разогнаться, раз колеса есть? Или вы полагаете, что на колесах БТ должны были ездить ТОЛЬКО в Германии? Да элементарно. Во-первых, степь (ну насчёт "ровной" и "с твёрдым грунтом" Вы несколько переборщили) не только в Монголии существует. Во-вторых, Резун выводил заточенность БТ на бросок против Германии на основании того, что он более нигде не может себе найти возможности показаться на колёсах. Оказывается может и при том в дружественной Монголии. Из всех этих фотографий обнаружил только 2 БТ без гусениц. И? То есть мы опытным путём выяснили, что кататься по территории не то, что без автострад - без вообще сколько-нибудь хороших дорог БТ умеет. И в чём тогда "агрессивность" БТ? Возможно я плохо рассмотрел, но ни следа этих гусениц на танках не заметил. Впрочем, это неважно. Я вообще-то не понял вопроса. Почему я должен считать их кретинами? Плохо смотрели. Я же сказал: крыша МТО. На неё внимание и обратите. Ну как же? Господин Резун утверждал, что на территории СССР они применяться на колёсах не могли. А они, заразы, ещё как применялись. Либо танкисты - идиоты и этого не применяли. Либо тезис г.Резуна не верен.
917: Хотел полюбопытствовать у участников обсуждения по следующей теме. Одно из направлений обсуждения было, что целесообразнее применять : бандажи или гусеницы. Насколько я понимаю, суть проблемы в том, что этих запчастей могло не быть, а их износ требовал замены, ну видимо дополнительный вопрос это стоимость и регулярность этих работ. Ну, а такой вопрос, допустим с бандажами или гусеницами можно решить проблему, а как быть с остальным? Ведь постоянно чего-то не хватало? Вот, например выдержка из справки ГАБТУ о поставках аккумуляторов Подольским заводом от 28 октября 1940 года. " В апреле месяце вместо положенных 8750 аккумуляторов завод поставил только 1000 шт. В мае месяце завод аккумуляторов не поставлял" "Так, АБТУ из положенных по фонду 58600 аккумуляторов получил на 1 октября 1940 года. только 15923 шт, что составляет 27 % годовой поставки" "Так как качество аккумуляторов Подольского завода очень низкое, то в результате не допоставки аккумуляторов в частях КА создалось тяжелое положение с обеспеченностью парка машин аккумуляторами". Т.е. это я к тому, что опираться на проблемы с бандажами, как условие перехода на гусеницы так себе заквасочка. Что толку в гусеницах, если у Вас на танке, например не будет аккумулятора или свечей и т.д. Т.е. это общая проблема с обеспечением войск. Т.е. я как бы очень сомневаюсь, что проблема с теми или иными запчастями может существенно влиять на выбор системы вооружения, по крайней мере в мирное время. Т.е. это должна быть не разрешаемая проблема. Вот автомобильное же производство никто не останавливал из-за недостатка покрышек. Т.е. вариант решения увеличивать производство покрышек.
SergO: AlexDrozd пишет: И где эти многие из фактов? Или я невнимательно читал предыдущие -дцать страниц? А что, было объявлено, что последует "громкое разоблачение"?
SergO: Нумер пишет: Да элементарно. Во-первых, степь (ну насчёт "ровной" и "с твёрдым грунтом" Вы несколько переборщили) не только в Монголии существует. Во-вторых, Резун выводил заточенность БТ на бросок против Германии на основании того, что он более нигде не может себе найти возможности показаться на колёсах. Оказывается может и при том в дружественной Монголии. Да, переборщил, бывали места и заболоченные, и с песком. Тогда переходили на гусеницы. Ну не надо так утрировать. Он пишет, что в СССР невозможно применять на колесах. А вы сразу, рраз, и нашли опровержение - Монголия. Это ведь известная часть СССР. И? То есть мы опытным путём выяснили, что кататься по территории не то, что без автострад - без вообще сколько-нибудь хороших дорог БТ умеет. И в чём тогда "агрессивность" БТ? А кто с этим спорил? БТ в СССР ездили по дорогам на колесах. Проблема в том, что редко. Почему именно эти танки без гусениц, когда остальные с ними - вопрос. Может гусеницы сняты были для замены, может еще что. Кстати, все БТ на фото на дорогах. "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. — Вверенную вам технику надо знать лучше, эксплуатировать без оплошностей. Период условностей кончился, необходимо себя готовить к серьезным боям с хорошо подготовленным [23] противником, — сказал командир корпуса. Он обратил внимание на то, что танкисты недооценивают один из главных боевых свойств танка — его скорость. — За короткое время вы успешно преодолели ни одну сотню километров. Вы можете внезапно появляться там, где вас противник не ожидает: на флангах, заходить в тыл, громить его и быть неуловимыми. (Воротников М.Ф., Г. К. Жуков на Халхин-Голе) А они, заразы, ещё как применялись. Либо танкисты - идиоты и этого не применяли. Либо тезис г.Резуна не верен. "Еще как" - это как? Мы здесь как раз это и обсуждаем. Вы вот при пожаре можете выскочить из дома в одних трусах, значит ли это, что вы всегда так ходите?
СМ1: SergO пишет: "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. Не могли бы Вы дать Ваше определение термина "наступательная война"?
SergO: СМ1 пишет: Не могли бы Вы дать Ваше определение термина "наступательная война"? Война, развязанная по инициативе нападающей стороны, с переходом границы и вторжением на территорию противника.
СМ1: SergO пишет: Война, развязанная по инициативе нападающей стороны, с переходом границы и вторжением на территорию противника. Проще говоря, агрессия, осуществляемая посредством серии наступательных операций. Стало быть, "агрессивность" БТ в том, что в полной мере применять его можно было только для "агрессии"?
SergO: СМ1 пишет: Стало быть, "агрессивность" БТ в том, что в полной мере применять его можно было только для "агрессии"? "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Задачи для коих были выдвинуты в теории, а потом опробованы на маневрах. Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше.
shutt: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Задачи для коих были выдвинуты в теории, а потом опробованы на маневрах. Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше. Огорчу Вас,но в обороне оперативная подвижность (моторизованных,танковых частей) тоже будет весьма кстати. То есть и в обороне БТ очень даже пригодится и в полной мере. Так что просто не получается.
Ученик: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений Тянет руку А если немецкая треха уделывала по скорости БТ, то получается она - самый агрессивный танк? Жуть какая... Спрятался от ужасов действительности
SergO: shutt пишет: Огорчу Вас,но в обороне оперативная подвижность (моторизованных,танковых частей) тоже будет весьма кстати. То есть и в обороне БТ очень даже пригодится и в полной мере. Так что просто не получается. А я и не спорю. В обороне все, что угодно пригодится.
SergO: Ученик пишет: А если немецкая треха уделывала по скорости БТ, то получается она - самый агрессивный танк? Жуть какая... Я все ждал, когда же мне это припомнят. Дождался, наконец. :) Вы хотите сказать, что Т-III - "мирный немецкий трактор"? Может немецкие танковые армии тихо себе ходили по болотам или перепахивали гусеницами целину летом 1941-го? Я встречал ссылки на эти испытания. Довольно бессмысленные, как и многие другие рекорды. Во-первых, не указан срок разгона танка до такой скорости. А приемистость была слабым местом Тройки. Во-вторых, мало где написано, что после ровного участка начался подъем, на котором Тройка благополучно встала. Хорошая ходовая часть не смогла компенсировать слабого двигателя.
Ученик: 1) Как раз написано, что тройка так и не смогла разогнаться до максимальной для нее скорости на МЕРНОМ КИЛОМЕТРЕ в кубинке. Поэтому, я не знаю, какие документы данный товарищ читает и в каком месте, если у него не "указан срок разгона". 2) Мало где написано? А где можно поинтересоваться - написано?) Ну и, наконец, вы сами определитесь, имеет ли скорость танка значение или нет.
SergO: Ученик пишет: Ну и, наконец, вы сами определитесь, имеет ли скорость танка значение или нет. Конечно имеет. По поводу "где написано", обращайтесь к процитированному "данному товарищу". Может вы все-таки ответите на мои вопросы?
В.Веселов: Cat пишет: Действия же "на колесах в отрыве от своих войск" не предусматривались в принципе. Впрочем, как и на гусеницах ("в отрыве от своих войск"). Вообще-то мой вопрос адресовался не тому, кто знает, что действия БТ в отрыве от своих войск не предусматривались в принципе (т.е. не вам), а тому, кто полагает, что именно ради этих действий танки БТ и были созданы (т.е. SergO). Вот его ответ мне бы было любопытно прочитать. Cat пишет: Угу. По этой логике нет никаких подтверждений, что противогазы предназначались для использования во время газовой атаки. О том, что противогазы предназначены для использования во время газовой атаки, написано в наставлении по использованию противогазов. Так что подтверждение этой гипотезы существует. В отличии от вышеизложенной гипотезы использования танков БТ. Cat пишет: А вариант "и то, и другое, и можно без хлеба" не рассматривается в принципе? Рассматриваются обе гипотезы по отдельности. Если будет доказана истинность каждой из них, получиться как раз и то, и другое.
Малыш: SergO пишет: "В полной мере" применять можно было для "агрессии" скорость БТ. В составе подвижных мехсоединений. Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? SergO пишет: Мнение Жукова в 1939 я процитировал несколько выше. Грубейшая ошибка! Вы процитировали не мнение Жукова, а изложенное через полвека воспоминание совершенно другого человека о том, что Жуков якобы где-то когда-то что-то подобное говорил. Простите, но это совершенно разные понятия, между которыми лежит "дистанция огромного размера". Делать из этого далеко идущие выводы... мягко скажем, безгранично наивно.
Steps: Малыш пишет: Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? Нет конечно — автострад-то нетути, как применишь? - ВыпрямителиТраки там, тумбы ходовые разные, - говорил Хлебовводов<вписать>. - это нам товарищ врио довольно хорошо об- 'яснил. А имеется неприложенный факт, что, когда задаешь вопрос ход колёсный - получаешь ответ а не ездит. В письменном виде, и даже, когда не ей, а другому задаешь вопрос, все равно обратно получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего не- об'ясненного нету. Не сходятся у вас концы с концами. непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука. Наука в моем лице потеряла дар речи.
Нумер: Да, переборщил, бывали места и заболоченные, и с песком. Тогда переходили на гусеницы. Вот тут поподробнее. Ну не надо так утрировать. Он пишет, что в СССР невозможно применять на колесах. А вы сразу, рраз, и нашли опровержение - Монголия. Это ведь известная часть СССР. Ай-ай-ай. Как не хорошо не знать трудов Основоположника. Припадём к сокровищнице знаний : БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали. Итак, что же нам тут сказали? А, вот что: БТ в Монголии не мог использоваться и вообще предназначен только для мест с хорошими дорогам. Но, о ужас, как мы выяснили, его вполне удачно гоняли по Монголии. Где по версии Резуна он нормально применяться не может. То есть доказательство того, что БТ нужен для удара именно по Германии нами успешно опровергнуто тем, что мы нашли ему другое применение. Так что пусть герр Резун теперь обосновывает, что БТ предназначался не для Монголии. А кто с этим спорил? БТ в СССР ездили по дорогам на колесах. Проблема в том, что редко. А в чём, собственно говоря, проблема? При первых же применениях в боях место для покатушек на колёсах оказалось выше крыши. В ВОВ тоже на колёсах вполне себе катались. И что? Почему именно эти танки без гусениц, когда остальные с ними - вопрос. А в чём вопрос собственно говоря? Обоснование, подготовленное ответственными товарищами, в т.ч. Ворошиловым и Халепским прямо говорит, что Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Опосля чего все размышления на тему "сколько БТ проехал по советской территории" абсолютно бессмысленны. Ведь мы спрашиваем не почему у БТ "летели" бандажи, а что ответственные товарищи замышляли, не так ли? Может гусеницы сняты были для замены, может еще что. Кстати, все БТ на фото на дорогах. Ага, прям под огнём немцев. "Агрессивность" БТ в применении их в наступательной войне. А неагрессивность в их применении в оборонительной войне, правильно? То есть если БТ применялся в оборонительной ВОВ, то он неагрессивный, правда? А если теллер-мина применялась в агрессивной войне, то и она такая? Агрессивная такая противотанковая мина. — Вверенную вам технику надо знать лучше, эксплуатировать без оплошностей. Период условностей кончился, необходимо себя готовить к серьезным боям с хорошо подготовленным [23] противником, — сказал командир корпуса. Он обратил внимание на то, что танкисты недооценивают один из главных боевых свойств танка — его скорость. — За короткое время вы успешно преодолели ни одну сотню километров. Вы можете внезапно появляться там, где вас противник не ожидает: на флангах, заходить в тыл, громить его и быть неуловимыми. (Воротников М.Ф., Г. К. Жуков на Халхин-Голе) Простите, а что Вы хотите сказать этим? Что подвижность танков крайне необходима и в оборонительной войне? Ну дык это как бы(тм) было известно и до Вас. "Еще как" - это как? Мы здесь как раз это и обсуждаем. Вы вот при пожаре можете выскочить из дома в одних трусах, значит ли это, что вы всегда так ходите? Опять мы возвращаемся к тезису "тупые танкисты", которые катались по советской территории на колёсах, хотя это совершенно неправильно.
SergO: В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, разговор идет о том, для чего нужен был колесный ход. Не совсем. Разговор идет (шел) о том, использовался ли вообще колесный ход на территории СССР в достаточном объеме, чтобы быть заметным. В особенности в свете тезиса о необходимости колес ради сбережения ресурса гусениц. Предположим, я с вами в этом согласен, но прежде чем принять окончательное решение, хотел бы услышать аргументы в пользу второй версии. Во-первых, использование танков БТ в тылу противника, точнее в глубине его обороны, нисколько не отрицает использование оных же в собственном тылу. Ну не с самолета же они будут сбрасываться. Следовательно, как логично подсказывает Cat, это использование может быть двуединым, если, конечно, позволяет местность. Что же касается аргументов в пользу данного тезиса, то они основываются на использовании танка БТ в составе мехсоединений и его отдельной роли в системе танкового вооружения СССР в качестве оперативного танка самостоятельных мехсоединений. Задачи таковых я цитировал уже несколько раз. Я осмелюсь предложить еще такой тезис: танки БТ воспринимались равнозначными коннице времен Гражданской войны. Но кроме подвижности, пришло бронирование и пушечно/пулеметное вооружение. Времена, когда конница шла в атаку на оборонительные позиции, рассыпавшись "лавой", прошли, в силу насыщения армий артиллерией, но про рейдовые возможности конницы никто не забыл. Теперь об использовании танков БТ на дорогах противника. Цитата из выступления Павлова на совещании высшего руководящего состава РККА 1940 года: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города. Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256] Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе. Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко). Осмелюсь предположить, что танки в данном случае шли на колесах. И еще одна цитата оттуда же: При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки. Не берусь утверждать про использование колесного хода. Эта цитата в большей степени относится к моменту про "отрыв от своих войск" танков. Хочу обратить ваше внимание на то, что вопрос применения танков БТ в наступательной войне на территории противника не ставится именно как "ТОЛЬКО НА КОЛЕСАХ И ТОЛЬКО ПО ДОРОГАМ". Маневры проводились на европейской территории СССР, где имелись дороги, на которых БТ вполне могли двигаться на колесах. Так они двигались на маневрах на колесах или нет? Может быть на маневрах демонстрировалась оперативная подвижность БТ для эффективного передвижения в СВОЕМ тылу на колесах?
Малыш: SergO пишет: Осмелюсь предположить, что танки в данном случае шли на колесах. Ваше предположение ошибочно. SergO пишет: Может быть на маневрах демонстрировалась оперативная подвижность БТ для эффективного передвижения в СВОЕМ тылу на колесах? Уважаемый, позвольте почтительный вопрос - Вы вообще читаете то, что пишут в ответ на Ваши реплики? В мирное время танки везде, где только можно, "ходят" на железнодорожных платформах и трейлерах. А не на гусеницах и не на колесах. Ибо моторесурс берегут. Какая нафиг "оперативная подвижность" на чем угодно, хоть на колесах, хоть на гусеницах?
SergO: Нумер пишет: Вот тут поподробнее. Колонна двигалась по едва заметной степной дороге, протоптанной верблюжьими караванами. Местами дорога пропадала — ее замело песком. Для преодоления песчаных и заболоченных участков приходилось переводить танки с колесного хода на гусеничный. Эту работу хорошо подготовленные экипажи выполняли за 30 минут. Итак, что же нам тут сказали? А, вот что: БТ в Монголии не мог использоваться и вообще предназначен только для мест с хорошими дорогам. Но, о ужас, как мы выяснили, его вполне удачно гоняли по Монголии. Где по версии Резуна он нормально применяться не может. То есть доказательство того, что БТ нужен для удара именно по Германии нами успешно опровергнуто тем, что мы нашли ему другое применение. Так что пусть герр Резун теперь обосновывает, что БТ предназначался не для Монголии. Что поделаешь, Суворов не первый, кого Жуков обманул. Ну а если у вас вопросы к "герру Резуну", то и обращайтесь к нему соответственно. Я вроде за него не отвечаю. А в чём, собственно говоря, проблема? При первых же применениях в боях место для покатушек на колёсах оказалось выше крыши. В ВОВ тоже на колёсах вполне себе катались. И что? Некрасиво. С меня требуется подтверждение каждого слова, а вы себе разбрасываетесь словами просто так. Не будьте голословны, пожалуйста. А в чём вопрос собственно говоря? Обоснование, подготовленное ответственными товарищами, в т.ч. Ворошиловым и Халепским прямо говорит, что Как справедливо вопрошает Петр Тон, чье же это все-таки мнение, поляков или Халепского? Если поляков, то они вроде как не считаются мировыми знатоками танкостроения, могли и ошибаться. Кстати, может вы меня просветите, что же скрывается за этим многоточием? Ага, прям под огнём немцев. Неа, до него. :)
SergO: Малыш пишет: Ваше предположение ошибочно. Может предпочтительнее будет все-таки приводить доказательства? Уважаемый, позвольте почтительный вопрос - Вы вообще читаете то, что пишут в ответ на Ваши реплики? В мирное время танки везде, где только можно, "ходят" на железнодорожных платформах и трейлерах. Читаю. И эту фразу тоже читал. Но как-то усомнился в наличии трейлеров в СССР, равно как и в подаче ж/д платформы с танком прямо на полигон/в.часть/зону сосредоточения войск. А если вы полагали, что я задавал свой вопрос, имея в виду перемещение танков с ДВ к западным границам на колесах, то вы ошиблись, этого я в виду не имел.
SergO: Малыш пишет: Скажите, пожалуйста, а в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов в июне 1941-го скорость БТ применить было никак нельзя? Вы меня так спрашиваете, будто я сам водил их в этих маршах. Отнюдь. Поэтому вопрос не ко мне, а к руководству этими мехкорпусами. И потом, ежели вы мне хотите что-то этим показать, так покажите сразу, без задавания каверзных вопросов. Мы просто сэкономим время. Грубейшая ошибка! Вы процитировали не мнение Жукова, а изложенное через полвека воспоминание совершенно другого человека о том, что Жуков якобы где-то когда-то что-то подобное говорил. Простите, но это совершенно разные понятия, между которыми лежит "дистанция огромного размера". Делать из этого далеко идущие выводы... мягко скажем, безгранично наивно. Уж простите, пользуюсь чем могу. К сожалению, Жуков не обзавелся личным стенографом, который бы записывал за ним исторические и не только высказывания. Посему приходится судить по воспоминаниям очевидцев. К тому же это высказывание не противоречит документальным упоминаниям о быстроходных танках.
shutt: Steps,сдаётся мне,что Вы категорически правы. Sergo,Г.К.Жуков никого не обманывал,высказывая сугубо личную точку зрения,как и все мемуаристы. В данном случае ширмачом является "основоположник",приписывающий объектам своего повествования некие,свойственные только им, свойства,мистически проявляющие скбя исключительно в одном направлении. Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения.
Нумер: Что поделаешь, Суворов не первый, кого Жуков обманул. Ну а если у вас вопросы к "герру Резуну", то и обращайтесь к нему соответственно. Я вроде за него не отвечаю. А в чём обман-то? Жуков ему напел про то, что БТ не могли применяться нигде кроме как в Германии? Некрасиво. С меня требуется подтверждение каждого слова, а вы себе разбрасываетесь словами просто так. Не будьте голословны, пожалуйста. А что Вы хотите, чтобы я подтвердил? Что БТ катались в Испании, Монголии и ВОВ на колёсах? И чем же приведённые до этого момента доказателства Вам не нравятся? Как справедливо вопрошает Петр Тон, чье же это все-таки мнение, поляков или Халепского? Если поляков, то они вроде как не считаются мировыми знатоками танкостроения, могли и ошибаться. Кстати, может вы меня просветите, что же скрывается за этим многоточием? Меня очень печалит, что у П.Тона проблемы с русским языком. Но это его проблемы. Неа, до него. :) То есть опять возвращаемся к тезиму "тупые танкисты"?
917: shutt пишет: Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения. - Да, но если посмотреть соображения по стратегическому развертыванию, то областью применения там советской техники как раз и можно увидеть Германию? В тех или иных аспектах. Так, что так напряженно доказывать, что танк планировалось применять на территории СССР? Кем планировалось и где планировалось? Планы то все ту территорию показывают, а не эту. Увы ..... Конечно, только с автобанами есть перебор, а вот если ограничется дорогами, то очень даже неплохо получается.
917: shutt пишет: Т.е. колёса только для автобанов,повышенную шакалистость и прочие изыски авторского воображения. - Да, но если посмотреть соображения по стратегическому развертыванию, то областью применения там советской техники как раз и можно увидеть Германию? В тех или иных аспектах. Так, что так напряженно доказывать, что танк планировалось применять на территории СССР? Кем планировалось и где планировалось? Планы то все ту территорию показывают, а не эту. Увы ..... Конечно, только с автобанами есть перебор, а вот если ограничится дорогами, то очень даже неплохо получается.
shutt: 917,а в чём суть "Соображений" Василевского? Напомните присутствующим действия по развёртыванию с какой целью предлагались Советским Генштабом правительству СССР. И чем оные отличались от "Барбароссы" даже в мотивировке.
917: shutt пишет: И чем оные отличались от "Барбароссы" даже в мотивировке. - И Барбаросса и Соображения Василевского это документы близнецы, в них нет различий. Видимо только, если национальные особенности написания таких документов. Не вижу необходимости проводить стилистический разбор фразы "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" или немецкий вариант " или "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." И так далее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как с воздуха, так и на земле..." и "Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны."
Нумер: А на мой взгляд есть о-очень существенная разница. Барбаросса пишется под конкретную операцию, когда инициатива заведомо принадлежит Германии. "Соображения..." ориентированы на войну "вообще", вне зависимости от результатов дипломатической возни.
shutt: Вот именно,что "дипломатической возни",а точнее официальных претензий у Германии к СССР,кроме как в ультиматуме переданном Молотову Шулленбургом утром 22.06.1941 уже после начала агрессии не видно. Зато были претензии со стороны СССР-например по неоднократным пересечениям госграницы разведсамолётами Люфтваффе.
917: Нумер пишет: когда инициатива заведомо принадлежит Германии. - А когда инициатива не принадлежит СССР документ, именуемый как записка Василевского тоже никому не нужен. Наивно представлять себе ситуацию, как Германия в открытую готовится к нападению на СССР и всем это известно, а СССР втихомолку начинает скрытую мобилизацию, как в таких условиях упредить Германию в развертывании? Нет, записка написана именно и только для инициативы СССР и годна только для лета 1941 года так как составлена исходя из конкретной ситуации. Наработки планы конечно можно использовать и в будущем, но уже с учетом конкретных изменений ситуации. Различие в том, что о Барбароссе нам известно, о том, что она была запущена, а о записке Василевского такой достоверной информации нет, есть размышления, гипотезы, догадки. Но, я не об этом. Территорией действия советских танковых войск в этих документах предусмотрена Германия. Я не думаю, что машины, используемые в Германии не годны для СССР, а машины СССР не годны для Германии, но плотная дорожная сеть, а не автострады (не только) помогут лучше реализовать возможности техники, во всяком случае, на это можно надеяться. shutt пишет: Зато были претензии со стороны СССР - например по неоднократным пересечениям госграницы разведсамолётами Люфтваффе. - Ну, и что? По Вашему, что это должно скрывать? Или открывать? Допустим, германские самолеты нарушили советское воздушное пространство 1000 раз и что после этого последует? Ответное нападение 9 млн. армии? В записке Василевского речь идет об упреждении развертывании, а не о пресечении воздушной активности немцев, которая видимо и пресекаться должна средствами ПВО и авиации. Кстати по поводу скорости и БТ – как Вам такой отрывок у Драбкина? « В цитировавшемся выше отчете инженеров полигона НИИБТ в Кубинке 1942 года были такие слова: «В последнее время в связи с усилением средств ПТО маневренность является по крайней мере не меньшей гарантией неуязвимости машины, чем мощная броня. Сочетание хорошей бронировки машины и быстроты ее маневра — основное средство защиты современной боевой машины от огня противотанковой артиллерии». Утраченное к заключительному периоду войны преимущество в бронезащите компенсировалось улучшением ходовых качеств «тридцатьчетверки». Танк стал быстрее двигаться как на марше, так и на поле боя, лучше маневрировать. К двум особенностям, в которые верили танкисты (наклон брони и дизельный двигатель), прибавилась третья — скорость. Воевавший на танке Т-34-85 в конце войны А. К. Родькин сформулировал это так: «У танкистов была такая поговорка: „Броня — фигня, но танки наши быстры“. В скорости у нас было преимущество. У немцев танки были бензиновые, но скорость у них не очень большая была». Почему тоже самое категорически не приемлимо для БТ начала 40-х?
Нумер: - А когда инициатива не принадлежит СССР документ, именуемый как записка Василевского тоже никому не нужен. Наивно представлять себе ситуацию, как Германия в открытую готовится к нападению на СССР и всем это известно, а СССР втихомолку начинает скрытую мобилизацию, как в таких условиях упредить Германию в развертывании? Очень просто. Также, как и в ситуациях с Польшей и Францией. Тем более схожие с описанными у Василевского действия и в реальности пытались осуществлять после начала войны. Нет, записка написана именно и только для инициативы СССР и годна только для лета 1941 года так как составлена исходя из конкретной ситуации. Наработки планы конечно можно использовать и в будущем, но уже с учетом конкретных изменений ситуации. Ну и нафига Василевскому УР на границе с Венгрией в 1942, если он с ней воевать собрался в 1941? Территорией действия советских танковых войск в этих документах предусмотрена Германия. Что-что? Я вообще всю жизнь был уверен, что согласно этой записке борьба в Польше развернётся, а далее в соответствии с заветами не то Мольтке не то Шлиффена товарищ Василевский планировать не решился. Я не думаю, что машины, используемые в Германии не годны для СССР, а машины СССР не годны для Германии, но плотная дорожная сеть, а не автострады (не только) помогут лучше реализовать возможности техники, во всяком случае, на это можно надеяться. Ну вот у меня ровно обратное мнение. Для действия танковых войск нужен простор, а где его взять в этой Германии? Почти все бои в Германии превратились в один сплошной штурм фольварков, городков, форсирование рек, озёр, каналов... То ли дело степи Украины?!
Малыш: SergO пишет: Может предпочтительнее будет все-таки приводить доказательства? Конечно, предпочтительнее. С одной такой маленькой оговорочкой - для обеих сторон, участвующих в дискуссии. А потом я смотрю на Ваш постинг - и не вижу даже тени доказательств, если, конечно, не считать таковыми реплику "Осмелюсь предположить, что...". Вы не находите (к вопросу о моральных аспектах, честности и этичности) несколько сомнительным с морально-этической точки зрения предлагать оппонентам приводить доказательства, не затрудняя, в то же самое время, этим себя? SergO пишет: Но как-то усомнился в наличии трейлеров в СССР, равно как и в подаче ж/д платформы с танком прямо на полигон/в.часть/зону сосредоточения войск. И на это Вам уже был ответ: соображения "сбережения ресурса гусениц" не означают, что для любого перемещения танка оный танк сойдет с гусениц и пойдет на колесах. Вам приводилось и обоснование использования гусениц в повседневной войсковой практике - мехводам необходимо давать практику вождения танков, причем именно на гусеницах. Прошу простить мне откровенность, но Ваша реакция - "Все равно не верю!" - не может рассматриваться как рациональная. SergO пишет: Вы меня так спрашиваете, будто я сам водил их в этих маршах. Уважаемый, у нас с Вами получается очень забавная беседа: когда Вы рассуждаете о тезисе Виктора Суворова про "броски автострадных танков на Берлин", Вы высказываете гитотезы и делаете выводы, ничуть не страшась того обстоятельства, что таковых танковых бросков не планировали и танков не водили. Когда же Вас спрашивают о том, почему скорость танков БТ (вопреки Вашему выводу) нельзя было использовать в ходе маршей мехкорпусов по советской территории, то обстоятельство, что Вы этих самых корпусов не водили, Вас внезапно разом останавливает. Вас ничего не смущает? SergO пишет: И потом, ежели вы мне хотите что-то этим показать, так покажите сразу, без задавания каверзных вопросов. Я показываю Вам, что тезис привязки колесного хода к состоянию автодорог сопредельных стран полностью надуман. Равно как и попытка вывести некую невероятную "агрессивность" танков БТ из отнесения их к "оперативным". SergO пишет: Уж простите, пользуюсь чем могу. К сожалению, Жуков не обзавелся личным стенографом, который бы записывал за ним исторические и не только высказывания. Посему приходится судить по воспоминаниям очевидцев. Ну тогда давайте поверим самому Жукову, который рассказывал в мемуарах, как весной 1943-го в звании Маршала и первого заместителя Верховного в сопровождении ответственного сотрудника Генштаба Штеменко, командующего ВВС РККА Новикова и Наркома ВМФ Кузнецова летал на юг и там очень хотел повидаться с начальником политотдела 18-й армии полковником Леонидом Ильичом Брежневым на предмет выяснения того, выдержат ли советские воины на Малой Земле выпавшие на их долю беспримерные испытания, но товарищ Брежнев был очень занят, так и улетели один маршал, два генерала и адмирал ни с чем... А чего? Документам не противоречит, встреча полковника Брежнева с маршалом Жуковым весной 1943-го не зафиксирована...
917: Нумер пишет: Ну и нафига Василевскому УР на границе с Венгрией в 1942, если он с ней воевать собрался в 1941? - Да, эту не разрешимую загадку ввел в оборот вроде как Малыш, после этого план нападения стал планом обороны....... А где у Василевского война против Венгрии? У него идет компания в Польше и второе вероятное направление, это Румыния. А укрепрайон согласно взглядам того периода позволяет высвободить некоторое количество войск для других оперативных направлений. И война идет против Германии. Венгрия лишь рассматривается как вероятный противник СССР. Кстати реально война с Венгрией началась практически почти через неделю после начала войны Германии против СССР и опять, с какого то воздушного инцидента. Реального или устроенного. Я думаю тут вопрос в том, что это оперативное направление не удобно для вторжения, но вопрос не в этом. Я не уверен, что разработка Василевского предусматривала какие-либо политические цели, верней уверен, что не предусматривала. Это просто военная операция. Поэтому вопрос дальнейшей судьбы Венгрии - ? А вот планируемое строительство УР это свидетельство паузы на этом оперативном направлении. Нумер пишет: Я вообще всю жизнь был уверен, что согласно этой записке борьба в Польше развернётся . Конечно в Польше, которая, кстати почему-то именуется советско-германской границей, и Восточной Пруссии. Только развернется там не вся борьба, а первая операция, может и вторая и даже третья. Но, потом наступит очередь и собственно центральной Германии. Документ именуемый записка Василевского - это аннотация большого плана, в котором детально расписана первая операция, судя по аннотации, а вот красные стрелки они ведут не только в Польшу, но и в Берлин и там даже есть десанты на Балтийском море. Во всяком случае, Сергей ст. об этом рассказывал, а он видел эти документы. Я, правда, на 100% не поручусь, что это касалось именно майских соображений, возможно, он имел ввиду сентябрьские, но все же Германия. Нумер пишет: То ли дело степи Украины?! - Вопросов нет. По ним(степях) на танке не ездил, но все так говорят. Однако намекните. как наши танки в этих степях должны были оказаться? Как они должны были оказаться в Польше (которая, на мой взгляд, тоже Германия) более менее понятно из тех же соображений, а вот как в степях Украины?
Нумер: Да, эту не разрешимую загадку ввел в оборот вроде как Малыш, после этого план нападения стал планом обороны....... Ну во-первых, для этого Малыш вовсе не нужен, для этого достаточно сам докУмент прочитать. Во-вторых, с каких это пор он стал планом обороны?! А где у Василевского война против Венгрии? Она у него значится вероятным противником. А укрепрайон согласно взглядам того периода позволяет высвободить некоторое количество войск для других оперативных направлений. Можно узнать, как? Где Вы собрались найти несколько десятков, а то и сот тысяч рабочих рук, чтобы его построить перед тем, как что-то там высвободить? Строительство посреди войны возле нейтрального государства УРа - на мой взгляд более чем оригинальное занятие. И война идет против Германии. Венгрия лишь рассматривается как вероятный противник СССР. Вот, собственно, Вы и ответили. Кстати реально война с Венгрией началась практически почти через неделю после начала войны А что из этого следует? Началась война по ининциативе венгров. Какие тут могут быть вопросы? Я не уверен, что разработка Василевского предусматривала какие-либо политические цели, верней уверен, что не предусматривала. Это просто военная операция. Поэтому вопрос дальнейшей судьбы Венгрии - ? Вот именно, что это - просто военная операция. Без рассмотрения конкретной политической ситуации между воюющими. А вот планируемое строительство УР это свидетельство паузы на этом оперативном направлении. Вы себе как это представляете? Повоевали-повоевали, а потом раз и начали строить УР посередине войны? Вам инженерные войска занять что ли нечем? Ну я понимаю, что с ДВ тащить их не с руки, но нафига устраивать долгий дорогостоящий и трудозатратный УР когда вокруг война? Сюр какой-то. Только развернется там не вся борьба, а первая операция, может и вторая и даже третья. Но, потом наступит очередь и собственно центральной Германии. Или не наступит. Всё зависит от исхода первой операции. Опять возвращаемся к могучей мысли не то Мольтке не то Шлиффена (никак не вспомню, кто из них, а искать мне лень). Документ именуемый записка Василевского - это аннотация большого плана, в котором детально расписана первая операция, судя по аннотации, а вот красные стрелки они ведут не только в Польшу, но и в Берлин и там даже есть десанты на Балтийском море. Вот про десанты поподробнее. И расскажите, почему Балтфлот готовился к несколько другим делам, нежели десанты. - Вопросов нет. По ним(степях) на танке не ездил, но все так говорят. Да я не про то, ездили Вы или нет. Я как-то больше про опыт войны. Однако намекните. как наши танки в этих степях должны были оказаться? Как они должны были оказаться в Польше (которая, на мой взгляд, тоже Германия) более менее понятно из тех же соображений, а вот как в степях Украины? Я, извиняюсь, не об этом. А о том, что Ваше мнение о том, что наши танки лучше использовать в Германии, чем на нашей территории, вызывает у меня удивление.
СМ1: 917 пишет: а вот красные стрелки они ведут не только в Польшу, но и в Берлин и там даже есть десанты на Балтийском море. Во всяком случае, Сергей ст. об этом рассказывал, а он видел эти документы. Я, правда, на 100% не поручусь, что это касалось именно майских соображений, возможно, он имел ввиду сентябрьские, но все же Германия. Мартовские.
SergO: Малыш пишет: Конечно, предпочтительнее. С одной такой маленькой оговорочкой - для обеих сторон, участвующих в дискуссии. Конечно. Только не нужно уравнивать мое "Осмелюсь предположить" после приведенной цитаты с вашим "Ваше предположение ошибочно" безо всяких цитат вообще. Это по меньшей мере невежливо. Почему же, когда я намекаю на "предпочтительность" приведения подтверждения вашему безапелляционному отрицанию, вы начинаете говорить о морали и этике? Я привел цитату и сделал предположение, что вас в этом не устраивает? Я не прав? Вполне возможно. Но одних ваших слов для убеждения меня в моей неправоте недостаточно. И на это Вам уже был ответ: соображения "сбережения ресурса гусениц" не означают, что для любого перемещения танка оный танк сойдет с гусениц и пойдет на колесах. Вам приводилось и обоснование использования гусениц в повседневной войсковой практике - мехводам необходимо давать практику вождения танков, причем именно на гусеницах. Но, простите меня, когда же все-таки танк ходил на колесах?! Когда же сберегались гусеницы и сберегались ли они вообще? Из полученных ответов вытекает, что танки БТ на колесах, если и ходили, то редко. Я так и не понял каким образом при этом сберегались гусеницы. Прошу простить мне откровенность, но Ваша реакция - "Все равно не верю!" - не может рассматриваться как рациональная. Почему же "Все равно не верю!"? Как раз верю. Потому что и сам полагаю, что танки большей частью использовались именно на гусеничном ходу. И на полигонах, и вне их. когда Вы рассуждаете о тезисе Виктора Суворова про "броски автострадных танков на Берлин", А когда я рассуждал о "бросках автострадных танков на Берлин"? По-моему темой обсуждения было "использование быстроходных танков в качестве самостоятельных мехсоединений" вообще и "использование колесного хода быстроходных танков в прорыве" в частности. Когда же Вас спрашивают о том, почему скорость танков БТ (вопреки Вашему выводу) нельзя было использовать в ходе маршей мехкорпусов по советской территории, то обстоятельство, что Вы этих самых корпусов не водили, Вас внезапно разом останавливает. Вас ничего не смущает? Как раз смущает. Та легкость, с которой вы переводите обсуждение с одной темы на другую. Только что мы говорили об использовании танков в наступлении и тут же вы предлагаете ответить на вопрос об использовании танков в обороне. Вас самого ничего не смущает или это глупый вопрос с моей стороны? Я показываю Вам, что тезис привязки колесного хода к состоянию автодорог сопредельных стран полностью надуман. Вопросом о передвижении мехкорпусов на территории СССР летом 1941 года в условиях неожиданного нападения Германии? Вы это серьезно?
Малыш: SergO пишет: Я привел цитату и сделал предположение, что вас в этом не устраивает? ... причем Ваше прдположение ни малейшего отношения к цитате не имеет - ровно с тем же успехом можно было предположить перемещение танков на гусеницах, ии авиацией, или гужевой тягой, или на буксире тракторов, не изменится ровно ничего - "осмелюсь предположить" и любой из перечисленных вариантов. А вот опровергать таковое предположение извольте непременно с цитированием документов. Ровно та же ситуация на ledo-kol-е - Вы будете "предполагать" безо всяких оснований и аргументов, что БТ, согласно мнению Суворова, могли за 8 часов до Плоешти доскакать, а для опровержения соблаговолите-ка соответствующие документы подать, со сканами и ссылками. SergO пишет: Но, простите меня, когда же все-таки танк ходил на колесах?! В продолжительных маршах в условиях, когда встреча с противником маловероятна. Первое же слово ("продолжительность") практически исключает такие марши в мирное время - что нисколько не отменяет и не обесценивает тезис о "сбережении ресурса гусениц". SergO пишет: Я так и не понял каким образом при этом сберегались гусеницы. О-хо-хо... ну давайте другую аналогию рассмотрим. Допустим, Вы копите на какую-то крупную покупку. Следует ли из этого, что Вы вообще не тратите денег, ни хлеба не покупаете, ни за квартиру не платите? Нет, не следует. Следует ли из того, что Вы-таки покупаете себе покушать и жилье себе оплачиваете, что Вы не откладываете денег? Нет, не следует. Эти два тезиса - "Вы копите на крупную покупку" и "Вы покупаете себе хлеб покушать" - ничуть друг другу не противоречат. Да, колесный ход предназначался для сбережения ресурса гусениц. Факт. Но, в то же самое время, мехводу полагается практика вождения гусеничной техники. И потому танки ходят не только - и не столько - на колесах, но и на гусеницах. SergO пишет: По-моему темой обсуждения было "использование быстроходных танков в качестве самостоятельных мехсоединений" вообще А каким боком "использование быстроходных танков в качестве самостоятельных мехсоединений" к "подготовке Советским Союзом агрессии"? В оборонительной операции мехкорпус не маневрирует, в марши не ходит? SergO пишет: Только что мы говорили об использовании танков в наступлении и тут же вы предлагаете ответить на вопрос об использовании танков в обороне. Вас самого ничего не смущает или это глупый вопрос с моей стороны? Если совсем честно, то второе. Ибо наступление и оборона - это виды боевых действий, а не некие тайные волшебные слова с потаенным сакральным смыслом. И сплошь и рядом танковые подразделения наступающего механизированного соединения отбивают контратаки противника, то есть обороняются. Равным образом, подразделения обороняющегося соединения "вообще" (и механизированного в частности) сплошь и рядом контратакуют наступающего. То есть решают свои оборонительные задачи наступательным образом. Если Вы видите, чем марш мехкорпуса в ходе оборонительной операции принципиально отличается от марша мехкорпуса в ходе наступательной операции, так, что в обороне скорость БТ никак использована быть не могла, а в наступлении - таки могла, причем в типовых условиях, а не в исключительном случае - будьте так любезны, озвучьте это принципиальное отличие. Ибо я его не вижу. SergO пишет: Вопросом о передвижении мехкорпусов на территории СССР летом 1941 года в условиях неожиданного нападения Германии? Вы это серьезно? Вполне. Так почему же скорость танков БТ никак не могла быть использована в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов летом 1941-го - для того, чтобы пройти сотни киломеров через Польшу до немецких автобанов скорость нужна, для того, чтобы по автобанам вглубь Германии идти, скорость нужна, а в обороне скорость ничуть не нужна?
917: Нумер пишет: А о том, что Ваше мнение о том, что наши танки лучше использовать в Германии, чем на нашей территории, вызывает у меня удивление. - Простите, я такого не говорил. Я напротив высказался в том, плане, что территории отчасти похожи, хотя и тут был не точен, СССР это множество климатических районов, начиная от полярной тундры и песков безводных пустынь , лесов и высокогорных районов - 1/6 часть суши короче. Я просто упомянул, что помимо климатических условий, есть еще среда созданная человеком. В качестве примера можно рассмотреть территорию Германии, где создана высокая плотность автомобильных дорог и дорог вообще, причем в отличии от СССР ведущих во всех направлениях, а не по лучам как в России. Собственно говоря дорожная сеть Зап. Белоруссии или Белоруссии вообще, так же довольно не плохая, а практика показывает, что БТ нужны скорее дороги, чем только автострады, и советские теоретики военного дела вполне могли их использовать для осуществления глубоких прорывов за более короткое время. Я тут своей позиции не высказывал, а обсуждал высказанные. Моя позиция здесь 50/50. Потому, что развитая дорожная сеть играет не только в пользу наступающей, но также и в пользу обороняющейся стороны, а дальше как карта ляжет. Гораздо важнее общее соотношение сил, в том числе и вертикальный охват. Однако часто слышал мнение, что плохие дороги способствуют обороне. Я думаю, что это вопрос дискуссионный и не однозначный, во всяком случае, точек зрения тут может быть килограмм и маленькая тележка.
Нумер: 917, я указал, что Ваше предположение о том, что в Германии танковым войскам(ну хорошо, конкретно БТ) воюется легче мне кажется сомнительным. Просто потому, что кроме дорог там есть множество препятствий и удобных для укрепления объектов, которые легко сводят на нет все преимущества БТ в движении по дорогам.
Ученик: SergO пишет: По поводу "где написано", обращайтесь к процитированному "данному товарищу". Если вы приводите чьи-то слова, написанные на заборе в качестве опровержения, то должно быть и подтверждение. SergO пишет: Вы хотите сказать, что Т-III - "мирный немецкий трактор"? На мой взгляд, исключительно мирного/агрессивного/оборонительно и прочего вооружения в природе не существует. Треха обладала преимуществом не только в скорости, но и управлении, обзорности, одноступенчатый планетарный МП давал преимущество в повороте, более широкий погон башни и тд тп. Для того, чтобы назвать какой-либо танк более агрессивным - то хотя бы необходимо озвучить критерии. По скорости - треха самый агрессивный... Нумер пишет: которые легко сводят на нет все преимущества БТ в движении по дорогам. Можно ли вообще говорить о каком-то преимущество БТ в гипотетической войне, если их предполагалось заменить на теже т-50?
Ученик: 917 пишет: - И Барбаросса и Соображения Василевского это документы близнецы, в них нет различий. Да, под шифром Барбаросса в том числе и скрывался и памятный ГПО. Ну никаких различий! Интересно, покажет ли нам 917 советский аналог ГПО?
917: Ученик пишет: покажет ли нам 917 советский аналог ГПО? - Смотря, что это такое ГПО?
SergO: Малыш пишет: ... причем Ваше прдположение ни малейшего отношения к цитате не имеет - ровно с тем же успехом можно было предположить перемещение танков на гусеницах, ии авиацией, или гужевой тягой, или на буксире тракторов, не изменится ровно ничего - "осмелюсь предположить" и любой из перечисленных вариантов. А вот опровергать таковое предположение извольте непременно с цитированием документов. Любое утрирование хорошо в меру, не стоит слишком усердствовать в этом. Я так и не дождался вразумительного ответа по поводу "Ваше предположение ошибочно." Вы так считаете просто потому, что так хочется или у вас все-таки есть информация о том как передвигались танки в данном случае? О-хо-хо... ну давайте другую аналогию рассмотрим. Допустим, Вы копите на какую-то крупную покупку. Следует ли из этого, что Вы вообще не тратите денег, ни хлеба не покупаете, ни за квартиру не платите? Нет, не следует. Следует ли из того, что Вы-таки покупаете себе покушать и жилье себе оплачиваете, что Вы не откладываете денег? Нет, не следует. Эти два тезиса - "Вы копите на крупную покупку" и "Вы покупаете себе хлеб покушать" - ничуть друг другу не противоречат. Обожаю ваши аналогии :) Так вот, если я что-то экономлю, то трачу я МЕНЬШУЮ часть. Логично, правда? Потому что если я трачу 80%, а откладываю 20%, то это не экономия. Это - накопление, а это несколько разные вещи. Поэтому, логичным выводом из тезиса экономии ресурса гусениц будет, конечно же, использование колесного хода в любом случае, окромя обучения мехводов, если вам уж так хочется на оном обучении настоять. Приведу свою аналогию, раз уж вы так любите ими пользоваться. К примеру у меня есть "парадные туфли" и "обычные туфли". Даже из названий вытекает принцип ношения мной этой обуви, правда? Почему же вы все пытаетесь меня убедить в том, что нужно делать наоборот? :) В продолжительных маршах в условиях, когда встреча с противником маловероятна. Первое же слово ("продолжительность") практически исключает такие марши в мирное время - что нисколько не отменяет и не обесценивает тезис о "сбережении ресурса гусениц". Давайте мы больше не будем упоминать этот тезис. Так будет правильнее на мой взгляд. Потому что ничем мы его, к сожалению, так и не смогли подтвердить. Танки БТ использовались на гусеницах гораздо чаще, чем на колесах, что в корне этому тезису противоречит. А каким боком "использование быстроходных танков в качестве самостоятельных мехсоединений" к "подготовке Советским Союзом агрессии"? А причем тут "подготовка Советским Союзом агрессии"? Напоминаю, что мы обсуждали танки БТ, влияние их появления на военную мысль и теоретическое их использование. С практическим использованием в Монголии, Испании, Польше и т.д. мы вроде разобрались. Гусеницы там не берегли, а использование маршей на колесах диктовалось, я полагаю, скоростными соображениями. В оборонительной операции мехкорпус не маневрирует, в марши не ходит? А как же, конечно ходит. Но мы ведь все про наступление говорим, правда? Если Вы видите, чем марш мехкорпуса в ходе оборонительной операции принципиально отличается от марша мехкорпуса в ходе наступательной операции, так, что в обороне скорость БТ никак использована быть не могла, а в наступлении - таки могла, причем в типовых условиях, а не в исключительном случае - будьте так любезны, озвучьте это принципиальное отличие. Ибо я его не вижу. Объясните мне, ради Бога, каким образом у вас получается знак равенства между "танки БТ" и "мехкорпус"? Может мехкорпуса состояли из одних танков БТ? Так почему же скорость танков БТ никак не могла быть использована в ходе многосоткилометровых маршей мехкорпусов летом 1941-го Мы, помнится, уже обсуждали как танки Т-26 обгоняли БТ на марше. Почему что-то должно было измениться летом 1941 года?
Ктырь: Да мне вот интерестно откуда это столько вопросов у SergO?!! Какая уже серия? То ли он тупой как пробка - что явно неправда, то ли он преследует какие-то корыстные цели... Вот признайтесь SergO вы ведь пришли, чтобы все секреты у Малыша выведывать не иначе? Так и вижу через пару лет - "Для SergO - прояснение интересующих его моментов в 150 раз :-)" Отдельная тема - фотогалерея с видеоархивом - SergO с группой сообщников овладевает искусством вождения танка БТ (похищенного у Белорусских энтуизиастов после очередного дня танкиста в Кубинке) на гусеничном и колёсном ходу, SergO совершает рывок Монголия - Германия и торжественно вступает в Берлин! Переиздание книги Гинесса неизбежно...
amyatishkin: SergO пишет: Обожаю ваши аналогии :) Так вот, если я что-то экономлю, то трачу я МЕНЬШУЮ часть. Логично, правда? Потому что если я трачу 80%, а откладываю 20%, то это не экономия. Это - накопление, а это несколько разные вещи. Поэтому, логичным выводом из тезиса экономии ресурса гусениц будет, конечно же, использование колесного хода в любом случае, окромя обучения мехводов, если вам уж так хочется на оном обучении настоять. Вы таки не поняли. Колесный ход - это не замена гусеничному хожу, а замена перевозке по железной дороге. И даже после полного перехода на гусеницы - мехводов не стали обучать водить паровозы.
917: amyatishkin пишет: И даже после полного перехода на гусеницы - мехводов не стали обучать водить паровозы. - А кто водил их машины на колесном ходу? Присланные водители? Или считаете. что после освоения вождения на гусеницах приобрести некоторый опыт вождения на колесах излишняя трата ресурса?
SergO: Ктырь пишет: Да мне вот интерестно откуда это столько вопросов у SergO?!! Какая уже серия? То ли он тупой как пробка - что явно неправда, то ли он преследует какие-то корыстные цели... А других вариантов у Вас нет? Вообще-то я пришел, чтобы разобраться, где же все-таки истина. Но все больше чувствую себя Фоксом Малдером. На самом деле мы застряли на втором-третьем вопросе и здесь все так и крутимся. И дело вовсе не в том, что я такой непробиваемо упрямый. Вот признайтесь SergO вы ведь пришли, чтобы все секреты у Малыша выведывать не иначе? Если они есть, то я был бы рад. amyatishkin пишет: Вы таки не поняли. Колесный ход - это не замена гусеничному хожу, а замена перевозке по железной дороге. И даже после полного перехода на гусеницы - мехводов не стали обучать водить паровозы. Ну как же так? А любимый аргумент "для сбережения ресурса гусениц"? 1. Давайте не будем пудрить мозги друг другу этим "для сбережения" и всем нам сразу станет легче. И можно будет уже спокойно оценить применение колесного хода по сравнению с гусеничным. 2. Это по нашим-то колдобинам? Да со скоростью 10-15 км/ч? 3. Кстати, а есть ли у нас такие примеры? Дескать, вместо перевозки по ж/д бригада такая-то прошла за столько часов на колесах столько-то км? Я не требую доказательств, мне просто любопытно.
Малыш: SergO пишет: Вы так считаете просто потому, что так хочется или у вас все-таки есть информация о том как передвигались танки в данном случае? Во-первых, у меня таки есть информация. Во-вторых, бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. То есть, сказав "Осмелюсь предположить то-то и то-то", Вы взвалили это самое "бремя доказательства" на себя. Доказательств у Вас нет, зато есть требования о том, в какой именно форме Вам дОлжно подавать опровержения. SergO пишет: Так вот, если я что-то экономлю, то трачу я МЕНЬШУЮ часть. Логично, правда? Нет, неправда. Кстати, интересными Вам мои аналогии кажутся именно по этой причине - Вы не даете себе труда вдуматься в них. Так вот, человек откладывает столько, сколь может себе позволить - если его доход позволяет жить на 20%, а отложить 80%, то он будет откладывать 80%, а если доход позволяет отложить только 20%, то именно они и будут откладываться. Что, тем не менее, не отменяет самого принципа "отложений". SergO пишет: К примеру у меня есть "парадные туфли" и "обычные туфли". Даже из названий вытекает принцип ношения мной этой обуви, правда? Правда. Но Ваше утверждение не является даже приблизительной аналогией. Ибо никаких "названий", из коих следовал бы вывод о "принципах ношения обуви", колесный и гусеничный хода БТ не имеют. SergO пишет: Потому что ничем мы его, к сожалению, так и не смогли подтвердить. Напротив - мы полностью его подтвердили. SergO пишет: Танки БТ использовались на гусеницах гораздо чаще, чем на колесах, что в корне этому тезису противоречит. Ни в малой степени. В очередной раз разъясняю Вам Вашу ошибку: Вы вполне можете разнашивать Ваши парадные ботинки дома в выходной, когда никакого "парада" нет и не предвидится. Что ничуть не противоречит их "парадному" назначению. Так вот, период "носки" обуви танков называется война. Именно для этого периода водится тезис об "экономии ресурса гусеницы". Вы же, по неведомой причине, пытаетесь выстроить однокритериальную систему на все случаи жизни - вот раз написано "экономия ресурс гусеницы", значит, любое перемещение танка на два сантиметра должно осуществляться только на колесах, с колес на гусеницы танк должен переходить только там, где без этого никак невозможно обойтись. Есть и другая ошибка, чисто методического характера - вместо того, чтобы сначала узнавать, как обстояли дела, а потом делать из этого выводы, Вы сначала выстроили себе в голове умозрительную картину, а потом начали искать ее следы в прошлом. SergO пишет: Напоминаю, что мы обсуждали танки БТ, влияние их появления на военную мысль и теоретическое их использование. ... и выяснили, что никакого "влияния на военную мысль" танки БТ не оказали, а никаких соображений по использованию всенепременно колесно-гусеничных танков, никакие другие не подходят - нет. SergO пишет: Гусеницы там не берегли, а использование маршей на колесах диктовалось, я полагаю, скоростными соображениями. ... и в очередной раз для опровержения Вашего "я полагаю" оппонентам предложат сканами поделиться? SergO пишет: Но мы ведь все про наступление говорим, правда? Нет, неправда. Мы говорим о боевом применении мехсоединений. Которое возможно в любом виде боя. SergO пишет: Объясните мне, ради Бога, каким образом у вас получается знак равенства между "танки БТ" и "мехкорпус"? Может мехкорпуса состояли из одних танков БТ? Первое. До своей кончины в 1939 г. мехкорпуса первой "инкарнации" состояли таки из танков БТ. Второе. Вам приведен пример продолжительных - в несколько сотен километров - маршей крупных бронетанковых соединений. И я спросил Вас, разве не пригодились бы тут выдающиеся скоростные возможности танков БТ? Но от ответа Вы упорно уклоняетесь. И мне кажется, что я даже знаю, почему: прямой ответ "Да, скорость танков БТ пригодилась бы для маршей мехкорпусов в ходе оборонительных операций" отправляет всю написанную Виктором Суворовым апологетику БТ как "чисто агрессивного танка для быстрых бросков по немецким автострадам, непригодного для использования в условиях Советского Союза" в мусорную корзинку. Чего Вам, по неясной мне причине, совершенно не хочется. SergO пишет: Вообще-то я пришел, чтобы разобраться, где же все-таки истина. Но все больше чувствую себя Фоксом Малдером. И неспроста. Вы и действуете по той же схеме, что персонажи "X-files" - ... но я совершенно уверен, что официальная версия никуда не годится! Однако дальше начинаются различия. Выражаются они в том, что Фокс Малдер, волею сценариста, своим острым умом и паранормальными способностями пронзает завесу реальности и видит, как оно на самом деле было. Вы же, пытаясь ему уподобиться, регулярно попадаете пальцем в небо. О чем я Вам уже писал чуть выше. SergO пишет: А любимый аргумент "для сбережения ресурса гусениц"? А говорите, что не "такой непробиваемо упрямый"... amyatishkin Вам именно это - про "сбережение ресурса гусениц" - и написал, использовав метафору. Но Вы уперлись в свое личное толкование "Вот если я решил бы экономить ресурс гусеницы, как бы я это делал?", и - простите - ничего отличающегося от Вашего толкования не желаете слышать. Однако, позволю себе заметить, мы обсуждаем несколько иную тему - не как бы предписал экономить ресурс гусениц SergO, окажись он в кресле начальника ГАБТУ, а для чего нужен был колесно-гусеничный ход (да-да - для экономии ресурса гусеницы). Ваше толкование не соответствует известной исторической реальности? Увы, но это - проблема Вашего толкования, а не этой самой "исторической реальности". SergO пишет: Это по нашим-то колдобинам? Да со скоростью 10-15 км/ч? Да, это по нашим колдобинам, да с указанной скоростью. Ибо альтернатив ровно две: одолеть те же самые колдобины на гусеницах и приехать в конечную точку марша на небоеспособных танках (ресурс гусениц выработан, необходимо их заменять) или прикатить в конечную точку марша по железной дороге (что съедает часть небезграничной пропускной способности оной дороги, да и не везде эта самая железная дорога рядом есть). В мирное время соображения экономии моторесурса боевой техники совершенно однозначно требуют предпочесть вторую из перечисленных мной альтернатив, а в военное время колесный ход оказывается единственной возможностью сохранить боеспособность танковой части после продолжительного марша.
Пауль: Ктырь пишет: То ли он тупой как пробка - что явно неправда, то ли он преследует какие-то корыстные цели... Ну так, "узбекский метод" (tm) в действии. Глядишь, через годик книгу "Вся правда о БТ" издаст
917: Пауль пишет: Ну так, "узбекский метод" (tm) в действии. - Не согласен. До сих пор не было сказано, что ресурс гусениц собирались беречь только в период оперативного маневра. Говорили о сбережении гусениц как о таковом. Отсюда и возник вопрос. Это уже новая версия.....
yossarian: SergO пишет: Монголия. Это ведь известная часть СССР. Да, но пункт постоянной дислокации бригады был, ЕМНИП, в Иркутске. Сколько там от Иркутска до монгольской границы?
yossarian: SergO пишет: А как же, конечно ходит. Но мы ведь все про наступление говорим, правда? А в обороне мехкорпус наступать не может? Типа как 8-й или 15-й под Бродами.
yossarian: SergO пишет: 3. Кстати, а есть ли у нас такие примеры? Дескать, вместо перевозки по ж/д бригада такая-то прошла за столько часов на колесах столько-то км? Я не требую доказательств, мне просто любопытно. Дык между Иркутском и Халхин-Голом нету железки. Вот бригада Яковлева и прошла на колёсах. Именно потому, что не хотелось комбригу идти в предстоящий бой с "разутыми" БТ-5. Гусеницы берегли для боя с японцами. Хрестоматийный пример.
917: yossarian пишет: А в обороне мехкорпус наступать не может? - Может то он может, только вот эта задача была второй. Основное назначение мех. корпуса это наступление, а в контрударе он мог участвовать, почему нет. Только разговор не должен выводить тот смысл, что мехкорпуса создавались для обороны, это уже не уважение к оппоненту.
Ктырь: Пауль пишет Ну так, "узбекский метод" (tm) в действии. Глядишь, через годик книгу "Вся правда о БТ" издаст Ещё и с практическим (усовершенствованным) руководством...
yossarian: 917 Просто я пытался объяснить, что мехкорпус - инструмент универсальный. Причём всю войну танковые и моторизованные соединения использовались и нами, и немцами, как для наступления, так и для контрударов в оборонительных боях.
SergO: Малыш пишет: То есть, сказав "Осмелюсь предположить то-то и то-то", Вы взвалили это самое "бремя доказательства" на себя. Видите ли, слово "предположение" очень отличается от слова "утверждение". Поэтому предполагать можно на основании какого-то материала. Оный я привел и на его основе сделал предположение. Собственно говоря, для меня это предположение не ключевое и большого значения не имеет. Если в этом случае танки шли на гусеницах со скоростью 25-30 км/ч - очень хорошо. По крайней мере это показывает, что среднетехническая скорость все же не настолько ограничивает возможности передвижения танков БТ. Так вот, человек откладывает столько, сколь может себе позволить - если его доход позволяет жить на 20%, а отложить 80%, то он будет откладывать 80%, а если доход позволяет отложить только 20%, то именно они и будут откладываться. Что, тем не менее, не отменяет самого принципа "отложений". Вы путаете "экономию" с "накоплением". Ваши "отложения" - это и есть "накопление". Даже если вы будете откладывать 1%, суть процесса "накопления" не изменится. Изменится только срок, остающийся до конечной цели, результата накопления. Вот и все. Забавные они у вас, совершенно о другом. А экономия - это снижение затрат. Это покупка хлеба за 20 рублей вместо 25. И колбасы за 180 вместо 280. И непокупка сыра вообще. И замена натурального молока порошковым. Ну и т.д. Вполне может быть, чтобы увеличить откладываемую сумму, не спорю. Правда. Но Ваше утверждение не является даже приблизительной аналогией. Ибо никаких "названий", из коих следовал бы вывод о "принципах ношения обуви", колесный и гусеничный хода БТ не имеют. Эк вы нехорошо-то увиливаете. Значит когда вы рассуждаете про "отложения" колесный и гусеничный ход БТ здесь очень даже причем, а когда я вам привожу более близкий по смыслу пример, то сразу всплывает, что к/г здесь совсем не при чем? Как вы любите выражаться, двойные стандарты? Не нужно требовать от аналогий буквального соответствия, уж это-то вы должны знать, раз так любите их приводить. Ну а что касается "названий", то это в данном случае аналог синдрома "сбережения". Я сберегаю "гусеницы", следовательно они для меня "парадные", ну а "колеса" соответственно "повседневные". В очередной раз разъясняю Вам Вашу ошибку: Вы вполне можете разнашивать Ваши парадные ботинки дома в выходной, когда никакого "парада" нет и не предвидится. Что ничуть не противоречит их "парадному" назначению. Так вот, период "носки" обуви танков называется война. Именно для этого периода водится тезис об "экономии ресурса гусеницы". О! Это уже что-то новое. Хорошо, запомним, что ресурс гусеницы экономится только на войне. Я уже неправ? Вам не кажется, что с таким подходом при неожиданном нападении можно вообще остаться без гусениц? Мы ведь не знали, что начнется война, "разнашивали себе свою парадную обувь", да так разносили, что когда она началась, обувь начала разваливаться. Вам известны, кстати, случаи массового падежа гусениц летом 1941 года? Мне вот нет, но ведь я и не имею доступа к архивам. Или мы знали когда начнется война? Но тогда... ох, я уж и боюсь даже говорить на эту тему. В продолжение "экономии ресурса гусениц исключительно на войне". Честно говоря, я рад, что мы сдвинулись с мертвой точки. Осталось только оценить действительно ли колесные марши танков БТ предполагались ради "экономии ресурса гусениц", а не из-за более высокой скорости передвижения. ... и в очередной раз для опровержения Вашего "я полагаю" оппонентам предложат сканами поделиться? Я так понимаю, что шутки насчет вытряхивания из вас секретов и написания на основе ваших материалов некоей книги все-таки вас зацепили. Не переживайте, ничего подобного и в мыслях не было, да и я слишком ленив для таких дел и не настолько тщеславен. Нет, неправда. Мы говорим о боевом применении мехсоединений. Которое возможно в любом виде боя. Нет, неправда. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Меня попросили высказать аргументы в пользу своей версии применения танков БТ. Я нисколько не сомневаюсь в возможности их использования в обороне, но в данном случае нас интересует именно наступление и, естественно, писал я именно об этом. Первое. До своей кончины в 1939 г. мехкорпуса первой "инкарнации" состояли таки из танков БТ. Вы помните свой вопрос? Тот, который по поводу лета 1941-го? Как он стыкуется с выражением "до своей кончины в 1939"? Я перестаю вас понимать, честно говоря. И мне кажется, что я даже знаю, почему: прямой ответ "Да, скорость танков БТ пригодилась бы для маршей мехкорпусов в ходе оборонительных операций" отправляет всю написанную Виктором Суворовым апологетику БТ как "чисто агрессивного танка для быстрых бросков по немецким автострадам, непригодного для использования в условиях Советского Союза" в мусорную корзинку. Именно что кажется. Если танк имеет повышенную скорость, значит ли это, что эта скорость работает только на той стороне границы, а на этой уже применяться не может? А молчу я больше по другой причине: вроде как в свете недавних споров про среднетехническую скорость БТ на марше задавать такой вопрос несерьезно. И все-таки он задан. Поэтому я пока просто не знаю что и сказать. Когда мы убедимся, что мехкорпус не имеет абсолютно никаких других машин с меньшей скоростью, чем БТ, то тогда можно будет поговорить и об этом. А пока я читаю доступную мне информацию про марши мехкорпусов по забитым отступающими войсками дорогам под авиабомбами. Но Вы уперлись в свое личное толкование "Вот если я решил бы экономить ресурс гусеницы, как бы я это делал?", и - простите - ничего отличающегося от Вашего толкования не желаете слышать. Отнюдь. Я все слышу и все воспринимаю. В данном случае мы наблюдаем эволюцию тезиса "сбережения ресурса гусениц" от "сбережения вообще" через "использования колес для замены ж/д перевозок" до "сбережения оного ресурса исключительно на войне". Это очень показательно, я бы сказал. Потому что такая зыбкость толкований означает, по-моему мнению, несоответствие тезиса реальному положению дел.
SergO: yossarian пишет: Да, но пункт постоянной дислокации бригады был, ЕМНИП, в Иркутске. Сколько там от Иркутска до монгольской границы? Бригада стояла на окраине монгольского города Ундэр-Хан. ... Приказ комбрига — совершить марш по маршруту Ундэр-Хан—Баян-Тэрэм— Ара-Джаргалант—Матат и на четвертые сутки сосредоточиться в районе сомонного городка Тамцак-Булак. Наш батальон—в авангарде. На сборы по тревоге нам отводилось полтора часа. Батальон был готов к движению через 55 минут. Предстоял невиданный по напряжению и протяженности 800-километровый марш по безводной монгольской степи. А в обороне мехкорпус наступать не может? Типа как 8-й или 15-й под Бродами. Конечно может. Но это уже несколько другие условия. Гусеницы берегли для боя с японцами. Хрестоматийный пример. Не думаю, чтобы кто-то там помышлял о сбережении гусениц. Требовалось дойти быстрее. Вот потому и колеса, поскольку местность позволяла.
917: yossarian пишет: Просто я пытался объяснить, что мехкорпус - инструмент универсальный. - И я не против того, что он универсальный, только вот ...... Давайте посмотрим, что советские военные сами пишут об этой универсальности - "Бронетанковые и механизированные войска советской армии", Воениздат, 1958 - "Основы теории боевого применения крупных механизированных соединений были разработаны в проекте Наставления "/Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений" В наставлении отмечалось, что механизированные соединения являются мощным маневренным и ударным средством для достижения решительных целей в операции. В качестве наиболее характерных форм боевого применения механизированных соединений указывались действия по развитию прорыва с последующим выходом на армейский тылы противника, действия в рейде по тылам противника, нарушения системы управления, подвоза и коммуникаций. Считалось, что имеющийся в механизированном соединении подвижный запас горючего и боеприпасов обеспечивает ему возможность вести самостоятельные боевые действия в оперативной глубине в отрыве от своих войск до 200 км. Предусматривалось также использование механизированных соединений на фланге оперативных соединений (армия, фронт) во взаимодействии с войсками, наступающими, с фронта. Проект указанного Наставления не исключал возможности применения механизированных соединений и для прорыва подготовленной обороны противника, однако считалось не целесообразным использовать их для прорыва сильно укрепленных районов. В известных условиях обстановки механизированные соединения могли выполнять задачи оборонительного характера. При этом наиболее типичным видом обороны считалась подвижная оборона". Видно из данного текста соотношение оборона и наступление 50 х 50? Мне, например из описания Наставления видна универсальность, но вот назначение все же наступление. Или должно быть предложено современное написание текста "Механизированные войска это самостоятельные соединения способные решать универсальные задачи, как в обороне, так и "при известных обстоятельствах" тм в наступлении, в основном в контрударах"? Последний вариант это объективное отражение взглядов и целей? Т.е. с моей точки зрения Вы уж слишком нажимаете на универсальность. Настолько нажимаете, что теперь хвост бежит впереди лошади и лошадиная кричит «наша цель универсальность и оборона»
Ктырь: SergO пишет Не думаю, чтобы кто-то там помышлял о сбережении гусениц. Требовалось дойти быстрее. Вот потому и колеса, поскольку местность позволяла. Как вариант можно отвлечься собственно от колёс на БТ и рассмотреть применение немцами транспортных гусениц на тяжёлых танках (цели и задачи другие конечно были у немецких конструкторов, но кое-что сходное можно найти), также использование ими же и особенно союзниками трейлеров.
shutt: Ктырь пишет: Как вариант можно отвлечься собственно от колёс на БТ и рассмотреть применение немцами транспортных гусениц на тяжёлых танках (цели и задачи другие конечно были у немецких конструкторов, но кое-что сходное можно найти), также использование ими же и особенно союзниками трейлеров. Я про это уже говорил выше... Но как то мои ремарки выглядели незаметно,чтоли...
Ктырь: shutt пишет Я про это уже говорил выше... Но как то мои ремарки выглядели незаметно,чтоли... Герой темы - проигнорировал? Я встречал ссылки на эти испытания. Довольно бессмысленные, как и многие другие рекорды. Во-первых, не указан срок разгона танка до такой скорости. А приемистость была слабым местом Тройки. Во-вторых, мало где написано, что после ровного участка начался подъем, на котором Тройка благополучно встала. Хорошая ходовая часть не смогла компенсировать слабого двигателя. Да уж интерестно было бы прочитать где он встречал. А вообще по поводу рекордов могу привести наверное действительно рекордный случай. Англичане хотели выяснить максималку для Кромвеля. Машина имела довльно совершенную трансмиссию (существено лучше чем у трёхи - время то прошло) и очень мощный для среднего танка того времени двигатель в 600 л.с. ЕМНИП на скорости под 90 км\ч (или даже более 90 не помню надо смотреть точно) драйвер не справился с управлением и танк занесло в какой-то лес. На этом испытания закончили и порешили, что скорости - 60 км\ч вполне для танка хватит. Интерестны испытания у немцев на мерных километрах - Тигры и Панетры развивали просто дикие скорости для таких массивных машин - следствие высоких КПД трансмиссий, однако в боевых услових катались помедленее... А так рекордсменом (официальным) в плане маскимальной скорости в период ВМВ остаётса американская САУ Хэллкет - 80 км\ч. Вообще во всех странах мира в период ВМВ поняли бредовость трейлерной теории - для тысяч, а то и десятков тысяч танков держать трейлерные армии никто не собирался. Поэтому трейлеры в основном предназначались для локального применения, эвакуации (особенно у немцев) повреждённой техники, доставки машин-черепах к полю боя - типа как Черчилль. Пока доползёт до поля боя может быть уже поздно, а главное специфика ходовой - один осмотр чего стоит. Американцы единственные кто нашёл более-менее удобоваримое решение да ещё массово запустившее его в серию - резинометалические гусеницы, позволявшие совершать значительно более глубокие броски и не так сильно гробить дороги с твёрдым покрытием. Немцы со своими перобувками в тяжёлотанковых батальонах тоже не очень дружили, и частенько перевозили Тигры H и Тигры Б прямо с боевыми гусеницами - время бережёт жизни, так сказать... В целом вопрос сбережения моторесурсов в условиях боевых действий стоит ещё острее поскольку ж\д дороги забиты, повреждены, уничтожены, их вообще нет либо ими сложно пользоваться из-за господства противника в воздухе.
анватыч: Ктырь пишет: Вообще во всех странах мира в период ВМВ поняли бредовость трейлерной теории - для тысяч, а то и десятков тысяч танков держать трейлерные армии никто не собирался гм, англичане в Северной Африке на трейлерах рассекали весь период компании и таскали крейсерские машины в основном
Ктырь: анватыч пишет гм, англичане в Северной Африке на трейлерах рассекали весь период компании и таскали крейсерские машины в основном Про локальные операции я упомянул - Африка очень подходила для этого. А вот по поводу рассекания с грузом крейсерских танков... Причина в крайне ненадёжности движков Наффилд и вообще рассыпчатости английских крейсерских танков как таковых - популярностью у английских танкистов они мягко скажем не пользовались и требовали массированного ремонтного сопровождения (в отличие от Мотек и Валек) какие им там броски... Янкесов они уже не возили, Черчилли в Тунисе возили - с ними понятно надеюсь...
yossarian: SergO пишет: Не думаю, чтобы кто-то там помышлял о сбережении гусениц. Требовалось дойти быстрее. Вот потому и колеса, поскольку местность позволяла. Вы можете думать или не думать, что вам будет угодно. Вы, кстати, привели цитату. Спасибо. Но и там не сказано (иначе бы вы привели и это) однозначно, почему бригада 800 км шла на колёсах. Впрочем, в какой-то мере вы правы. "Требовалось дойти скорее". А скорее получится, если не тратить время на ремонт лопнувших гусениц. "Помышляли" же (со времён манёвров БВО в 1932-33 годах) о том, чтобы не растерять разутой по обочинам половину матчасти во время марша, и чтобы не идти в бой на гусеницах, держащихся после марша на "честном слове".
yossarian: 917 пишет: Т.е. с моей точки зрения Вы уж слишком нажимаете на универсальность. Дык я-то что? В теории-то оно конечно так. Я и не спорю. Просто напомнил, что за 15 лет до написания приведённого вами креатива было малость по-другому.
анватыч: Ктырь пишет: Причина в крайне ненадёжности движков Наффилд и вообще рассыпчатости английских крейсерских танков как таковых основу крейсерских давали Ли/Гранты и Шерманы
Ктырь: анватыч пишет основу крейсерских давали Ли/Гранты и Шерманы Что-то вы долго думали... Это когда они давали? До того как они появились - Ли и Гранты (когда хоть в курсе?) единственными крейсерскими танками были различные модификации Крусайдеров... От их использования остался солидный парк трейлеров, почему бы их не использовать? Хотя по по моим данным это было уже большой редкостью - только в районе приморского шоссе (разве что в качестве доставки подкреплений) - это разумно, тем более, что союзники господствовали в воздухе. P.S. А вообще для сведения к тому времени как Гранты и Ли уже стали сходить со сцены в Африке - под Эль-Аламейном, на 165 Грантов насчитывалось, 251 шерман и 250 Крусайдеров досточно много ещё...
Cat: SergO пишет: Хорошо, запомним, что ресурс гусеницы экономится только на войне. Я уже неправ? Неправы. В мирное время зачем особо их экономить - они на складе лежат и каши не просят (по крайней ДОЛЖНЫ лежать). А вот во время войны тащить с собой по тревоге сотни тонн запасных траков - это уже перебор, грузовиков не хватит. Марши до полигона и обратно наверняка проводились как учебные, т.е. совмешались с соответствующей учебной темой и моточасы (вместе с гусеницами) списывались на обучение мехводов. Наверняка были и марши на колесах (почему нет, тема такая наверняка в учебном плане была). Так что о чем разговор, не совсем понятно. Почему на маневрах на колесах не ездили? Потому что маневры это в первую очередь показуха. Вот БТ разогнался, с горки прыгнул - "зрители аплодируют, аплодируют...кончили аплодировать". А если тот же БТ на колесах посередине горки забуксует, втык получат все причастные (и непричастные тоже). Почему нет фотографий БТ, едущих на колесах на полигон? Ну так фотографий, как красноармейцы справляют большую нужду, тоже нет. Хотя красноармейцев было десятки миллионов, и делали они это почти каждый день. А БТ было на три порядка меньше и на полигоны они ездили (тем более на колесах) отнюдь не ежедневно.
SergO: Cat пишет: Почему нет фотографий БТ, едущих на колесах на полигон? Ну так фотографий, как красноармейцы справляют большую нужду, тоже нет. Вы полагаете, что это равнозначное сравнение? :) Хотя красноармейцев было десятки миллионов Где Вы столько нашли-то? В предвоенное время 5 миллионов едва насчитали. Или Вы считали в процессе с 1931 по 1941? Но это неважно и Ваш вывод меня совершенно устраивает. Да, ездили на колесах, ездили на гусеницах и никто не делал проблемы из ресурса гусениц. Вернее, проблема была и ее пытались решить, но не заменой гусеничного хода на колесный, а просто улучшением гусеницы.
Demon: Cat пишет: Почему нет фотографий БТ, едущих на колесах на полигон? Вообще-то таких фоток - пруд пруди, они есть во всех мурзилках по БТ. SergO пишет: Вернее, проблема была и ее пытались решить, но не заменой гусеничного хода на колесный, а просто улучшением гусеницы. А пока не получалось решить проблему улучшения гусеницы, применили комбинированный движитель, невзирая на все его "косяки"
917: Demon пишет: Вообще-то таких фоток - пруд пруди, они есть во всех мурзилках по БТ. - Например?
KDM: Малыш Вот натурально Вы не могли бы отсыпать тонны три Вашего терпения ? SergO пишет: О! Это уже что-то новое. Хорошо, запомним, что ресурс гусеницы экономится только на войне. Я уже неправ?
Ктырь: Demon пишет А пока не получалось решить проблему улучшения гусеницы, применили комбинированный движитель, невзирая на все его "косяки" Мягко скажем это не совсем так.. На период 1936-1939 годов приходится несколько проектов (а также продолжения разработки и испытания уже воплощённых в металле машин) с КГД, мало того! Сам Цыганов ратовал за создание колёсного танка указывая Павлову на малую разницу у БТ-ИС и БТ-5-ИС в подвижности на гусеницах и колёсах. Причём зачастую подвижность на колёсах была лучше чем на гусеницах. Кроме того продолжалась работа с 20-тонным танком Т-29. Был разработан СТЗ неудачный танк Т-25. В целом Цыганов правильно отмечает, что для лёгких танков вполне можно оставить одни колёса. Опыт применения тяжёлых броневиков в Вермахте, Англии и США вполне тоже можно учитывать - среди них имелись исключительно мощные по вооружению и бронированию машины наголову превосходящие многие лёгкие танки. В этом свете хотелось бы узнать насколько отличалась проходимость у БТ на гусеницах и колёсах? В целом в судьбе колёс сыграло большую роль, то что наши лёгкие танки являлись основными танками армии и при появлении противоснарядных тенденций отпадение двойной схемы КГД было неизбежным, влияние западных машин (особенно танков Франции) стало всё увеличиваться опять же. Поэтому исчезновение КГД объяснимо - это был ненужный придаток требовалось или иметь колёсную схему движения или чисто гусеничную - для новых средних уже танков - гусеницы были единственной альтернативой. Сползание колёсного движителя в сектор лёгких (не основных как Т-26 и БТ, а лёгких по сфере преминения - не только массе) танков было избыточным поскольку там и так производилось достаточное количество "колёсных танков" БА-6, БА-10...
Ктырь: Сходил тут на известный форум Закорецкого. Что могу сказать... Ни одного человека разбирающегося скажем так в военной истории (я имею ввиду начиная к примеру с Древнего Египта) там не нашёл, а это ни есть гут. Вообще форум производит впечатление какого-то простите за выражение смердячника... Оказывается они Милитеру за главных врагов держат. Но вот что меня больше поразило это бесчестные (самих себя не уважают) утверждения, что на Милитере одни недоумки и мальчиши-кибальчиши... Короче говоря позор им.
shutt: Ктырь,не добавить,не убавить.
анватыч: Ктырь все было и так ясно, ежели вспомнить набеги Закорецкого сюда
917: Меня там сообщение Деда заинтересовало про слабость гусениц и колесный ход. Конкретно, что бы не извратить мысль - Дед пишет:"Т.н. "историки" с Милитеры не могут понять простой вещи и опять выворачивают наизнанку(допускаю, что от не понимания). Мол слабые гусеницы. А почему они слабые? Да потому, что гусеница была ПРИСПОСОБЛЕНА именно исходя из конструкции колесного хода. Другими словами первичным в конструкции БТ был именно колесный ход. Вот почему траки у БТ такие тяжелые - 10 кг. , причем 4 кг из всей массы трака(40 %) приходится НА ГРЕБЕНЬ. Это гребень обеспечивал НЕ СЛЕТАНИЕ гусеницы во время движения. У БТ были двойные колеса, это опять таки вызывалось простой необходимостью - обеспечивало снижение удельного давления на грунт, при движении на колесах, а при ходе на гусеницах выполняли роль НАПРАВЛЯЮЩИХ. Т.е. весь этот ПЛАЧЬ по слабой гусенице не более чем - глупость." А есть ли информация о реальной износостойкости гусениц БТ и Т-26, например? Насколько я понимаю вопрос износа гусениц актуален в целом для танкового парка, но вот как по типам машин конкретно?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да потому, что гусеница была ПРИСПОСОБЛЕНА именно исходя из конструкции колесного хода. Другими словами первичным в конструкции БТ был именно колесный ход. Ну, для Кристи колёсный ход действительно был "первичен". То есть Кристи скорее одевал гусеницы на колёсную машину, чем снабжал гусеничную машину колёсами. Это особенно хорошо заметно, если посмотреть на другие его конструкции. А вот для т.Павлова, "главного по танкам" в СССР в конце 30-х, колёсный ход первичен не был. Он (извините за постоянный повтор) так и писал - доведите пробег гусеницы до 3000 км, и колёсный ход мне нафиг не нужен.
917: Заинтересовался этой темой и выяснил, что американский танк М-60 имел ресурс гусениц порядка 3200 км, там правда из текста не ясно до конца, но вроде как это составляло 50% от заявленного или необходимого, про Шерман пишут, что его гусеницы якобы могли выдержать до 5000 км, что в паре с информацией о М-60 вызывает откровенное недоверие. Может на каком-то специфическом грунте. На этом фоне показатель БТ в 1000 км, если это реальный показатель, а не заявленный выглядит не так уж и плохо. Американцы с М-60 могут стремиться к достижению 5000 км, а мы можем стремиться к 2000-2500 км для БТ, желание и прогресс это нормально. Скорее в мыслях Деда меня заинтересовало его высказывание в адрес того, что ресурс гусениц БТ был ниже ресурса гусениц других танков. " Мол слабые гусеницы. А почему они слабые? Да потому, что гусеница была ПРИСПОСОБЛЕНА именно исходя из конструкции колесного хода. Другими словами первичным в конструкции БТ был именно колесный ход." А я вот этого пониженного ресурса именно для гусениц БТ и не нашел. Есть ли информация?
Ктырь: 917 пишет Американцы с М-60 могут стремиться к достижению 5000 км, а мы можем стремиться к 2000-2500 км для БТ, желание и прогресс это нормально. У вас жар что ли? М-60 (запуск в производство 1960 год) имел очень совершенные резино-металлические гусеницы (я уже говорил о них), а БТ обычные 30-х годов... Сравните лучше с нашими танками того времени...
917: Ктырь пишет: У вас жар что ли? - Да, частично. эта информация относилась к начальным партиям Абрамса http://interesting.crazys.info/2008/01/15/m60a3.html
полная версия страницы