Форум » Суворовское училище » Слова обратно » Ответить
Слова обратно
СМ1: Зачем...Суворову редакторы [quote]Date: 30 Nov 2005 From: Ella Barbara Gusova Господин Машков. Наша организация Progressive Liaisons UK Ltd является официальным представителем писателя Виктора Суворова (Владимира Резуна). Етим письмом я хочу Вас уведомить, что г-н Суворов категорически против ваших публикаций его произведений в частности, на интернете. ... Ella Barbara Gusova Managing Director Progressive Liaisons UK Ltd ----------------------------------------- Date: 2 Dec 2005 From: Ella Barbara Gusova Максим, я переговорила с Суворовым, он Ваш коментарий принял и дал согласие на публикацию Ледокола, Контроля и Аквариума на lib.ru Если Вы хотите, то можете востановить эти три произведения на Lib.ru ----------------------------------------- Date: 28 Jan 2006 From: Ella Barbara Gusova Максим, Суворов попросил заменить версию Ледокола (Суворов ненавидит эту версию книги), опубликованную на lib.ru на ту которая на suvorov.com. Вы свяжитесь с Сергеем Панциревым, он Вам даст техт. ... С глубоким уважением Елла [/quote] via litl_bro (ака Малыш)
Сергей ст: Ктырь пишет: Что это за дата? Это невозможно. Потому что это немцы? Ктырь пишет: Всех кто не вышел из окружения записали в пропавшие и всё. Количество едоков у них на все даты имелось в армию и группу армиий отсылали педантично Вопрос не в том, что записали или нет, вопрос в том - сколько? Есть там и нюансы с пополнением, которое поступало перед эвакуацией и многое другое.... Не все так чисто в немецком графоманстве
Сергей ст: Ктырь пишет: У меня сть все потери за 1944 Вау. Что у Вас есть? Немецкие 15-ти дневки по армиям? Откуда, если не секрет? Или все теже месячные сводки ОКХ (ОКВ), которые точностью увы, не блещут?
sas: Ктырь пишет: Это невозможно. Возможно очень многое, к примеру, по разным документам потери одной и той же дивизии могут за период с 5.07 по 5.09 быть меньше, чем за период з 4.07 по 25.08. Ктырь пишет: А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Г-н Ктырь, как обычно, "забыл", что в 41 немецкое наступление тоже остановили. Ктырь пишет: И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. Коллега, давайте-ка Вы тезис про "львиную долю" попробуете тоже доказать цифрами,ок? Ктырь пишет: Не было таких мест где немцы бы уложили тысяч 100-200 рядком. А рядком и не надо-вполне достаточно непрезентабельными кучками.
Ктырь: sas пишет Немцы-кто же еще. Мало очень мало. В Конрадах было все, что угодно, кроме конкретных доказательств мухлежа Кривошеева с совесткими потерями в этих самых Конрадах. Кстати, большинство цифр там, приводили вовсе не Вы. Кстати тему открыл я, кстати меня никто не опровергнул, кстати Panzeralex сказал что это не дело и надо разбираются. Разбираются до сих пор.. а вот что там было от вашей милости? Ничего кроме слова "да как как же так". "Я так верил Кривуле". Коллега, меня абсолютно не интересует кого там попинали сильно, а кого не сильно-меня интересуют численные доказательства Вашего тезиса про быка с овцой. Откройте тему и я вам приведу данные про то как немцы уделали 3ГВ.ТА как Бог черепаху и выкинули из занятого ей района. Там Канны такие миниатюрные были чуть все Рыбалковцы не кердыкнули... Т.е. свой тезис про быка и овцу Вы оставляете без подтверждения? Спасибо. Все понятно. Нет. Как вы уже знаете я ни одно слово в своей жизи не говорю и не пишу без подтверждения. Но вот чего-то делать по вашему требованию я тоже не собираюсь. Тем более от вас вообще не видно цифровых данных никаких. Увы. Ну хоть что-то приведите.... Идите в тему я там выкладывал их. Кстати сейчас уже есть и боям в марте 1945! Тут ВАс не про рубежи отхода, а про потери спрашивают. По опыту Багратиона и Румынии чтобы Вермахт понёс серьёзные потери мало прорвать фронт нужно ещё чтобы его дивизии перестали существовать - чего не было. Увы. Уровень потерь в Висло-Одерской операции у немцев куда ниже того же Багратиона. Из-за массы факторов. Это совершенно необязательно, т.к. эти самые 2 млн убитых вполне могут составлять часть пропавших без вести, а также часть раненых, умерших от ран. Вон, РККА тоже в 41-м именно убитыми потеряла всего 465 тыс при общем безвозврате более 3 млн. Нет я убитых считаю отдельно - грубо говоря так как велась статистика. 465 тысяч убитых вполне нормальная цифра. Немцы 190 тысяч (грубо).
grem: Ктырь пишет: Они в течении месяца наше наступление остановили одновремнно обороняясь ещё на двух фронтах и ведя морскую войну. Вы о чем? Ктырь пишет: А мы в 1942 дристали с мая и до самой осени. Вообще-то это немцы дристали до осени. Долбились и не выдолбили. У нас все дристание летом вышло. Ктырь пишет: И наше настпуление в 1945 стало возможным по причине того что львиная доля немецких войск (не говря уже об авиации) на Западе сидела. Столько не выкурить. Видать все наши наступления от этого удались. Немцы где-то не там сидели. Ктырь пишет: Нет не может. Для этого надо мясорубку невиданных размеров, а её не наблюдается в принципе. В принципе она наблюдается по всему фронту в 1944. Окло половины потерь в 1941-1944 немцы понесли именно в этом году. Факт общеизвестный. Ну а в 1945 все было еще круче. Даже вы признаете гибель до 1 млн. немцев. Так что отпираться бессмысленно. Ктырь пишет: Вы шутите? С нашими 1941 ничто в истории не сравнится - вообще никогда причём. Ну сравните посмотрите, узнаете. Если по технике, то немцы потеряли все танки, все самолеты, все пушки. А их было к концу 1944 очень много. И плюс еще все, что произвели в 1945. По живой силе потери озвучили, около 1 млн. убитых и несколько млн. пленных. По 1941 думаю знаете. Ктырь пишет: Немцам аля 1945 далеко даже до нашего 1942. Аля 1945 4 месяца, аля 1942 12 месяцев. Но даже в самом кровавом 3 квартеле 1942 наши потери гораздо меньше немцев в 1 квартале 1945. Весьма гораздо.
Ктырь: Сергей ст пишет Потому что это немцы? Нет потому что они так не считали. В таких услових бралось наличие убыль=вуаля. Всё Вопрос не в том, что записали или нет, вопрос в том - сколько? Есть там и нюансы с пополнением, которое поступало перед эвакуацией и многое другое.... Не все так чисто в немецком графоманстве Вы шютите какое пополнение перед эвакуацией? Там наоборот стали тылы вывозить. НСли оргехи и есть то в пределах погрешности. sas пишет Возможно очень многое, к примеру, по разным документам потери одной и той же дивизии могут за период с 5.07 по 5.09 быть меньше, чем за период з 4.07 по 25.08. Нет таких дивизий. Может быть опечатка и всё. Г-н Ктырь, как обычно, "забыл", что в 41 немецкое наступление тоже остановили. Это неважно. Немцы наступали практически той же группировкой что и 22.06.41 а РККА обновилась чуть ли два раза. У немцев в 1945 такого не бло и близко. Коллега, давайте-ка Вы тезис про "львиную долю" попробуете тоже доказать цифрами,ок? Мощная ударная групиировка в Арденнах и Эдьзасе. Это 5 танковых двизий СС и ещё полтора десятка танковых двизий Вермахата. Также море артиллерии (почти все НАК там собрали) - ударная пехота из парашютных дивизий. Но главное те же запчасти коих остро нехватало в Венгрии при добивании3УФ. И.т.д. При наличии этих сил в Польше был бы большой пшик от РККА и всё - сдохли бы через недельку уже(и не дай Бог у мня дед через Польшу шёл). А рядком и не надо-вполне достаточно непрезентабельными кучками. При таких условиях РККА клали одинаково. Увы.
vlad: ребят что вы спорите ни о чем, вот потери армии- флот немцев с 1.09 39 по 31января 45 Gesamtverluste der WH vom 1.9.39-31.1.45 a)durch Feindeinwirkung: 1.810.061 tote (setzt sich aus Heer,Marine,Luftwaffe und Freiwilligen Verbände zusammen) b)Sonstige 191.338 Verwundete: 4.429.875 Vermißte:1.902.704 те. убитые плюс пропавшие 1.8 +1.9 ~3 млн цифру можно уточня я знаю там на 20-30% но в два раза она не изменится какой бы плохой статистикой ни пользовалась OKW !
Сергей ст: Ктырь пишет: Нет потому что они так не считали. В таких услових бралось наличие убыль=вуаля. Всё Остается выяснить когда и что бралось за наличие ДО и что и когда за наличие ПОСЛЕ. А так да, методика верная. Ктырь пишет: Вы шютите какое пополнение перед эвакуацией? Там наоборот стали тылы вывозить. НСли оргехи и есть то в пределах погрешности. Простое пополнение. Вы что, действительно такой наивный, и считаете что отчетные данные были взяты на день эвакуации? Кстати, а погрешность какова?
Сергей ст: vlad пишет: цифру можно уточня я знаю там на 20-30% но в два раза она не изменится какой бы плохой статистикой ни пользовалась OKW ! Это все известные цифры, которые слабо соотносятся с действительностью. Тем более, по состоянию на 31.01.45
sas: Ктырь пишет: Мало очень мало. "Мало"-это не цифра. Советская заявка в ВО операции-147 тыс. пленных. Ктырь пишет: Кстати тему открыл я, кстаи меня никто не опровергнул Коллега, так нечего опровергать было... Ктырь пишет: кстаи Panzeralex сказал что это не дело и надо разбиратся. Разбираюстя до сих пор.. А что Вас удивляет? Ктырь пишет: а вот что там было от вашей милости? А Вы темку почитайте-может память и освежится... Ктырь пишет: Откройте тему и я вам пиведу данные про то как немцы уделали 3ГВ.ТА как Бог черепаху и выкинули из занятого ей района. Там Канны такие миниатюрные были чуть все Рыбалковцы не кердыкнули... Т.е. цифр от Вас, как обычно не дождешься. Впрочем, я не удивлен. Ктырь пишет: Нет как вы уже занете я ни ожно словл в своей жизи не говорб и не пишу без подтверждение. Я знаю, что Вы пишите массу слов не только без подтверждения, но еще и таких, которые данного подтверждения не имеют в принципе. Ктырь пишет: Тем более от вса вообще не видно цифровых данных никаких. Простите, а с чего это вдруг я должен доказывать Ваши тезисы? Ктырь пишет: По опыту Багратиона и Румынии чтобы Вермахт понёс серьёзные потери мало прорвать фронт нужно ещё чтобы его дивизии перестали существовать - чего не было. По опыту, чтобы что-то доказать, нужны цифры, а не рассуждения на общие темы. Цифрами Вы все это подтвердить можете? Ктырь пишет: Увы. Уровень потерь в Висло-Одерсокй операции у немцев куда ниже того же Багратиона. Из-за массы факторов. Простите, меня не интересуют термины "выше" или "ниже"-меня интересуют цифры. Так Вы можете привести хотя бы примерные цифры потерь немцев в Висло-Одерской операции по данным самих немцев?
vlad: Сергей ст пишет: Это все известные цифры, которые слабо соотносятся с действительностью. Тем более, по состоянию на 31.01.45 в чем "плохость" ?
chem: Сергей ст пишет: Проблема в том, что как говорят Кто говорит?
Сергей ст: vlad пишет: в чем "плохость" ? Так в этой ветке и озвучивается - разница в методике учета, "недоучет" по котлам и т.д. А уж про период с декабря 44-го и говорить не стоит. Немцам стало не до учета.
Сергей ст: chem пишет: Кто говорит? Гончаров, к примеру
Ктырь: *PRIVAT*
vlad: Сергей ст пишет: Так в этой ветке и озвучивается - разница в методике учета, "недоучет" по котлам и т.д. А уж про период с декабря 44-го и говорить не стоит. ну так не пойдет, вот после января 45-го уже "стало". Не давайте так: меня лично такая цифирь устраивает, есжели вас нет- назовите свою, а то так можно долго дискутировать. Мнение немецких "коллег о цифрах Кривошеева приводить надо ?
Ктырь: Сергей ст Вау. Что у Вас есть? Немецкие 15-ти дневки по армиям? Откуда, если не секрет? Или все теже месячные сводки ОКХ (ОКВ), которые точностью увы, не блещут? 15 дневок нет. Есть сумма. Вопрос. Откуда такие слова "точностью не блещут" и.т.д. Вы вообще сводки немецкие видели? Если вы не камильфо в немецких сводках то чего воду мутите? Всё там у них нормально. И уж куда как лучше чем у нас с этим делом... Остается выяснить когда и что бралось за наличие ДО и что и когда за наличие ПОСЛЕ. А так да, методика верная. Последняя полная отчётность. Простое пополнение. Вы что, действительно такой наивный, и считаете что отчетные данные были взяты на день эвакуации? Кстати, а погрешность какова? Нет конечно! На день последних полных данных. Работа по учёту потерь с суммированием прибывших пополнений в таком случае касалась только группировки. То есть если отправили 500 солдат то шло суммирование к последней точной общей цифре (по данно взятой группировке) и всё. То есть у нас к примеру на 1 мая было 40 тысяч. Отправили 500 человек. Итого 40500 человек. Далее минус те кого вывезли. Всё - только так. Это если конечно эти самые пополнения проходят вообще где-то.
vlad: тут как гриится или трусы или крест: то им Кривошеев не нравится то нeмецкие потери не точны.. Давайте уж если сравнивать то скажем что оба расчета со своими погрешностями но все-таки работают. А то так складывать "мегапарсеки" можно долго
Ктырь: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона.
sas: Ктырь пишет: Нет таких дивизий. Давайте проверим-вот номер дивизии-320, год 43. Документы: 1. Generalkommando XI Corps, Ubersicht uber die Gefechtsstarken, 25 August 1943, T-314, Reel 493. 2.Armeeerzt 8. Armee Personelle Verluste fur die Zeit vom 5.7 bis 5.9.1943 Проверяйте. Ктырь пишет: Это неважно. Для Вас, конечно не важно, кто бы сомневался... Ктырь пишет: Мощная ударная групиировка в Арденнах и Эдьзасе. Это 5 танковых двизий СС и ещё полтора десятка танковых двизий Вермахата. Также море артиллерии (почти все НАК там собрали) - ударная пехота из парашютных дивизий. Но главное те же запчасти коих остро нехватало в Венгрии при добивании3УФ. И.т.д. При наличии этих сил в Польше был бы большой пшик от РККА и всё - сдохли бы через недельку уже(и не дай Бог у мня дед через Польшу шёл). Коллега, мне не нужны общие фразы-мне цифры нужны: Запад-столько-то , Восток-столько-то. А всякая словесная шелуха, вроде "моря артиллерии" меня не интересует. Кстати, вот что, к примеру все тот же Мюллер писал про Висло-Одерскую: Крупное русское наступление продолжалось до начала марта, до того момента, пока русские вышли на рубеж Одера. Поскольку высшие командные инстанции были скованы жесткими приказами об удержании занимаемых позиций, потери были весьма высокими.Войска уничтожались по частям или же отбрасывались в глубину настолько, что не могли в дальнейшем оказывать влияние на дальнейший ход событий. Жирным я выделил специально для Ктыря. Известную всем цитату из Меллентина я приводить не буду за экономией места. vlad пишет: ребят что вы спорите ни о чем, вот потери армии- флот немцев с 1.09 39 по 1января 45 Gesamtverluste der WH vom 1.9.39-31.1.45 a)durch Feindeinwirkung: 1.810.061 tote (setzt sich aus Heer,Marine,Luftwaffe und Freiwilligen Verbände zusammen) b)Sonstige 191.338 Verwundete: 4.429.875 Vermißte:1.902.704 Мюллер-Гиллебрандт с Вами тоже не согласен.
vlad: Ктырь пишет: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона. получится Перельман с картинками sas пишет: Мюллер-Гиллебрандт с Вами тоже не согласен. и.. хрен бы с ним !
grem: Ктырь пишет: Если вы не камильфо в немецких сводках то чего воду мутите? Всё там у них нормально. И уж куда как лучше чем у нас с этим делом... Ну вот Исаев камильфо. Он и говорит, что у немцев подсеты задним числом идут. Особенно после крупных поражений. Например крупные потери за весну всплывают в середине лета, а летом новая крупная неприятность, потом все пересчитывают осенью. Где тут за точностью угнаться. Поэтому и такие ямы за тот же январь 1945. Потери смешные, а тем временем немцы 35 дивизий лишились. Январские потери видать за осень. "Лучше чем у нас" это вы как эксперт с мировым именем заявляете или просто у нас все всегда хуже, а у них все всегда лучше?
Ктырь: sas пишет Давайте проверим-вот номер дивизии-320, год 43. Документы: 1. Generalkommando XI Corps, Ubersicht uber die Gefechtsstarken, 25 August 1943, T-314, Reel 493. 2.Armeeerzt 8. Armee Personelle Verluste fur die Zeit vom 5.7 bis 5.9.1943 Проверяйте. Чего проверять? Для Вас, конечно не важно, кто бы сомневался... Тогда не нужно упоминать это. Коллега, мне не нужны общие фразы-мне цифры нужны: Запад-столько-то , Восток-столько-то. А всякая словесная шелуха, вроде "моря артиллерии" меня не интересует. Кстати, вот что, к примеру все тот же Мюллер писал про Висло-Одерскую: Нет понятия в армии столько есть понятие подвижные резервы. В Польше против 1 БФ - 16\17\19\25 тд часть из них лишь боевые группы - к примеру 25. И на других весах ударный кулак в виде 6ТА СС и 5ТА при поддержке массы пехоты и моря артиллерии. Если с чем-то вопросы то у вас всегда есть калькулятор. Крупное русское наступление продолжалось до начала марта, до того момента, пока русские вышли на рубеж Одера. Поскольку высшие командные инстанции были скованы жесткими приказами об удержании занимаемых позиций, потери были весьма высокими.Войска уничтожались по частям или же отбрасывались в глубину настолько, что не могли в дальнейшем оказывать влияние на дальнейший ход событий. Нет таких данных в войсках. К примеру 4тд не заметил таких проблем в январе и феврале - может в Померании было тихо? Жирным я выделил специально для Ктыря. Известную всем цитату из Меллентина я приводить не буду за экономией места. Это всё лажа причём полная. grem пишет Ну вот Исаев комильфо. Он и говорит, что у немцев подсеты задним числом идут. Особенно после крупных поражений. Например крупные потери за весну всплывают в середине лета, а летом новая крупная неприятность, потом все пересчитывают осенью. Где тут за точностью угнаться. Поэтому и такие ямы за тот же январь 1945. Потери смешные, а тем временем немцы 35 дивизий лишились. Январские потери видать за осень. Нет таких подсчётов. Это он так народу рассказывает об работе по упорядочиванию потерь в котлах. Нас это вообще не касается - общие суммы верны за периоды. "Лучше чем у нас" это вы как эксперт с мировым именем заявляете или просто у нас все всегда хуже, а у них все всегда лучше? Безусловно немцы есть немцы. И мне моё мировое имя не нужно достаточно тех кто был в наших архивах и немецких\американских и.т.д. Я лично был только в нашем научно-техническом архиве. Собственно заочно и получаю образование по этой стезе. Так что архивоведение мне не по наслышке знакомо. Подбираюсь издалека так сказать...
grem: Ктырь пишет: Так я и говорю вы представте что было бы запусти к нам Оверманса и Ньютона. Странно, не знаете методику, но что-то там должно произойти. Оверманс на сегодня наиболее точный подсчет провел. Что не отменяет погрешности в нем. Вам видать чем меньше немцы потеряли, тем лучше, тем они круче и вообще славные парни. vlad пишет: и.. хрен бы с ним ! Наиболее объективная оценка. Вам по-моему эта тема вообще не интересна. Объективно совершенно неточные данные выкладываете и просите верить в них и все. vlad пишет: тут как гриится или трусы или крест: то им Кривошеев не нравится то нeмецкие потери не точны.. Давайте уж если сравнивать то скажем что оба расчета со своими погрешностями но все-таки работают. У немцев вообще Кривошеева нет. Поэтому сравнивать красное с углом лишено смысла. Когда у них Кривошеев появится, тогда и скажем. Пока у немцев вместо Кривошеева авторитетные исследователи. Отчетности "до 31 января 1945" они пока, увы, в корзину летят. Слишком большой неучет, даже не на уровне погрешности.
Ктырь: grem пишет Странно, не знаете методику, но что-то там должно произойти. Оверманс на сегодня наиболее точный подсчет провел. Что не отменяет погрешности в нем. Вам видать чем меньше немцы потеряли, тем лучше, тем они круче и вообще славные парни. Оверманс не проводил никаких "точных подсчётов". Он вообще не представляет что такое факторы потерь. Если по его точным данным считать потери РККА у вас да и у меня дар речи пропадёт. Мне важно знать точно сколько кто потерял, а иначе невозможно ничего понять. А немцы это или бразильцы мне без разницы. Когда вы самоустранитесть (как сделал я) от всяких предпочтений по гражданству - в изучении военного дела такое не годится то всё будет проще. Голые факты. И кому простите задницу надрали немцам, американцам, русским мне пофигу. Важен сам результат. Патриотизм нужно в другом месте проявлять - в армии или в спорте.
Ктырь: Ладно я думаю тут надо закруглятся и создать отдельную тему. Хот есть уже пара.
sas: vlad пишет: и.. хрен бы с ним ! Ну конечно, как же иначе... Ктырь пишет: Чего проверять? Цифирьки проверьте по потерям 320 пд-насчет опечатки. Ктырь пишет: Нет понятия в армии столько есть понятие подвижные резервы. Есть понятие численность вооруженных сил на данном фронте. В это понятие входит и численность подвижных резервов. Хватит уже немецкую армию сводить к одним танковым войскам. Ктырь пишет: И на других весах ударный кулак в виде 6ТА СС и 5ТА при поддержке массы пехоты и моря артиллерии. Еще раз-"масса" и "море"-это не цифры. Так что я все еще жду от Вас доказательств нахождения "львиной доли" немецких сухопутных войск на Западе к началу Висло-Одерской операции. Ктырь пишет: К примеру 4тд не заметил таких проблем в январе и феврале - может в Померании было тихо? Может и было. Вот только 1 БФ и 1 УФ в январе наступали вовсе не в Померании. Ктырь пишет: Это всё лажа причём полная. Простите. подтвердить цифрами лажевость Вы можете? Мне много не надо-всего лишь потери объединений группы армий А с 10 по 31 января, с 1 по 28 февраля и с 1 по 15 марта.
vlad: sas пишет: Ну конечно, как же иначе... коллега, я думаю все здесь взрослые люди и дожны понимать что при подсчете Таких величин должна указыватся погрешность. Если ее нет (а ее и нет ) так они все мухлюут что наши что немцы. И потому честно говоря абс. монопенисно кто сосет палец больше MG или OKW согласны ?
grem: Ктырь пишет: Безусловно немцы есть немцы. И мне моё мировое имя не нужно достаточно тех кто был в наших архивах и немецких\американских и.т.д. Дк историки в архивах и копают, в немецких архивах. Годами перемалывают груды материала. Вам наверно кажется, затарились несколькими файлами из интеренат со сводками потерь и дело сделано, картина ясна. Все остальные "пустышки". А вот люди, поглупее вас, предпочитают поглубже в тему погрузится и потратить годы жизни на подсчет и потом выдать труд. И оказывается все гораздо серьезнее у немцев. Ктырь пишет: Так что архивоведение мне не по наслышке знакомо. Подбираюсь издалека так сказать... А это тут при чем?
grem: Ктырь пишет: Оверманс не проводил никаких "точных подсчётов". Он вообще не представляет что такое факторы потерь. Мдя, серьезно вы тут всю мировую науку собрались под свои рамки загонять. Действительно, пора заканчивать.
Ктырь: grem пишет Дк историки в архивах и копают, в немецких архивах. Годами перемалывают груды материала. Правда что ли? Вам наверно кажется, затарились несколькими файлами из интеренат со сводками потерь и дело сделано, картина ясна. Нет мне так не кажется. Я армию изнутри знаю. И знаю в армии где командиры ослы потери несравнимо выше. Все остальные "пустышки". А вот люди, поглупее вас, предпочитают поглубже в тему погрузится и потратить годы жизни на подсчет и потом выдать труд. И оказывается все гораздо серьезнее у немцев. Есть такие люди. В России и Украине их около 5 человек. В е они работают с купленными, или полученными из Германии и США негативами и.т.д. И всё это до них уже давным давно просеяли западные исследователи. Причём на западе как ни странно нет таких понятий недоучёт, немцы то немцы сё. Они и свои потери не скрывают по 50 лет и чужие до кишок протрясли. Зато у нас всё глаза закатывают. И говорят да но... Мдя, серьезно вы тут всю мировую науку собрались под свои рамки загонять. Действительно, пора заканчивать. Не под мои, а под реалии. Я же говорю не дай боже ему занятся потерями РККА. Насчитает 19 миллионов как те ребята из группы Соколова что ли. Это что нормально? Над нами весь миру угарает с нашим крахоборством и поиском неких сокрытых сведений у немцев когда свои похожи на авгеевы канюшни! sas пишет Цифирьки проверьте по потерям 320 пд-насчет опечатки. И что же не так? Есть понятие численность вооруженных сил на данном фронте. В это понятие входит и численность подвижных резервов. Хватит уже немецкую армию сводить к одним танковым войскам. А от пехоты в противоборстве с танковыми клиньями нет никакого толку. Она медленная. Танковые войска это ещё и мотопехота и артиллерия - в том числе смаоходная. Впрочем там и пехоты в Арденны согнали достаточно. Причём те же парашютисты куда как выше оценивались обычной пехоты. Еще раз-"масса" и "море"-это не цифры. Так что я все еще жду от Вас доказательств нахождения "львиной доли" немецких сухопутных войск на Западе к началу Висло-Одерской операции. Да сухопутные войска могут хоть все до последнего солдата находится на Восточном фронте. Проблема в том что подвижные резервы - большая часть танкового корпуса СС и многие другие дивизии в момент советского сигнала 555 находились не в Польше, а именно там решалась судьба компании 1945. Там же в Арденнах находились запчасти и много многое другое и всё это надо было таранить на Восток. Вы ещё не забыли как 23 танковая дивизия имея 27 Пантер с плёвыми поломками действовала месяц 10 танками поскольку остальные нечем было отремонтировать? Может и было. Вот только 1 БФ и 1 УФ в январе наступали вовсе не в Померании. Ну так та же 45 пехотная попавшая под удар главных сил 1БФ в феврале продолжает действовать. И 19 тд и боевая группа 25 тд бившие 1гв.ТА в лоб и надо же спокойно так себе продолжающие воевать и в феврале и в марте. Да масса примеров. Конечно им очень хреново пришлось и потери были большие. НО НЕ БЫЛО РАЗГРОМА. Немцев отжали в стороны - в Силезию и Померанию и всё на этом. В дальнейшем началась обычная двухмесячная мясорубка на флангах где у РККА уже не было форы, а только обычное численное превосходство. Простите. подтвердить цифрами лажевость Вы можете? Мне много не надо-всего лишь потери объединений группы армий А с 10 по 31 января, с 1 по 28 февраля и с 1 по 15 марта. Таких данных нет - есть данные что потери не очень велики. Что бы было понятнее куда меньше наличия л\с групп армий на день Д. Самая главное sas что вы ничего не можете. А я могу вам карту показать с номерами всё тех же дивизий что бились у Магнушевского плацдарма к примеру. Они и так по силам не очень были, однако 25 тд ещё Вену обороняла, а 45 нгд в Верхне-Силезской оборонялась и сдалась в мае...
grem: Ктырь пишет: Причём на западае как ни старнно нет аких понятий недоучёт, немцы не то немцы сё. Такие понятия есть. И целая куча историков с ними и работают. Узнайте их имена. Ктырь пишет: Они и свои поетри не скрывают по 50 лет и чужие до кишко протрясли. Они их толком не знают, поэтому и не скрывают. Толком за 50 лет их никто и не считал. Только сегодня Оверманс, Цеттерлингом, некоторые другие берутся за это. Вообще тему потерь можно закончить фразой Куртукова. http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html?thread=266000#t266000 Вобщем, уточнять есть куда, но вилка уже ясна. Сверху Оверманс, снизу отчёты частей. По СССР аналогично -- снизу Кривошеев, сверху - картотека. Ваши данные, Ктырь, это низ. Так что учитывайте это в дальнейшем при сравнениях.
Ктырь: grem пишет Такие понятия есть. И целая куча историков с ними и работают. Узнайте их имена. Я знаю их имена. Они их толком не знают, поэтому и не скрывают. Толком за 50 лет их никто и не считал. Это вы так думаете. А у них всё давно подсчитали. Там и считать то нечего. Всё по полочкам. Это вам не наш колхоз. Только сегодня Оверманс, Цеттерлингом, некоторые другие берутся за это. Оверманс в военном деле полный ноль. Циттерлинг вообще тупица к большому сожалению как я имел возможность убедится на Dupue Institute. Бездарность. Вообще тему потерь можно закончить фразой Куртукова. Эта тема будет закрыта когда последнего нашего соладта похоронят. Немцы они это - они вне закона на них вообще плевать. Ваши данные, Ктырь, это низ. Так что учитывайте это в дальнейшем при сравнениях. Куртукова я уважаю и сам с ним общаюсь.
Ктырь: sas так что вы там с 320 пд разобрались? А там ещё 300 человек в 3тд числится тоже затыка да? И у Империи опечатка дикая...
sas: Ктырь пишет: И что же не так? А то. что по док. 1 они человек на 900 больше,чем по док. 2. Ктырь пишет: Насчитает 19 миллионов как те ребята из группы Соколова что ли. А что, у г-на Соколова уже появилась аж целая группа? vlad пишет: коллега, я думаю все здесь взрослые люди и дожны понимать что при подсчете Таких величин должна указыватся погрешность. 1.Вот и расскажите это г-ну Ктырю, который тут всем доказывает, что никаких погрешностей у немцев нет. 2.Вот только эту самую погрешность никто толком не знает. Ктырь пишет: от пехоты в противоборстве с танковыми клиньями нет никакого толку. Она медленная. Коллега, я Вас просил рассказывать мне, что такое пехота и с чем ее едят? Нет, просил я Вас совершенно иное. Напомнить еще раз или Вы сами не поленитесь подняться выше по ветке? Ктырь пишет: Да сухопутные войска могут хоть все до последнего солдата находится на Восточном фронте. Т.е. тезис о "львиной доле" Вы сливаете и возвращаетесь к своим любимым "танчикам"? Кстати, о "танчиках", вот г-н Йентц пишет нам, что танков(Тигры, Пантеры и "четверки") на фронтах было: ЗФ: 30.12.44-1117 15.01.45-1191 ВФ: 30.12.44-1755 15.01.45-1642 А теперь покажите мне, где здесь "львиная доля" Западного фронта? Ктырь пишет: Ну так та же 45 пехотная попавшая под удар главных сил 1БФ в феврале продолжает действовать. Да ради Бога, пусть себе действует. Вы мне ее потери назовите. Ктырь пишет: Да масса примеров. Так давайте их сюда, только с цифрами желательно. Ктырь пишет: НО НЕ БЫЛО РАЗГРОМА. Вы можете это доказать с цифрами в руках? Потому как сами немцы с Вами не согласны. Ктырь пишет: Таких данных нет - есть данные что потери не очень велики. Ну вот, приехали. Оказывается никаких цифр у Вас нет, однако Вы продолжаете заниматься разрыванием тельника на груди. Впрочем, Вам не впервой. Ктырь пишет: Что бы было понятнее куда меньше наличия л\с групп армий на день Д. "куда меньше"-это не цифра. Ктырь пишет: Самая главное sas что вы ничего не можете. Ну почему же? К примеру, я вполне могу видеть, что свои громкие заявления по низким потерям немцев в Висло-Одерской операции цифрами Вы подтвердить не можете, однако продолжаете мне рассказывать всякие байки, имеющие весьма косвеное отношение к теме. Ктырь пишет: А я могу вам карту показать с номерами всё тех же двизий что бились у Магнушевского плацдарма к примеру. Вы мне лучше покажите бумажку с их потерями, как я Вас просил, а где и когда они "бились" мне, извините, без разницы.
Человек с ружьем: sas , оставьте личность Ктыря в покое. ВСЕМ. Снизить градус обсуждения.
Ктырь: sas пишет А то. что по док. 1 они человек на 900 больше,чем по док. 2. И в чём проблема? Существует три разных численности этой же 320 пд на 25 и 26 августа. Кроме того в сводном документе 11АК несколько ярких аляпистых опечаток. Общее тут только одно - все потери верные - они накопительная величина- одно к другому суммировалось и шло отдельно от наличия (ясень пень в сводные ведомости вносилась при необходимости). Потери это вообще совершенно самостоятельная графа. А наличие л\с "пехоты" у них в течении дня иногда менялось. Взяли и батальон ввели в состав боевой группы другого корпуса. А что, у г-на Соколова уже появилась аж целая группа? Да там несколько "энтузиаствов". Коллега, я Вас просил рассказывать мне, что такое пехота и с чем ее едят? Нет, просил я Вас совершенно иное. Напомнить еще раз или Вы сами не поленитесь подняться выше по ветке? Мне абсолютно без разницы что вы просили. Я вам говорю о тех вещах которые привели к успешному сценарию Висло-Одерской операции. А вещь это одна - на 12 января 1945: 24 дивизии 12,18,26,47,62,246,276,277,326, 340, 352, 560-я народно-гренадерская, 3, 15-я панцер гренадерская, 2, 116-я танковая, Panzer-Lehr, 1, 2, 9, 10, 12-я танковая СС, 3, 5-я парашютные и несколько бригад находились в составе ударного кулака в Арденнах и уже понесли потери до половины состава (по технике). Это те соединения которые должны были оборонять Польшу. Ну там ещё полсотни дивизий в том числе ударные части в Эльзасе (всего только на Западе 64 дивизии включая эти) и отдельные части я не трогаю. Пусть обороняют что угодно и где угодно. Кстати РККА (1БФ и 1УФ) готовится нанести удар по вот таким войскам - 3 немецкие армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» . По возможностям и комплектности они уступают очень сильно Арденской группировке, не говоря уже о качестве войск. Т.е. тезис о "львиной доле" Вы сливаете и возвращаетесь к своим любимым "танчикам"? Кстати, о "танчиках", вот г-н Йентц пишет нам, что танков(Тигры, Пантеры и "четверки") на фронтах было: Ни слова не понял??? Вы не знаете что такое подвижные войска и какую роль они играют в обороне? Что лучше БТТ против чужой БТТ нет ничего - этого тоже незнаете? Львиная доля это значит много - 80 дивизий (64 только на Западе). Но самое главное - среди них ударные части имеющие хорошую комплектность и оснащение. ЗФ: 30.12.44-1117 15.01.45-1191 ВФ: 30.12.44-1755 15.01.45-1642 Так точно. Правда Йентц не пишет о том что танки на Восточном фронте без моторов месяцами стоят... А теперь покажите мне, где здесь "львиная доля" Западного фронта? Берём две приведенные вами цифры - это у нас 1191 (вы ещё забыли о танках уже списанных в ходе операции в безвозврат дружище - там одних Пантер штук двести накрылось) и 1642 складываем их (без Италии - там ещё машин двести этих типов) получаем некую цифру. Она у нас 100%. Потом вычисляем соотношение БТТ к общей численности войск - оно куда выше на Западе - оно и понятно там в период подготовки РККА в Польше проводится самое крупное наступление с 1943 года. Далее вычисляем от общей цифры - 100% - это у нас процент техники на Западе - и это у нас львиная доля от общей численности парка БТТ - 42%. Для менее протяжённого театра солидно - плотности выше и намного. Кроме того РККА избавлена от попаданий в её технику из стволов орудий 26 тд, 504 ттб и 508ттб находившихся в Италии. Внимание вопрос. В момент начала операции в Польше 42% (реально больше с Италией) всех танков основных типов находящихся вне Восточного фронта это хорошо? Это просто замечательно sas? Да ради Бога, пусть себе действует. Вы мне ее потери назовите. Потерь у меня её нет - известно что действовала как боевая группа в конце января. То есть дивизия понесла явно меньшие потери чем в Багратионе где она просто исчезла практически. Так давайте их сюда, только с цифрами желательно. Нет цифр нету. Вы можете это доказать с цифрами в руках? Потому как сами немцы с Вами не согласны. Их дивизии оборонявшиеся у Вислы выжили в массе своей и стали костяком обороны в феврале-марте на некоторых участках. О чём этого говорит? Ну вот, приехали. Оказывается никаких цифр у Вас нет, однако Вы продолжаете заниматься разрыванием тельника на груди. Впрочем, Вам не впервой. Цифр по Польше нету. Но есть анализ численности группы армий. Анализ дивизий вышедших из под удара и.т.д. Этого мне достаточно чтобы говорить - об относительно низких потерях в январе 1945. Масштаба потерь в Багратионе и близко не было. Немцы говоря о крушении фронта имеют ввиду что войска РККА наступали практически не встречая сопротивления поскольку дивизии (пехота) большей частью были отброшены в стороны. "куда меньше"-это не цифра. А мне без разницы. Я ещё раз повторю. Куда меньше численности л\с группы армий. А это всего около 400 тысяч л\с на 12 января. Кстати против них бросили 1,5 миллиона при соотношении по танкам 1 к 7... При этом потери советских войск составили до 160 общими. Вы думаете немцы потеряли все 400 тысяч? Ну почему же? К примеру, я вполне могу видеть, что свои громкие заявления по низким потерям немцев в Висло-Одерской операции цифрами Вы подтвердить не можете, однако продолжаете мне рассказывать всякие байки, имеющие весьма косвеное отношение к теме. Я всё могу. Значительно менее 400 тысяч общими... Судя по моему анализу состояния дивизий и частей - общие потери не более 200-250 (самый максимум) тысяч общими у немцев с 12 января по 31 января. Вы мне лучше покажите бумажку с их потерями, как я Вас просил, а где и когда они "бились" мне, извините, без разницы. А в чём проблема sas? Вы же в курсе что нет такой бумажки. Но вот оценить общие потери мы с вами можем легко. Сильный прорыв фронта, потеря беоспособности части войск попавших под удар, но никаких там достойных интереса потерь нет вообще. Да сама по себе численность немецких войск просто мизерная.
917: Сергей ст пишет: Потери союзников оцениваются порядка миллиона, а именно: фины - 50.000, итальянцы - 90.000, румыны - 380.000, венгры - 350.000, славаки - 6.000 ну и т.д. - Ну, есть и другие цифры "Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек. " Просто для 500000 млн. убитых за год союзников масштаб войны не тот. Да, и сГерманией у Вас проблема. Там хоть десять раз считай любыми методами общие потери населени не так велики как их тут расписывают. Вот уж не смогли на поле боя, так на бумаге одержали убедительные победы.
chem: Сергей ст пишет: Гончаров, к примеру Гончаров, насколько мне известно, не работал немецкими документами, так что верить ему я бы не спешил.
Сергей ст: 917 пишет: Просто для 500000 млн. убитых за год союзников масштаб войны не тот. Это не убитые, а базвозврат. Читайте лучше. 917 пишет: Да, и сГерманией у Вас проблема. Там хоть десять раз считай любыми методами общие потери населени не так велики как их тут расписывают. А кто их считал, эти потери? И каким образом? А с Германий у нас действительно проблемы, мы такие сиволапые идиоты, что просто не могли столько "рыцарей" покоцать. 917 пишет: Вот уж не смогли на поле боя, так на бумаге одержали убедительные победы. Вы это сейчас о ком?
полная версия страницы