Форум » Суворовское училище » Слова обратно » Ответить
Слова обратно
СМ1: Зачем...Суворову редакторы [quote]Date: 30 Nov 2005 From: Ella Barbara Gusova Господин Машков. Наша организация Progressive Liaisons UK Ltd является официальным представителем писателя Виктора Суворова (Владимира Резуна). Етим письмом я хочу Вас уведомить, что г-н Суворов категорически против ваших публикаций его произведений в частности, на интернете. ... Ella Barbara Gusova Managing Director Progressive Liaisons UK Ltd ----------------------------------------- Date: 2 Dec 2005 From: Ella Barbara Gusova Максим, я переговорила с Суворовым, он Ваш коментарий принял и дал согласие на публикацию Ледокола, Контроля и Аквариума на lib.ru Если Вы хотите, то можете востановить эти три произведения на Lib.ru ----------------------------------------- Date: 28 Jan 2006 From: Ella Barbara Gusova Максим, Суворов попросил заменить версию Ледокола (Суворов ненавидит эту версию книги), опубликованную на lib.ru на ту которая на suvorov.com. Вы свяжитесь с Сергеем Панциревым, он Вам даст техт. ... С глубоким уважением Елла [/quote] via litl_bro (ака Малыш)
Сергей ст: vlad пишет: вроде по двум авторам ссылауютса да какая разница, на кого ссылаются. В основе все те же сводки по потерям и отчеты ОКХ, ОКВ и медслужбы. Разница в методиках тоже уже не раз обсуждалась. Поэтому все эти сравнения - это сравнение яблок и груш
Ктырь: Сергей Ст пишет А почему бы собственно и нет. Огрехи в немецком учете, особенно за 1944-1945 года уже стали притчей во языцах. Не надо уповать на "педантичность" бюргеров... Нет таких огрехов. Есть данные. вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Есть по отдельным операциям - отчёты армий и даже групп армий, но нет общей сквозной сводки. Оданко в целом масштаб потерь как на ладони.
grem: craft пишет: Ну, как бы первый вопрос - методология? Сказали А, говорите и Б. Что не так?
Сергей ст: Ктырь пишет: Нет таких огрехов. Есть, есть.. Вы просто не в курсе... Ктырь пишет: Есть данные. вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Есть по отдельным операциям - отчёты армий и даже групп армий, но нет общей сквозной сводки. Оданко в целом масштаб потерь как на ладони. 1) разница методик, 2) недоучет имел место, особенно в 1944-1945.
vlad: Сергей ст пишет: В основе все те же сводки по потерям и отчеты ОКХ, ОКВ и медслужбы. Разница в методиках тоже уже не раз обсуждалась. ну хорошо а какая точность таких подсчетов ? - скажем насколько окончательная цифир может быть занижена ? Вродьбы по Кривошееву наск. я помню были разговоры о 900 тыс неучтенных .. по нeмцам трудно сказать- столько же ? больше ?
Ктырь: grem пишет Так и есть. Оверманс насчитал в 1945 1,2 млн. убитыми на всех фронтах. Примерно сходится. Немецкие военные сводки безусловно занижены, особенно за 1944 год. Это и понятно, в 1944 был уже далеко не тот учет. Мне низвестны вообще "заниженния" немецких сводок и западная историческая наука таких не знает сводок и даже такого понятия в принципе. Такое вообще невозможно. Отмечается лишь то что часть пропавших это убитые. Как это занижены? У них был дебит и кредит. Неучтёнка могла идти только по графе - "другие ведомства". Но это мизер. Это потери убитыми без пленных. Читайте текст статьи внимательно. Общие конечно выше. Я внимателен. Даже без советского\российского Оверманса имеется такая графа как неучтённые потери - более 1 миллиона. Там и пленные и убитые.
craft: grem пишет: Военные это отдельный вопрос. Их то и нужно пересчитывать. Что ТАМ пересчитывать? Столько-то призвали, столько-то демобилизовали, столько то осталось в действующей армии... Какую цифру армейская статистика подтвердить не может?
917: grem пишет: Плюс союзников убито на Востоке около 0,5 млн. - Может это санитарные потери, а не убито?
grem: Ктырь пишет: Мне низвестны вообще заниженных немецких сводок Это конечно в корне меняет дело. Ктырь пишет: Даже без советского\российского Оверманса Дискусия потеряла смысл.
Сергей ст: vlad пишет: ну хорошо а какая точность таких подсчетов ? сложно сказать. Особенно учитывая все эти деления на "кровавые" и пр. Только на этом колебания могут достигать 10% (на мой взгляд) от общего числа потерь. Плюс непонятки по учету смертей на этапах санитарной эвакуации. Плюс осужденные и т.п. vlad пишет: скажем насколько окончательная цифир может быть занижена ? Может и на несколько миллионов. vlad пишет: Вродьбы по Кривошееву наск. я помню были разговоры о 900 тыс неучтенных .. по нeмцам трудно сказать- столько же ? больше ? Возможно и больше.
Ктырь: Сергей ст пишет Есть, есть.. Вы просто не в курсе... Ой-ли. Я просто всё изучаю. Пока не слышал о таком. 1) разница методик, 2) недоучет имел место, особенно в 1944-1945. По вооруженным силам в 1944 нет недоучёта. В 1945 есть - но там всё хуже - просто огромные прогалы. Если есть что по 1944 приведите пример чего воду в ступе толочь.
grem: craft пишет: Что ТАМ пересчитывать? Столько-то призвали, столько-то демобилизовали, столько то осталось в действующей армии... Вам бы в министерство обороны, уму разуму их там подучить.
sas: Ктырь пишет: Во многих операциях 1945 года (к примеру бои под Балатоном в январе-феврале 1945, или в в Силезии) немцы опять кроют РККА по потерям как Бог черепаху. А не могли бы Вы это проиллюстрировать с цифрами в руках? Причем желательно не заниматься сравнением теплого с мягким. Ктырь пишет: Ну это так черновичёк - но полный! Вы уж определитесь-или "полный" или "черновичок". Ктырь пишет: Сколько я изучил имеющихся сводок потерь по отдельным операциям в 1945 там и близко этим не пахнет Ключевые слова:"отдельные операции". Ктырь пишет: Нет таких огрехов. Ктырь пишет: вернее проблема что часть сводок за 1945 просто отсутствует вообще. Коллега, Вы уж как-то определитесь-а то у Вас в сообщении концы с концами не сходятся... Ктырь пишет: Оданко в целом масштаб потерь как на ладони. В смысле,что несколько миллионов потеряли? Тогда-да, как на ладони. А вот сколько этих самых миллионов конкретно, пока не совсем понятно.
grem: 917 пишет: Может это санитарные потери, а не убито? Нет, убито (умерло), без пленных и раненых.
craft: grem пишет: Сказали А, говорите и Б. Что не так? Ни А ни Б не говорил. Спросил лишь про методологию подсчета потерь гражданского населения. Что-то не так спросил?
grem: craft пишет: Ни А ни Б не говорил. Спросил лишь про методологию подсчета потерь гражданского населения. Что-то не так спросил? Я так понял вас она не устраивает. Давайте Б, в чем конкретно не устраивает. И как нужно правильно считать.
Ктырь: sas пишет А не могли бы Вы это проиллюстрировать с цифрами в руках? Причем желательно не заниматься сравнением теплого с мягким. Я уже касался этой темы в Балатоне там вообще Кривошеев прошляпил или скрыл 100 тысяч потерь 3УФ. Насчёт Силезии все танковые дивизии участвовавшие в окружении 3 гв.ТА полностью сохранили боеспособность - потери их известны. Потери советской стороны выше. Их даже Исаев не опубликовал почему-то. Вы уж определитесь-или "полный" или "черновичок". Определися. Ключевые слова:"отдельные операции". Приведите мне по всем в чём проблема. Коллега, Вы уж как-то определитесь-а то у Вас в сообщении концы с концами не сходятся... Дело в том что общий масштаб потерь виден. Но деталей по всем операциям нет к сожалению. В смысле,что несколько миллионов потеряли? Тогда-да, как на ладони. А вот сколько этих самых миллионов конкретно, пока не совсем понятно. Такие потери невозможны не физически не теоритически в 1945. Численность Вермахта во первых не позволяла, во вторых группировки были весьма ограниченные для таких потерь убитыми. Итого как я уже говорил 900 тысяч убитыми с 1 января 1945 по 9 мая 1945 это верхний предел.
craft: grem пишет: Вам бы в министерство обороны, уму разуму их там подучить. Подумаю
sas: Ктырь пишет: Ну вот к примеру общие потери вооружёных сил Германии на 31 декабря 1944 - 1 592799 убитыми из них 59965 офицеров 4047924 ранеными из них 105112 офицеров 1 609698 пропавшими из них 26641 офицер А вот некто Мюллер-Гиллебрандт весьма серьезно с Вами не согласен.
Ктырь: sas пишет А вот некто Мюллер-Гиллебрандт весьма серьезно с Вами не согласен. Это его проблемы. Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 Запад 65429 Балканы 3212 Италия неизвестно Февраль 1945 Восток 45320 убитых и 57690 пропавших - тут явно какие-то спайки с январём идут - видимо часть потерь именно январские Запад 74294 всего
grem: Ктырь пишет: Численность Вермахат во первых не позволяла. Какя численность? На 1 января 1945? Так тогда численность вермахта окло 8 млн. Аккурат всех зачистили 6+ млн. пленные и 1+ млн. убитые. Еще 700 тыс. раненые. Ктырь пишет: Итого как я уэе говорил 900 тысяч убитыми с 1 января 1945 по 9 мая 1945 это верхний предел. А чем 1+ млн. не верхний предел? Или у вас каждый солдат учтен в 1945?
craft: grem пишет: Я так понял вас она не устраивает Да нет... Я вообще не в теме... Типа - она есть вообще?
Ктырь: grem пишет Какя численность? На 1 января 1945? Так тогда численность вермахта окло 8 млн. Аккурат всех зачистили 6+ млн. пленные и 1+ млн. убитые. Еще 700 тыс. раненые. Это общая численность. Речь о фронтовых группировках. А чем 1+ млн. не верхний предел? Или у вас каждый солдат учтен в 1945? Тем что даже 900 тысяч убитых это просто гигантская цифра... Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны!
Сергей ст: Ктырь пишет: Ой-ли. Я просто всё изучаю. Пока не слышал о таком Что не слышали? Что был недоучет? Ктырь пишет: По вооруженным силам в 1944 не недоучёта. В 1945 есть - но там всё хуже - просто огромные прогалы. Если есть что по 1944 приведите пример чего воду в ступе толочь. Например объясните, каким образом были подсчитаны потери немцев в минском котле? Точно также объясните, как подсчитаны потери по Сталинграду...
sas: Ктырь пишет: Я уже касался этой темы в Балатоне там вообще Кривошеев прошляпил и скрыл 100 тысяч. Т.е. цифр, как и в теме Конрадов(Балатон мы не рассматривали) Вы предоставлять не желаете? Ктырь пишет: Их джае Исаев не опубликовал почему-то. У нас есть специальная тема-можете там задать ему данный вопрос. Ктырь пишет: Насчёт Силезии все танковые дивизии участвовавшие в окружении 3 гв.ТА полностью сохранили боеспособность - потери их известны. Так приведите их-что же Вы стесняетесь-то? А еще лучше приведите потери всех немецких соединений, участвоваших в данной операции и всех советских, чтобы проиллюстрировать свой тезис насчет "быка и овцы" хотя бы одним нормальным примером. Ктырь пишет: Приведите мне по всем в чём проблема. Прроблема в отсутсвии полных данных. Ктырь пишет: Такие потери невозможны не физически не теоритически в 1945. Коллега,а кто сказал, что все эти миллионы потеряны исключительно в 45-м? Ктырь пишет: Численность Вермахта во первых не позволяла Численность вермахта это как раз позволяла-как никак, если верить всю тому же М-Г 7.5 млн чел на 1.05.45
grem: Ктырь пишет: Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? По цифрам немцы в январе отделались легким испугом на Востоке. Недоучет громадный, сразу видно.
Ктырь: В целом я оцениваю потери немцев ан Востчоном фронте с 22.06.41 по 9.05.1945 от 2.8 безвозврата 3.0. И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? По цифрам немцы в январе отделались легким испугом на Востоке. Недоучет громадный, сразу видно. Действиельно где. Где там пленные и кто? Что интересно немцы умудрились вывести даже пехотные двизии попавшие под удар колосальных группировок! и эти дивизии спокойно провоевали до капитуляции. Не получилось Багратиона. У немцев имелись хоть какие-то подвижные резервы и главное они научились выживать в плавающих котлах. Т.е. цифр, как и в теме Конрадов(Балатон мы не рассматривали) Вы предоставлять не желаете? В Конрадах была масса цифр и всё самым наиподробнейшим способом показано как мухлюют Кривошеев. По Силизии мне совершенно неинтресно что вы думаете - это общеизвстено что 3гв.ТА там попинали очень солидно. Так приведите их-что же Вы стесняетесь-то? А зачем? Это тем не про Силезию а про общие потери.Хотите создайте те Лаубан и я вам данные обеспечу. А еще лучше приведите потери всех немецких соединений, участвоваших в данной операции и всех советских, чтобы проиллюстрировать свой тезис насчет "быка и овцы" хотя бы одним нормальным примером. Нет общих потерь нет по Силезии. Есть по Балатону. Прроблема в отсутсвии полных данных. Так точно и поэтому строятся дикие гепотезы и миллионах убитых. Коллега,а кто сказал, что все эти миллионы потеряны исключительно в 45-м? В смысле? Численность вермахта это как раз позволяла-как никак, если верить всю тому же М-Г 7.5 млн чел на 1.05.45 То есть потери составили больше общей численности? Вместе с ранеными и пропавшими? Вы представляете уровень общих потерб при 2 миллионах убитых? Это ещё миллиона 3 пропавших и миллионво 5-6 ранеными. Было такое? Нет и близко не было - у меня есть данные и по потерям дивизий к примеру потери 4тд действовавшй в Померании. Многие дивизии отошли прямо от Вислы о провоевали до самой капитуляции. Совершенно ничего необычного.
917: grem пишет: Нет, убито (умерло), без пленных и раненых. - Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? При этом румыны повоевали не только за немцев, но и против потеряв 170 тыс. чел. Там еще фигурирует какая то цифра в общие потери порядка 1 млн. с копейками, но это похоже за всю войну. Едва ли их потери столь велики.
Сергей ст: Ктырь пишет: В целом я оцениваю потери немцев ан Востчоном фронте с 22.06.41 по 9.05.1945 от 2.8 безвозврата 3.0. Ну если Вы такой знаток потерь немцев, то может поясните, каким образом были подсчитаны потери немцев при эвакуации из Крыма. А то был спор занятный, при котором выяснились весьма пикантные подробности этого "педантичного" учета
craft: grem пишет: И где тут Висло-Одерская операция c крушением фронта и с кучей пленных? 1) Совсем не обязательно, что именно в ВО операции одной из целей был захват пленных. 2) Совсем не обязательно, что учет дезертиров в 45-м был основной задачей кадрового учета в вермахте.
Сергей ст: 917 пишет: Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? Потери союзников оцениваются порядка миллиона, а именно: фины - 50.000, итальянцы - 90.000, румыны - 380.000, венгры - 350.000, славаки - 6.000 ну и т.д.
grem: Ктырь пишет: Это общая численность. Речь о фронтовых группировках. Дк речь об общих потерях, а не в полосе отдельных ГА. Ктырь пишет: Тем что даже 900 тысяч убитых это просто гигантская цифра... Дк разгром немцев в 1945 просто гигантский. Покруче чем у нас в 1941. Так что не вижу разницы. Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны И что? От этого 1944-1945 не может быть гораздо более кровавым для немцев?
grem: 917 пишет: - Откуда эта цифра? вообще-то отмечается потеря за все время войны союзниками 620 тыс. человек. Как они могли 500 тыс потерять в 1944 году? Читайте ветку, это не в 1944.
vlad: craft пишет: Какую цифру армейская статистика подтвердить не может? неучтенка где то 1млн по КА- а вы говорите
Ктырь: Сергей Ст пишет Ну если Вы такой знаток потерь немцев, то может поясните, каким образом были подсчитаны потери немцев при эвакуации из Крыма. А то был спор занятный, при котором выяснились весьма пикантные подробности этого "педантичного" учета Точно так же как поступили с любыми другими дивизиями попавшими в окржение. Поступала заявка на расформирование при потери большей части двизии. То есть вся дивизии списывалась как пропавшие. При этом елси имелись в налчии документы о периоде предшествовавшем оканчанию ведения статистки то эти данные вычитались. Если нет - все числились пропавшими. Далее у немцев учёт также вёлся по количеству едоков то есть полсе эвакуации из Крыма считали немцы\румыны\русская армия власова\татарски батальоны\ далее суммировали Вермахт\Румыны. Все потери по которым нет данных - записаны как пропавшие. Это норма. Общие потери не проблем в данном случае, а вот разбивка это уже как повезёт. grem пишет Дк речь об общих потерях, а не в полосе отдельных ГА. И я о том же. Не было таких мест где немцы бы уложили тысяч 100-200 рядком. Вообще не было. Дк разгром немцев в 1945 просто гигантский. Покруче чем у нас в 1941. Так что не вижу разницы. Вы шутите? С нашими 1941 ничто в истории не сравнится - вообще никогда причём. Немцам аля 1945 далеко даже до нашего 1942. Они в течении месяца наше наступление остановили одновремнно обороняясь ещё на двух фронтах и ведя морскую войну. А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Что аж приказ 227 издали. Про 1941 там и говорить нечего! И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. мало того немцы в Венгрии 3УФ случайно на вде чатси раскололи - двизиями которые даже технику не могли ремонтировать по нормальному. И что? От этого 1944-1945 не может быть гораздо более кровавым для немцев? Нет не может. Для этого надо мясорубку невиданных размеров, а её не наблюдается в принципе.
sas: Ктырь пишет: Это его проблемы. Ну конечно-его цифры в Вашу "концепцию" не вписываются? Ктырь пишет: Вот вам общие потери за январь 1945 к примеру: Восток 73025 Запад 65429 Балканы 3212 Италия неизвестно Ну вот, и тут "неизвестно". Я уже молчу про то, что при таких мылых общих потерях на Востоке, непонятно, как это РККА от Вислы до Одера за две недели проехала, да еще при этом Конрады отбила и пол-Будапешта захватила... Ктырь пишет: Восток 45320 убитых и 57690 пропавших - тут явно какие-то спайки с январём идут - видимо часть потерь именно январские Тут видимо имеется обычный для "педантичных бюргеров" учет задним числом-они январские потери могли частично и на март перенести. Ктырь пишет: Немцы с 22.06.41 по 31 декабря 1943 потеряли 644 тысячи убитыми на Востоке и ещё 419 пропавшими. Это 2,5 года войны! И что? Потом, к 1.12.44 по все тому же Мюллеру они потеряли 775 тыс. убитыми и еще 578 тыс. пропавшими. А ведь даже года не прошло.
Сергей ст: Ктырь пишет: Далее у немцев учёт также вёлся по количеству едоков то есть полсе эвакуации из Крыма считали немцы\румыны\русская армия власова\татарски батальоны\ далее суммировали Вермахт\Румыны. Все потери по которым нет данных - записаны как пропавшие. Это норма. Общие потери не проблем в данном случае, а вот разбивка это уже как повезёт Проблема в том, что как говорят (сам эти сводки не видел), из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами). И как это понимать?
Ктырь: Сергей ст пишет Проблема в том, что как говорят (сам эти сводки не видел), из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами). И как это понимать? Что это за дата? Это невозможно. Учётные комисси работали после эвакуации кроме того часть дивизий (к прмиеру 111) требовалось официально расформировать. а это гиганская работа. Такая же работа проводилась и после Багратиона. Всех кто не вышел из окружения записали в пропавшие и всё. Количество едоков у них на все даты имелось в армию и группу армиий отсылали педантично. sas пишет у конечно-его цифры в Вашу "концепцию" не вписываются? Не понял? Нет никакой концепции - есть сводки потерь. Ну вот, и тут "неизвестно". Я уже молчу про то, что при таких мылых общих потерях на Востоке, непонятно, как это РККА от Вислы до Одера за две недели проехала, да еще при этом Конрады отбила и пол-Будапешта захватила... А какие вы хотели? Что есть то есть. Тут видимо имеется обычный для "педантичных бюргеров" учет задним числом-они январские потери могли частично и на март перенести. У немцев нет вообще учёта задним числом. Такое могло быть только при перебоях в поставке отчётов. Что в январе 1945 полюбому было. И что? Потом, к 1.12.44 по все тому же Мюллеру они потеряли 775 тыс. убитыми и еще 578 тыс. пропавшими. А ведь даже года не прошло. У Мюллера неврные данные. У меня сть все потери за 1944. Там далеко не 130 тысяч убитыми и.т.д. Куда больше.
grem: craft пишет: 1) Совсем не обязательно, что именно в ВО операции одной из целей был захват пленных. При чем тут цели? Было стремительное наступление со среднесуточным темпом 20-35 км. Тут без кучи пленных никак. А при той артподготовки и без кучи убитых тоже никак. craft пишет: 2) Совсем не обязательно, что учет дезертиров в 45-м был основной задачей кадрового учета в вермахте. 100 тыс. дезертиров?
sas: Ктырь пишет: Где там пленные и кто? Немцы-кто же еще. Ктырь пишет: В Конрадах была масса цифр и всё самым наиподробнейшим способом показано как мухлюют Кривошеев. В Конрадах было все, что угодно, кроме конкретных доказательств мухлежа Кривошеева с совесткими потерями в этих самых Конрадах. Кстати, большинство цифр там, приводили вовсе не Вы. Ктырь пишет: По Силизии мне совершенно неинтресно что вы думаете - это общеизвстено что 3гв.ТА там попинали очень солидно. Коллега, меня абсолютно не интересует кого там попинали сильно, а кого не сильно-меня интересуют численные доказательства Вашего тезиса про быка с овцой. Ктырь пишет: А зачем? Т.е. свой тезис про быка и овцу Вы оставляете без подтверждения? Спасибо. Все понятно. Ктырь пишет: Есть по Балатону. Ну хоть что-то приведите.... Ктырь пишет: Многие дивизии отошли прямо от Вислы о провоевали до самой капитуляцииТут ВАс не про рубежи отхода, а про потери спрашивают. Ктырь пишет: Вы представляете уровень общих потерб при 2 миллионах убитых? Это ещё миллиона 3 пропавших и миллионво 5-6 ранеными. Это совершенно необязательно, т.к. эти самые 2 млн убитых вполне могут составлять часть пропавших без вести, а также часть раненых, умерших от ран. Вон, РККА тоже в 41-м именно убитыми потеряла всего 465 тыс при общем безвозврате более 3 млн.
полная версия страницы