Форум » Суворовское училище » Слова обратно » Ответить
Слова обратно
СМ1: Зачем...Суворову редакторы [quote]Date: 30 Nov 2005 From: Ella Barbara Gusova Господин Машков. Наша организация Progressive Liaisons UK Ltd является официальным представителем писателя Виктора Суворова (Владимира Резуна). Етим письмом я хочу Вас уведомить, что г-н Суворов категорически против ваших публикаций его произведений в частности, на интернете. ... Ella Barbara Gusova Managing Director Progressive Liaisons UK Ltd ----------------------------------------- Date: 2 Dec 2005 From: Ella Barbara Gusova Максим, я переговорила с Суворовым, он Ваш коментарий принял и дал согласие на публикацию Ледокола, Контроля и Аквариума на lib.ru Если Вы хотите, то можете востановить эти три произведения на Lib.ru ----------------------------------------- Date: 28 Jan 2006 From: Ella Barbara Gusova Максим, Суворов попросил заменить версию Ледокола (Суворов ненавидит эту версию книги), опубликованную на lib.ru на ту которая на suvorov.com. Вы свяжитесь с Сергеем Панциревым, он Вам даст техт. ... С глубоким уважением Елла [/quote] via litl_bro (ака Малыш)
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Малыш: СМ1 пишет: litl_bro (ака Малыш ?) Да.
NG: СМ1 пишет: Суворов попросил заменить версию Ледокола (Суворов ненавидит эту версию книги), опубликованную на lib.ru на ту которая на suvorov.com А в чем разница?
Малыш: NG пишет: А в чем разница? Сходите по ссылке - там со скриншотами все изложено. Если вкратце, то с suvorov.com и из "Библиотеки Мошкова" убрали аццкие отжыги про "автострадный танк А-20", о котором "ветераны что-то эдакое занимательное рассказывали".
yossarian: А остальные упоминания об автострадных танках, щедро рассыпанные по книжке (типа "когда детишки с голоду пухли, сцуки-камуняки закупали за бугром шёлк для парашютов и автострадные танки", как-то так) они, наверное, убрать забыли?
AlexDrozd: yossarian пишет: А остальные упоминания об автострадных танках, щедро рассыпанные по книжке (типа "когда детишки с голоду пухли, сцуки-камуняки закупали за бугром шёлк для парашютов и автострадные танки", как-то так) они, наверное, убрать забыли? Ну, не все же сразу. Сначала танчеги, потом еще что-нибудь. ГЛАВНОЕ то останется. Важно втихаря все сделать, чтобы враги-антирезунисты не догадались. А все прочие версии "Ледокола" - это подтасовка кровавой гэбни
yossarian: Дык если они со временем все косяки потрут, сколько, по-вашему, в книге страниц останется?
AlexDrozd: yossarian пишет: Дык если они со временем все косяки потрут, сколько, по-вашему, в книге страниц останется? Да вся книга один сплошной косяк. Так что страница останется одна, и на ней наискось большими буквами: "А в главном то я прав!". Но вообще какая-то оруэловщина в самом деле, потерли втихаря. А тут же совсем недавно на форуме кто-то букву А как раз асилил.
Steps: По поводу буквы "А" Рустам обвинил Гуру в коллаборационизьме, соглашательстве, предательстве идеи и пр.
Удафф: Steps пишет: По поводу буквы "А" Рустам обвинил Гуру в коллаборационизьме, соглашательстве, предательстве идеи и пр. Аутодафе будет?
Steps: Даже не знаю… Вообще, если Рустам превентивно забанит Гуру в ledokol_ru за перерожденчество — это будет да!
Раскольников: Возможен раскол на ортодоксальных-правоверных и реформированных.
S.N.Morozoff: Раскольников пишет: реформированных Ревизионистов.
Здрагер: Раскольников пишет: Возможен раскол на ортодоксальных-правоверных и реформированных. Ну это уж для спциалистов.
Удафф: резунитов и резушитов
Балтиец: Не... РезННиты и РезушИИты. А еще Резуталибы и Резуваххабиты.
Малыш: Балтиец пишет: РезННиты и РезушИИты. А еще Резуталибы и Резуваххабиты. Люди, которые водят хороводы - хороводоводы. А люди, которые изучают творчество хороводоводов - хороводоводоведы. Также еще есть любители хороводоводоведов - хороводоводоведофилы. И те, кто боятся любителей хороводоводоведов - хороводоводоведофилофобы. А учёные, изучающие последних - хороводоводоведофилофобологи. Ни в коем случае не путать с хороводофиловедофобологами. (с) отсюда
Steps: Малыш Злой Вы.
yossarian: Steps пишет: По поводу буквы "А" Рустам обвинил Гуру в коллаборационизьме, соглашательстве, предательстве идеи и пр. Вспоминается фильм "Большая прогулка": "Плохи, видать, дела у немцев, раз они друг-дружку арестовывать начали..."
yossarian: AlexDrozd пишет: Да вся книга один сплошной косяк. Так что страница останется одна, и на ней наискось большими буквами: "А в главном то я прав!". Вот и мне что-то в этом роде кажется. Вот только доживём ли мы до этого прекрасного момента?
Раскольников: Я уже давно задавал себе вопрос: если он в "основном" прав, и критики придираются к "мелочам", то тогда он должен взять свой ледокол, исправить ошибки и выпустить новую версию ледокола без ошибок. Тогда критики не смогут придратся вообще ни к чему, и спор будет окончен раз и навсегда.
Steps: О какой весии Ледокола может идти речь, если оттуда вытереть "ошибки"?
shutt: Steps,о плакате формата А1 с Великим Гуру с ласково-лукавым прищуром Ильича на фоне из стилизованных надписей "В Главном Я Правъ!" .
O'Bu: Раскольников пишет: он должен взять свой ледокол, исправить ошибки и выпустить новую версию ледокола без ошибок А нам нужно переиздание советского 12-томника, в котором "Вторая мировая война" написана с большой буквы? И зачем для этого кузнец Суворов? Кузнец не нужен (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lok: Почему Резун (Р) так не полюбил Жукова?
Lok: Потому что Рсчитал, что Жуков (Ж) - нехороший человек. Редиска. Почему? Из-за много. Рассмотрим некоторе (по книге "Беру свои слова обратно". Ж сам свои "Воспоминания..." не писал. А писали штатные советские историки. А на них у Р особо острый зуб. Ругет он больше Ж, но и тем достается. Итак. Лосик писал (с.16) о "честности" Ж. На что Р отвечает, что Ж не был чесным человеком. Например, мог ли честный человек НИ РАЗУ не упоминуть в своих многостраничных книгах о потерх советской (красной) армии? Коню понятно, что нет. Остается только разыскать, где Ж писал (конечно, не один раз, а постоянно) о наших потерях, особенно в тех операциях, которыми он командовал и готовил, и Р будет изобличен. Спрашивается, а какая разница? Был, не был... Главное, дело сделал. Ладно. Дело - это главное. - Кем был Ж в начале вТ.к. ойны? - спрашивает Р. Ж был начальником ГШ. Т.к. Ж не говорит, то Р приводит Гитлера (с.31). Мол, за первые 5 месяцев войны немцы захватили и уничтожили прирмерно 17 т.самолетов, 21 т. танков, 32 т. орудий, взяли в плен 3,8 млн. советских солдат и офицеровЮ не считая убитых, раненых и разбежавшихся. Постепенно, пишет Р, ГШ ВС РФ признал похожие цифры. Т.е. полностью была разгромлена, истреблена и захвачена в плен кадровая КА. Противник также захватил 85% мощностей сов. военной промшленности. У немцев было в 7 раз меньше самолетов и в 6,5 раз меньше танков(худшего качества), а вбоевых наступающих частяхбыло 1,5-2 млн. солдат. Поэтому Р считает, в этом очень сильно виноват начальник ГШ.
Lok: Также Р очень не понравились слова Ж: "о многом говорить еще преждевременно". - О чем же это преждевременно говорить? - вопрошает Р. О штрафбатах, о том, что население западных областей встречало немцев хлебом-солью? О потерях? О расстрелах? Р не согласен. Не понравилось Р и отношение Ж к операции врайоне Ржева. Ж рассказал том, что он сам готовил ее и проводил. Только он не рассказал о ее результатах, не говоря уже о потерях. Р не доволен тем, что операция штатными писаками названа отвлекающей. Хотя в ней участновало в два раза больше войск, чем в контрнаступательнойпод Сталинградом, от которого Ржев якобы отвлекал немцев. В результате "отвлекающей" операции Ж потерял 1,8 т. танков, 1 т. самолетов, более 100 тыс. слодат. Не любит Р вранье. То ли ж, т лиштатрых писак.
Serg2007: Не понял Вашу позицию. А Вы что, вранье любите? Вы считаете, что начальник ГШ не несет персональную ответственность за то что случилось с РККА в 1941г? Разве свою пулю он как и Павлов не заслужил?
Хэлдир: Serg2007 пишет: начальник ГШ не несет персональную ответственность за то что случилось с РККА в 1941г? А Главнокомандующий (да к тому же Верховный) не несет персональной ответственности? Он тоже заслужил пулю?
Serg2007: А Главнокомандующий (да к тому же Верховный) не несет персональной ответственности? Он тоже заслужил пулю? Так ведь Жуков сам с него ответственность и снял: Цитата из "Воспоминаний и размышлений": "...Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба..." О как. Изредко. То есть нарком и нач. ГШ, чем то там занимались, а Сталин и не вкурсе дела был. И еще. Я со Сталина ответственности не снимаю. Он виновен, также как и Тимошенко в разгроме 1941г. Тут дело в другом. Ни тот не другой, после войны ничего не писали о том, что они дескать не виноваты не вчем. А Жуков писал. Почему то все его считают не виновным в рагроме 1941. Как так, начальник ГШ и не виноват? И памятников Тимошенко и Сталину никто не ставит, зато Жукову... И в Мосвке, и в Екатеринбурге и еще где то... За что? За то, что вся кадровая армия полегла в 1941г?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Почему то все его считают не виновным в рагроме 1941. Как так, начальник ГШ и не виноват? Ну, насчет "все" - это, скорее всего, перебор. Например, я не считаю его невиновным. Наверняка найдется еще пара-тройка таких же как я. Я в основном за "пулю" разговор веду. Ну, нравится мне такая простенькая конструкция - "Виноват - получи пулю". Просто и понятно. Вот об этом и скорблю. Павлов свою пулю получил. А Жуков и Сталин нет. Абыдно, да? А ведь можно было бы и Тимошенко, Ворошилова, Буденного, Рокоссовского, Конева, Баграмяна тоже с пулей познакомить. Ой, да много их... А остались недострелянными... Такая жалость!
Serg2007: Ну, насчет "все" - это, скорее всего, перебор. Например, я не считаю его невиновным. Наверняка найдется еще пара-тройка таких же как я. Я в основном за "пулю" разговор веду. Ну, нравится мне такая простенькая конструкция - "Виноват - получи пулю". Просто и понятно. Вот об этом и скорблю. Павлов свою пулю получил. А Жуков и Сталин нет. Абыдно, да? А ведь можно было бы и Тимошенко, Ворошилова, Буденного, Рокоссовского, Конева, Баграмяна тоже с пулей познакомить. Ой, да много их... А остались недострелянными... Такая жалость! Не в этом дело. И ничего мне не обидно. Я вот о чем. Почему то товарища Сталина, товарища Тимошенко все ругают за разгром. А товарищ Жуков вроде как ни при делах, он вроде как бы и сам себя виновным не считает. И подпевалы разные кричат на каждом углу, вот мол маршал без поражений. А что разве поражение 1941 не его? Ни Сталин, ни Тимошенко ничего не писали о том, что не виновны за разгром, а товарищ Жуков писал и как прикажите к этому относиться? И почему то товарищ Жуков Павлова виновным считал, а себя нет. Так вроде бы он планы то составлял, он приказы Павлову отдавал. Так стало бы и он виноват, и не меньше, а больше во много раз, чем Павлов. И раз так, то товрищу Жукову не только памятники ставить, а и "пожурить" бы не грех, за подобный разгром.
Lok: Считает ли Р, что Ж свою пулю заслужил? Вроде бы как бы считает. Только Р может и предатель (хоть он и не согласен), но не дурак. Скорее всего, он считает, что Ж надо было снять и засунуть куда-нибудь. Хоть на курорт. Уж больно вреда от него было много. Только Хозяин так не считал. Вот и вынужден читатель делать вывод, что что-то не так было в нашей стрвне в то времечко. Если управляли какие-то редиски, начиная с самого верха. Но это дело прошлое. Из песни слов не выкинешь. Но если народ не образумится, то ситуация не изменится. Будут продолжать восхвалять редисок, ставить им памятники, а у власти опять окажутся подобные ребята. Ибо когда не действует демократия, автоматически складывается диктатура. А при диктатуре такие методы управления скорее правило, чем исключения. Да, бывает, везет с диктаторами. Только не всегда, и только не в России.
Serg2007: Скорее всего, он считает, что Ж надо было снять и засунуть куда-нибудь. Хоть на курорт. Тут кстати Суворов свое мнение высказал. Не пострадал Жуков да и Тимошенко, только потому что их смерть (обвинение в предателсьтве) бросали бы тень на самого Сталина. ПОэтому и замкнули все на Павлове. Об этом у Суворова написано как раз и трудно с этим не согласиться. Народу то трудно образумиться, когда ему подсовывают туфту вместо истории. В том числе и мемуары прославленного маршала, текст которых меняется от издания к изданию.
Lok: Итак, с Ж - палач и тупица, совершивший массу преступлений против советского народа. За что благодарный народ ставит ему памятники и причисляет к лику святых. Почему7 Потому что Ж - это идол. Коммунистический режим без идола не может. Так как другие кандидатуры оказались не приемлимыми еще более, то идола стали лепить из Ж. Спрашивается, а почему теперяшняя власть продолжает коммунистическую мифологию, извращение истории и пр.?
Serg2007: Потому что они плоть от плоти коммунистической системы, бывшие комсомольцы, члены КПСС. Они насквозь пропитаны этим и уже не могут по другому. А Вы не задавались вопросом, а вообще в современной России есть официальная история ВОВ? Вот были в СССР 6томн.,12 томн.. И не понятно стоит их простому человек читать, стоит ли им верить или нет. Там ведь много всякой галиматьи про КПСС и т.д.
amyatishkin: Serg2007 пишет: А Вы не задавались вопросом, а вообще в современной России есть официальная история ВОВ? Вот были в СССР 6томн.,12 томн.. И не понятно стоит их простому человек читать, стоит ли им верить или нет. Там ведь много всякой галиматьи про КПСС и т.д. Простому человеку достаточно смотреть сериал "Штрафбат" по телевизору. А больше ничего не надо - можно случайно узнать какую-нибудь галиматью.
Диоген: Serg2007 пишет: Вот были в СССР 6томн.,12 томн.. И не понятно стоит их простому человек читать, стоит ли им верить или нет. В 3-м томе "Истории ВМВ" сказано, что Финляндия в 1939 г. напала на СССР. Так что Serg2007'у читать не рекомендуется - такое только amyatishkin может выдержать без последствий для психики.
Serg2007: Простому человеку достаточно смотреть сериал "Штрафбат" по телевизору. А больше ничего не надо - можно случайно узнать какую-нибудь галиматью. То есть Вы считаете, что "История ВОВ" не потеряла своей актуальности? А как же документы рассекреченные в 90-х. В ней извините о них не слова, так может пора новую историю написать.
Удафф: Диоген пишет: В 3-м томе "Истории ВМВ" сказано, что Финляндия в 1939 г. напала на СССР. на какой странице? Там этого нет, не придумывайте.
Serg2007: Ввиду того что вылазки на советскую территорию не прекращались, у Советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы — отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР.
Диоген: Удафф пишет: Диоген пишет: цитата: В 3-м томе "Истории ВМВ" сказано, что Финляндия в 1939 г. напала на СССР. на какой странице? Там этого нет, не придумывайте. В конце ноября 1939 г. маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом. Это тут Одновременно СССР еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР. Это здесь. Могу ли я из вашей реплики сделать вывод, что "Историю ВМВ" вы не читали, ограничившись, по совету А.Мятишкина, просмотром сериала "Штрафбат"?
Диоген: Serg2007, синхронность, однако...
Удафф: Диоген пишет: Могу ли я из вашей реплики сделать вывод, что "Историю ВМВ" вы не читали Читал, там нет ничего о нападении Финляндии на СССР. Могу ли я из вашей реплики сделать вывод, что Вы не знаете значения слова "нападение"? Serg2007 пишет: Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР. То есть Финляндия войну СССР не объявляла? Господа, разберитесь в терминах. То нападение (торого в книге нет), то объявление войны.
Диоген: Удафф пишет: Читал, там нет ничего о нападении Финляндии на СССР А, ну да, слова "маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом" - вы, конечно же, прочитали как "Советский Союз напал на Финляндию"... Удафф пишет: То есть Финляндия войну СССР не объявляла? Так вы что, не только не знаете, кто на кого напал, но и кто кому войну объявлял? Сели в лужу, а теперь еще и пукаете в нее? Успехов...
Удафф: Диоген пишет: А, ну да, слова "маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом" - вы, конечно же, прочитали как "Советский Союз напал на Финляндию"... у меня нет привычки придумывать, что в книге есть то, чего в ней нет. Если в книге не написано что Советский Союз напал на Финляндию, это не значит, что там написано обратное. Диоген пишет: Так вы что, не только не знаете, кто на кого напал, но и кто кому войну объявлял? То есть Финляндия войну СССР не объявляла? Диоген пишет: Сели в лужу, а теперь еще и пукаете в нее? Успехов... Это мы сейчас у модератора спросим
Человек с ружьем: Диоген пишет: Сели в лужу, а теперь еще и пукаете в нее? Успехов Удафф пишет: Это мы сейчас у модератора спросим Да чего спрашивать. Диоген, на трое суток Вы свободны, успехов.
Диоген: Человек с ружьем пишет: Диоген, на трое суток Вы свободны, успехов. Испугали...
Человек с ружьем: Диоген пишет: Испугали... В мире взрослых и ответственных мужчин, не принято угрожать. Принято говорить и тут же делать. Или делать молча. ©
Lok: Ну, парни, вы даете. Можно понять, если бы вам за это платили. А то ж добровольно и бескорыстно. Удивили! Это ж коню понятно, что советские писаки о совести или там о научной принципиальности слыхом не слыхивали. Нне положено им было. Рылом, так сказать, не вышли. А вы их беретесь оправдывать, придумывая какие-то формальные кульбиты.? На смысл надо смотреть, а не на выкручивания продажных писак. Которые продали истину, совесть и свой несчастный народ. Есть такая книжка детская. Как пришел Ттаракан-Тараканище, и все звери - львы и носороги - разбежались по норам, сидели и дрожали. И детишек своих чудищу выдавали. Слов из песни не выкинешь. Все боялись, и героев не было. "Страна рабов..." Все виноваты. Так чего вы теперь7 Кого и что защищаете? Свою генетическую трусость и рабство?
Человек с ружьем: Lok Ваш порыв прекрасен. Но может Вы таки слезете с броневичка перечитаете ПРАВИЛА Форума?
Ктырь: Вот это впечатялет. Lok а где можно ваш пост увидеть "в спокойном состоянии"? Весёлый вы человек однако.
Serg2007: А Вы что же считаете, что финская военщина напала на беззащитный СССР. Мирно спящий.
Балтиец: А мы считаем так: 1, 2, 3 и далее. СССР не был мироно спящим, и не был беззащитным. А Маннергейм был оборзевшим и думал, что крышующая его Лига наций не позволит Союзу сделать маленькой Финляндии больно. Не вышло.
Serg2007: Остроумно. Финская военщина, подстрекаемая литовской, латвийской и эстонской буржуазией, в сговоре с Англией и Францией готовила нападение на мирный СССР.
Lok: Именно таким образом и объясняли все советские так называемые историки. Для идеологического оболванивания подданных коммунистического режима. Но зачем теперь-то продолжать это оболванивание? Я не имею в виду авторов книг, написанных по собственной инициативе (типа Горедецкого), и не имею в виду историков старой закалки, которых только могила исправит. Я говорю об отношении властей к данной теме, ибо ничего не делается без разрешения власть предержащих. Если поменяется настроение, то сразу же обнаружатся шеренги желающих расхвалить Резуна и его гениальные опусы.
Lok: Почему не начать говорить нормальным человеческим языком? Что все страны имели (перед войной) свои интересы, которые хотели отстаивать. Что разговоры о миролюбивости СССР есть пустая демагогия, призванная ввести в заблуждение других и оболванить свой народ. Что лидеры даже нормальных цивилизованных стран типа Англии далеко не всегда следовали международных нормам. Отморозки же типа Гитлера и Сталина вообще считали, что "совесть - это химера" (с).
Человек с ружьем: Lok пишет: Для идеологического оболванивания подданных коммунистического режима. Но зачем теперь-то продолжать это оболванивание? Lok , ещё раз вопрошаю: Вы явились открывать глаза "оболваненным"?
Lok: Да просто поболтать. А что, неужели это кого-то так уж сильно напрягает? Если оболваненные в ответ начнут пургу гнать, что, мол, советское руководство перед войной принимало правильные решения, а советские историки их объективно описывали, то обещаю, что я не буду приставать к людям с ружьями, дабы ограничили их свободу слова.
Lok: Т.к. эта тема заброшена, и чтобы не открывать новую, перехожу сюда. Цель - сформулировать ответы на некоторые вопросы, использую идеи В.Суворова (Резуна), далее С. Итак. С чего лучше начинать? Начинать лучше с главного. Какова главная идея С?
Lok: Главная идея С - Сталин (Ст) готовился не к оборонительной войне с Гитлером, а к наступлению на него и всю Европу. Детали: Нападение планировал на июль, но Гитлер (Г) напал раньше, в результате чего ход войны был совсем иным, нежели мог бы быть.
скрэт: В 1941 незачем , и нечем.
Балтиец: Здесь не принято глодать кости, которые, по Я.Гашеку "пару лет палило солнцем". Вероятно, вы молодой, еще только начинающий суворовец. Желаете общаться с суворовцами на уровне эмоций, валяйте к Закорецкому. Есть собственные свежие мысли, изложите, мы обсудим.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: А Маннергейм был оборзевшим и думал, что крышующая его Лига наций не позволит Союзу сделать маленькой Финляндии больно. Ерунду написали.
Игорь Куртуков: Lok пишет: Главная идея С - Сталин (Ст) готовился не к оборонительной войне с Гитлером, а к наступлению на него и всю Европу. Детали: Нападение планировал на июль, но Гитлер (Г) напал раньше, в результате чего ход войны был совсем иным, нежели мог бы быть. Увы, эта "главная идея" не имеет достаточного фактического подтверждения. Т.е. проходит по разряду фантазий.
Lok: скрэт пишет: Здесь не принято глодать кости, которые, по Я.Гашеку "пару лет палило солнцем". Вероятно, вы молодой, еще только начинающий суворовец. Желаете общаться с суворовцами на уровне эмоций, валяйте к Закорецкому. Есть собственные свежие мысли, изложите, мы обсудим. Можно на "ты", тем более, что "молодой". Свежие... Куда вам до свежих, если вы еще основные не поняли. За совет спасибо.
Serg2007: Увы, эта "главная идея" не имеет достаточного фактического подтверждения. Т.е. проходит по разряду фантазий. Вы мягко говоря заблуждаетесь. Эта мысль подтвердена, и никто ее до сих пор опровергнуть не смог.
Lok: Пожелание. Уходя из дома, гасите свет. Входя на форум, выключайте тупого. Шутка. Вопрос первый. Кто и когда сказал следующую фразу: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали"? Вопрос второй. Каковы были потери КА к 10 июля 1941г.? Подсказка. 1. Сталин, 28 июня 1941г. 2. Таблица 60. Потери сторон к 10 июля 1941 г.{1575} Красная Армия Вермахт Личный состав 815 700 79 058 Орудия и минометы 21 500 1 061 Танки 11783 350 Самолеты 4 013 826 1575}Язов Д.Т. Впереди была война//Военно-исторический журнал. 1991. № 5. С. 14; Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. М.,1993. С.368; Стратегический очерк Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). М.,1961. C.90-91; Sclwslei'eit Н. Vabanque. Bonn. 1988. S.70, 82—83; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4. S.974; Groehler О. Starke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg//Militargeschichte. 1978. № 3. S.331.
Сергей ст: Lok пишет: Вопрос первый. Кто и когда сказал следующую фразу: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали"? Вопрос второй. Каковы были потери КА к 10 июля 1941г.? Подсказка. 1. Сталин, 28 июня 1941г. Мягко говоря что Сталин это сказал мы знаем в пересказе отдельных приспособленцев
Serg2007: Мягко говоря что Сталин это сказал мы знаем в пересказе отдельных приспособленцев Ну как ну ка. список в студию.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну как ну ка. список в студию. т. Микоян, если Вам об это неизвестно
Serg2007: Да нет, МОлотов тоже об этом говорит.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Да нет, МОлотов тоже об этом говорит Именно в такой редакции? Не поделитесь источником сокровенных знаний?
Serg2007: Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», —он просто сказал. Сто сорок бесед с Молотовым из дневника Ф. Чуева
Сергей ст: Serg2007 пишет: Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», —он просто сказал. Ну и где здесь "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали"?
Lok: Один хрен: 1. Кто это конкретно сказал. 2. Сказал ли это кто-то вообще. Главное - это то, что действительно прос...ли. Смотреть надо больше не на то, что сказали, а на то, что сделали. Вопрос 3. Каковы потери личного состава в 1941г.? Подсказка. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html Таблица 135, показывающая число потерь по их видам и график соотношения потерь по кварталам, годам и периодам войны (таблица 136) характеризуют тяжелую фронтовую обстановку в течение всей войны. Потери растут или уменьшаются в строгой зависимости от напряженности боевых действий на фронте. Если проследить за линией, обозначающей процент пропавших без вести и оказавшихся в плену, то она начата со своего апогея в 1941 г. Внезапное нападение фашистской Германии на СССР поставило Советские Вооруженные Силы в тяжелейшие условия. Приграничные военные округа сразу потеряли основную массу людей. Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта.
Сергей ст: Lok пишет: Каковы потери личного состава в 1941г.? Честно говоря не пойму. Чего утверждаете то? В чем смысл постинга? Не будете ли добры развернуть, так сказать мысль? Кривошеева вроде все давно прочли, и то, что его данные, мягко говоря занижены, никто вроде не подвергает сомнению...
Lok: Lok пишет: Кривошеева вроде все давно прочли, и то, что его данные, мягко говоря занижены, никто вроде не подвергает сомнению... Хорошо, что прочли. Кстати, какие есть более точные данные? Приведите ссылку. Мысль простая, и ее озвучу (хотя уже озвучивал) после уточнения потерь. Просто есть историки, которые считают, что, типа, все было нормально, а винить вообще некого. Только хвалить.
Сергей ст: Lok пишет: Кстати, какие есть более точные данные? Приведите ссылку. Так нет такого. Есть высказывания отдельных лиц (как официальных, так и неофициальных) о том, что эти данные занижены. А уж величины, пока, никто еще не определял. Да и Кривошеев к этим цифрам имеет опосредованное отношение... Lok пишет: Просто есть историки, которые считают, что, типа, все было нормально, а винить вообще некого. Только хвалить. Если в этом смысле, то Вы несколько упрощаете взгляды участников форума. Было сказано, что в той ситуации, вероятнее всего, более ничего сделать нельзя. Если конечно, я правильно понял это высказывание.
Lok: Lok пишет: Если в этом смысле, то Вы несколько упрощаете взгляды участников форума. Было сказано, что в той ситуации, вероятнее всего, более ничего сделать нельзя. Если конечно, я правильно понял это высказывание. Думаю, правильно поняли. А что им еще остается говорить? А вы то сами верите в ту туфту, которую они говорят?
Сергей ст: Lok пишет: Думаю, правильно поняли. А что им еще остается говорить? А вы то сами верите в ту туфту, которую они говорят? Верю, мало того, чем больше я знакомлюсь с предвоенными документами, тем больше и больше убеждаюсь в правдивости официального изложения событий.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Вы мягко говоря заблуждаетесь. Эта мысль подтвердена, и никто ее до сих пор опровергнуть не смог. вот уж воистину инкарнация Деда
Человек с ружьем: K.S.N. пишет: вот уж воистину инкарнация Деда И закончиться, судя по всему, может так же.
Lok: Сергей ст пишет: Верю, мало того, чем больше я знакомлюсь с предвоенными документами, тем больше и больше убеждаюсь в правдивости официального изложения событий. Это хорошо. Во что-то надо, верить, если не в б-га, так в дьявола. Тогда в процессе разговора уточняйте эту самую официальную версию: чего же они там доносят до народа. А я буду уточнять версию С.
Lok: K.S.N. пишет: вот уж воистину инкарнация Деда Не понял. Это что за флудеры тута? Господин с ружьем, выдайте и мне мухобойку во временное пользование. Шутка.
Lok: Вопрос 5. Каковы потери техники за 1941г.? http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Вооружение и боевая техника. Производство и потери
Lok: Вопрос 6. Что думает оначале войны Владимир Данилов? В 1995 г. в журнале "Отечественная история" №3, была опубликована статья полковника, кандидата исторических наук Владимира Данилова "Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность". К середине июля 1941 г. из 170 советских дивизий, принявших на себя первый удар германской военной машины, 28 оказались полностью разгромленными, 70 дивизий потеряли свыше 50% своего личного состава и техники. Особенно жестокие потери понесли войска Западного фронта. Из общего числа разгромленных на советско-германском фронте дивизий 24 входили в состав этого фронта. В катастрофическом положении оказались и остальные 20 дивизий этого фронта. Они потеряли в силах и средствах от 50 до 90%. За первые три недели войны Красная Армия лишилась огромного количества военной техники и вооружения. Только в дивизиях (без учета усиления и боевого обеспечения) потери составляли около 6,5 тыс. орудий калибра 76 мм и выше, более 3 тыс. орудий противотанковой обороны, около 12 тыс. минометов и около 6 тыс. танков. Военно-Воздушные Силы за это время потеряли 3 468 самолетов, в том числе значительное количество машин новых конструкций. Уже к полудню 22 июня в ходе бомбардировок советских аэродромов немцы уничтожили 1 200 самолетов, из них свыше 800 - на земле. Потери Советского Военно-Морского Флота составили: 1 лидер, 3 эсминца, 11 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров, ряд других судов и транспортов. К концу 1941 г. Красная Армия потеряла практически весь первый стратегический эшелон - наиболее подготовленные кадровые войска. Только военнопленными, как это теперь установлено, потери за это время составляли около 3,9 млн человек. К 10 июля немецкие войска продвинулись в глубь советской территории: на главном, западном направлении - на 450-600 км с темпом продвижения 25-35 км в сутки, на северо-западном направлении - на 450-500 км с темпом 25-30 км в сутки, на юго-западном направлении - на 300-350 км с темпом 16-20 км в сутки. Для сравнения: потери вермахта за этот период составили около 40% танков от первоначального состава, из них 20% - боевые потери; 900 самолетов; на Балтике - 4 минных заградителя, 2 торпедных катера и 1 охотник. В личном составе потери вермахта, по немецким данным, составили около 100 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести 27. Такие потери немцев, хотя и превышали значительно их потери в предыдущих боях в Западной Европе, ни в какой мере не были сопоставимы с потерями советских войск.
Сергей ст: Lok пишет: Такие потери немцев, хотя и превышали значительно их потери в предыдущих боях в Западной Европе, ни в какой мере не были сопоставимы с потерями советских войск. Сравните с 1945 годом.
Lok: Да причем тут? Я так понял, уже поднадоело. Тогда ваопрос: Есть ли какой-нибудь продвинутый антисуворовец, до которого еще не дошло, что начало войны отнюдь не походило на поедание тещиных блинов? Если нет, то переходим к следующему вопросу: Каковы причины?
assaur: Lok пишет: К концу 1941 г. Красная Армия потеряла практически весь первый стратегический эшелон - наиболее подготовленные кадровые войска. http://www.vremya.ru/2009/47/4/225420.html Интервью: генерал-майор Александр ВЛАДИМИРОВ. В должностях командира дивизии, помощника министра обороны СССР по военной реформе, а затем сотрудника администрации президента России г-н Владимиров не раз предлагал свой план реформирования армии, но безрезультатно. Вопрос: Все вооруженные силы России будут состоять, как объявлено, из частей постоянной боевой готовности. Это же хорошо. Ответ: Переход к частям, способным начать и вести боевые действия «немедленно по сигналу», приведет к тому, что государство будет обречено начинать и заканчивать войну составом войск мирного времени. С точки зрения стратегии и теории войны это очевидная глупость или стратегическая ошибка. Армия мирного времени, выполнив задачу начального периода войны -- обеспечить переход страны на режим военного времени и отмобилизование армии военного времени, как правило, гибнет. Но развертывание армии военного времени возможно только на базе частей сокращенного состава и при наличии готового резерва офицеров. Но в результате реформы все части сокращенного состава планируется уничтожить. Как и базу мобилизационной подготовки, мобилизационного развертывания.
Сергей ст: Lok пишет: Есть ли какой-нибудь продвинутый антисуворовец, до которого еще не дошло, что начало войны отнюдь не походило на поедание тещиных блинов? Вы общаетесь сами с собой. Сами ставите вопрос, сами на него отвечаете. Все остальные здесь лишние
СМ1: Сергей ст пишет: Вы общаетесь сами с собой. +1. Коллега Lok задаёт кому-то вопросы, содержащие ответы.
Lok: Сергей ст пишет: Вы общаетесь сами с собой. Сами ставите вопрос, сами на него отвечаете. Все остальные здесь лишние Есть такое. На то имеются причины. Во-первых, я слабо ориентируюсь в материале, поэтому выкладываю его скорее для себя. Во-вторых, это как бы вступление. Я считаю, думаю, как и большинство вменяемых людей, что начало войны было катострофическим для КА. И у этого есть причины.
Alex S: Lok пишет: Есть такое. На то имеются причины. Во-первых, я слабо ориентируюсь в материале, поэтому выкладываю его скорее для себя. Во-вторых, это как бы вступление. Я считаю, думаю, как и большинство вменяемых людей, что начало войны было катострофическим для КА. И у этого есть причины. Считаю своим долгом заявить на форуме, что Волга впадает в каспийское море, а лошади кушают овес и сено. По делу - а поиском не пробовали воспользоваться? Или тоже слабо ориентируетесь?
Lok: Alex S пишет: По делу - а поиском не пробовали воспользоваться? Или тоже слабо ориентируетесь? Отвали. Тем мало, что ли? Свою заведи. Или пивоа выпей. Умник.
Сергей ст: Lok пишет: Отвали. Тем мало, что ли? Свою заведи. Или пивоа выпей. Умник. Щас прольется чья то кровь... (с)
grem: Lok пишет: Только военнопленными, как это теперь установлено, потери за это время составляли около 3,9 млн человек. Это верхняя планка. Немцы сами ее пересчитали и убавили на 500 тыс., до 3,3 млн. Потери плеными в 1941г. 2,5-3,3 млн. Lok пишет: Для сравнения: потери вермахта за этот период составили около 40% танков от первоначального состава 13 июля 1941 года (воскресенье). 22-й день войны Генерал Буле: а. Доклад о степени боеспособности подвижных соединений. Потери в танках составляют в среднем 50% Lok пишет: из них 20% - боевые потери 23 июля Генерал Буле: Потери в танках в общем не превышают пределов допустимого. Безвозвратные потери составляют в среднем 20%. Потери личного состава танковых дивизий различны в разных соединениях. Наиболее сильно пострадали 11, 16, 3, 17, 18, 19, 1 и 8-я танковые дивизии. Lok пишет: В личном составе потери вермахта, по немецким данным, составили около 100 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести без учета заболевших. Lok пишет: Такие потери немцев, хотя и превышали значительно их потери в предыдущих боях в Западной Европе, ни в какой мере не были сопоставимы с потерями советских войск. К чему сопоставлять несопоставимое? Для трюка? Автор подводит читателя к тому, что якобы для РККА и Вермахта война началась в равных условий, а это восе не так. Lok пишет: Я считаю, думаю, как и большинство вменяемых людей, что начало войны было катострофическим для КА. И у этого есть причины. Есть, можно поискать причины в аналогичных кампаниях 1939-1941 г.г., хоть там все заканчивалось катастрофами для стран.
assaur: Lok пишет: Отвали. Вам бы самому отвалить с Вашим суворовским натиском. Или хотя бы просмотреть архив форума, -- там по этой теме уйма материалов и мнений.
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Щас прольется чья то кровь... Как в воду.. Участник Lok - нарушение п. 2 Правил Форума. Бан - 3-е суток.
grem: Сергей ст пишет: Так нет такого. Есть высказывания отдельных лиц (как официальных, так и неофициальных) о том, что эти данные занижены. А уж величины, пока, никто еще не определял. Да и Кривошеев к этим цифрам имеет опосредованное отношение... http://news.mail.ru/politics/2444139 Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин. По его словам, это связано с большим количеством недостоверных данных о потерях СССР в ходе войны. Планируется, что в состав комиссии войдут глава Генштаба ВС РФ, представители Минобороны, ФСБ, МВД, Росархива, Росстата и других ведомств. «Мы уже обсудили и представили методику подсчета, которая получила одобрение на заседании. Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее. То есть не только ежесуточные потери в войне или данные о потерях в каком-либо бою», — сказал Кирилин. «Авторитетная комиссия проработает этот вопрос, а по окончанию работы мы те цифры, которые комиссия подсчитает, опубликуем путем государственного нормативного акта, либо постановлением правительства или указом президента РФ», — отметил генерал. По его словам, комиссия не будет оспаривать названную цифру демографических потерь СССР за время войны — примерно 26,6 миллиона человек, а займется подсчетом потерь Вооруженных сил, поскольку существуют расхождения в данных, представленных разными историками. При этом Кирилин отметил, что итоговая цифра, по-видимому, не будет расходиться с той, которая в свое время была представлена комиссией Генштаба Михаилу Горбачеву. «Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных», — отметил генерал. По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Это сопоставимо с потерями Советского Союза — примерно 6,4 миллиона человек.
Ктырь: Наши потери 6,4 немецкие 5,2. Приехали. Хороший генерал. По данным таких "генералов" наш 81 мсп в Грозном полностью сохранил боеспособность - причём с тоже цифрами и датами.
vlad: Ктырь пишет: Наши потери 6,4 немецкие 5,2. пройдет еще десяток лет- и потери сравняются !
Ктырь: Так уже сравнялись вроде и даже меньше стали? Ну до 1991 года помнишь?
grem: Ктырь пишет: Наши потери 6,4 немецкие 5,2. Приехали. А на самом деле 26 и 1,5? P.S. По Овермансу потери Вермахта (без союзников) убитыми 5,3 млн.
craft: grem пишет: Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее. То есть не только ежесуточные потери в войне или данные о потерях в каком-либо бою» Т.е. потери ака мирное население не учитываются... Ну-ну...
Ктырь: grem пишет А на самом деле 26 и 1,5? Что ещё за 26? И откуда 1,5? P.S. По Овермансу потери Вермахта (без союзников) убитыми 5,3 млн. Это просто чудовищная цифра для Вермахта. Она получена некими интегральными вычислениями по поводу 1945 года - поскольку данные об убитых в вооружённых силах Германии имеются вплоть до декабря 1944. Потери куда как ниже советских - значительно. Оверманс пустышка. Если по его методе вычислять потери РККА то у нас в 1941 они составят миллионов 6-7 безвозвратом. Это всё равно что пустить полковника Ньютона изучать действия командиров РККА. Потери немцев известны в деталях до 1945 года и частично в 1945. Во многих операциях 1945 года (к примеру бои под Балатоном в январе-феврале 1945, или в в Силезии) немцы опять кроют РККА по потерям как Бог черепаху.
grem: vlad пишет: пройдет еще десяток лет- и потери сравняются ! Да они и так не сильно отличаются. ЕМНИП где-то 1:1.6 - 1.7 по убитым. Правда с союзниками.
Ктырь: grem пишет Да они и так не сильно отличаются. ЕМНИП где-то 1:1.6 - 1.7 по убитым. Правда с союзниками. Он очень сильно отличаются.
grem: Ктырь пишет: Это просто чудовищная цифра для Вермахта. Дк Германия и понесла чудовищные потери, особенно в 1945. За летнюю кампанию 1944 потери просто огромные. Львиная доля потерь это 1944-1945, когда учет уже не тот был, везде разгромы и оступления на сотни и сотни км. без передыха. Ктырь пишет: Потери куда как ниже советских - значительно. Ниже, но не значительно. Ктырь пишет: Оверманс пустышка. Пока пустыми выглядят ваши "аргументы". Ктырь пишет: Если по его методе вычислять поетри РККА то у нас в 1941 поети составят миллионов 6-7 безвозвратом. Вы с методой сначало ознакомьтесь, а потом уже давайте оценки. Договорилиcь? Ктырь пишет: Потери немцев известны в деталях до 1945 года и частично в 1945. До 1945 не в деталях. Ктырь пишет: Во многих операцих 1945 года (к примеру бои под Балатоном в январе-феврале 1945, или в в Силезии) немцы опять кроют РККА по потерям как Бог черепаху. Нет.
grem: Ктырь пишет: Они очень сильно отличаются. Кроме слов что-нибудь будет? Если только вера, то не надо.
Человек с ружьем: Коллеги поспокойнее. Цифры они тишину любят. Не хотелось бы превратить эту ветку в основу банного листа. Двое уже поскользнулись.
grem: Человек с ружьем пишет: Не хотелось бы превратить эту ветку в основу банного листа. Двое уже поскользнулись. А кто второй?
Человек с ружьем: grem пишет: А кто второй? А кто первый? Всего двое Диоген и lok
grem: craft пишет: Т.е. потери ака мирное население не учитываются... Ну-ну... Они уже высчитана. Что вас не устраивает в подсчетах? Военные это отдельный вопрос. Их то и нужно пересчитывать.
vlad: grem пишет: Да они и так не сильно отличаются. ЕМНИП где-то 1:1.6 - 1.7 по убитым. Правда с союзниками. коллега, у вас пенсне упало, обычная цифра к-ю используют в нем. учебниках -ок. 3.2 млн убитых солдат без союзников. Ну "продвинутые" цифры можно уточнять но не да такого извращенного состояния...
Сергей ст: vlad пишет: коллега, у вас пенсне упало, обычная цифра к-ю используют в нем. учебниках -ок. 3.2 млн убитых солдат без союзников. Ну "продвинутые" цифры можно уточнять но не да такого извращенного состояния... А почему бы собственно и нет. Огрехи в немецком учете, особенно за 1944-1945 года уже стали притчей во языцах. Не надо уповать на "педантичность" бюргеров...
Ктырь: grem пишет Кроме слов что-нибудь будет? Если только вера, то не надо. Как это? Вера во что? Вас кто-товвёл в заблюждение. Мне вера без цифр и сухого анализа даром не нужна. Вот после скрупулёзного штудирования рождается уверенность - не вера. Вам цифры нужны? Ну вот к примеру общие потери вооружёных сил Германии на 31 декабря 1944 - 1 592799 убитыми из них 59965 офицеров 4047924 ранеными из них 105112 офицеров 1 609698 пропавшими из них 26641 офицер Ну это так черновичёк - но полный! Итого 5,4 - 3,2 (на всех фронтах) получаем 2.2 убитыми за 1945 год!!! Это просто фантастика. Сколько я изучил имеющихся сводок потерь по отдельным операциям в 1945 там и близко этим не пахнет. Причём в цифре 3,2 и пленные учтены. По самым максимальным оценкам немцы потеряли не более 800-900 тысяч убитыми в 1945 году на всех фронтах. Потери РККА отлично известны. И это никакие не 6,4. А также известно почему у РККА такие потери. Вы видели работу похоронных команд поисковиков? Там немцев не находят практически. Есть места где наши солдаты просто пластами лежат. Был вот материал о парнях из Башкирии занимались захоронением бойцов 1гсбр своих земляков (Ленинградский или Волховский фронт) - у парня спрашивают сколько их здесь? Он отвечает она тут два раз легла....
grem: vlad пишет: коллега, у вас пенсне упало Чего? vlad пишет: обычная цифра к-ю используют в нем. учебниках Для чего используют? vlad пишет: ок. 3.2 млн убитых солдат без союзников. Ну так и есть. 2,75 млн. до конца 1944. Еще оценочно по 1945. Выходит где-то 3,5-3,6 млн. Плюс союзников убито на Востоке около 0,5 млн. Итого 4-4,1 млн. с союзниками. Я так и написал. vlad пишет: Ну "продвинутые" цифры можно уточнять но не да такого извращенного состояния... А вы не с пенсне оппонента начинайте, а с внимательного прочтения того, о чем вам пишут. Тогда может и извращения мерещится не будут.
vlad: Сергей ст пишет: Не надо уповать на "педантичность" бюргеров. вроде по двум авторам ссылауютса F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, Velhagen & Klasing, Bielefeld Berlin Hannover, 1969 W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978
grem: Ктырь пишет: Сколько я изучил имеющихся сводок потерь по отдельным операциям в 1945 там и близко этим не пахнет. Причём в цифре 3,2 там и пленные учтены. По самым максимальным оценкам немцы потеряли не более 800-900 тысяч убитыми в 1945 году на всех фронтах. Так и есть. Оверманс насчитал в 1945 1,2 млн. убитыми на всех фронтах. Примерно сходится. Немецкие военные сводки безусловно занижены, особенно за 1944 год. Это и понятно, в 1944 был уже далеко не тот учет, да и раньше тоже не все так гладко было, как кажется. Ктырь пишет: Потери РККА отлично известны. И это никакие не 6,4. Это потери убитыми без пленных. Читайте текст статьи внимательно. Общие конечно выше.
craft: grem пишет: Они уже высчитана. Что вас не устраивает в подсчетах Ну, как бы первый вопрос - методология?
Сергей ст: vlad пишет: вроде по двум авторам ссылауютса да какая разница, на кого ссылаются. В основе все те же сводки по потерям и отчеты ОКХ, ОКВ и медслужбы. Разница в методиках тоже уже не раз обсуждалась. Поэтому все эти сравнения - это сравнение яблок и груш
Ктырь: Сергей Ст пишет А почему бы собственно и нет. Огрехи в немецком учете, особенно за 1944-1945 года уже стали притчей во языцах. Не надо уповать на "педантичность" бюргеров... Нет таких огрехов. Есть данные. вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Есть по отдельным операциям - отчёты армий и даже групп армий, но нет общей сквозной сводки. Оданко в целом масштаб потерь как на ладони.
grem: craft пишет: Ну, как бы первый вопрос - методология? Сказали А, говорите и Б. Что не так?
Сергей ст: Ктырь пишет: Нет таких огрехов. Есть, есть.. Вы просто не в курсе... Ктырь пишет: Есть данные. вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Есть по отдельным операциям - отчёты армий и даже групп армий, но нет общей сквозной сводки. Оданко в целом масштаб потерь как на ладони. 1) разница методик, 2) недоучет имел место, особенно в 1944-1945.
vlad: Сергей ст пишет: В основе все те же сводки по потерям и отчеты ОКХ, ОКВ и медслужбы. Разница в методиках тоже уже не раз обсуждалась. ну хорошо а какая точность таких подсчетов ? - скажем насколько окончательная цифир может быть занижена ? Вродьбы по Кривошееву наск. я помню были разговоры о 900 тыс неучтенных .. по нeмцам трудно сказать- столько же ? больше ?
Ктырь: grem пишет Так и есть. Оверманс насчитал в 1945 1,2 млн. убитыми на всех фронтах. Примерно сходится. Немецкие военные сводки безусловно занижены, особенно за 1944 год. Это и понятно, в 1944 был уже далеко не тот учет. Мне низвестны вообще "заниженния" немецких сводок и западная историческая наука таких не знает сводок и даже такого понятия в принципе. Такое вообще невозможно. Отмечается лишь то что часть пропавших это убитые. Как это занижены? У них был дебит и кредит. Неучтёнка могла идти только по графе - "другие ведомства". Но это мизер. Это потери убитыми без пленных. Читайте текст статьи внимательно. Общие конечно выше. Я внимателен. Даже без советского\российского Оверманса имеется такая графа как неучтённые потери - более 1 миллиона. Там и пленные и убитые.
craft: grem пишет: Военные это отдельный вопрос. Их то и нужно пересчитывать. Что ТАМ пересчитывать? Столько-то призвали, столько-то демобилизовали, столько то осталось в действующей армии... Какую цифру армейская статистика подтвердить не может?
917: grem пишет: Плюс союзников убито на Востоке около 0,5 млн. - Может это санитарные потери, а не убито?
grem: Ктырь пишет: Мне низвестны вообще заниженных немецких сводок Это конечно в корне меняет дело. Ктырь пишет: Даже без советского\российского Оверманса Дискусия потеряла смысл.
Сергей ст: vlad пишет: ну хорошо а какая точность таких подсчетов ? сложно сказать. Особенно учитывая все эти деления на "кровавые" и пр. Только на этом колебания могут достигать 10% (на мой взгляд) от общего числа потерь. Плюс непонятки по учету смертей на этапах санитарной эвакуации. Плюс осужденные и т.п. vlad пишет: скажем насколько окончательная цифир может быть занижена ? Может и на несколько миллионов. vlad пишет: Вродьбы по Кривошееву наск. я помню были разговоры о 900 тыс неучтенных .. по нeмцам трудно сказать- столько же ? больше ? Возможно и больше.
Ктырь: Сергей ст пишет Есть, есть.. Вы просто не в курсе... Ой-ли. Я просто всё изучаю. Пока не слышал о таком. 1) разница методик, 2) недоучет имел место, особенно в 1944-1945. По вооруженным силам в 1944 нет недоучёта. В 1945 есть - но там всё хуже - просто огромные прогалы. Если есть что по 1944 приведите пример чего воду в ступе толочь.
grem: craft пишет: Что ТАМ пересчитывать? Столько-то призвали, столько-то демобилизовали, столько то осталось в действующей армии... Вам бы в министерство обороны, уму разуму их там подучить.
sas: Ктырь пишет: Во многих операциях 1945 года (к примеру бои под Балатоном в январе-феврале 1945, или в в Силезии) немцы опять кроют РККА по потерям как Бог черепаху. А не могли бы Вы это проиллюстрировать с цифрами в руках? Причем желательно не заниматься сравнением теплого с мягким. Ктырь пишет: Ну это так черновичёк - но полный! Вы уж определитесь-или "полный" или "черновичок". Ктырь пишет: Сколько я изучил имеющихся сводок потерь по отдельным операциям в 1945 там и близко этим не пахнет Ключевые слова:"отдельные операции". Ктырь пишет: Нет таких огрехов. Ктырь пишет: вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Коллега, Вы уж как-то определитесь-а то у Вас в сообщении концы с концами не сходятся... Ктырь пишет: Оданко в целом масштаб потерь как на ладони. В смысле,что несколько миллионов потеряли? Тогда-да, как на ладони. А вот сколько этих самых миллионов конкретно, пока не совсем понятно.
grem: 917 пишет: Может это санитарные потери, а не убито? Нет, убито (умерло), без пленных и раненых.
craft: grem пишет: Сказали А, говорите и Б. Что не так? Ни А ни Б не говорил. Спросил лишь про методологию подсчета потерь гражданского населения. Что-то не так спросил?
grem: craft пишет: Ни А ни Б не говорил. Спросил лишь про методологию подсчета потерь гражданского населения. Что-то не так спросил? Я так понял вас она не устраивает. Давайте Б, в чем конкретно не устраивает. И как нужно правильно считать.
Ктырь: sas пишет А не могли бы Вы это проиллюстрировать с цифрами в руках? Причем желательно не заниматься сравнением теплого с мягким. Я уже касался этой темы в Балатоне там вообще Кривошеев прошляпил или скрыл 100 тысяч потерь 3УФ. Насчёт Силезии все танковые дивизии участвовавшие в окружении 3 гв.ТА полностью сохранили боеспособность - потери их известны. Потери советской стороны выше. Их даже Исаев не опубликовал почему-то. Вы уж определитесь-или "полный" или "черновичок". Определися. Ключевые слова:"отдельные операции". Приведите мне по всем в чём проблема. Коллега, Вы уж как-то определитесь-а то у Вас в сообщении концы с концами не сходятся... Дело в том что общий масштаб потерь виден. Но деталей по всем операциям нет к сожалению. В смысле,что несколько миллионов потеряли? Тогда-да, как на ладони. А вот сколько этих самых миллионов конкретно, пока не совсем понятно. Такие потери невозможны не физически не теоритически в 1945. Численность Вермахта во первых не позволяла, во вторых группировки были весьма ограниченные для таких потерь убитыми. Итого как я уже говорил 900 тысяч убитыми с 1 января 1945 по 9 мая 1945 это верхний предел.
craft: grem пишет: Вам бы в министерство обороны, уму разуму их там подучить. Подумаю
sas: Ктырь пишет: Ну вот к примеру общие потери вооружёных сил Германии на 31 декабря 1944 - 1 592799 убитыми из них 59965 офицеров 4047924 ранеными из них 105112 офицеров 1 609698 пропавшими из них 26641 офицер А вот некто Мюллер-Гиллебрандт весьма серьезно с Вами не согласен.
Ктырь: sas пишет А вот некто Мюллер-Гиллебрандт весьма серьезно с Вами не согласен. Это его проблемы. Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 Запад 65429 Балканы 3212 Италия неизвестно Февраль 1945 Восток 45320 убитых и 57690 пропавших - тут явно какие-то спайки с январём идут - видимо часть потерь именно январские Запад 74294 всего
grem: Ктырь пишет: Численность Вермахат во первых не позволяла. Какя численность? На 1 января 1945? Так тогда численность вермахта окло 8 млн. Аккурат всех зачистили 6+ млн. пленные и 1+ млн. убитые. Еще 700 тыс. раненые. Ктырь пишет: Итого как я уэе говорил 900 тысяч убитыми с 1 января 1945 по 9 мая 1945 это верхний предел. А чем 1+ млн. не верхний предел? Или у вас каждый солдат учтен в 1945?
craft: grem пишет: Я так понял вас она не устраивает Да нет... Я вообще не в теме... Типа - она есть вообще?
Ктырь: grem пишет Какя численность? На 1 января 1945? Так тогда численность вермахта окло 8 млн. Аккурат всех зачистили 6+ млн. пленные и 1+ млн. убитые. Еще 700 тыс. раненые. Это общая численность. Речь о фронтовых группировках. А чем 1+ млн. не верхний предел? Или у вас каждый солдат учтен в 1945? Тем что даже 900 тысяч убитых это просто гигантская цифра... Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны!
Сергей ст: Ктырь пишет: Ой-ли. Я просто всё изучаю. Пока не слышал о таком Что не слышали? Что был недоучет? Ктырь пишет: По вооруженным силам в 1944 не недоучёта. В 1945 есть - но там всё хуже - просто огромные прогалы. Если есть что по 1944 приведите пример чего воду в ступе толочь. Например объясните, каким образом были подсчитаны потери немцев в минском котле? Точно также объясните, как подсчитаны потери по Сталинграду...
sas: Ктырь пишет: Я уже касался этой темы в Балатоне там вообще Кривошеев прошляпил и скрыл 100 тысяч. Т.е. цифр, как и в теме Конрадов(Балатон мы не рассматривали) Вы предоставлять не желаете? Ктырь пишет: Их джае Исаев не опубликовал почему-то. У нас есть специальная тема-можете там задать ему данный вопрос. Ктырь пишет: Насчёт Силезии все танковые дивизии участвовавшие в окружении 3 гв.ТА полностью сохранили боеспособность - потери их известны. Так приведите их-что же Вы стесняетесь-то? А еще лучше приведите потери всех немецких соединений, участвоваших в данной операции и всех советских, чтобы проиллюстрировать свой тезис насчет "быка и овцы" хотя бы одним нормальным примером. Ктырь пишет: Приведите мне по всем в чём проблема. Прроблема в отсутсвии полных данных. Ктырь пишет: Такие потери невозможны не физически не теоритически в 1945. Коллега,а кто сказал, что все эти миллионы потеряны исключительно в 45-м? Ктырь пишет: Численность Вермахта во первых не позволяла Численность вермахта это как раз позволяла-как никак, если верить всю тому же М-Г 7.5 млн чел на 1.05.45
grem: Ктырь пишет: Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? По цифрам немцы в январе отделались легким испугом на Востоке. Недоучет громадный, сразу видно.
Ктырь: В целом я оцениваю потери немцев ан Востчоном фронте с 22.06.41 по 9.05.1945 от 2.8 безвозврата 3.0. И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? По цифрам немцы в январе отделались легким испугом на Востоке. Недоучет громадный, сразу видно. Действиельно где. Где там пленные и кто? Что интересно немцы умудрились вывести даже пехотные двизии попавшие под удар колосальных группировок! и эти дивизии спокойно провоевали до капитуляции. Не получилось Багратиона. У немцев имелись хоть какие-то подвижные резервы и главное они научились выживать в плавающих котлах. Т.е. цифр, как и в теме Конрадов(Балатон мы не рассматривали) Вы предоставлять не желаете? В Конрадах была масса цифр и всё самым наиподробнейшим способом показано как мухлюют Кривошеев. По Силизии мне совершенно неинтресно что вы думаете - это общеизвстено что 3гв.ТА там попинали очень солидно. Так приведите их-что же Вы стесняетесь-то? А зачем? Это тем не про Силезию а про общие потери.Хотите создайте те Лаубан и я вам данные обеспечу. А еще лучше приведите потери всех немецких соединений, участвоваших в данной операции и всех советских, чтобы проиллюстрировать свой тезис насчет "быка и овцы" хотя бы одним нормальным примером. Нет общих потерь нет по Силезии. Есть по Балатону. Прроблема в отсутсвии полных данных. Так точно и поэтому строятся дикие гепотезы и миллионах убитых. Коллега,а кто сказал, что все эти миллионы потеряны исключительно в 45-м? В смысле? Численность вермахта это как раз позволяла-как никак, если верить всю тому же М-Г 7.5 млн чел на 1.05.45 То есть потери составили больше общей численности? Вместе с ранеными и пропавшими? Вы представляете уровень общих потерб при 2 миллионах убитых? Это ещё миллиона 3 пропавших и миллионво 5-6 ранеными. Было такое? Нет и близко не было - у меня есть данные и по потерям дивизий к примеру потери 4тд действовавшй в Померании. Многие дивизии отошли прямо от Вислы о провоевали до самой капитуляции. Совершенно ничего необычного.
917: grem пишет: Нет, убито (умерло), без пленных и раненых. - Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? При этом румыны повоевали не только за немцев, но и против потеряв 170 тыс. чел. Там еще фигурирует какая то цифра в общие потери порядка 1 млн. с копейками, но это похоже за всю войну. Едва ли их потери столь велики.
Сергей ст: Ктырь пишет: В целом я оцениваю потери немцев ан Востчоном фронте с 22.06.41 по 9.05.1945 от 2.8 безвозврата 3.0. Ну если Вы такой знаток потерь немцев, то может поясните, каким образом были подсчитаны потери немцев при эвакуации из Крыма. А то был спор занятный, при котором выяснились весьма пикантные подробности этого "педантичного" учета
craft: grem пишет: И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? 1) Совсем не обязательно, что именно в ВО операции одной из целей был захват пленных. 2) Совсем не обязательно, что учет дезертиров в 45-м был основной задачей кадрового учета в вермахте.
Сергей ст: 917 пишет: Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? Потери союзников оцениваются порядка миллиона, а именно: фины - 50.000, итальянцы - 90.000, румыны - 380.000, венгры - 350.000, славаки - 6.000 ну и т.д.
grem: Ктырь пишет: Это общая численность. Речь о фронтовых группировках. Дк речь об общих потерях, а не в полосе отдельных ГА. Ктырь пишет: Тем что даже 900 тысяч убитых это просто гигантская цифра... Дк разгром немцев в 1945 просто гигантский. Покруче чем у нас в 1941. Так что не вижу разницы. Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны И что? От этого 1944-1945 не может быть гораздо более кровавым для немцев?
grem: 917 пишет: - Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? Читайте ветку, это не в 1944.
vlad: craft пишет: Какую цифру армейская статистика подтвердить не может? неучтенка где то 1млн по КА- а вы говорите
Ктырь: Сергей Ст пишет Ну если Вы такой знаток потерь немцев, то может поясните, каким образом были подсчитаны потери немцев при эвакуации из Крыма. А то был спор занятный, при котором выяснились весьма пикантные подробности этого "педантичного" учета Точно так же как поступили с любыми другими дивизиями попавшими в окржение. Поступала заявка на расформирование при потери большей части двизии. То есть вся дивизии списывалась как пропавшие. При этом елси имелись в налчии документы о периоде предшествовавшем оканчанию ведения статистки то эти данные вычитались. Если нет - все числились пропавшими. Далее у немцев учёт также вёлся по количеству едоков то есть полсе эвакуации из Крыма считали немцы\румыны\русская армия власова\татарски батальоны\ далее суммировали Вермахт\Румыны. Все потери по которым нет данных - записаны как пропавшие. Это норма. Общие потери не проблем в данном случае, а вот разбивка это уже как повезёт. grem пишет Дк речь об общих потерях, а не в полосе отдельных ГА. И я о том же. Не было таких мест где немцы бы уложили тысяч 100-200 рядком. Вообще не было. Дк разгром немцев в 1945 просто гигантский. Покруче чем у нас в 1941. Так что не вижу разницы. Вы шутите? С нашими 1941 ничто в истории не сравнится - вообще никогда причём. Немцам аля 1945 далеко даже до нашего 1942. Они в течении месяца наше наступление остановили одновремнно обороняясь ещё на двух фронтах и ведя морскую войну. А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Что аж приказ 227 издали. Про 1941 там и говорить нечего! И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. мало того немцы в Венгрии 3УФ случайно на вде чатси раскололи - двизиями которые даже технику не могли ремонтировать по нормальному. И что? От этого 1944-1945 не может быть гораздо более кровавым для немцев? Нет не может. Для этого надо мясорубку невиданных размеров, а её не наблюдается в принципе.
sas: Ктырь пишет: Это его проблемы. Ну конечно-его цифры в Вашу "концепцию" не вписываются? Ктырь пишет: Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 Запад 65429 Балканы 3212 Италия неизвестно Ну вот, и тут "неизвестно". Я уже молчу про то, что при таких мылых общих потерях на Востоке, непонятно, как это РККА от Вислы до Одера за две недели проехала, да еще при этом Конрады отбила и пол-Будапешта захватила... Ктырь пишет: Восток 45320 убитых и 57690 пропавших - тут явно какие-то спайки с январём идут - видимо часть потерь именно январские Тут видимо имеется обычный для "педантичных бюргеров" учет задним числом-они январские потери могли частично и на март перенести. Ктырь пишет: Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны! И что? Потом, к 1.12.44 по все тому же Мюллеру они потеряли 775 тыс. убитыми и еще 578 тыс. пропавшими. А ведь даже года не прошло.
Сергей ст: Ктырь пишет: Далее у немцев учёт также вёлся по количеству едоков то есть полсе эвакуации из Крыма считали немцы\румыны\русская армия власова\татарски батальоны\ далее суммировали Вермахт\Румыны. Все потери по которым нет данных - записаны как пропавшие. Это норма. Общие потери не проблем в данном случае, а вот разбивка это уже как повезёт Проблема в том, что как говорят (сам эти сводки не видел), из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами). И как это понимать?
Ктырь: Сергей ст пишет Проблема в том, что как говорят (сам эти сводки не видел), из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами). И как это понимать? Что это за дата? Это невозможно. Учётные комисси работали после эвакуации кроме того часть дивизий (к прмиеру 111) требовалось официально расформировать. а это гиганская работа. Такая же работа проводилась и после Багратиона. Всех кто не вышел из окружения записали в пропавшие и всё. Количество едоков у них на все даты имелось в армию и группу армиий отсылали педантично. sas пишет у конечно-его цифры в Вашу "концепцию" не вписываются? Не понял? Нет никакой концепции - есть сводки потерь. Ну вот, и тут "неизвестно". Я уже молчу про то, что при таких мылых общих потерях на Востоке, непонятно, как это РККА от Вислы до Одера за две недели проехала, да еще при этом Конрады отбила и пол-Будапешта захватила... А какие вы хотели? Что есть то есть. Тут видимо имеется обычный для "педантичных бюргеров" учет задним числом-они январские потери могли частично и на март перенести. У немцев нет вообще учёта задним числом. Такое могло быть только при перебоях в поставке отчётов. Что в январе 1945 полюбому было. И что? Потом, к 1.12.44 по все тому же Мюллеру они потеряли 775 тыс. убитыми и еще 578 тыс. пропавшими. А ведь даже года не прошло. У Мюллера неврные данные. У меня сть все потери за 1944. Там далеко не 130 тысяч убитыми и.т.д. Куда больше.
grem: craft пишет: 1) Совсем не обязательно, что именно в ВО операции одной из целей был захват пленных. При чем тут цели? Было стремительное наступление со среднесуточным темпом 20-35 км. Тут без кучи пленных никак. А при той артподготовки и без кучи убитых тоже никак. craft пишет: 2) Совсем не обязательно, что учет дезертиров в 45-м был основной задачей кадрового учета в вермахте. 100 тыс. дезертиров?
sas: Ктырь пишет: Где там пленные и кто? Немцы-кто же еще. Ктырь пишет: В Конрадах была масса цифр и всё самым наиподробнейшим способом показано как мухлюют Кривошеев. В Конрадах было все, что угодно, кроме конкретных доказательств мухлежа Кривошеева с совесткими потерями в этих самых Конрадах. Кстати, большинство цифр там, приводили вовсе не Вы. Ктырь пишет: По Силизии мне совершенно неинтресно что вы думаете - это общеизвстено что 3гв.ТА там попинали очень солидно. Коллега, меня абсолютно не интересует кого там попинали сильно, а кого не сильно-меня интересуют численные доказательства Вашего тезиса про быка с овцой. Ктырь пишет: А зачем? Т.е. свой тезис про быка и овцу Вы оставляете без подтверждения? Спасибо. Все понятно. Ктырь пишет: Есть по Балатону. Ну хоть что-то приведите.... Ктырь пишет: Многие дивизии отошли прямо от Вислы о провоевали до самой капитуляцииТут ВАс не про рубежи отхода, а про потери спрашивают. Ктырь пишет: Вы представляете уровень общих потерб при 2 миллионах убитых? Это ещё миллиона 3 пропавших и миллионво 5-6 ранеными. Это совершенно необязательно, т.к. эти самые 2 млн убитых вполне могут составлять часть пропавших без вести, а также часть раненых, умерших от ран. Вон, РККА тоже в 41-м именно убитыми потеряла всего 465 тыс при общем безвозврате более 3 млн.
Сергей ст: Ктырь пишет: Что это за дата? Это невозможно. Потому что это немцы? Ктырь пишет: Всех кто не вышел из окружения записали в пропавшие и всё. Количество едоков у них на все даты имелось в армию и группу армиий отсылали педантично Вопрос не в том, что записали или нет, вопрос в том - сколько? Есть там и нюансы с пополнением, которое поступало перед эвакуацией и многое другое.... Не все так чисто в немецком графоманстве
Сергей ст: Ктырь пишет: У меня сть все потери за 1944 Вау. Что у Вас есть? Немецкие 15-ти дневки по армиям? Откуда, если не секрет? Или все теже месячные сводки ОКХ (ОКВ), которые точностью увы, не блещут?
sas: Ктырь пишет: Это невозможно. Возможно очень многое, к примеру, по разным документам потери одной и той же дивизии могут за период с 5.07 по 5.09 быть меньше, чем за период з 4.07 по 25.08. Ктырь пишет: А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Г-н Ктырь, как обычно, "забыл", что в 41 немецкое наступление тоже остановили. Ктырь пишет: И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. Коллега, давайте-ка Вы тезис про "львиную долю" попробуете тоже доказать цифрами,ок? Ктырь пишет: Не было таких мест где немцы бы уложили тысяч 100-200 рядком. А рядком и не надо-вполне достаточно непрезентабельными кучками.
Ктырь: sas пишет Немцы-кто же еще. Мало очень мало. В Конрадах было все, что угодно, кроме конкретных доказательств мухлежа Кривошеева с совесткими потерями в этих самых Конрадах. Кстати, большинство цифр там, приводили вовсе не Вы. Кстати тему открыл я, кстати меня никто не опровергнул, кстати Panzeralex сказал что это не дело и надо разбираются. Разбираются до сих пор.. а вот что там было от вашей милости? Ничего кроме слова "да как как же так". "Я так верил Кривуле". Коллега, меня абсолютно не интересует кого там попинали сильно, а кого не сильно-меня интересуют численные доказательства Вашего тезиса про быка с овцой. Откройте тему и я вам приведу данные про то как немцы уделали 3ГВ.ТА как Бог черепаху и выкинули из занятого ей района. Там Канны такие миниатюрные были чуть все Рыбалковцы не кердыкнули... Т.е. свой тезис про быка и овцу Вы оставляете без подтверждения? Спасибо. Все понятно. Нет. Как вы уже знаете я ни одно слово в своей жизи не говорю и не пишу без подтверждения. Но вот чего-то делать по вашему требованию я тоже не собираюсь. Тем более от вас вообще не видно цифровых данных никаких. Увы. Ну хоть что-то приведите.... Идите в тему я там выкладывал их. Кстати сейчас уже есть и боям в марте 1945! Тут ВАс не про рубежи отхода, а про потери спрашивают. По опыту Багратиона и Румынии чтобы Вермахт понёс серьёзные потери мало прорвать фронт нужно ещё чтобы его дивизии перестали существовать - чего не было. Увы. Уровень потерь в Висло-Одерской операции у немцев куда ниже того же Багратиона. Из-за массы факторов. Это совершенно необязательно, т.к. эти самые 2 млн убитых вполне могут составлять часть пропавших без вести, а также часть раненых, умерших от ран. Вон, РККА тоже в 41-м именно убитыми потеряла всего 465 тыс при общем безвозврате более 3 млн. Нет я убитых считаю отдельно - грубо говоря так как велась статистика. 465 тысяч убитых вполне нормальная цифра. Немцы 190 тысяч (грубо).
grem: Ктырь пишет: Они в течении месяца наше наступление остановили одновремнно обороняясь ещё на двух фронтах и ведя морскую войну. Вы о чем? Ктырь пишет: А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Вообще-то это немцы дристали до осени. Долбились и не выдолбили. У нас все дристание летом вышло. Ктырь пишет: И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. Столько не выкурить. Видать все наши наступления от этого удались. Немцы где-то не там сидели. Ктырь пишет: Нет не может. Для этого надо мясорубку невиданных размеров, а её не наблюдается в принципе. В принципе она наблюдается по всему фронту в 1944. Окло половины потерь в 1941-1944 немцы понесли именно в этом году. Факт общеизвестный. Ну а в 1945 все было еще круче. Даже вы признаете гибель до 1 млн. немцев. Так что отпираться бессмысленно. Ктырь пишет: Вы шутите? С нашими 1941 ничто в истории не сравнится - вообще никогда причём. Ну сравните посмотрите, узнаете. Если по технике, то немцы потеряли все танки, все самолеты, все пушки. А их было к концу 1944 очень много. И плюс еще все, что произвели в 1945. По живой силе потери озвучили, около 1 млн. убитых и несколько млн. пленных. По 1941 думаю знаете. Ктырь пишет: Немцам аля 1945 далеко даже до нашего 1942. Аля 1945 4 месяца, аля 1942 12 месяцев. Но даже в самом кровавом 3 квартеле 1942 наши потери гораздо меньше немцев в 1 квартале 1945. Весьма гораздо.
Ктырь: Сергей ст пишет Потому что это немцы? Нет потому что они так не считали. В таких услових бралось наличие убыль=вуаля. Всё Вопрос не в том, что записали или нет, вопрос в том - сколько? Есть там и нюансы с пополнением, которое поступало перед эвакуацией и многое другое.... Не все так чисто в немецком графоманстве Вы шютите какое пополнение перед эвакуацией? Там наоборот стали тылы вывозить. НСли оргехи и есть то в пределах погрешности. sas пишет Возможно очень многое, к примеру, по разным документам потери одной и той же дивизии могут за период с 5.07 по 5.09 быть меньше, чем за период з 4.07 по 25.08. Нет таких дивизий. Может быть опечатка и всё. Г-н Ктырь, как обычно, "забыл", что в 41 немецкое наступление тоже остановили. Это неважно. Немцы наступали практически той же группировкой что и 22.06.41 а РККА обновилась чуть ли два раза. У немцев в 1945 такого не бло и близко. Коллега, давайте-ка Вы тезис про "львиную долю" попробуете тоже доказать цифрами,ок? Мощная ударная групиировка в Арденнах и Эдьзасе. Это 5 танковых двизий СС и ещё полтора десятка танковых двизий Вермахата. Также море артиллерии (почти все НАК там собрали) - ударная пехота из парашютных дивизий. Но главное те же запчасти коих остро нехватало в Венгрии при добивании3УФ. И.т.д. При наличии этих сил в Польше был бы большой пшик от РККА и всё - сдохли бы через недельку уже(и не дай Бог у мня дед через Польшу шёл). А рядком и не надо-вполне достаточно непрезентабельными кучками. При таких условиях РККА клали одинаково. Увы.
vlad: ребят что вы спорите ни о чем, вот потери армии- флот немцев с 1.09 39 по 31января 45 Gesamtverluste der WH vom 1.9.39-31.1.45 a)durch Feindeinwirkung: 1.810.061 tote (setzt sich aus Heer,Marine,Luftwaffe und Freiwilligen Verbände zusammen) b)Sonstige 191.338 Verwundete: 4.429.875 Vermißte:1.902.704 те. убитые плюс пропавшие 1.8 +1.9 ~3 млн цифру можно уточня я знаю там на 20-30% но в два раза она не изменится какой бы плохой статистикой ни пользовалась OKW !
Сергей ст: Ктырь пишет: Нет потому что они так не считали. В таких услових бралось наличие убыль=вуаля. Всё Остается выяснить когда и что бралось за наличие ДО и что и когда за наличие ПОСЛЕ. А так да, методика верная. Ктырь пишет: Вы шютите какое пополнение перед эвакуацией? Там наоборот стали тылы вывозить. НСли оргехи и есть то в пределах погрешности. Простое пополнение. Вы что, действительно такой наивный, и считаете что отчетные данные были взяты на день эвакуации? Кстати, а погрешность какова?
Сергей ст: vlad пишет: цифру можно уточня я знаю там на 20-30% но в два раза она не изменится какой бы плохой статистикой ни пользовалась OKW ! Это все известные цифры, которые слабо соотносятся с действительностью. Тем более, по состоянию на 31.01.45
sas: Ктырь пишет: Мало очень мало. "Мало"-это не цифра. Советская заявка в ВО операции-147 тыс. пленных. Ктырь пишет: Кстати тему открыл я, кстаи меня никто не опровергнул Коллега, так нечего опровергать было... Ктырь пишет: кстаи Panzeralex сказал что это не дело и надо разбиратся. Разбираюстя до сих пор.. А что Вас удивляет? Ктырь пишет: а вот что там было от вашей милости? А Вы темку почитайте-может память и освежится... Ктырь пишет: Откройте тему и я вам пиведу данные про то как немцы уделали 3ГВ.ТА как Бог черепаху и выкинули из занятого ей района. Там Канны такие миниатюрные были чуть все Рыбалковцы не кердыкнули... Т.е. цифр от Вас, как обычно не дождешься. Впрочем, я не удивлен. Ктырь пишет: Нет как вы уже занете я ни ожно словл в своей жизи не говорб и не пишу без подтверждение. Я знаю, что Вы пишите массу слов не только без подтверждения, но еще и таких, которые данного подтверждения не имеют в принципе. Ктырь пишет: Тем более от вса вообще не видно цифровых данных никаких. Простите, а с чего это вдруг я должен доказывать Ваши тезисы? Ктырь пишет: По опыту Багратиона и Румынии чтобы Вермахт понёс серьёзные потери мало прорвать фронт нужно ещё чтобы его дивизии перестали существовать - чего не было. По опыту, чтобы что-то доказать, нужны цифры, а не рассуждения на общие темы. Цифрами Вы все это подтвердить можете? Ктырь пишет: Увы. Уровень потерь в Висло-Одерсокй операции у немцев куда ниже того же Багратиона. Из-за массы факторов. Простите, меня не интересуют термины "выше" или "ниже"-меня интересуют цифры. Так Вы можете привести хотя бы примерные цифры потерь немцев в Висло-Одерской операции по данным самих немцев?
vlad: Сергей ст пишет: Это все известные цифры, которые слабо соотносятся с действительностью. Тем более, по состоянию на 31.01.45 в чем "плохость" ?
chem: Сергей ст пишет: Проблема в том, что как говорят Кто говорит?
Сергей ст: vlad пишет: в чем "плохость" ? Так в этой ветке и озвучивается - разница в методике учета, "недоучет" по котлам и т.д. А уж про период с декабря 44-го и говорить не стоит. Немцам стало не до учета.
Сергей ст: chem пишет: Кто говорит? Гончаров, к примеру
Ктырь: *PRIVAT*
vlad: Сергей ст пишет: Так в этой ветке и озвучивается - разница в методике учета, "недоучет" по котлам и т.д. А уж про период с декабря 44-го и говорить не стоит. ну так не пойдет, вот после января 45-го уже "стало". Не давайте так: меня лично такая цифирь устраивает, есжели вас нет- назовите свою, а то так можно долго дискутировать. Мнение немецких "коллег о цифрах Кривошеева приводить надо ?
Ктырь: Сергей ст Вау. Что у Вас есть? Немецкие 15-ти дневки по армиям? Откуда, если не секрет? Или все теже месячные сводки ОКХ (ОКВ), которые точностью увы, не блещут? 15 дневок нет. Есть сумма. Вопрос. Откуда такие слова "точностью не блещут" и.т.д. Вы вообще сводки немецкие видели? Если вы не камильфо в немецких сводках то чего воду мутите? Всё там у них нормально. И уж куда как лучше чем у нас с этим делом... Остается выяснить когда и что бралось за наличие ДО и что и когда за наличие ПОСЛЕ. А так да, методика верная. Последняя полная отчётность. Простое пополнение. Вы что, действительно такой наивный, и считаете что отчетные данные были взяты на день эвакуации? Кстати, а погрешность какова? Нет конечно! На день последних полных данных. Работа по учёту потерь с суммированием прибывших пополнений в таком случае касалась только группировки. То есть если отправили 500 солдат то шло суммирование к последней точной общей цифре (по данно взятой группировке) и всё. То есть у нас к примеру на 1 мая было 40 тысяч. Отправили 500 человек. Итого 40500 человек. Далее минус те кого вывезли. Всё - только так. Это если конечно эти самые пополнения проходят вообще где-то.
vlad: тут как гриится или трусы или крест: то им Кривошеев не нравится то нeмецкие потери не точны.. Давайте уж если сравнивать то скажем что оба расчета со своими погрешностями но все-таки работают. А то так складывать "мегапарсеки" можно долго
Ктырь: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона.
sas: Ктырь пишет: Нет таких дивизий. Давайте проверим-вот номер дивизии-320, год 43. Документы: 1. Generalkommando XI Corps, Ubersicht uber die Gefechtsstarken, 25 August 1943, T-314, Reel 493. 2.Armeeerzt 8. Armee Personelle Verluste fur die Zeit vom 5.7 bis 5.9.1943 Проверяйте. Ктырь пишет: Это неважно. Для Вас, конечно не важно, кто бы сомневался... Ктырь пишет: Мощная ударная групиировка в Арденнах и Эдьзасе. Это 5 танковых двизий СС и ещё полтора десятка танковых двизий Вермахата. Также море артиллерии (почти все НАК там собрали) - ударная пехота из парашютных дивизий. Но главное те же запчасти коих остро нехватало в Венгрии при добивании3УФ. И.т.д. При наличии этих сил в Польше был бы большой пшик от РККА и всё - сдохли бы через недельку уже(и не дай Бог у мня дед через Польшу шёл). Коллега, мне не нужны общие фразы-мне цифры нужны: Запад-столько-то , Восток-столько-то. А всякая словесная шелуха, вроде "моря артиллерии" меня не интересует. Кстати, вот что, к примеру все тот же Мюллер писал про Висло-Одерскую: Крупное русское наступление продолжалось до начала марта, до того момента, пока русские вышли на рубеж Одера. Поскольку высшие командные инстанции были скованы жесткими приказами об удержании занимаемых позиций, потери были весьма высокими.Войска уничтожались по частям или же отбрасывались в глубину настолько, что не могли в дальнейшем оказывать влияние на дальнейший ход событий. Жирным я выделил специально для Ктыря. Известную всем цитату из Меллентина я приводить не буду за экономией места. vlad пишет: ребят что вы спорите ни о чем, вот потери армии- флот немцев с 1.09 39 по 1января 45 Gesamtverluste der WH vom 1.9.39-31.1.45 a)durch Feindeinwirkung: 1.810.061 tote (setzt sich aus Heer,Marine,Luftwaffe und Freiwilligen Verbände zusammen) b)Sonstige 191.338 Verwundete: 4.429.875 Vermißte:1.902.704 Мюллер-Гиллебрандт с Вами тоже не согласен.
vlad: Ктырь пишет: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона. получится Перельман с картинками sas пишет: Мюллер-Гиллебрандт с Вами тоже не согласен. и.. хрен бы с ним !
grem: Ктырь пишет: Если вы не камильфо в немецких сводках то чего воду мутите? Всё там у них нормально. И уж куда как лучше чем у нас с этим делом... Ну вот Исаев камильфо. Он и говорит, что у немцев подсеты задним числом идут. Особенно после крупных поражений. Например крупные потери за весну всплывают в середине лета, а летом новая крупная неприятность, потом все пересчитывают осенью. Где тут за точностью угнаться. Поэтому и такие ямы за тот же январь 1945. Потери смешные, а тем временем немцы 35 дивизий лишились. Январские потери видать за осень. "Лучше чем у нас" это вы как эксперт с мировым именем заявляете или просто у нас все всегда хуже, а у них все всегда лучше?
Ктырь: sas пишет Давайте проверим-вот номер дивизии-320, год 43. Документы: 1. Generalkommando XI Corps, Ubersicht uber die Gefechtsstarken, 25 August 1943, T-314, Reel 493. 2.Armeeerzt 8. Armee Personelle Verluste fur die Zeit vom 5.7 bis 5.9.1943 Проверяйте. Чего проверять? Для Вас, конечно не важно, кто бы сомневался... Тогда не нужно упоминать это. Коллега, мне не нужны общие фразы-мне цифры нужны: Запад-столько-то , Восток-столько-то. А всякая словесная шелуха, вроде "моря артиллерии" меня не интересует. Кстати, вот что, к примеру все тот же Мюллер писал про Висло-Одерскую: Нет понятия в армии столько есть понятие подвижные резервы. В Польше против 1 БФ - 16\17\19\25 тд часть из них лишь боевые группы - к примеру 25. И на других весах ударный кулак в виде 6ТА СС и 5ТА при поддержке массы пехоты и моря артиллерии. Если с чем-то вопросы то у вас всегда есть калькулятор. Крупное русское наступление продолжалось до начала марта, до того момента, пока русские вышли на рубеж Одера. Поскольку высшие командные инстанции были скованы жесткими приказами об удержании занимаемых позиций, потери были весьма высокими.Войска уничтожались по частям или же отбрасывались в глубину настолько, что не могли в дальнейшем оказывать влияние на дальнейший ход событий. Нет таких данных в войсках. К примеру 4тд не заметил таких проблем в январе и феврале - может в Померании было тихо? Жирным я выделил специально для Ктыря. Известную всем цитату из Меллентина я приводить не буду за экономией места. Это всё лажа причём полная. grem пишет Ну вот Исаев комильфо. Он и говорит, что у немцев подсеты задним числом идут. Особенно после крупных поражений. Например крупные потери за весну всплывают в середине лета, а летом новая крупная неприятность, потом все пересчитывают осенью. Где тут за точностью угнаться. Поэтому и такие ямы за тот же январь 1945. Потери смешные, а тем временем немцы 35 дивизий лишились. Январские потери видать за осень. Нет таких подсчётов. Это он так народу рассказывает об работе по упорядочиванию потерь в котлах. Нас это вообще не касается - общие суммы верны за периоды. "Лучше чем у нас" это вы как эксперт с мировым именем заявляете или просто у нас все всегда хуже, а у них все всегда лучше? Безусловно немцы есть немцы. И мне моё мировое имя не нужно достаточно тех кто был в наших архивах и немецких\американских и.т.д. Я лично был только в нашем научно-техническом архиве. Собственно заочно и получаю образование по этой стезе. Так что архивоведение мне не по наслышке знакомо. Подбираюсь издалека так сказать...
grem: Ктырь пишет: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона. Странно, не знаете методику, но что-то там должно произойти. Оверманс на сегодня наиболее точный подсчет провел. Что не отменяет погрешности в нем. Вам видать чем меньше немцы потеряли, тем лучше, тем они круче и вообще славные парни. vlad пишет: и.. хрен бы с ним ! Наиболее объективная оценка. Вам по-моему эта тема вообще не интересна. Объективно совершенно неточные данные выкладываете и просите верить в них и все. vlad пишет: тут как гриится или трусы или крест: то им Кривошеев не нравится то нeмецкие потери не точны.. Давайте уж если сравнивать то скажем что оба расчета со своими погрешностями но все-таки работают. У немцев вообще Кривошеева нет. Поэтому сравнивать красное с углом лишено смысла. Когда у них Кривошеев появится, тогда и скажем. Пока у немцев вместо Кривошеева авторитетные исследователи. Отчетности "до 31 января 1945" они пока, увы, в корзину летят. Слишком большой неучет, даже не на уровне погрешности.
Ктырь: grem пишет Странно, не знаете методику, но что-то там должно произойти. Оверманс на сегодня наиболее точный подсчет провел. Что не отменяет погрешности в нем. Вам видать чем меньше немцы потеряли, тем лучше, тем они круче и вообще славные парни. Оверманс не проводил никаких "точных подсчётов". Он вообще не представляет что такое факторы потерь. Если по его точным данным считать потери РККА у вас да и у меня дар речи пропадёт. Мне важно знать точно сколько кто потерял, а иначе невозможно ничего понять. А немцы это или бразильцы мне без разницы. Когда вы самоустранитесть (как сделал я) от всяких предпочтений по гражданству - в изучении военного дела такое не годится то всё будет проще. Голые факты. И кому простите задницу надрали немцам, американцам, русским мне пофигу. Важен сам результат. Патриотизм нужно в другом месте проявлять - в армии или в спорте.
Ктырь: Ладно я думаю тут надо закруглятся и создать отдельную тему. Хот есть уже пара.
sas: vlad пишет: и.. хрен бы с ним ! Ну конечно, как же иначе... Ктырь пишет: Чего проверять? Цифирьки проверьте по потерям 320 пд-насчет опечатки. Ктырь пишет: Нет понятия в армии столько есть понятие подвижные резервы. Есть понятие численность вооруженных сил на данном фронте. В это понятие входит и численность подвижных резервов. Хватит уже немецкую армию сводить к одним танковым войскам. Ктырь пишет: И на других весах ударный кулак в виде 6ТА СС и 5ТА при поддержке массы пехоты и моря артиллерии. Еще раз-"масса" и "море"-это не цифры. Так что я все еще жду от Вас доказательств нахождения "львиной доли" немецких сухопутных войск на Западе к началу Висло-Одерской операции. Ктырь пишет: К примеру 4тд не заметил таких проблем в январе и феврале - может в Померании было тихо? Может и было. Вот только 1 БФ и 1 УФ в январе наступали вовсе не в Померании. Ктырь пишет: Это всё лажа причём полная. Простите. подтвердить цифрами лажевость Вы можете? Мне много не надо-всего лишь потери объединений группы армий А с 10 по 31 января, с 1 по 28 февраля и с 1 по 15 марта.
vlad: sas пишет: Ну конечно, как же иначе... коллега, я думаю все здесь взрослые люди и дожны понимать что при подсчете Таких величин должна указыватся погрешность. Если ее нет (а ее и нет ) так они все мухлюут что наши что немцы. И потому честно говоря абс. монопенисно кто сосет палец больше MG или OKW согласны ?
grem: Ктырь пишет: Безусловно немцы есть немцы. И мне моё мировое имя не нужно достаточно тех кто был в наших архивах и немецких\американских и.т.д. Дк историки в архивах и копают, в немецких архивах. Годами перемалывают груды материала. Вам наверно кажется, затарились несколькими файлами из интеренат со сводками потерь и дело сделано, картина ясна. Все остальные "пустышки". А вот люди, поглупее вас, предпочитают поглубже в тему погрузится и потратить годы жизни на подсчет и потом выдать труд. И оказывается все гораздо серьезнее у немцев. Ктырь пишет: Так что архивоведение мне не по наслышке знакомо. Подбираюсь издалека так сказать... А это тут при чем?
grem: Ктырь пишет: Оверманс не проводил никаких "точных подсчётов". Он вообще не представляет что такое факторы потерь. Мдя, серьезно вы тут всю мировую науку собрались под свои рамки загонять. Действительно, пора заканчивать.
Ктырь: grem пишет Дк историки в архивах и копают, в немецких архивах. Годами перемалывают груды материала. Правда что ли? Вам наверно кажется, затарились несколькими файлами из интеренат со сводками потерь и дело сделано, картина ясна. Нет мне так не кажется. Я армию изнутри знаю. И знаю в армии где командиры ослы потери несравнимо выше. Все остальные "пустышки". А вот люди, поглупее вас, предпочитают поглубже в тему погрузится и потратить годы жизни на подсчет и потом выдать труд. И оказывается все гораздо серьезнее у немцев. Есть такие люди. В России и Украине их около 5 человек. В е они работают с купленными, или полученными из Германии и США негативами и.т.д. И всё это до них уже давным давно просеяли западные исследователи. Причём на западе как ни странно нет таких понятий недоучёт, немцы то немцы сё. Они и свои потери не скрывают по 50 лет и чужие до кишок протрясли. Зато у нас всё глаза закатывают. И говорят да но... Мдя, серьезно вы тут всю мировую науку собрались под свои рамки загонять. Действительно, пора заканчивать. Не под мои, а под реалии. Я же говорю не дай боже ему занятся потерями РККА. Насчитает 19 миллионов как те ребята из группы Соколова что ли. Это что нормально? Над нами весь миру угарает с нашим крахоборством и поиском неких сокрытых сведений у немцев когда свои похожи на авгеевы канюшни! sas пишет Цифирьки проверьте по потерям 320 пд-насчет опечатки. И что же не так? Есть понятие численность вооруженных сил на данном фронте. В это понятие входит и численность подвижных резервов. Хватит уже немецкую армию сводить к одним танковым войскам. А от пехоты в противоборстве с танковыми клиньями нет никакого толку. Она медленная. Танковые войска это ещё и мотопехота и артиллерия - в том числе смаоходная. Впрочем там и пехоты в Арденны согнали достаточно. Причём те же парашютисты куда как выше оценивались обычной пехоты. Еще раз-"масса" и "море"-это не цифры. Так что я все еще жду от Вас доказательств нахождения "львиной доли" немецких сухопутных войск на Западе к началу Висло-Одерской операции. Да сухопутные войска могут хоть все до последнего солдата находится на Восточном фронте. Проблема в том что подвижные резервы - большая часть танкового корпуса СС и многие другие дивизии в момент советского сигнала 555 находились не в Польше, а именно там решалась судьба компании 1945. Там же в Арденнах находились запчасти и много многое другое и всё это надо было таранить на Восток. Вы ещё не забыли как 23 танковая дивизия имея 27 Пантер с плёвыми поломками действовала месяц 10 танками поскольку остальные нечем было отремонтировать? Может и было. Вот только 1 БФ и 1 УФ в январе наступали вовсе не в Померании. Ну так та же 45 пехотная попавшая под удар главных сил 1БФ в феврале продолжает действовать. И 19 тд и боевая группа 25 тд бившие 1гв.ТА в лоб и надо же спокойно так себе продолжающие воевать и в феврале и в марте. Да масса примеров. Конечно им очень хреново пришлось и потери были большие. НО НЕ БЫЛО РАЗГРОМА. Немцев отжали в стороны - в Силезию и Померанию и всё на этом. В дальнейшем началась обычная двухмесячная мясорубка на флангах где у РККА уже не было форы, а только обычное численное превосходство. Простите. подтвердить цифрами лажевость Вы можете? Мне много не надо-всего лишь потери объединений группы армий А с 10 по 31 января, с 1 по 28 февраля и с 1 по 15 марта. Таких данных нет - есть данные что потери не очень велики. Что бы было понятнее куда меньше наличия л\с групп армий на день Д. Самая главное sas что вы ничего не можете. А я могу вам карту показать с номерами всё тех же дивизий что бились у Магнушевского плацдарма к примеру. Они и так по силам не очень были, однако 25 тд ещё Вену обороняла, а 45 нгд в Верхне-Силезской оборонялась и сдалась в мае...
grem: Ктырь пишет: Причём на западае как ни старнно нет аких понятий недоучёт, немцы не то немцы сё. Такие понятия есть. И целая куча историков с ними и работают. Узнайте их имена. Ктырь пишет: Они и свои поетри не скрывают по 50 лет и чужие до кишко протрясли. Они их толком не знают, поэтому и не скрывают. Толком за 50 лет их никто и не считал. Только сегодня Оверманс, Цеттерлингом, некоторые другие берутся за это. Вообще тему потерь можно закончить фразой Куртукова. http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html?thread=266000#t266000 Вобщем, уточнять есть куда, но вилка уже ясна. Сверху Оверманс, снизу отчёты частей. По СССР аналогично -- снизу Кривошеев, сверху - картотека. Ваши данные, Ктырь, это низ. Так что учитывайте это в дальнейшем при сравнениях.
Ктырь: grem пишет Такие понятия есть. И целая куча историков с ними и работают. Узнайте их имена. Я знаю их имена. Они их толком не знают, поэтому и не скрывают. Толком за 50 лет их никто и не считал. Это вы так думаете. А у них всё давно подсчитали. Там и считать то нечего. Всё по полочкам. Это вам не наш колхоз. Только сегодня Оверманс, Цеттерлингом, некоторые другие берутся за это. Оверманс в военном деле полный ноль. Циттерлинг вообще тупица к большому сожалению как я имел возможность убедится на Dupue Institute. Бездарность. Вообще тему потерь можно закончить фразой Куртукова. Эта тема будет закрыта когда последнего нашего соладта похоронят. Немцы они это - они вне закона на них вообще плевать. Ваши данные, Ктырь, это низ. Так что учитывайте это в дальнейшем при сравнениях. Куртукова я уважаю и сам с ним общаюсь.
Ктырь: sas так что вы там с 320 пд разобрались? А там ещё 300 человек в 3тд числится тоже затыка да? И у Империи опечатка дикая...
sas: Ктырь пишет: И что же не так? А то. что по док. 1 они человек на 900 больше,чем по док. 2. Ктырь пишет: Насчитает 19 миллионов как те ребята из группы Соколова что ли. А что, у г-на Соколова уже появилась аж целая группа? vlad пишет: коллега, я думаю все здесь взрослые люди и дожны понимать что при подсчете Таких величин должна указыватся погрешность. 1.Вот и расскажите это г-ну Ктырю, который тут всем доказывает, что никаких погрешностей у немцев нет. 2.Вот только эту самую погрешность никто толком не знает. Ктырь пишет: от пехоты в противоборстве с танковыми клиньями нет никакого толку. Она медленная. Коллега, я Вас просил рассказывать мне, что такое пехота и с чем ее едят? Нет, просил я Вас совершенно иное. Напомнить еще раз или Вы сами не поленитесь подняться выше по ветке? Ктырь пишет: Да сухопутные войска могут хоть все до последнего солдата находится на Восточном фронте. Т.е. тезис о "львиной доле" Вы сливаете и возвращаетесь к своим любимым "танчикам"? Кстати, о "танчиках", вот г-н Йентц пишет нам, что танков(Тигры, Пантеры и "четверки") на фронтах было: ЗФ: 30.12.44-1117 15.01.45-1191 ВФ: 30.12.44-1755 15.01.45-1642 А теперь покажите мне, где здесь "львиная доля" Западного фронта? Ктырь пишет: Ну так та же 45 пехотная попавшая под удар главных сил 1БФ в феврале продолжает действовать. Да ради Бога, пусть себе действует. Вы мне ее потери назовите. Ктырь пишет: Да масса примеров. Так давайте их сюда, только с цифрами желательно. Ктырь пишет: НО НЕ БЫЛО РАЗГРОМА. Вы можете это доказать с цифрами в руках? Потому как сами немцы с Вами не согласны. Ктырь пишет: Таких данных нет - есть данные что потери не очень велики. Ну вот, приехали. Оказывается никаких цифр у Вас нет, однако Вы продолжаете заниматься разрыванием тельника на груди. Впрочем, Вам не впервой. Ктырь пишет: Что бы было понятнее куда меньше наличия л\с групп армий на день Д. "куда меньше"-это не цифра. Ктырь пишет: Самая главное sas что вы ничего не можете. Ну почему же? К примеру, я вполне могу видеть, что свои громкие заявления по низким потерям немцев в Висло-Одерской операции цифрами Вы подтвердить не можете, однако продолжаете мне рассказывать всякие байки, имеющие весьма косвеное отношение к теме. Ктырь пишет: А я могу вам карту показать с номерами всё тех же двизий что бились у Магнушевского плацдарма к примеру. Вы мне лучше покажите бумажку с их потерями, как я Вас просил, а где и когда они "бились" мне, извините, без разницы.
Человек с ружьем: sas , оставьте личность Ктыря в покое. ВСЕМ. Снизить градус обсуждения.
Ктырь: sas пишет А то. что по док. 1 они человек на 900 больше,чем по док. 2. И в чём проблема? Существует три разных численности этой же 320 пд на 25 и 26 августа. Кроме того в сводном документе 11АК несколько ярких аляпистых опечаток. Общее тут только одно - все потери верные - они накопительная величина- одно к другому суммировалось и шло отдельно от наличия (ясень пень в сводные ведомости вносилась при необходимости). Потери это вообще совершенно самостоятельная графа. А наличие л\с "пехоты" у них в течении дня иногда менялось. Взяли и батальон ввели в состав боевой группы другого корпуса. А что, у г-на Соколова уже появилась аж целая группа? Да там несколько "энтузиаствов". Коллега, я Вас просил рассказывать мне, что такое пехота и с чем ее едят? Нет, просил я Вас совершенно иное. Напомнить еще раз или Вы сами не поленитесь подняться выше по ветке? Мне абсолютно без разницы что вы просили. Я вам говорю о тех вещах которые привели к успешному сценарию Висло-Одерской операции. А вещь это одна - на 12 января 1945: 24 дивизии 12,18,26,47,62,246,276,277,326, 340, 352, 560-я народно-гренадерская, 3, 15-я панцер гренадерская, 2, 116-я танковая, Panzer-Lehr, 1, 2, 9, 10, 12-я танковая СС, 3, 5-я парашютные и несколько бригад находились в составе ударного кулака в Арденнах и уже понесли потери до половины состава (по технике). Это те соединения которые должны были оборонять Польшу. Ну там ещё полсотни дивизий в том числе ударные части в Эльзасе (всего только на Западе 64 дивизии включая эти) и отдельные части я не трогаю. Пусть обороняют что угодно и где угодно. Кстати РККА (1БФ и 1УФ) готовится нанести удар по вот таким войскам - 3 немецкие армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» . По возможностям и комплектности они уступают очень сильно Арденской группировке, не говоря уже о качестве войск. Т.е. тезис о "львиной доле" Вы сливаете и возвращаетесь к своим любимым "танчикам"? Кстати, о "танчиках", вот г-н Йентц пишет нам, что танков(Тигры, Пантеры и "четверки") на фронтах было: Ни слова не понял??? Вы не знаете что такое подвижные войска и какую роль они играют в обороне? Что лучше БТТ против чужой БТТ нет ничего - этого тоже незнаете? Львиная доля это значит много - 80 дивизий (64 только на Западе). Но самое главное - среди них ударные части имеющие хорошую комплектность и оснащение. ЗФ: 30.12.44-1117 15.01.45-1191 ВФ: 30.12.44-1755 15.01.45-1642 Так точно. Правда Йентц не пишет о том что танки на Восточном фронте без моторов месяцами стоят... А теперь покажите мне, где здесь "львиная доля" Западного фронта? Берём две приведенные вами цифры - это у нас 1191 (вы ещё забыли о танках уже списанных в ходе операции в безвозврат дружище - там одних Пантер штук двести накрылось) и 1642 складываем их (без Италии - там ещё машин двести этих типов) получаем некую цифру. Она у нас 100%. Потом вычисляем соотношение БТТ к общей численности войск - оно куда выше на Западе - оно и понятно там в период подготовки РККА в Польше проводится самое крупное наступление с 1943 года. Далее вычисляем от общей цифры - 100% - это у нас процент техники на Западе - и это у нас львиная доля от общей численности парка БТТ - 42%. Для менее протяжённого театра солидно - плотности выше и намного. Кроме того РККА избавлена от попаданий в её технику из стволов орудий 26 тд, 504 ттб и 508ттб находившихся в Италии. Внимание вопрос. В момент начала операции в Польше 42% (реально больше с Италией) всех танков основных типов находящихся вне Восточного фронта это хорошо? Это просто замечательно sas? Да ради Бога, пусть себе действует. Вы мне ее потери назовите. Потерь у меня её нет - известно что действовала как боевая группа в конце января. То есть дивизия понесла явно меньшие потери чем в Багратионе где она просто исчезла практически. Так давайте их сюда, только с цифрами желательно. Нет цифр нету. Вы можете это доказать с цифрами в руках? Потому как сами немцы с Вами не согласны. Их дивизии оборонявшиеся у Вислы выжили в массе своей и стали костяком обороны в феврале-марте на некоторых участках. О чём этого говорит? Ну вот, приехали. Оказывается никаких цифр у Вас нет, однако Вы продолжаете заниматься разрыванием тельника на груди. Впрочем, Вам не впервой. Цифр по Польше нету. Но есть анализ численности группы армий. Анализ дивизий вышедших из под удара и.т.д. Этого мне достаточно чтобы говорить - об относительно низких потерях в январе 1945. Масштаба потерь в Багратионе и близко не было. Немцы говоря о крушении фронта имеют ввиду что войска РККА наступали практически не встречая сопротивления поскольку дивизии (пехота) большей частью были отброшены в стороны. "куда меньше"-это не цифра. А мне без разницы. Я ещё раз повторю. Куда меньше численности л\с группы армий. А это всего около 400 тысяч л\с на 12 января. Кстати против них бросили 1,5 миллиона при соотношении по танкам 1 к 7... При этом потери советских войск составили до 160 общими. Вы думаете немцы потеряли все 400 тысяч? Ну почему же? К примеру, я вполне могу видеть, что свои громкие заявления по низким потерям немцев в Висло-Одерской операции цифрами Вы подтвердить не можете, однако продолжаете мне рассказывать всякие байки, имеющие весьма косвеное отношение к теме. Я всё могу. Значительно менее 400 тысяч общими... Судя по моему анализу состояния дивизий и частей - общие потери не более 200-250 (самый максимум) тысяч общими у немцев с 12 января по 31 января. Вы мне лучше покажите бумажку с их потерями, как я Вас просил, а где и когда они "бились" мне, извините, без разницы. А в чём проблема sas? Вы же в курсе что нет такой бумажки. Но вот оценить общие потери мы с вами можем легко. Сильный прорыв фронта, потеря беоспособности части войск попавших под удар, но никаких там достойных интереса потерь нет вообще. Да сама по себе численность немецких войск просто мизерная.
917: Сергей ст пишет: Потери союзников оцениваются порядка миллиона, а именно: фины - 50.000, итальянцы - 90.000, румыны - 380.000, венгры - 350.000, славаки - 6.000 ну и т.д. - Ну, есть и другие цифры "Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек. " Просто для 500000 млн. убитых за год союзников масштаб войны не тот. Да, и сГерманией у Вас проблема. Там хоть десять раз считай любыми методами общие потери населени не так велики как их тут расписывают. Вот уж не смогли на поле боя, так на бумаге одержали убедительные победы.
chem: Сергей ст пишет: Гончаров, к примеру Гончаров, насколько мне известно, не работал немецкими документами, так что верить ему я бы не спешил.
Сергей ст: 917 пишет: Просто для 500000 млн. убитых за год союзников масштаб войны не тот. Это не убитые, а базвозврат. Читайте лучше. 917 пишет: Да, и сГерманией у Вас проблема. Там хоть десять раз считай любыми методами общие потери населени не так велики как их тут расписывают. А кто их считал, эти потери? И каким образом? А с Германий у нас действительно проблемы, мы такие сиволапые идиоты, что просто не могли столько "рыцарей" покоцать. 917 пишет: Вот уж не смогли на поле боя, так на бумаге одержали убедительные победы. Вы это сейчас о ком?
Сергей ст: chem пишет: Гончаров, насколько мне известно, не работал немецкими документами, так что верить ему я бы не спешил А насколько мне известно, работал
vlad: да Владислав Гончаров- это известный переписыватель истории
Сергей ст: vlad пишет: да Владислав Гончаров- это известный переписыватель истории Как и все мы
chem: Сергей ст пишет: А насколько мне известно, работал А можно тогда, ссылку на "спор занятный" (если он, конечно на форуме был). Интересует обоснование тезиса об определении потерь таким вот методом из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами).
Сергей ст: chem пишет: А можно тогда, ссылку на "спор занятный" (если он, конечно на форуме был) точно не на милитере chem пишет: Интересует обоснование тезиса об определении потерь таким вот методом "немецкие документы"
sas: Ктырь пишет: Общее тут только одно - все потери верные - они накопительная величина- одно к другому суммировалось и шло отдельно от наличия Вот и объясните мне, как "накопительная величина" за больший период времени вдруг оказывается меньше, чем за меньший, причем, начинаютя оба эти периода в одно и тоже время? Ктырь пишет: Я вам говорю о тех вещах которые привели к успешному сценарию Висло-Одерской операции. Вы пока рассказываете басни, про "львиную долю" немецких войск на Западном фронте. Ктырь пишет: По возможностям и комплектности они уступают очень сильно Арденской группировке, не говоря уже о качестве войск. Коллега. Вы цифры приводить будете или продолжите переливатть из пустого в порожнее? Ктырь пишет: Львиная доля это значит много - 80 дивизий (64 только на Западе). Коллега, я понимаю. что у Вас альтернативный русский язык, но специально для Вас поясняю, что в обычном русском языке "львиная доля"-это значит не абстрактное "много", а гораздо более конкретное "намного бОльшая часть". Попробуйте напрячьчся и понять разницу между выджеленными жирным словами. Ктырь пишет: Правда Йентц не пишет о том что танки на Восточном фронте без моторов месяцами стоят Правда, Йентц приводит гистограммы по которым видно, что число исправных танков на Востоке как бы не больше, чем общее на Западе. Ктырь пишет: вы ещё забыли о танках уже списанных в ходе операции в безвозврат дружище - там одних Пантер штук двести накрылось Знаете, дружище, на Востоке тоже списывались танки. Ктырь пишет: и это у нас львиная доля от общей численности парка БТТ - 42% 42% является "львиной долей" только в Вашем воображении. в реальности-это "именьше половины". Ктырь пишет: Потерь у меня её нет - известно что действовала как боевая группа в конце января. Что и требовалось доказать-данных нет, однако чего-то доказывать пытаетесь. Ктырь пишет: То есть дивизия понесла явно меньшие потери чем в Багратионе где она просто исчезла практически. Если бы она "исчезла"-ее бы расформировали. Ктырь пишет: Нет цифр нету. Тогда зачем эти разрывы тельника на груди, если Вы информацией не владеете? Ктырь пишет: Их дивизии оборонявшиеся у Вислы выжили в массе своей и стали костяком обороны в феврале-марте на некоторых участках. Коллега, мне все равно, чем они там стали- сейчас мне интересны исключительно их потери. Ктырь пишет: Но есть анализ численности группы армий. Ну, давайте сюда хоть этот анализ, только с цифрами. Ктырь пишет: Этого мне достаточно чтобы говорить - об относительно низких потерях в январе 1945. А вот мне Ваших слов недостаточно. Я, знаете, им как-то цифры предпочитаю. Ктырь пишет: Я ещё раз повторю. Да повторять Вы можете все, что угодно, цифры от этого не появятся. Ктырь пишет: Вы думаете немцы потеряли все 400 тысяч? Коллега, я не собираюсь ничего "думать", не имея цифр. А единственная, имеющаяся цифра-это советская заявка на пленных-147 тыс. чел. Ктырь пишет: А это всего около 400 тысяч л\с на 12 января. Это "едоков" или "боевой состав"? Ктырь пишет: Значительно менее 400 тысяч общими... "Значительно менее"-это не цифра. Ктырь пишет: Я всё могу. Судя по данной теме-единственное, что Вы можете-разбрасываться бездоказательными утверждениями. Ктырь пишет: Судя по моему анализу состояния дивизий и частей Простите. а как Вы проводили "анализ состояния", если, как Вы сами признались, у Вас нет данных? Ктырь пишет: А в чём проблема sas? Проблема в Ваших рассказах про "идеальную немецкую отчетность". Ктырь пишет: Вы же в курсе что нет такой бумажки. Т.е. Вы еще раз подтверждаете, что бумажки нет, но продолжаете рассказывать про "незначительные потери"? Ктырь пишет: Но вот оценить общие потери мы с вами можем легко. Естественно, легко, вот только "оценки" у нас получатся весьма разные.
Ктырь: sas пишет Вот и объясните мне, как "накопительная величина" за больший период времени вдруг оказывается меньше, чем за меньший, причем, начинаютя оба эти периода в одно и тоже время? Перечитайте ещё раз, а лучше 5 раз то что я написал и спросите снова. Вы пока рассказываете басни, про "львиную долю" немецких войск на Западном фронте. Не по теме. Цифры даны. Пишите по пунктам что нужно. И ещё на будущее. Если что-то опровергаете или если ко мне есть вопросы - сразу давайте опровергающую или каким-то образом вообще имеющую к сути информацию. Если этого нет - буду засчитывать ваши слова как флуд и бессмыслицу. Коллега. Вы цифры приводить будете или продолжите переливатть из пустого в порожнее? Тоже самое. У меня есть данные по всем дивизиям и частям кто и где находился в этот период. Ваш вопрос я не вижу. В дальнейшем я сказал уже - как буду расценивать вас и ваши слова. Вы даёте цифры - я их крою или кидаюсь в ноги с извинениями. Не даёте - игнорирую. Всё. Коллега, я понимаю. что у Вас альтернативный русский язык, но специально для Вас поясняю, что в обычном русском языке "львиная доля"-это значит не абстрактное "много", а гораздо более конкретное "намного бОльшая часть". Попробуйте напрячьчся и понять разницу между выджеленными жирным словами. Нет в русском языке это значит - большой кусок. А там откуда вообще родилось это слово оно означает - ВСЁ. То есть из 100% - 100%. Перечитайте басню про льва и львиную долю. Правда, Йентц приводит гистограммы по которым видно, что число исправных танков на Востоке как бы не больше, чем общее на Западе. На какую дату? В Венгрии где немцы ведут наиболее интенсивные бои сильнейшая нехватака запчастей. Как я уже упоминал из-за операций на Западе наблюдаются проблемы в той же 23 тд - в течении всего января 1945 дивизия не могла ввести в строй 17 из 27 Пантер - не было двигателей. Знаете, дружище, на Востоке тоже списывались танки. В этот период (16 декабря - 10 января) масштаб потерь просто несравним. А с середины января наоборот акцент потерь сместился на Восток. Кроме того я речь веду о том что РККА вообще не встретит этих машин и погибших в них танкистов. Это плюс. И большой плюс. 42% является "львиной долей" только в Вашем воображении. в реальности-это "именьше половины". Все кто окончил школу знают что 100% это не 42%. Однако для РККА это гигантский плюс что в момент начала операции противник ослаблен до предела. Это плюс что львиная доля техники "вне зоны". Что и требовалось доказать-данных нет, однако чего-то доказывать пытаетесь. Мне не нужно ничего доказывать. Речь о том что дивизия выжила как и большинство остальных. Группа армий далеко не была уничтожена. Если бы она "исчезла"-ее бы расформировали. Её расформировали. В дальнейшем она была сформирована заново как гренадёрская и переформирована в народно-гренадёрскую. Тогда зачем эти разрывы тельника на груди, если Вы информацией не владеете? У меня есть численность группы армий и номера дивизий которые заняли оборону в конце января-начале февраля. Среди них есть даже те которые находились в самом эпицентре наступления "повергающей всех и вся" РККА. Коллега, мне все равно, чем они там стали- сейчас мне интересны исключительно их потери. 70% максимум в самых пострадавших. Во всех остальных случаях дивизии надолго снимались с фронта или расформировывались. Общие потери группы армий - 250 тысяч максимум - абсолютный максимум. Ну, давайте сюда хоть этот анализ, только с цифрами. 400 тысяч. 28 дивизий. Потери - 250 тысяч максимум. Вопросы? Если вопросы есть то сразу с цифрами. Без них не отвечаю как я уже говорил. А вот мне Ваших слов недостаточно. Я, знаете, им как-то цифры предпочитаю. А мне неважно что вам достаточно или недостаточно. Вот как будет сквозное опровержение с цифрами, вопросы по деталям и.т.д то и будет разговор. Да повторять Вы можете все, что угодно, цифры от этого не появятся. Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Коллега, я не собираюсь ничего "думать", не имея цифр. А единственная, имеющаяся цифра-это советская заявка на пленных-147 тыс. чел. Я в курсе что вы не собираетесь думать причём давно. А цифры советских времён мне неинтерестны. У нас и по Корсуню божились (особо меня умилила книга 50-х годов ) что "вышла группа офицеров бросивших своих солдат". Далее по пленным. Нужен отчёт НКВД по пленным взятым в период между 12 января и 3 февраля в полосе 1УФ и 1БФ. 400 тысяч - 147 тысяч это у нас 253 тысячи. Из них убитых в районе 20-40 тысяч. Это полная гибель всех 28 дивизий - чего и близко не было. Это "едоков" или "боевой состав"? Это шутка? Конечно едоков. Вы хоть столбиком что ли делите - 400\28=14. А у немцев многие дивизии имели куда как менее 14 тысяч общих. "Значительно менее"-это не цифра. Это цифра. Означает как и у всех - не менее четверти. Я же уточнил сколько - не более 250 тысяч. Судя по данной теме-единственное, что Вы можете-разбрасываться бездоказательными утверждениями. Все мои утверждения рано или поздно подвердятся. Пока таких два - ложь Кривошеева - конкретно по потерям 3УФ. И моё утверждение что из 400 тысяч в Польше немцы сохранили не менее 150 тысяч. Простите. а как Вы проводили "анализ состояния", если, как Вы сами признались, у Вас нет данных? Состояние такое. На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и этот фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. Проблема в Ваших рассказах про "идеальную немецкую отчетность". На фоне советской она просто как горный хрусталь. Увы. Т.е. Вы еще раз подтверждаете, что бумажки нет, но продолжаете рассказывать про "незначительные потери"? Так точно. Естественно, легко, вот только "оценки" у нас получатся весьма разные. Безусловно. Особливо с учётом того что ваших оценок я пока не видел ни разу. Помнится для того чтобы вы узнали хотя бы! удельную мощность (танчеги! ) ИС и М4А3Е2 пришлось долго вас пытать...
Человек с ружьем: sas, предупреждаю ещё раз - уберите ногу с педали газа оставьте за скобками обсуждения личность оппонента.
sas: Ктырь пишет: Перечитайте ещё раз а лучше 5 раз то что я написал и спросите снова. Так Вы же все равно не ответите, а будете ходить вокруг да около. Ктырь пишет: Не по теме. По теме, коллега, не юлите. Ктырь пишет: Цифры даны. Не дадите ли ссылочку, где это в данной теме Вы давали цифры по численности немецких войск на Восточном и Западном фронтах? Сразу говорю, что фразы типа "много", "море" и т.п. цифрами не являются. Ктырь пишет: Что-то опровергает или если ко мне есть вопросы сразу давайте опровергующую или каким-то образом вообще имеющую к сути информацию. А давайте-ка на будещее Вы будете свои тезисы чем-то доказывать, а не требовать верить Вам на слово? Ктырь пишет: У меня есть данные по всем дивизиям и частям кто и где находился в это период.У Вас нет данных по их потерям, в чем Вы уже признались Выше. То, что Вы можете(и то, может быть) мне перечислить их номерки и точки на географической карте, меня волнует мало. Ктырь пишет: В дальнейшем она была сформирована заново как грендёоская и переформирована в народно-гренадёрскую. Т.е. Вы не понимаете, что говорите. Ктырь пишет: Нет в русском языке это значит - большой кусок. Специально для великого знатока русского языка г-на Ктыря: Львиная доля — неизмеримо бо́льшая, несравнимо лучшая часть (при дележе). Это есть такой Словарь Ушакова. Ктырь пишет: На какую дату?Даты приведены выше. Ктырь пишет: Кроме того я речь веду о том что РККА вообще не встретит этих машин и погибших в них танкистов. Это плюс. И большой плюс. А американцы с англичанами не встретят машин и танкистов, погибших на ВФ. И это плюс не меньший. Ктырь пишет: Все кто окончил школу знают что 100% это есть 42%. СУдя по всему, либо у Вас были плохие учителя, либо у Вас плохо с математикой, т.к. Вы первый человек, который утверждает, что 100%=42%. Ктырь пишет: Речь о том что дивизия выжила как и большинство остальных. Группа армий далеко не была уничтожена. Речь идет о цифрах потерь группы армий, а не о том. выжили какие-то дивизии или нет. Ктырь пишет: Ваш вопрос я не вижу. А Вы подзорную трубу попробуйте к зрячему глазу приставить. Ктырь пишет: У меня есть численность группы армий и номера дивизий которые заняли оборону в конце января-начале февраля. Среди них есть даже те которые находились в самом эпицентре наступления повергающей всех и вся РККА. Так приведите их, что Вас удерживает? А еще лучше баланс приведите, раз у якобы все имеется. А то Вы себя тут пяткой в грудь бьете, что у Вас все бумажки есть, однако почему-то привести их "стесняетесь", а все про какие-то свои оценки рассказываете. Ктырь пишет: Общие потери группы армий - 250 тысяч максимум - абсолютный максимум. А документ на эту тему есть? Или опять-Ваши "оценки"? Ктырь пишет: Вопросы? Методику получения цифры "250 тыс" не раскроете? Ктырь пишет: Вот как будет сквозное опровержение с цифрами, вопросы по деталям и.т.д то и будет разговор. Вот как будут доказательства с цифрами, тогда и поговорим. Ктырь пишет: Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Это не главная цифра-это только одна из составляющих баланса. Ктырь пишет: Это цифра. Это не цифра. Более того-это даже не число. Ктырь пишет: Означает как и у всех - не менее четверти. А можно цитату из этих самых "всех", что "не менее"-это цифра или число? Ктырь пишет: Все мои утверждения рано или поздно подвердятся. Т. е сами их подтверждать не собираетесь? Ну почему я не удивлен. Ктырь пишет: На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и это фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. А давайте Вы в цифрах все это приведете, а то опять одни слова и ничего больше. Ктырь пишет: На фоне советской она просто как горный хрусталь. Увы. Увы, вопреки Вашим рассказам никакой качественной разницы с советской системой учета не наблюдается. Ктырь пишет: Так точно. Тогда зачем столько писать? Сразу еще пару страниц назад и написали бы:"Я вот имею мнение и мне все равно, что оно ничем не доказывается." Ктырь пишет: Особливо с учётом того что ваших оценок я пока не видел ни разу. Естественно, я как-то предпочитаю иметь с цифрами дело, а не с игрой Вашего воображения.
Человек с ружьем: sas пишет: СУдя по всему, либо у Вас были плохие учителя, либо у Вас плохо с математикой, Судя по всему, либо это прекращается, либо трое суток. По совокупности.
PKL: Ктырь пишет: Ну вот к примеру общие потери вооружёных сил Германии на 31 декабря 1944 - 1 592799 убитыми из них 59965 офицеров 4047924 ранеными из них 105112 офицеров 1 609698 пропавшими из них 26641 офицер Не могли бы Вы указать источник данных? А кроме того указать каким образом учитывались умершие от ран и умершие от болезней?
PKL: Вопрос к участникам. В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей,
Сергей ст: PKL пишет: В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей, Присоединяюсь к вопросу, а также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются?
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Присоединяюсь к вопросу, а также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются? Может вынести в отдельную тему?
Сергей ст: Человек с ружьем пишет: Может вынести в отдельную тему? Администрация всегда права
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Администрация всегда права Есть такое. Перенёс сюда
50 cent: Ктырь пишет: Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Вообще-то главная цифра это общий ресурс задействованных войк в операции. Немцы имели на 12 января 400 тыс. и ввели еще в ходе операции несколько сот тысяч. Дырки то надо было чем-то латать. Так что общие потери существенно выше 250 тыс. То, что мы имеем, как правильно заметил sas, это количество пленных 147 тысяч. Может быть цифра несколько завышена за счет "гражданских", но она явно больше 100 тыс. Ве таки пленили не марсиан, а конекретных немцев из конкретных дивизий. Как пишет Исаев Через неделю после начавшегося 14–15 января 1945 г. советского наступления в немецком фронте на востоке зияла 500-км брешь, в которую без видимого эффекта, как уголь в топку паровоза, бросали резервы. Для парирования угрозы выхода в тыл войскам на нижнем течении Вислы было решено создать новую группу армий в районе между бывшей группой армий «А», которая с 25 января стала называться «Центром», и бывшей группой армий «Центр», которая называлась теперь «Севером». Для этого было использовано уже существовавшее управление главнокомандования «Верхний [13] Рейн», сформированное на западе 7 декабря 1944 г. рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером. 26 января оно было переименовано в командование группы армий «Висла» (Heeresgruppe Weichsel).
50 cent: Ктырь пишет: Все кто окончил школу знают что 100% это не 42%. Однако для РККА это гигантский плюс что в момент начала операции противник ослаблен до предела. О каком пределе речь? Немцев 0,4 ляма против 2,2 лямов советов. Танковое превосходство 6-7 кратное. Германия в 1945 обречена. Даже если бы было не 42%, а 12% ничего бы существенно не изменилось. Тем более немцы не ожидали удара в Польше. Так что события на западном фронте идут лесом относительно событий в Польше. Ктырь пишет: 400 тысяч - 147 тысяч это у нас 253 тысячи. 400+ несколько сот тысяч. Ктырь пишет: На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и это фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. На 3 февраля у немцев фронт на флангах, а перед наступающими советскими частятми фронта почти нет. Не зря Чуйков убивался по поводу отказа от молниеносного штурма Берлина в феврале.
sas: 50 cent пишет: О каком пределе речь? коллега Ктырь имеет в виду, что если бы не открытие Западного фронта, то на Восточном все было бы хуже, чем в реальности. О том, что , если бы не Восточный фронт, то непонятно, был ли бы вообще открыт в 44-м Западный, коллега Ктырь предпочитает умолчать ;) 50 cent пишет: Не зря Чуйков убивался по поводу отказа от молниеносного штурма Берлина в феврале. 1.Ну, если верить Исаеву, Чуйков не настолько "не зря убивался", как он об этом пишет. 2. Если даже поверхностно изучать ход ВМВ на Восточном фронте, то обнаружится, что обе стороны старались ликвидировать войска противника, угрожающие наступающим группировкам на флангах. Если коллеги потребуют примеров, я их могу привести...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А насколько мне известно, работал В известных мне текстах Гончарова этого не видно.
50 cent: sas пишет: коллега Ктырь имеет в виду, что если бы не открытие Западного фронта, то на Восточном все было бы хуже, чем в реальности. Тут как посмотреть. Если США-Англия не воюет в принципе, т.е. открытие ВФ не ожидается вообще то да, сложнее. Но такая альтернатива в принципе не возможна. С другой стороны, если они воюют, то не вижу принципиальной разницы. Истребительная авиация все там же, войска на готове (в ожидании вторжения) тоже там же. Возможно перекинули бы десяток дивизий на Восточный фронт м.б. осенью. Но принципиально что изменится? Немцы постоянно десятки дивизий на ВФ перекидывали, латать мегадыры. А к 1945 соотношение сил стало катастрофическим для немцев. ЕМНИП на 1 января в сухопутных войсках на востоке 2 млн., из них 800 тыс. "штыков". Без вариантов. Хоть половину Западного фронта перекинь, не вытянуть. sas пишет: 1.Ну, если верить Исаеву, Чуйков не настолько "не зря убивался", как он об этом пишет. Мысль была, она была на чем-то основана. Скорей всего на крупной дыре в немецком фронте, после ВО. sas пишет: 2. Если даже поверхностно изучать ход ВМВ на Восточном фронте, то обнаружится, что обе стороны старались ликвидировать войска противника, угрожающие наступающим группировкам на флангах. Если коллеги потребуют примеров, я их могу привести... Да это понятно. Просто, по Ктырю немцы, отделались легким испугом в результате ВО. Только не понятно, как смогла образоваться 500-км. брешь, куды хлынули советские части. Наверно немцы решили организованно пропустить РККА и расступились. Судьба то Германии решалась на Западе.
полная версия страницы