Форум » Суворовское училище » Новый креатиф Гуру! (продолжение) » Ответить
Новый креатиф Гуру! (продолжение)
Змей: Заглянул в Олимпийский, ба! лежит новая нетленка Резуна. Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов? Или такое же нудное гуано как креативы Золотого кирпича?
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Змей: AlexDrozd пишет: И полезнее были бы не дискуссии, а "Энциклопедия войны для чайников", скорее даже "Толковый словарь", чтобы дать им инструмент для самостоятельной работы. Имхо, лучшая контрпропаганда против "исторегов" - просветительство. Кого видите в авторах?
AlexDrozd: Змей пишет: Кого видите в авторах? Коллектив авторов с форума Милитеры
assaur: Интересно, какой смысл искать точные цифры наличия, если: Анализируя материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23–31 декабря 1940 г. за полгода до начала войны он обратил внимание на выступление Героя Гражданской войны Маршала Советского Союза С.М. Буденного. Мудрый полководец в своем коротком выступлении сказал: «Мне пришлось в Белоруссии возить горючее для 5-го мехкорпуса по воздуху (по видимому, описываются события крупных маневров. – Прим. авт.). Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волоковыска 75 % танков стояло из-за горючего. Командующий (округа) говорил, что он может послать горючее только на самолетах...». Ю.П. Костенко поместил к этому выступлению свои комментарии: «Прочитав стенограмму выступления С.М. Буденного, я невольно вспомнил 1941 г., когда немецкие «юнкерсы» беспрерывно бомбили узловые железнодорожные станции в Белоруссии и на Украине, «мессершмитты» уничтожали даже одиночные автомашины на шоссейных и проселочных дорогах, и вопрос о том, что произошло с тысячами наших танков в начальный период войны, отпал сам собой.
Prospero: Змей пишет: Заглянул в Олимпийский, ба! лежит новая нетленка Резуна. Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов? Или такое же нудное гуано как креативы Золотого кирпича? А вы читаете Резуна? Зачем?
Змей: Prospero пишет: А вы читаете Резуна? Зачем? У меня и трехтомник Купцова есть. AlexDrozd пишет: Коллектив авторов с форума Милитеры Аннигиляции не боитесь?
AlexDrozd: Змей пишет: Аннигиляции не боитесь? Так я же коллектив авторов предлагаю, а не аффтаров
Prospero: Змей пишет: У меня и трехтомник Купцова есть. Собираете макулатуру?
Змей: Я же написал - паноптикум уродов.
Малыш: Змей пишет: Я же написал - паноптикум уродов ... Его Анператорского Величества Пречудных и Преудивительных Кунштов Камеру с острогом и двумя банями (с) ?
Змей: C чесноком, спиритусом, салом и прочими интеллектуальными радостями б. савейского ВПК.
Prospero: Змей пишет: Я же написал - паноптикум уродов. Понятно. А что скажете про опусы господина Мартиросяна?
Змей: Prospero пишет: опусы господина Мартиросяна? 1. Жаба душит покупать не полную ахинею, а занудное гуано. 2. Он не такой фееричный, как Купцов и не такой безграмотный как Солонин, времени на чтение жалко.
Prospero: Змей пишет: 1. Жаба душит покупать не полную ахинею, а занудное гуано. 2. Он не такой фееричный, как Купцов и не такой безграмотный как Солонин, времени на чтение жалко. Я вот купил два года назад его шедевр "22 июня: блицкриг или измена?". Сильная дурь, даже голова кругом пошла, прочитал примерно 2/3 книги, больше не вынес. Но, фразу "дырка от бубликов" я запомнил. Лютый мужик этот Мартиросян, большой спец по бубликам.
Prospero: Однако, оффтопик у меня вышел. По поводу Резуна: удивляет, что и по сей день не увядает любовь народа к великому Гуру и его уникальному творчеству. Вот что значит титан мысли, пера и чернил. "А Суворов - моцарт"(с) и пан Закорецкий пророк его, мир с ними обоими...
Игорь Куртуков: Prospero пишет: По поводу Резуна: удивляет, что и по сей день не увядает любовь народа к великому Гуру и его уникальному творчеству. Вот что значит титан мысли, пера и чернил. Боевое НЛП в действии . Крючок, которым Суворов (или тот же Солонин) цепляет простой, но весьма цепкий. Некоторым, впрочем, даже крючка не надо: ...все свои действительные мнения он заимствовал от Дупина, которому безоговорочно (как это бывает с душевно простыми людьми, однажды ослеплёнными блеском чужого ума) доверял. "A Суворов - Моцарт" как раз такой случай.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Боевое НЛП в действии . Крючок, которым Суворов (или тот же Солонин) цепляет простой, но весьма цепкий. Некоторым, впрочем, даже крючка не надо: Вполне возможно, но вот как обьяснить феномен Мартиросяна? Резун хотя бы складно пишет, а вот Мартиросян даже этим не отличается. Местами его повествование напоминает бред сивой кобылы, но ведь пользуется же спросом. Мне кажется тут все дело в глупости. Как гласит девиз коллеги Steps: "дураки - доминантная раса". Пипл все хавает: писульки Дарьи Донцовой, пасквили Резуна, паранойю Мартиросяна и даже Дом-2.
AlexDrozd: Prospero пишет: Вполне возможно, но вот как обьяснить феномен Мартиросяна? Резун хотя бы складно пишет, а вот Мартиросян даже этим не отличается. А это не важно. Шарлатанам вообще охотно верят, в том числе косноязычным
СМ1: Prospero пишет: По поводу Резуна: удивляет, что и по сей день не увядает любовь народа к великому Гуру и его уникальному творчеству. Да нет никакой народной любви (в том смысле который мне понятен). Есть хорошо организованный и талантливо (чего уж там) исполненный вброс идеологической бомбы. На территорию, занятую погрязшим в самоуспокоении Главпуром. Так случилось, что Резун был первым. Первому, как известно, все сливки. На этих сливках он и ковыляет по сей день. К тому же, однажды уверовавшему, психологически тяжело отказываться от такого "простого и понятного" мифа. Особенно, если больше отказываться не от чего. Тем более под давлением извне. Слепой цепляется за привычную стену до конца. Prospero пишет: Вполне возможно, но вот как обьяснить феномен Мартиросяна? Почему Вы считаете Мартиросяна феноменом?
Змей: Феномен - Широкорад (пилит все и новые книжки кажную неделю) или Б. Соколов с краденой у ДеСадова порнухой (ведь не тонет). А Мартиросян - уныло и тупо. Никто шибко не обсуждает.
СМ1: Змей пишет: Феномен - Широкорад (пилит все и новые книжки кажную неделю) или Б. Соколов с краденой у ДеСадова порнухой (ведь не тонет). Ну, это не феномен. Это всё люди, нутром чующие мейнстрим.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Есть хорошо организованный и талантливо (чего уж там) исполненный вброс идеологической бомбы. На территорию, занятую погрязшим в самоуспокоении Главпуром. Это один угол зрения. Если взглянуть под другим углом, то можно заметить, что кроме Резуна есть Фоменко, который ни на какую территорию Главпура не сбрасывался. Есть свои "резуны" и в "коварном зарубеже" - Хайэм, там, или Деникен, которого Михал Николаич любит поминать. Все эти парни используют один и тот же крючок. Причём они далеко не первые. Трудно сказать, когда это этот крючок открыли, думаю в незапамятные времена. Многие проповеди (что христианские, что исламские), которые мне доводилось читать, построены по той же технологии.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Это один угол зрения. Конечно. Игорь Куртуков пишет: Все эти парни используют один и тот же крючок. Причём они далеко не первые. Трудно сказать, когда это этот крючок открыли, думаю в незапамятные времена. Многие проповеди (что христианские, что исламские), которые мне доводилось читать, построены по той же технологии. Спору нет. Технологии древние. Только вот я пока не склонен считать Резуна «self made man». Есть сомнения в его творческой самостоятельности.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Есть сомнения в его творческой самостоятельности. Обоснованные или необоснованные?
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Обоснованные или необоснованные? Скорее нет, чем да. Очень мало информации.
Prospero: СМ1 пишет: Почему Вы считаете Мартиросяна феноменом Потому что в любом книжном магазине (по крайней мере в Питере) можно купить его книги. Следовательно на мартиросянщину есть спрос, и немалый. Значит феномен. СМ1 пишет: Слепой цепляется за привычную стену до конца. Хорошо сказано.
Prospero: Змей пишет: Б. Соколов с краденой у ДеСадова порнухой (ведь не тонет). Ну Соколов пишет более грамотно, чем Мартиросян, во всяком случае на мой взгляд. Поэтому людям слабо знакомым с военной историей его опусы могут показаться откровением, а вот Мартиросян порой такие хохмы отмачивает, что глаза могут из орбит выпрыгнуть. И ничего, его покупают и читают.
СМ1: Prospero пишет: Следовательно на мартиросянщину есть спрос, и немалый. Феномен, по моему, это необычное явление. Ну, или явление, которое невозможно постичь умом. Какое из определений, по Вашему, подходит под немалый спрос на Мартиросяна?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Все эти парни используют один и тот же крючок. Причём они далеко не первые. Трудно сказать, когда это этот крючок открыли, думаю в незапамятные времена. Многие проповеди (что христианские, что исламские), которые мне доводилось читать, построены по той же технологии. А не попробуете описать технологию крючка?
Prospero: СМ1 пишет: Какое из определений, по Вашему, подходит под немалый спрос на Мартиросяна? Я про феномен слегка преувеличил.
СМ1: Prospero пишет: Я про феномен слегка преувеличил. Я почему-то так и подумал.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А не попробуете описать технологию крючка? Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои. Тогда он их будет яростно отстаивать и проповедовать по округе. Как этого добиться? Нужно привлечь подопытного к процессу вывода этих мыслей. Но только тут не всякий вывод годится. Нужен такой вывод, чтобы казался очевидным, если обратить внимание некоторые "мелочи", и нужны "остальные" которые этих мелочей не замечают. Тут подопытного охватывает чувство гордости за свою проницательность и он - ваш. Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно ассоциирует себя с Шерлоком Холмсом. Отсюда их популярность при вобщем-то никаких литературных достоинствах, и при почти полном отсутствии таких системообразующих компонентов коммерческой литературы, как thrill, horror и sex. Второй важный момент - мало почувствовать себя проницательным. Читатель должен, кроме того, прийти к "приятному" для себя выводу. "Приятному" в том смысле, что вывод подтверждает его "экзистенциальную позицию", некоторое убеждение о том как устроен мир. Какие бывают эти убеждения? Например: "все мужики - козлы". Или: "все бабы - б%^&". Ну это из наиболее распространённых. Суворов-Солонин тешит два таких убеждения: "русские - крутые брутальные перцы" и "коммунисты - бяки". Ну то есть я раньше думал, что тут важно именно "коммунисты", потом решил, что это всё-таки поверхностный слой. Публика с таким же чувством читает какого-нибудь Новикова-Прибоя, при тупость царских адмиралов. Так что вернее всего тут тешатся более общие экзистенциальные позиции - "начальству на простого человека насрать" и "начальство дураки, а я умный".
Игорь Куртуков: Вот, кстати, один из подопытных по фамилии Гедройц, излагает тоже самое в своей рецензии на Солонина:А вместе с тем вас — заведомо никакого не специалиста — не оставляет чувство, что на ваших глазах и при вашем участии автор извлекает из частностей, из почти мелочей нечто необычайно важное. Прямо как чувствует, так и пишет.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно отождествляет себя с Шерлоком Холмсом. Вот тут я не убежден. ИМХО, читатель ощущает себя скорее Ватсоном, нежели Холмсом (во всяком случае я - совершенно точно), но при этом автором дается некая концепция - как можно стать Холмсом. И вот эта концепция и попытки стать Холмсом как раз и увлекают, а что уж автор в такую концепцию напихает - это уже от конъюнктуры зависит и тематики писания. Отмечу, что эта концепция должна еще соответствовать определенным критериям, чтобы быть воспринятой как руководство к действию.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: ИМХО, читатель ощущает себя скорее Ватсоном, нежели Холмсом Нет, что вы. читатель всегда отождествляет себя с протагонистом, хотя не всегда сознательно. Ватсон там чтобы быть глупее любого возможного читателя. Ликок про это в своё время хорошо написал.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Нет, что вы. читатель всегда отождествляет себя с протагонистом, хотя не всегда сознательно. Ватсон там чтобы быть глупее любого возможного читателя. Ликок про это в своё время хорошо написал. Ну, скажем так. Читатель находится между двух огней. Он умнее Ватсона, но глупее Холмса и хочет походить, естественно, на лучшее. Во всяком случае чувства того, что Ватсон глупее меня у меня никогда не возникало, даже в подростковом возрасте. Но отождествлять себя с Холмсом... Скорее, это некий образец для подражания.
S.N.Morozoff: Ну и хотелось бы уточнить, кто же в Суворовских опусах в роли Ватсона. Видимо, официальная история?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну, скажем так. Читатель находится между двух огней. Он умнее Ватсона, но глупее Холмса и хочет походить, естественно, на лучшее Так это и есть "отождествление" (наверное "отождествляет" слово неудачное, лучше было бы "ассоциирует"). Не в смысле "он такой как я", а в смысле "я хочу быть таким, как он". Многие из читателей примеряли перед зеркалом трубку Холмса. Но вряд ли хоть один наклеивал себе усы Ватсона.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну и хотелось бы уточнить, кто же в Суворовских опусах в роли Ватсона. Видимо, официальная история? Само собой. Олицетворённая Гареевым и Анфиловым.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Так это и есть "отождествление" (наверное "отождествляет" слово неудачное, лучше было бы "ассоциирует"). Не в смысле "он такой как я", а в смысле "я хочу быть таким, как он". В таком виде - согласен.
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Само собой. Олицетворённая Гареевым и Анфиловым. Хотя пожалуй нет. "Ватсон" - это их аудитория, а сами официальные историки - преступники, заметающие следы.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Хотя пожалуй нет. "Ватсон" - это их аудитория, а сами официальные историки - преступники, заметающие следы. Ага, профессор Мориарти Анфилов.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Хотя пожалуй нет. "Ватсон" - это их аудитория, а сами официальные историки - преступники, заметающие следы. Есть мнение, что официальные историки - это сыщики Скотланд-ярда. В общем, бывает по разному. Официальная история может представляться в образах: "доктор Ватсон", "злоумышленники-преступники", "тупые сыщики Скотланд-ярда", смешанных в разных пропорциях, в зависимости от предпочтений (замысла) автора.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои. Я бы уточнил: подопытному нужно вложить мои мысли, чтобы он уверовал в них, как в абсолютную истину. Некоторым от осознания того, что они якобы владеют абсолютной истиной, становится комфортнее жить. И сбить их с этой позиции очень трудно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Суворов-Солонин тешит два таких убеждения: "русские - крутые брутальные перцы" и "коммунисты - бяки". Ну то есть я раньше думал, что тут важно именно "коммунисты", потом решил, что это всё-таки поверхностный слой. Публика с таким же чувством читает какого-нибудь Новикова-Прибоя, при тупость царских адмиралов. Так что вернее всего тут тешатся более общие экзистенциальные позиции - "начальству на простого человека насрать" и "начальство дураки, а я умный". Полностью согласен. По другому обьяснить успех резунятины в мире, наверное, нельзя. Кстати Игорь, а Резуна читают в Америке?
Prospero: O'Bu пишет: Некоторым от осознания того, что они якобы владеют абсолютной истиной, становится комфортнее жить. И сбить их с этой позиции очень трудно. Не встречал таких маньяков. Это должны быть, наверное, какие-нибудь сектанты, типа "свидетелей Иеговы".
Малыш: Prospero пишет: Не встречал таких маньяков. Это должны быть, наверное, какие-нибудь сектанты, типа "свидетелей Иеговы". Ну что Вы! Как раз преобладающий контингент почитателей Владимир Богданыча - клюнувшие на удочку Приобщенности к Страшным Тайнам, которые бесстрашный проницательный разведчик Виктор Суворов раскрыл для офигевшей от неожиданности публике. Измысливается Страшный Враг (камуняки-сукинах-нинавижу!), втихомолку готовящий Зловещий Коварный Замысел, каковой мы с тобой, читатель, сейчас и откроем нечувствительно в перерыве между яичницей и кофе за завтраком.
Prospero: Малыш пишет: Как раз преобладающий контингент почитателей Владимир Богданыча - клюнувшие на удочку Приобщенности к Страшным Тайнам, которые бесстрашный проницательный разведчик Виктор Суворов раскрыл для офигевшей от неожиданности публике. Измысливается Страшный Враг (камуняки-сукинах-нинавижу!), втихомолку готовящий Зловещий Коварный Замысел, каковой мы с тобой, читатель, сейчас и откроем нечувствительно в перерыве между яичницей и кофе за завтраком. Возможно. Но, по своему опыту общения с подобными товарищами я сделал вывод, что основные почитатели Резуна - не слишком далекие, но яростные антикоммунисты. Для них не так важно как Резун обосновывает свои выводы, для них важно, что он обвиняет коммунистов в агрессивности(готовили нападение) и в коварстве(готовили тайно). Это соответсвует внутреннему мировосприятию антикоммунистов, для которых СССР это империя зла, а Сталин - антихрист. Эти установки антикоммунисты принимают а приори, поэтому им не требуется доказательств. "Я дерусь потому, что дерусь".(с) СССР агрессивен потому, что агрессивен. И баста. Таким образом, тут все дело в идеологии. А также в таких штампах как "начальству на простых людей насрать", о чем выше писал Игорь Куртуков. Также я отметил, что резунистов очень много на Украине и в Прибалтике(что неудивительно), а в России их меньше. P.S. Разумеется все вышесказанное суть мое ИМХО.
S.N.Morozoff: Я бы сказал, что это как раз и есть разговор о критериях, которым должна отвечать концепция, чтобы стать руководством к действию. Она должна быть актуальна (конъюнктурна), то есть отвечать на текущие настроения (надежды и чаяния ) хотя бы части общества. Но при этом - и это Игорь совершенно верно отметил, - она же должна опираться на более глубокие "настроения" или свойства психики человека, от политического строя практически независящие и потому практически вечные.
Prospero: Учитывая все вышесказанное можно сделать вывод, что Резун попал в точку творчество Резуна оказалось востребованным, поскольку как в зеркале отражало мировосприятие и убеждения довольно значительной части социума. Отсюда его популярность. Если бы Резуна не было, его надо было выдумать.
Малыш: Prospero пишет: по своему опыту общения с подобными товарищами я сделал вывод, что основные почитатели Резуна - не слишком далекие, но яростные антикоммунисты. Я бы выделил в Вашем ответе слова "не слишком далекие, но яростные". Вместо коммунистов можно подставить русопятых славянофилов, для которых аксиомами являются "особый путь" России и ее "сокрытая сила, тайное превосходство". По каковым струнам яростно бренчат переборы про полученные путем глубочайшего анализа гениальные помыслы Генштаба и непревзойденный гений создателей 5-моторных угробищ, самолетов-шакалов и автострадных танчиков. Можно подставить любителей "сильной руки" и "доброго царя", которым медом по сердцу прольются "Очищение" (как мудрый товарищ Сталин очищал армию от тупых военачальников, любовно пестуя, в то же время, грамотных и мудрых) и "Самоубийство" (как идиотски все было в Германии). Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Prospero пишет: Таким образом, тут все дело в идеологии. Нет. Не только в идеологии. А просто, пардон май френч, в примитивной разводке лохов. Сродни телерекламе "Мальборо", где суровый мужественный мачо, сидя в роскошном природном антураже, задумчиво пускает струйку дыма (и доверчивый лох покупает именно это - образ сурового мачо. А не сигареты, которые невозможно отличить от других). Сродни телерекламе пива "Арсенальное", которое с мужским характером - этот образ ("мужской характер") и покупают. Соответственно, в книгах Суворова покупается эмоциональный образ. А не историческое исследование. Prospero пишет: А также в таких штампах как "начальству на простых людей насрать" И это тоже. Еще один эмоциональный образ. А если хотите купить образ "мудрого вождя, любовно пестующего грамотные кадры" - welcome в "Очищение" и "Самоубийство".
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Учитывая все вышесказанное можно сделать вывод, что Резун попал в точку творчество Резуна оказалось востребованным, поскольку как в зеркале отражало мировосприятие и убеждения довольно значительной части социума. Отсюда его популярность. Если бы Резуна не было, его надо было выдумать. Не совсем. Подобная концепция, помимо отражения мировосприятия и убеждений их еще и создает, т.е. как бы предлагает новое мировосприятие и убеждения. Поскольку на самом деле говорить о некоей системе убеждений для довольно большого процента населения трудно, то вот такая концепция как раз и предлагает себя на роль этой системы. Типа создание из хаоса порядка.
Prospero: Малыш пишет: Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Безусловно. Малыш пишет: Соответственно, в книгах Суворова покупается эмоциональный образ. А не историческое исследование. Согласен, почитатели Резуна покупают его книги ради чего угодно, но не ради исследования, изучения событий. Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок.
Prospero: S.N.Morozoff пишет: Подобная концепция, помимо отражения мировосприятия и убеждений их еще и создает, т.е. как бы предлагает новое мировосприятие и убеждения. Новая концепция это резунизм? Или что?
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Новая концепция это резунизм? Или что? Да, в общем, не важно что. Фоменкизм тот же. Эти, как их, антидарвинисты. И весь этот ливер получил широкое распространение еще и потому, что хаос в головах увеличился в связи с перестройкой, гласностью, демократией, плюрализмом и последовавшими за ними событиями. Ведь в конце концов Ледокол был написан ранее, чем произошел его взрыв здесь, как и первые опусы Фоменко, кстати.
Малыш: Prospero пишет: Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок. Да. И дополнительно укрепиться в них. Ну и самолюбие, ясное дело, почесать на уже упоминавшейся "причастности к Самой Сокровенной Тайне XX века"(ТМ).
Малыш: S.N.Morozoff пишет: весь этот ливер получил широкое распространение еще и потому, что хаос в головах увеличился в связи с перестройкой, гласностью, демократией, плюрализмом Собственно, да, условие можно рассматривать как необходимое. Когда старые идеалы отвергаются на самом высоком уровне, а с высочайших трибун на головы ошарашенного такими открытиями люда выплескивается, что в действительности все не так, как на самом деле, да.
Prospero: Малыш пишет: Ну и самолюбие, ясное дело, почесать на уже упоминавшейся "причастности к Самой Сокровенной Тайне XX века"(ТМ). Это верно. Сейчас вспомнилось как я беседовал с одним резунистом в журнале Куртукова. Он отказался продолжать диалог, заявив, что мне нужно "самоутвердится засчет других, а не истину узнать".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои... Респект & синкс. Интересно получилось S.N.Morozoff пишет: Есть мнение, что официальные историки - это сыщики Скотланд-ярда. В общем, бывает по разному. Сыщики Скотланд-ярда - конкурентные историки (неофициальные если официальные - преступники).
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Сыщики Скотланд-ярда - конкурентные историки (неофициальные если официальные - преступники). Как я уже выше написал: известны несколько способов приготовления винегрета возможны разные варианты.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно ассоциирует себя с Шерлоком Холмсом. Отсюда их популярность при вобщем-то никаких литературных достоинствах, и при почти полном отсутствии таких системообразующих компонентов коммерческой литературы, как thrill, horror и sex. Не согласен. Читатель не знает того, что знает Холмс (он где-то с лупой ползает, а что он там увидел - читателю неведомо), поэтому он изначально не может заочно с ним соревноваться. Вся серия про Холмса - это скорее экшн, чем головоломка. Куда ближе к "рафинированному виду" Агата Кристи, у нее сразу на читателя вываливается вся куча информации, и читатель знает ровно то же самое, что и сыщик.
Cat: Prospero пишет: Согласен, почитатели Резуна покупают его книги ради чего угодно, но не ради исследования, изучения событий. Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок. Ну это про любого автора можно сказать, про того же Пыхалова, например, или "официальных историков", рассказывающих старые сказки на новый лад. Малыш пишет: Вместо коммунистов можно подставить русопятых славянофилов, для которых аксиомами являются "особый путь" России и ее "сокрытая сила, тайное превосходство". По каковым струнам яростно бренчат переборы про полученные путем глубочайшего анализа гениальные помыслы Генштаба и непревзойденный гений создателей 5-моторных угробищ, самолетов-шакалов и автострадных танчиков. Можно подставить любителей "сильной руки" и "доброго царя", которым медом по сердцу прольются "Очищение" (как мудрый товарищ Сталин очищал армию от тупых военачальников, любовно пестуя, в то же время, грамотных и мудрых) и "Самоубийство" (как идиотски все было в Германии). Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Только есть одна тонкость - у всех этих книг нет общей идеи. "Очищение" и "Самоубийство" не антисталинские и не антикоммунистические, а скорее наоборот. И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ?
O'Bu: Prospero пишет: Не встречал таких маньяков.Prospero пишет: СССР агрессивен потому, что агрессивен. И баста. Молиться и поститься нужно, чтобы спастись в жизни вечной. Чтобы спастись в жизни вечной, нужно молиться и поститься. И баста. Сначала антирелигиозная, а потом религиозная пропаганда привела к тому, что мы часто забываем, что есть религиозное мировоззрение - с опорой на веру (чувства), а не знания (разум). Ещё раз повторю - это оказывается очень комфортной жизненной позицией. Зачем напрягать свои извилины (того гляди, лобная кость разболится), если есть абсолютная истина. А дальше практически безразлично, кто её вкладывает в черепную коробку - Магомет, вдохновлённый Аллахом, или Хмельницкий, вдохновлённый Суворовым. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Малыш: Cat пишет: И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ? А где Вы усмотрели у меня требование разделять все перечисленные принципы одновременно? Снова с ветряными мельницами насмерть сцепились?
Prospero: Cat пишет: например, или "официальных историков", рассказывающих старые сказки на новый лад. А кого вы называете официальными историками? O'Bu пишет: Сначала антирелигиозная, а потом религиозная пропаганда привела к тому, что мы часто забываем, что есть религиозное мировоззрение - с опорой на веру (чувства), а не знания (разум). Замечательно. Только причем здесь Резун? Он что, успел записаться в религиозные/антирелигиозные агитаторы?
Cat: Малыш пишет: А где Вы усмотрели у меня требование разделять все перечисленные принципы одновременно? А где Вы видели резуниста, который бы восхищался "троекнижием", но на дух не переносил бы "Самоубийство" и "Очищение"? Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так?
Малыш: Cat пишет: А где Вы видели резуниста, который бы восхищался "троекнижием", но на дух не переносил бы "Самоубийство" и "Очищение"? Ну, например, на ВИФ-РЖ. Cat пишет: Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так? Именно.
AlexDrozd: Cat пишет: Только есть одна тонкость - у всех этих книг нет общей идеи. "Очищение" и "Самоубийство" не антисталинские и не антикоммунистические, а скорее наоборот. И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ? Подумаешь, какие мелочи. "Идеальный резунист" вполне комфортно колеблется "вместе с генеральной линией". Ведь не отвращает же их от веры беспардонное вранье Резуна. Спокойно переключаются на очередную "идейку", видимо, в надежде, что на этот раз в виде исключения гуру сказал правду Да и старое добро не пропадает, то и дело очередной неофит делает "открытие" (и спешит им поделиться!)
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Я бы уточнил: подопытному нужно вложить мои мысли, чтобы он уверовал в них, как в абсолютную истину Это не уточнение, это другая мысль, во многом противоположная той, что высказал я. Моя мысль была в том, что подопытный ощущает чувство сопричастности к открытию. Через это чувство сопричастности воспринятая концепция интернализуются, то есть подопытный начинает воспринимать её как свою, родную. Абсолютная же истина не может быть воспринимаема как "своя, родная", она трансцендентальна, и постигается мистически, а не рационально.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Не согласен. Несогласны, согласен. Но не со мной, а с какими-то голосами в своей голове. Ибо: ...поэтому он изначально не может заочно с ним соревноваться Разве я хоть слово написал про "заочное соревнование'?
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Моя мысль была в том, что подопытный ощущает чувство сопричастности к открытию. Через это чувство сопричастности воспринятая концепция интернализуются, то есть подопытный начинает воспринимать её как свою, родную. Абсолютная же истина не может быть воспринимаема как "своя, родная", она трансцендентальна, и постигается мистически, а не рационально. По моему, присутствует смесь этих явлений, у разных субъектов в разной пропорции. Например "В главном он прав" ТМ - чем не абсолютная истина?
СМ1: AlexDrozd пишет: у разных субъектов в разной пропорции. Зависит от особенностей психики конкретного реципиента.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Разве я хоть слово написал про "заочное соревнование'? А это кто писал? Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои. Тогда он их будет яростно отстаивать и проповедовать по округе. Как этого добиться? Нужно привлечь подопытного к процессу вывода этих мыслей. Но только тут не всякий вывод годится. Нужен такой вывод, чтобы казался очевидным, если обратить внимание некоторые "мелочи", и нужны "остальные" которые этих мелочей не замечают. Тут подопытного охватывает чувство гордости за свою проницательность и он - ваш. Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно ассоциирует себя с Шерлоком Холмсом ===Чтобы ассоциировать себя с Шерлоком Холмсом, надо знать то же, что знает он. А читатель знает только то, что знает Ватсон (и может ассоциировать себя только с ним). И какое нафиг "чувство сопричастности", когда читатель только в конце из уст Холмса узнает, что именно Холмс там углядел в свою лупу. У Резуна же принцип совсем другой - он берет некоторый известный тезис (цитату и т.п.) и "выворачивает" его, обращая внимание на то, что обычно пропускают мимо ушей. Тут да, читатель хлопает себя по лбу "Блин, как же я сам это не заметил, ведь читал много раз!". И чего тут общего с Холмсом?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Чтобы ассоциировать себя с Шерлоком Холмсом, надо знать то же, что знает он Ну вот, пошли писать глупости. Ну не поняли, бывает. Я разьяснил. Зачем усугублять-то?
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну, скажем так. Читатель находится между двух огней. Он умнее Ватсона, но глупее Холмса и хочет походить, естественно, на лучшее. Во всяком случае чувства того, что Ватсон глупее меня у меня никогда не возникало, даже в подростковом возрасте. Но отождествлять себя с Холмсом... Скорее, это некий образец для подражания. Игорь Куртуков пишет: Так это и есть "отождествление" (наверное "отождествляет" слово неудачное, лучше было бы "ассоциирует"). Не в смысле "он такой как я", а в смысле "я хочу быть таким, как он". Многие из читателей примеряли перед зеркалом трубку Холмса. Но вряд ли хоть один наклеивал себе усы Ватсона. Нашел отличную статью по этому вопросу: То, что образ Ватсона не так прост, как кажется, и что он играет важнейшую роль в структуре рассказов о Шерлоке Холмсе, было замечено давно. Вот что пишет об этом Джон Фаулз в своем эссе о Конан Дойле: …бесспорно, самым эффективным способом убить Холмса для Конана Дойла было бы — убить вместо него Уотсона. Ведь это лишь самое поверхностное впечатление, что он «менее важен» и менее сообразителен, чем знаток детективного дела Холмc; и технически, и симбиотически Уотсон абсолютно ему под стать и, по моему мнению — гораздо более умное и искусное создание автора. Дело не просто в том, что Уотсон — партнер, явно оттеняющий блестящий интеллект Холмса, и не в его безупречной неспособности понять, что происходит на самом деле, тем самым давая возможность Конану Дойлу все растолковать и тугодуму-читателю: являясь главным рассказчиком, наделенным неисчерпаемым талантом всегда идти по ложному следу, он, кроме того, играет роль главного создателя напряженности и таинственности в каждом описываемом случае, создателя приключенческо-детективного аспекта повествования http://milkywaycenter.com/works/volsky2.html Резунист - "он не халявщик, он партнер" и, как кто-то уже отмечал выше, нет ему резона отказываться от своей роли "создателя напряженности и таинственности".
AlexDrozd: Yroslav пишет: Резунист - "он не халявщик, он партнер" гуру В плане распростаранения "светоча истины" в какой-то мере. Написал Резун, что немецкие танки из под Ленинграда 5 сентября были отправлены под Москву, "специалисты" тут же в ЖЖ и на форумах повторяют как попугаи, "какие такие танковые атаки отражал Жуков?". Привел одному такому кадру дневник Гальдера за сентябрь 41-го (в списке литературы у Резуна значится, а как же), он "много думал", а через пару недель резюмировал, да, были танки, но это не важно, главное ТМ, что немцы Ленинград не собирались штурмовать и вообще Жуков неправильно воевал. Cat пишет: "резунист тупой" и без гуру думать не обучен Подходит к основной массе. Не в прямом смысле, конечно, многие пытаются "факты" и "железные доказательства" найти, но используют то методологию гуру, вместо фактов и доказательств подбирают вырванные из контекста фразы, а также бурный полет фантазии. См. сайт Закорецкого
Малыш: Cat пишет: Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так? Давайте я этот тезис проиллюстрирую (уж простите за практически самоцитирование из ЖЖ). Значит, берем "Ледокол" и читаем: "Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах в войне против Германии они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ." То, что я фонтом выделил, видите? А теперь берем "Самоубийство" и читаем: "Рассказывает бывший командующий 3-й танковой группы генерал-полковник Г. Гот. ("Танковые операции". Стр. 69) Дата - 22 июня 1941 года. Внезапный всесокрушающий удар германских войск. 19-я танковая дивизия 57-го танкового корпуса 3-й танковой группы пересекла советскую границу и стремительно уходит вперед. Вслед за 19-й танковой дивизией идут колонны 8-го авиационного корпуса - две тысячи автомашин, в том числе - тяжелые грузовики с телеграфными столбами. Через несколько часов движения танковым подразделениям требуется привал: дозаправка, проверка двигателей, радиаторов, масляных фильтров и т.д. Танковая дивизия остановилась на обочинах лесных дорог. Этим воспользовались транспортные подразделения авиации, - они обогнали танковые колонны и рванули вперед на противоположный берег Немана. (У них-то свои планы!) Вскоре они попали на плохой участок дороги и застряли. Дороги - песок. Обойти нельзя - кругом лес. Сидят в песке по самые оси машины с телеграфными столбами, а все, кто позади, включая танковую дивизию, загорают на солнышке. И весь блицкриг застопорило. Прямо 22 июня. Говорят, песок виноват. Тут не возразишь. Но, черт побери, действие происходит на территории, которая совсем недавно была единым государством - независимой Польшей. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту, - тот же лес, та же дорога и тот же песок. Неужто трудно провести до начала войны маневры и посмотреть, что будет, если тыловые подразделения авиации попрут вперед танковых дивизий?" То, что я фонтом выделил, хорошо видно? А теперь сопоставляем то, что написано красненьким, с тем, что написано синеньким: 1. ... танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены... Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. 2. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту, - тот же лес, та же дорога и тот же песок. Что, тем не менее, ничуть не мешает Владимир Богданычу рассказывать волшебные сказки про то, как танки БТ стальной лавиной пронесутся через территорию бывшей Польши (и дороги, такие же, как на территории СССР - то есть плохие - им ничуть не помешают), а его поклонникам - горячо в эти байки верить. Сделать элементарное текстуальное сопоставление им что-то мешает. Ну так как, умеет резунист думать сам, без прямого и явного указания гуру?
Cat: Кто-то опять пытается занятся географическим таксидермизмом Малыш пишет: БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах "На полевых дорогах" хорошо видно? Малыш пишет: Танковая дивизия остановилась на обочинах лесных дорог. "Лесных дорог" хорошо видно? Лесные дороги - это те же полевые. На них (по Резуну) БТ должен был двигаться на гусеницах. И в чем противоречие? ЗЫ: обсуждать тезис о непригодности БТ на советской территории и о сбрасывании гусениц не собираюсь. Просто тупо сравниваю процитированные отрывки.
Малыш: Cat пишет: Лесные дороги - это те же полевые. На них (по Резуну) БТ должен был двигаться на гусеницах. И в чем противоречие? В том, что Вы не умеете читать, но шустры в выводах. Читаем гуру: "танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории." Видите? Просто на "плохих" дорогах, без разделения таковых на лесные/полевые/какие угодно еще. И констатация того же гуру: на польской стороне те же самые дороги. То есть плохие. Соответственно, противоречие налицо: по плохим польским дорогам БТ пронесутся как ветер, а на плохих советских окажутся брошены. PS. Кстати, про сброс гусениц я вообще ни словечком не обмолвился. Так что Вы вновь дискутируете с "голосами в своей голове".
В.Веселов: Кстати, в новой книге (которую мы тут в теории обсуждаем) Резун подложил своим верным ученикам типа Гайфулина и Закорецкого большую свинью. Вот цитата: "Задача советских войск на Дальнем Востоке встать в глухую оборону и минимальными силами держать фронт. Т-26 был незаменим для такой работы. Т-26 - это подвижная бронированная огневая точка." Ну а дальше расписывает, как эти танки можно и нужно было использовать в обороне. То есть всех тех, кто кричал, что использовать танки в обороне вообще невозможно, гуру публично высек. Но и это еще не все, заодно он и себя не пожалел, потому как получается, что примерно половина танков в СССР перед войной были чисто оборонительными. Причем выпускались эти оборонительные танки аж до июля 41-го, когда как чисто наступательные БТ прекратили выпускать за год с лишним до войны.
Cat: Малыш пишет: В том, что Вы не умеете читать, но шустры в выводах. Читаем гуру: "танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории." Видите? Просто на "плохих" дорогах, без разделения таковых на лесные/полевые/какие угодно еще. И констатация того же гуру: на польской стороне те же самые дороги. То есть плохие. Соответственно, противоречие налицо: по плохим польским дорогам БТ пронесутся как ветер, а на плохих советских окажутся брошены Тю, в момент создания БТ Польша НЕ БЫЛА советской территорией. И "плохие дороги советской территории" к Польше (в том числе и бывшей) не относятся ни разу. Где Резун говорит, что БТ "пронесутся как ветер" именно по Польше? Как из приведеного примера с грузовиками следует, что БТ на этой дороге тоже бы забуксовал?
Малыш: Cat пишет: Тю, в момент создания БТ... Простите, а "Гроза" была запланирована на момент создания БТ? Или Владимир Богданыч ребром ставил вопрос: если Красная Армия в 1941-м году зимовать в западных округах не могла и вернуться не могла, то что ей оставалось? Cat пишет: Где Резун говорит, что БТ "пронесутся как ветер" именно по Польше? Читайте главу "Война, которой не было" - где и как несутся БТ. Cat пишет: Как из приведеного примера с грузовиками следует, что БТ на этой дороге тоже бы забуксовал? Спасибо за подтверждение неумения читать. Написано: "Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту, - тот же лес, та же дорога и тот же песок" Болд видите? Вновь обращаемся к "Ледоколу": "танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены." Вопрос: если танки БТ были беспомощны на советских плохих дорогах, но "что по ту сторону границы, что по эту дорога одна и та же", то как себя проявят танки БТ на польских дорогах? Правильно. Так же, как и на советских.
chem: В.Веселов пишет: Задача советских войск на Дальнем Востоке встать в глухую оборону и минимальными силами держать фронт. Хе-хе. Отягощать себя чтением "Соображений" автор явно не стал.
Cat: Малыш пишет: Простите, а "Гроза" была запланирована на момент создания БТ? Или Владимир Богданыч ребром ставил вопрос: если Красная Армия в 1941-м году зимовать в западных округах не могла и вернуться не могла, то что ей оставалось? Вы собираетесь в этой ветке все "троекнижие" разбирать? Не надо меня убеждать в том, что у Резуна куча ляпов и противоречий, я это и сам знаю. И про проходимость БТ знаю и могу ее оценить (что на гусеницах, что на колесах), наверно, даже точнее, чем Вы. Но сейчас мы рассматриваем те цитаты, что привели Вы. А там речь идет несколько о разных дорогах. И идея второго отрывка не в том, что в Польше везде плохие дороги (они везде есть, и плохие, и хорошие), а в том, что планирование маршей у немцев было, мягко говоря, не на высоте. Кстати, откуда он взял, что дорога с обеих сторон границы одинакова - непонятно. Одна дорога даже В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ может быть разная (с горки легко проходимая, а в горку непроходимая). Профиль дороги в любом случае заведомо разный.
Малыш: Cat пишет: И идея второго отрывка не в том, что в Польше везде плохие дороги А какое мне дело до того, какая во втором отрывке идея? Написано черным по-белому: дороги такие же. Следовательно...
shutt: Малыш, Среди резунистов есть и верные заветам Ильича и "демократы",укушенные бабой Лерой и несть числа нежелающим думать... Я как то спросил одного такого- Мол историю Франции будешь изучать по Дюма и Вальтеру Скотту? Основной девиз брэнда- это шокинг и сенсационность... Для чего все методы хороши- от "рыдающего,как баба Жукова" до "идиота фюрера",от автострадных танчегов до непробиваемых монстров... "Врёт ведь,шельмец! Но как врёт!"-восхишённо пробормотал про себя Андреев - " Таким на публике выступать одно удовольствие,топя своём красноречии все робкие возражения!" И правда,возражавший златоусту возчик,кипя от злости выбирался из толпы под хихикание расступающихся зевак...
AlexDrozd: А про это богданыч чего-нибудь писал, или товарисч сам дошел? Это про Францию, 1940 год: Да, оборона была, но немцы её не прорывали – обошли, ударили с той стороны, откуда их не ждали. Соответственно и никакого опыта по прорыву обороны они не получили Что-то это мне напоминает, причем вовсе не "публициста", скорее некоего кадета
Балтиец: Типа кадета Биглера, что ли? А откуда креатифф, кто аффтар? Я чой-то не припомню.
AlexDrozd: Ага, "перо аиста с рыбьим хвостом" Да это не Вашего калибра кадр Так, шляется один товарисч с ником Разочарованный по форумам. Здесь, емнип, тоже бывал. Он до сих пор уверен, что это правда: «Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве непроходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал. Может быть, это обычная русская глупость? ..... Расположение войск у самой границы исключительно опасно, в случае если противник нанесет внезапный удар, но такое расположение исключительно удобно для нанесения внезапного удара....»
СМ1: AlexDrozd пишет: А про это богданыч чего-нибудь писал, или товарисч сам дошел? 10 мая 1940 года начинается настоящая война против Франции. Германские войска нанесли массированный удар через Арденнские горы в обход «линии Мажино». 20 мая германские танковые колонны вышли к Па-де-Кале. Операция блистательна в замысле и исполнении. Германские генералы нашли слабое место в обороне противника и двинули вперед танковые дивизии, которые стремительно вышли к морю. «Немецкий танковый поток промчался в обход громоздких скоплений союзников» (Лиддел Гарт. Стратегия непрямых действий. С. 307). Все это великолепно. Но это только 300 километров пути и десять дней боевых действий. Никакого особого опыта войска от таких действий не получают. Войска идут в колоннах. Каждый танковый экипаж видит перед собой только корму танка, который идет впереди. Никому, до командиров батальонов и полков включительно, ни о чем думать не надо, не надо принимать никаких решений: только держи скорость и дистанцию. Выход к морю означал поражение западных союзников. После этого германские танковые дивизии были повернуты на юг и совершили бросок, некоторые — 400 километров, а некоторые — 500. В принципе им уже никто не мешал. Гитлеровские генералы действовали выше похвал. «И все-таки именно французское верховное командование в наибольшей степени способствовало успеху Гитлера… Французские военачальники, привыкшие к медлительным методам времен Первой мировой войны, оказались морально неспособными справиться с танковым прорывом. И это обстоятельство парализовало все их действия» (Лиддел Гарт. Вторая мировая война. С. 78-81). С точки зрения большой стратегии молниеносный разгром Франции был еще одним позорным провалом Гитлера и его генералов. Самым тупым курсантам-первокурсникам известны слова Клаузевица: «ЛЮБОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, КОТОРОЕ НЕ ВЕДЕТ К МИРУ, КОНЧАЕТСЯ ОБОРОНОЙ». Гитлеру противостояла коалиция Британии и Франции. Францию разгромили, но Британия расположена на неприступных островах. «К моменту падения Франции немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию» (Лиддел Гарт. Вторая мировая война. С. 95). Францию разгромили молниеносным ударом, но война все равно становится затяжной. Потому неправомерно использовать сам термин «молниеносная война». Война с самого начала, с 3 сентября 1939 года, стала затяжной и иной быть не могла. Надо говорить не про блицкриг, а про отдельные блиц-операции. Я утверждаю: разгром Франции — это не блицкриг. Это — эпизод. Это короткая красивая операция в ходе длительной войны на истощение. ********* Вот такая у нас история. Сначала нам рассказывают, что французская армия играла в мячики и никакой войны на Западе не было, потом французская армия из-за тупости военного командования и предательства политического руководства была разгромлена за десять дней. А через 176 страниц в той же книге те же люди нам рассказывают, что у германской армии было почти два года опыта ведения современных боевых операций. Против кого? Против французов, которые военных действий не вели? Могла ли германская армия набраться боевого опыта за время «странной войны», пока французы играли в мячики? Смоубийство. Глава 20. Про боевой опыт. Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. "Линию Мажино" можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе "Линия Молотова" не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. "Линия Сталина" была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон. Последняя республика. Глава 11. И ещё где-то было, но рыться лень.
AlexDrozd: Спасибо! Я то закончил на "День-М"
СМ1: AlexDrozd пишет: Спасибо! Я то закончил на "День-М" Вот и перечитали классика.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вот и перечитали классика. Ага, я его вот так в цитатах на форумах и читаю
yossarian: Так. Судя по обсуждению, никто ещё новый креатифф Неназываемого не осилил.
СМ1: yossarian пишет: Так. Судя по обсуждению, никто ещё новый креатифф Неназываемого не осилил. Отсканируйте, распознайте, выложите. Глядишь и все тут как тут.
Prospero: yossarian пишет: Так. Судя по обсуждению, никто ещё новый креатифф Неназываемого не осилил. Дык а зачем? Гуано ведь несьедобно, к чему желудок мозг портить?
O'Bu: Prospero пишет: Дык а зачем? Гуано ведь несьедобно Кролики гуано - не только ценный мех птичий помет, но и два-три килограмма высококалорийного мяса ценного минерального удобрения. Мне тут подсказали, как правильно расставлять знаки препинания в известном немецком обороте речи. Майне майнунг: нах... Когда появится на халяву электронная версия, уделю вечерок на ознакомление. А пока предлагают тратить на удобрение полей свои деньги: нах... и три разА нах... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Prospero: Ничего не понял. Видно смысл вышесказанного слишком глубоко запрятан.
Ктырь: O'Bu Вам пора перерыв сделать хотя бы в просмотре TV, чтениии книг, и работе за ПК...
Prospero: Очень своевременный совет.
O'Bu: 2 Ктырь и Prospero Ну бывает сумеречное состояние сознания: русский уже забыл, а олбанский ещё не выучил. Зато нашёл ещё один кусочек обсуждаемой нетленки. "Вот так по крохам - и целый мешок" (с) Иващенко-Васильев. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Зато нашёл ещё один кусочек обсуждаемой нетленки. Есть у ниспровергателей и еще один козырь за голенищем: все теории этого Резуна-Суворова действуют только на людей несведущих. Он силен до тех пор, пока не встретил на пути своем настоящего серьезного историка. Даже специалист средней руки играючи расшибет этого кочегара с ледокола со всеми его теориями. Но, может быть, и расшибать-то не потребуется. Ясное дело, - трусишка Суворов от боя с настоящим экспертом попытается увернуться, это и будет победой над его псевдоисторическими изысканиями. ******* И загремело над страной: стоит только специалисту появиться… Но специалист не появлялся. И по сплоченным рядам озабоченных граждан покатился ропот недоумения: так где же специалисты? Отчего молчат?
Prospero: Прочитал отрывок(бегло правда). Жжот, жжот, жжот люто и безобразно.
СМ1: Целых две главы посвящены "Эху Москвы". Выдохся Владимир Богданович, устал. В одном с ним согласен: Россия захлебывается от денег. Денег так много, что вождям России приходится их вывозить миллиардами, десятками и сотнями миллиардов долларов. Везут их в Америку. Дабы в Россию от инфляции уберечь. Идея гениальная: выкачать всю русскую нефть и весь газ, дабы завалить Америку деньгами. Им назло! Дабы Америка эта зловредная от наших ресурсов и денег лопнула! А потом у нас без нефти, без газа и без денег удивительная жизнь наступит. ***** Все равно ведь вывезенные в Америку русские деньги ухнут в бездонную яму в грядущем и неизбежном американском финансовом кризисе.
Prospero: СМ1 пишет: Целых две главы посвящены "Эху Москвы". Выдохся Владимир Богданович, устал. Не устал. Скорее всего наш великий Гуру просто уже не знает о чем ему писать. А писать надо регулярно, жизнь в Лондоне дорогая...
Yroslav: Уже много лет веселые ребята с радиостанции "Эхо Москвы" привольно, как глисты, живут на идеях "Ледокола", объявляя громогласно, настойчиво и постоянно, что Сталин готовил нападение на Германию. где ж им еще жить-то Но вот Сьянову он из вредности, видимо, до кучи приписал, она мне помниться этого не говорила, совсем наоборот.
СМ1: Prospero пишет: наш великий Гуру просто уже не знает о чем ему писать. А писать надо регулярно "Старый стал, ленивый. А помнишь каким я был."(с) На этот раз даже сторонники разочарованы. Видимо, тупо "отработан" заказ на определенное количество знаков. Что попало, лишь бы под брендом. Однако, похоже, в блестящей упаковке от конфетки заключена вся её (конфетки) ценность.
sashen: O'Bu пишет: Зато нашёл ещё один кусочек обсуждаемой нетленки. Ага, компашка из Эхи Москвы залезла Суворову в карман, решили поживится на чужой славе. Руки прочь!
Prospero: sashen пишет: Руки прочь! Точно, точно! "На чужой каравай рот не разевай".(с)
Cat: Осилил наконец. Ну что сказать? Примерно половина книги - пережевывание старого, остальная половина - некоторые новые тезисы и, как водится, полемика с оппонентами. Какой-то стержневой идеи в книге нет, скорее это альманах типа солонинского "мозгоимения". Хотя она заявлена как продолжнение "троекнижия", фактически там продолжение "всего" (а кое-чего и "опровержение"). Но кой-какой свежачок есть, почитать стоит.
shutt: Prospero пишет: Скорее всего наш великий Гуру просто уже не знает о чем ему писать. А писать надо регулярно, жизнь в Лондоне дорогая... Он в Бристоле проживает... Но жизнь там действительно дороговата-налоги,понимаешь. И доброхоты-стукачи не дремлют...
Prospero: shutt пишет: Он в Бристоле проживает... Разве? Я думал в Лондоне. Но спорить не буду, наверное, я ошибся. shutt пишет: Но жизнь там действительно дороговата-налоги,понимаешь. Жизнь в Англии действительно дорогая. У меня там знакомые живут, так что знаю об этом, так сказать, из первых рук.
Раскольников: Отрывок из той главы: Но я не сдавался. Раз нельзя опубликовать полный текст, буду печатать кусками. В мае 1985 года появились первые главы в парижской газете "Русская мысль". Уже тогда в тех главах содержалось все то, о чем через два десятилетия поведали ошеломленной публике великие исследователи с "Эха Москвы". Было там и про минные поля, которые почему-то отсутствовали перед скоплениями советских войск в приграничных районах, про штабеля боеприпасов на грунте, про колючую проволоку, которую сматывали удалые погранцы. Ссылался я не на Геббельса и Розенберга, а на Жукова и Конева, на Голикова, Рокоссовского и Мерецкова, на Кулика, Куликова и Мехлиса, на Ворошилова и Василевского, на Батова и Горбатого, на Кольцова, Гольцова и Агальцова. ----------------- Кстати немецкие историки ловили Резуна на искажении цитат от Василевского, а он просто делает вид что этого нет. http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow 1. Wassilewski zitiert bei Suworow: „Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“ (Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339) Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift? 2. Wassilewski im Original: „Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...) Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...) Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“ Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen) Fazit: Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung. перевод: Искажения источников: пример Суворова 1Суворов цитирует Василевского: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Коммунистические историки готовы обсуждать любые детали и выискивать любые ошибки. Но давайте отвлечемся от второстепенных деталей и дадим ответ на главный вопрос. Все коммунистические историки боятся давать ответ на этот вопрос. Вот почему я привожу мнение генерала, который с мая 1940 года — заместитель начальника Оперативного управления Генштаба; работал над оперативной частью плана стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил на северном, северо-западном и западном направлениях". (Советская военная энциклопедия. Т. 2, с. 27). В его планировании все было правильно, вот почему, начав войну генерал-майором, он через полтора года стал Маршалом Советского Союза. Это он, а не Жуков, правит Красной Армией в последние годы жизни Сталина и сходит с высоких постов вместе со смертью Сталина. Маршал Советского Союза А. М. Василевский, вам слово: "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" (ВИЖ, 1978, N 2, с. 68). 2 Василевский в оригинале: "Сталин не согласился с приведением войск в приграничной зоне в боеготовность, и тем самым он хотел не дать Гитлеровской Германии ни малейшего повода чтобы почувствовать себя спровоцированной, и смогла бы обвинить СССР в аггрессивности. Одновременно стремился к тому, чтобы выиграть время, принимая в расчёт тот факт, что наша страна ещё не была готова к большой войне, чтобы насколько возможно усилить оборонную мощь страны. Но его вина в том, что он не увидил, не распознал ту границу, по ту сторону которой такая политика становится не только не нужной, но и опасной. Нужно было смело перешагнуть через эту границу, как можно быстро привести войска в полную боеготовность, провести мобилизацию и превратить страну в военный лагерь... Было достаточно доказательств тому, что Германия готовила военное нападение на нашу страну, в наше время трудно это скрыть. Нужно было смело отбросить в сторону опасения, что на западе поднимется шум из за якобы аггрессивных устремлений СССР. Мы подошли к рубикону войны, потому что нас привели туда обстоятельства которые от нас не зависили, и нужно было сделать решительный шаг вперёд. Этого требовали интересы нашей родины." Василевский: в те суровые годы. ВИЖ 2-1978, стр 65-72 итого: Оригинальные высказывания генерала Василевского у Суворова получают путём вступления, метода цитирования и манипулятивного отбрасывания (некоторых частей) нелепое искажение смысла.
Prospero: Раскольников пишет: итого: Оригинальные высказывания генерала Василевского у Суворова получают путём вступления, метода цитирования и манипулятивного отбрасывания (некоторых частей) нелепое искажение смысла. Сжечь, испепелить, аннигилировать, изничтожить! Ну дык оно и понятно. Резуну же надо как-то обосновывать свои байки, вот он и коверкает цитаты.
полная версия страницы