Форум » Суворовское училище » Новый креатиф Гуру! (продолжение) » Ответить
Новый креатиф Гуру! (продолжение)
Змей: Заглянул в Олимпийский, ба! лежит новая нетленка Резуна. Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов? Или такое же нудное гуано как креативы Золотого кирпича?
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
sashen: Игорь Куртуков пишет: Хотя пожалуй нет. "Ватсон" - это их аудитория, а сами официальные историки - преступники, заметающие следы. Ага, профессор Мориарти Анфилов.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Хотя пожалуй нет. "Ватсон" - это их аудитория, а сами официальные историки - преступники, заметающие следы. Есть мнение, что официальные историки - это сыщики Скотланд-ярда. В общем, бывает по разному. Официальная история может представляться в образах: "доктор Ватсон", "злоумышленники-преступники", "тупые сыщики Скотланд-ярда", смешанных в разных пропорциях, в зависимости от предпочтений (замысла) автора.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои. Я бы уточнил: подопытному нужно вложить мои мысли, чтобы он уверовал в них, как в абсолютную истину. Некоторым от осознания того, что они якобы владеют абсолютной истиной, становится комфортнее жить. И сбить их с этой позиции очень трудно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Суворов-Солонин тешит два таких убеждения: "русские - крутые брутальные перцы" и "коммунисты - бяки". Ну то есть я раньше думал, что тут важно именно "коммунисты", потом решил, что это всё-таки поверхностный слой. Публика с таким же чувством читает какого-нибудь Новикова-Прибоя, при тупость царских адмиралов. Так что вернее всего тут тешатся более общие экзистенциальные позиции - "начальству на простого человека насрать" и "начальство дураки, а я умный". Полностью согласен. По другому обьяснить успех резунятины в мире, наверное, нельзя. Кстати Игорь, а Резуна читают в Америке?
Prospero: O'Bu пишет: Некоторым от осознания того, что они якобы владеют абсолютной истиной, становится комфортнее жить. И сбить их с этой позиции очень трудно. Не встречал таких маньяков. Это должны быть, наверное, какие-нибудь сектанты, типа "свидетелей Иеговы".
Малыш: Prospero пишет: Не встречал таких маньяков. Это должны быть, наверное, какие-нибудь сектанты, типа "свидетелей Иеговы". Ну что Вы! Как раз преобладающий контингент почитателей Владимир Богданыча - клюнувшие на удочку Приобщенности к Страшным Тайнам, которые бесстрашный проницательный разведчик Виктор Суворов раскрыл для офигевшей от неожиданности публике. Измысливается Страшный Враг (камуняки-сукинах-нинавижу!), втихомолку готовящий Зловещий Коварный Замысел, каковой мы с тобой, читатель, сейчас и откроем нечувствительно в перерыве между яичницей и кофе за завтраком.
Prospero: Малыш пишет: Как раз преобладающий контингент почитателей Владимир Богданыча - клюнувшие на удочку Приобщенности к Страшным Тайнам, которые бесстрашный проницательный разведчик Виктор Суворов раскрыл для офигевшей от неожиданности публике. Измысливается Страшный Враг (камуняки-сукинах-нинавижу!), втихомолку готовящий Зловещий Коварный Замысел, каковой мы с тобой, читатель, сейчас и откроем нечувствительно в перерыве между яичницей и кофе за завтраком. Возможно. Но, по своему опыту общения с подобными товарищами я сделал вывод, что основные почитатели Резуна - не слишком далекие, но яростные антикоммунисты. Для них не так важно как Резун обосновывает свои выводы, для них важно, что он обвиняет коммунистов в агрессивности(готовили нападение) и в коварстве(готовили тайно). Это соответсвует внутреннему мировосприятию антикоммунистов, для которых СССР это империя зла, а Сталин - антихрист. Эти установки антикоммунисты принимают а приори, поэтому им не требуется доказательств. "Я дерусь потому, что дерусь".(с) СССР агрессивен потому, что агрессивен. И баста. Таким образом, тут все дело в идеологии. А также в таких штампах как "начальству на простых людей насрать", о чем выше писал Игорь Куртуков. Также я отметил, что резунистов очень много на Украине и в Прибалтике(что неудивительно), а в России их меньше. P.S. Разумеется все вышесказанное суть мое ИМХО.
S.N.Morozoff: Я бы сказал, что это как раз и есть разговор о критериях, которым должна отвечать концепция, чтобы стать руководством к действию. Она должна быть актуальна (конъюнктурна), то есть отвечать на текущие настроения (надежды и чаяния ) хотя бы части общества. Но при этом - и это Игорь совершенно верно отметил, - она же должна опираться на более глубокие "настроения" или свойства психики человека, от политического строя практически независящие и потому практически вечные.
Prospero: Учитывая все вышесказанное можно сделать вывод, что Резун попал в точку творчество Резуна оказалось востребованным, поскольку как в зеркале отражало мировосприятие и убеждения довольно значительной части социума. Отсюда его популярность. Если бы Резуна не было, его надо было выдумать.
Малыш: Prospero пишет: по своему опыту общения с подобными товарищами я сделал вывод, что основные почитатели Резуна - не слишком далекие, но яростные антикоммунисты. Я бы выделил в Вашем ответе слова "не слишком далекие, но яростные". Вместо коммунистов можно подставить русопятых славянофилов, для которых аксиомами являются "особый путь" России и ее "сокрытая сила, тайное превосходство". По каковым струнам яростно бренчат переборы про полученные путем глубочайшего анализа гениальные помыслы Генштаба и непревзойденный гений создателей 5-моторных угробищ, самолетов-шакалов и автострадных танчиков. Можно подставить любителей "сильной руки" и "доброго царя", которым медом по сердцу прольются "Очищение" (как мудрый товарищ Сталин очищал армию от тупых военачальников, любовно пестуя, в то же время, грамотных и мудрых) и "Самоубийство" (как идиотски все было в Германии). Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Prospero пишет: Таким образом, тут все дело в идеологии. Нет. Не только в идеологии. А просто, пардон май френч, в примитивной разводке лохов. Сродни телерекламе "Мальборо", где суровый мужественный мачо, сидя в роскошном природном антураже, задумчиво пускает струйку дыма (и доверчивый лох покупает именно это - образ сурового мачо. А не сигареты, которые невозможно отличить от других). Сродни телерекламе пива "Арсенальное", которое с мужским характером - этот образ ("мужской характер") и покупают. Соответственно, в книгах Суворова покупается эмоциональный образ. А не историческое исследование. Prospero пишет: А также в таких штампах как "начальству на простых людей насрать" И это тоже. Еще один эмоциональный образ. А если хотите купить образ "мудрого вождя, любовно пестующего грамотные кадры" - welcome в "Очищение" и "Самоубийство".
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Учитывая все вышесказанное можно сделать вывод, что Резун попал в точку творчество Резуна оказалось востребованным, поскольку как в зеркале отражало мировосприятие и убеждения довольно значительной части социума. Отсюда его популярность. Если бы Резуна не было, его надо было выдумать. Не совсем. Подобная концепция, помимо отражения мировосприятия и убеждений их еще и создает, т.е. как бы предлагает новое мировосприятие и убеждения. Поскольку на самом деле говорить о некоей системе убеждений для довольно большого процента населения трудно, то вот такая концепция как раз и предлагает себя на роль этой системы. Типа создание из хаоса порядка.
Prospero: Малыш пишет: Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Безусловно. Малыш пишет: Соответственно, в книгах Суворова покупается эмоциональный образ. А не историческое исследование. Согласен, почитатели Резуна покупают его книги ради чего угодно, но не ради исследования, изучения событий. Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок.
Prospero: S.N.Morozoff пишет: Подобная концепция, помимо отражения мировосприятия и убеждений их еще и создает, т.е. как бы предлагает новое мировосприятие и убеждения. Новая концепция это резунизм? Или что?
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Новая концепция это резунизм? Или что? Да, в общем, не важно что. Фоменкизм тот же. Эти, как их, антидарвинисты. И весь этот ливер получил широкое распространение еще и потому, что хаос в головах увеличился в связи с перестройкой, гласностью, демократией, плюрализмом и последовавшими за ними событиями. Ведь в конце концов Ледокол был написан ранее, чем произошел его взрыв здесь, как и первые опусы Фоменко, кстати.
Малыш: Prospero пишет: Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок. Да. И дополнительно укрепиться в них. Ну и самолюбие, ясное дело, почесать на уже упоминавшейся "причастности к Самой Сокровенной Тайне XX века"(ТМ).
Малыш: S.N.Morozoff пишет: весь этот ливер получил широкое распространение еще и потому, что хаос в головах увеличился в связи с перестройкой, гласностью, демократией, плюрализмом Собственно, да, условие можно рассматривать как необходимое. Когда старые идеалы отвергаются на самом высоком уровне, а с высочайших трибун на головы ошарашенного такими открытиями люда выплескивается, что в действительности все не так, как на самом деле, да.
Prospero: Малыш пишет: Ну и самолюбие, ясное дело, почесать на уже упоминавшейся "причастности к Самой Сокровенной Тайне XX века"(ТМ). Это верно. Сейчас вспомнилось как я беседовал с одним резунистом в журнале Куртукова. Он отказался продолжать диалог, заявив, что мне нужно "самоутвердится засчет других, а не истину узнать".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои... Респект & синкс. Интересно получилось S.N.Morozoff пишет: Есть мнение, что официальные историки - это сыщики Скотланд-ярда. В общем, бывает по разному. Сыщики Скотланд-ярда - конкурентные историки (неофициальные если официальные - преступники).
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Сыщики Скотланд-ярда - конкурентные историки (неофициальные если официальные - преступники). Как я уже выше написал: известны несколько способов приготовления винегрета возможны разные варианты.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно ассоциирует себя с Шерлоком Холмсом. Отсюда их популярность при вобщем-то никаких литературных достоинствах, и при почти полном отсутствии таких системообразующих компонентов коммерческой литературы, как thrill, horror и sex. Не согласен. Читатель не знает того, что знает Холмс (он где-то с лупой ползает, а что он там увидел - читателю неведомо), поэтому он изначально не может заочно с ним соревноваться. Вся серия про Холмса - это скорее экшн, чем головоломка. Куда ближе к "рафинированному виду" Агата Кристи, у нее сразу на читателя вываливается вся куча информации, и читатель знает ровно то же самое, что и сыщик.
Cat: Prospero пишет: Согласен, почитатели Резуна покупают его книги ради чего угодно, но не ради исследования, изучения событий. Скорее жаждут увидеть в его книгах зеркало собственных мировоззренческих установок. Ну это про любого автора можно сказать, про того же Пыхалова, например, или "официальных историков", рассказывающих старые сказки на новый лад. Малыш пишет: Вместо коммунистов можно подставить русопятых славянофилов, для которых аксиомами являются "особый путь" России и ее "сокрытая сила, тайное превосходство". По каковым струнам яростно бренчат переборы про полученные путем глубочайшего анализа гениальные помыслы Генштаба и непревзойденный гений создателей 5-моторных угробищ, самолетов-шакалов и автострадных танчиков. Можно подставить любителей "сильной руки" и "доброго царя", которым медом по сердцу прольются "Очищение" (как мудрый товарищ Сталин очищал армию от тупых военачальников, любовно пестуя, в то же время, грамотных и мудрых) и "Самоубийство" (как идиотски все было в Германии). Соответственно, круг почитателей Владимира Богданыча достаточно широк. Только есть одна тонкость - у всех этих книг нет общей идеи. "Очищение" и "Самоубийство" не антисталинские и не антикоммунистические, а скорее наоборот. И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ?
O'Bu: Prospero пишет: Не встречал таких маньяков.Prospero пишет: СССР агрессивен потому, что агрессивен. И баста. Молиться и поститься нужно, чтобы спастись в жизни вечной. Чтобы спастись в жизни вечной, нужно молиться и поститься. И баста. Сначала антирелигиозная, а потом религиозная пропаганда привела к тому, что мы часто забываем, что есть религиозное мировоззрение - с опорой на веру (чувства), а не знания (разум). Ещё раз повторю - это оказывается очень комфортной жизненной позицией. Зачем напрягать свои извилины (того гляди, лобная кость разболится), если есть абсолютная истина. А дальше практически безразлично, кто её вкладывает в черепную коробку - Магомет, вдохновлённый Аллахом, или Хмельницкий, вдохновлённый Суворовым. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Малыш: Cat пишет: И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ? А где Вы усмотрели у меня требование разделять все перечисленные принципы одновременно? Снова с ветряными мельницами насмерть сцепились?
Prospero: Cat пишет: например, или "официальных историков", рассказывающих старые сказки на новый лад. А кого вы называете официальными историками? O'Bu пишет: Сначала антирелигиозная, а потом религиозная пропаганда привела к тому, что мы часто забываем, что есть религиозное мировоззрение - с опорой на веру (чувства), а не знания (разум). Замечательно. Только причем здесь Резун? Он что, успел записаться в религиозные/антирелигиозные агитаторы?
Cat: Малыш пишет: А где Вы усмотрели у меня требование разделять все перечисленные принципы одновременно? А где Вы видели резуниста, который бы восхищался "троекнижием", но на дух не переносил бы "Самоубийство" и "Очищение"? Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так?
Малыш: Cat пишет: А где Вы видели резуниста, который бы восхищался "троекнижием", но на дух не переносил бы "Самоубийство" и "Очищение"? Ну, например, на ВИФ-РЖ. Cat пишет: Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так? Именно.
AlexDrozd: Cat пишет: Только есть одна тонкость - у всех этих книг нет общей идеи. "Очищение" и "Самоубийство" не антисталинские и не антикоммунистические, а скорее наоборот. И где же этот ваш "идеальный резунист", который одновременно антикоммунист и сталинист, одновременно разделяет принципы "все начальники дураки" и "Сталин (самый главный начальник) - гений" ? Подумаешь, какие мелочи. "Идеальный резунист" вполне комфортно колеблется "вместе с генеральной линией". Ведь не отвращает же их от веры беспардонное вранье Резуна. Спокойно переключаются на очередную "идейку", видимо, в надежде, что на этот раз в виде исключения гуру сказал правду Да и старое добро не пропадает, то и дело очередной неофит делает "открытие" (и спешит им поделиться!)
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Я бы уточнил: подопытному нужно вложить мои мысли, чтобы он уверовал в них, как в абсолютную истину Это не уточнение, это другая мысль, во многом противоположная той, что высказал я. Моя мысль была в том, что подопытный ощущает чувство сопричастности к открытию. Через это чувство сопричастности воспринятая концепция интернализуются, то есть подопытный начинает воспринимать её как свою, родную. Абсолютная же истина не может быть воспринимаема как "своя, родная", она трансцендентальна, и постигается мистически, а не рационально.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Не согласен. Несогласны, согласен. Но не со мной, а с какими-то голосами в своей голове. Ибо: ...поэтому он изначально не может заочно с ним соревноваться Разве я хоть слово написал про "заочное соревнование'?
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Моя мысль была в том, что подопытный ощущает чувство сопричастности к открытию. Через это чувство сопричастности воспринятая концепция интернализуются, то есть подопытный начинает воспринимать её как свою, родную. Абсолютная же истина не может быть воспринимаема как "своя, родная", она трансцендентальна, и постигается мистически, а не рационально. По моему, присутствует смесь этих явлений, у разных субъектов в разной пропорции. Например "В главном он прав" ТМ - чем не абсолютная истина?
СМ1: AlexDrozd пишет: у разных субъектов в разной пропорции. Зависит от особенностей психики конкретного реципиента.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Разве я хоть слово написал про "заочное соревнование'? А это кто писал? Ну, основная идея крючка в чустве причастности. B том, чтобы подопытный принял мои мысли, как свои. Тогда он их будет яростно отстаивать и проповедовать по округе. Как этого добиться? Нужно привлечь подопытного к процессу вывода этих мыслей. Но только тут не всякий вывод годится. Нужен такой вывод, чтобы казался очевидным, если обратить внимание некоторые "мелочи", и нужны "остальные" которые этих мелочей не замечают. Тут подопытного охватывает чувство гордости за свою проницательность и он - ваш. Эта схема в рафинированном виде наблюдается в рассказах о Шерлоке Холмсе, где роль недогадливых "остальных" выполняет доктор Ватсон, а читатель подсознательно ассоциирует себя с Шерлоком Холмсом ===Чтобы ассоциировать себя с Шерлоком Холмсом, надо знать то же, что знает он. А читатель знает только то, что знает Ватсон (и может ассоциировать себя только с ним). И какое нафиг "чувство сопричастности", когда читатель только в конце из уст Холмса узнает, что именно Холмс там углядел в свою лупу. У Резуна же принцип совсем другой - он берет некоторый известный тезис (цитату и т.п.) и "выворачивает" его, обращая внимание на то, что обычно пропускают мимо ушей. Тут да, читатель хлопает себя по лбу "Блин, как же я сам это не заметил, ведь читал много раз!". И чего тут общего с Холмсом?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Чтобы ассоциировать себя с Шерлоком Холмсом, надо знать то же, что знает он Ну вот, пошли писать глупости. Ну не поняли, бывает. Я разьяснил. Зачем усугублять-то?
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну, скажем так. Читатель находится между двух огней. Он умнее Ватсона, но глупее Холмса и хочет походить, естественно, на лучшее. Во всяком случае чувства того, что Ватсон глупее меня у меня никогда не возникало, даже в подростковом возрасте. Но отождествлять себя с Холмсом... Скорее, это некий образец для подражания. Игорь Куртуков пишет: Так это и есть "отождествление" (наверное "отождествляет" слово неудачное, лучше было бы "ассоциирует"). Не в смысле "он такой как я", а в смысле "я хочу быть таким, как он". Многие из читателей примеряли перед зеркалом трубку Холмса. Но вряд ли хоть один наклеивал себе усы Ватсона. Нашел отличную статью по этому вопросу: То, что образ Ватсона не так прост, как кажется, и что он играет важнейшую роль в структуре рассказов о Шерлоке Холмсе, было замечено давно. Вот что пишет об этом Джон Фаулз в своем эссе о Конан Дойле: …бесспорно, самым эффективным способом убить Холмса для Конана Дойла было бы — убить вместо него Уотсона. Ведь это лишь самое поверхностное впечатление, что он «менее важен» и менее сообразителен, чем знаток детективного дела Холмc; и технически, и симбиотически Уотсон абсолютно ему под стать и, по моему мнению — гораздо более умное и искусное создание автора. Дело не просто в том, что Уотсон — партнер, явно оттеняющий блестящий интеллект Холмса, и не в его безупречной неспособности понять, что происходит на самом деле, тем самым давая возможность Конану Дойлу все растолковать и тугодуму-читателю: являясь главным рассказчиком, наделенным неисчерпаемым талантом всегда идти по ложному следу, он, кроме того, играет роль главного создателя напряженности и таинственности в каждом описываемом случае, создателя приключенческо-детективного аспекта повествования http://milkywaycenter.com/works/volsky2.html Резунист - "он не халявщик, он партнер" и, как кто-то уже отмечал выше, нет ему резона отказываться от своей роли "создателя напряженности и таинственности".
AlexDrozd: Yroslav пишет: Резунист - "он не халявщик, он партнер" гуру В плане распростаранения "светоча истины" в какой-то мере. Написал Резун, что немецкие танки из под Ленинграда 5 сентября были отправлены под Москву, "специалисты" тут же в ЖЖ и на форумах повторяют как попугаи, "какие такие танковые атаки отражал Жуков?". Привел одному такому кадру дневник Гальдера за сентябрь 41-го (в списке литературы у Резуна значится, а как же), он "много думал", а через пару недель резюмировал, да, были танки, но это не важно, главное ТМ, что немцы Ленинград не собирались штурмовать и вообще Жуков неправильно воевал. Cat пишет: "резунист тупой" и без гуру думать не обучен Подходит к основной массе. Не в прямом смысле, конечно, многие пытаются "факты" и "железные доказательства" найти, но используют то методологию гуру, вместо фактов и доказательств подбирают вырванные из контекста фразы, а также бурный полет фантазии. См. сайт Закорецкого
Малыш: Cat пишет: Крючки-то везде одинаковые, а "резунист тупой" и без гуру думать не обучен. Так? Давайте я этот тезис проиллюстрирую (уж простите за практически самоцитирование из ЖЖ). Значит, берем "Ледокол" и читаем: "Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах в войне против Германии они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ." То, что я фонтом выделил, видите? А теперь берем "Самоубийство" и читаем: "Рассказывает бывший командующий 3-й танковой группы генерал-полковник Г. Гот. ("Танковые операции". Стр. 69) Дата - 22 июня 1941 года. Внезапный всесокрушающий удар германских войск. 19-я танковая дивизия 57-го танкового корпуса 3-й танковой группы пересекла советскую границу и стремительно уходит вперед. Вслед за 19-й танковой дивизией идут колонны 8-го авиационного корпуса - две тысячи автомашин, в том числе - тяжелые грузовики с телеграфными столбами. Через несколько часов движения танковым подразделениям требуется привал: дозаправка, проверка двигателей, радиаторов, масляных фильтров и т.д. Танковая дивизия остановилась на обочинах лесных дорог. Этим воспользовались транспортные подразделения авиации, - они обогнали танковые колонны и рванули вперед на противоположный берег Немана. (У них-то свои планы!) Вскоре они попали на плохой участок дороги и застряли. Дороги - песок. Обойти нельзя - кругом лес. Сидят в песке по самые оси машины с телеграфными столбами, а все, кто позади, включая танковую дивизию, загорают на солнышке. И весь блицкриг застопорило. Прямо 22 июня. Говорят, песок виноват. Тут не возразишь. Но, черт побери, действие происходит на территории, которая совсем недавно была единым государством - независимой Польшей. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту, - тот же лес, та же дорога и тот же песок. Неужто трудно провести до начала войны маневры и посмотреть, что будет, если тыловые подразделения авиации попрут вперед танковых дивизий?" То, что я фонтом выделил, хорошо видно? А теперь сопоставляем то, что написано красненьким, с тем, что написано синеньким: 1. ... танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены... Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. 2. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту, - тот же лес, та же дорога и тот же песок. Что, тем не менее, ничуть не мешает Владимир Богданычу рассказывать волшебные сказки про то, как танки БТ стальной лавиной пронесутся через территорию бывшей Польши (и дороги, такие же, как на территории СССР - то есть плохие - им ничуть не помешают), а его поклонникам - горячо в эти байки верить. Сделать элементарное текстуальное сопоставление им что-то мешает. Ну так как, умеет резунист думать сам, без прямого и явного указания гуру?
Cat: Кто-то опять пытается занятся географическим таксидермизмом Малыш пишет: БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах "На полевых дорогах" хорошо видно? Малыш пишет: Танковая дивизия остановилась на обочинах лесных дорог. "Лесных дорог" хорошо видно? Лесные дороги - это те же полевые. На них (по Резуну) БТ должен был двигаться на гусеницах. И в чем противоречие? ЗЫ: обсуждать тезис о непригодности БТ на советской территории и о сбрасывании гусениц не собираюсь. Просто тупо сравниваю процитированные отрывки.
Малыш: Cat пишет: Лесные дороги - это те же полевые. На них (по Резуну) БТ должен был двигаться на гусеницах. И в чем противоречие? В том, что Вы не умеете читать, но шустры в выводах. Читаем гуру: "танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории." Видите? Просто на "плохих" дорогах, без разделения таковых на лесные/полевые/какие угодно еще. И констатация того же гуру: на польской стороне те же самые дороги. То есть плохие. Соответственно, противоречие налицо: по плохим польским дорогам БТ пронесутся как ветер, а на плохих советских окажутся брошены. PS. Кстати, про сброс гусениц я вообще ни словечком не обмолвился. Так что Вы вновь дискутируете с "голосами в своей голове".
В.Веселов: Кстати, в новой книге (которую мы тут в теории обсуждаем) Резун подложил своим верным ученикам типа Гайфулина и Закорецкого большую свинью. Вот цитата: "Задача советских войск на Дальнем Востоке встать в глухую оборону и минимальными силами держать фронт. Т-26 был незаменим для такой работы. Т-26 - это подвижная бронированная огневая точка." Ну а дальше расписывает, как эти танки можно и нужно было использовать в обороне. То есть всех тех, кто кричал, что использовать танки в обороне вообще невозможно, гуру публично высек. Но и это еще не все, заодно он и себя не пожалел, потому как получается, что примерно половина танков в СССР перед войной были чисто оборонительными. Причем выпускались эти оборонительные танки аж до июля 41-го, когда как чисто наступательные БТ прекратили выпускать за год с лишним до войны.
Cat: Малыш пишет: В том, что Вы не умеете читать, но шустры в выводах. Читаем гуру: "танки БТ были достаточно беспомощны на плохих дорогах советской территории." Видите? Просто на "плохих" дорогах, без разделения таковых на лесные/полевые/какие угодно еще. И констатация того же гуру: на польской стороне те же самые дороги. То есть плохие. Соответственно, противоречие налицо: по плохим польским дорогам БТ пронесутся как ветер, а на плохих советских окажутся брошены Тю, в момент создания БТ Польша НЕ БЫЛА советской территорией. И "плохие дороги советской территории" к Польше (в том числе и бывшей) не относятся ни разу. Где Резун говорит, что БТ "пронесутся как ветер" именно по Польше? Как из приведеного примера с грузовиками следует, что БТ на этой дороге тоже бы забуксовал?
полная версия страницы