Форум » Суворовское училище » Слова обратно » Ответить
Слова обратно
СМ1: Зачем...Суворову редакторы [quote]Date: 30 Nov 2005 From: Ella Barbara Gusova Господин Машков. Наша организация Progressive Liaisons UK Ltd является официальным представителем писателя Виктора Суворова (Владимира Резуна). Етим письмом я хочу Вас уведомить, что г-н Суворов категорически против ваших публикаций его произведений в частности, на интернете. ... Ella Barbara Gusova Managing Director Progressive Liaisons UK Ltd ----------------------------------------- Date: 2 Dec 2005 From: Ella Barbara Gusova Максим, я переговорила с Суворовым, он Ваш коментарий принял и дал согласие на публикацию Ледокола, Контроля и Аквариума на lib.ru Если Вы хотите, то можете востановить эти три произведения на Lib.ru ----------------------------------------- Date: 28 Jan 2006 From: Ella Barbara Gusova Максим, Суворов попросил заменить версию Ледокола (Суворов ненавидит эту версию книги), опубликованную на lib.ru на ту которая на suvorov.com. Вы свяжитесь с Сергеем Панциревым, он Вам даст техт. ... С глубоким уважением Елла [/quote] via litl_bro (ака Малыш)
Сергей ст: chem пишет: Гончаров, насколько мне известно, не работал немецкими документами, так что верить ему я бы не спешил А насколько мне известно, работал
vlad: да Владислав Гончаров- это известный переписыватель истории
Сергей ст: vlad пишет: да Владислав Гончаров- это известный переписыватель истории Как и все мы
chem: Сергей ст пишет: А насколько мне известно, работал А можно тогда, ссылку на "спор занятный" (если он, конечно на форуме был). Интересует обоснование тезиса об определении потерь таким вот методом из численности вермахта на последнюю учетную дату (без учета ВВС, ВМФ и т.д.) вычли численность всех эвакуированных (вместе с хиви и военизированными контингентами).
Сергей ст: chem пишет: А можно тогда, ссылку на "спор занятный" (если он, конечно на форуме был) точно не на милитере chem пишет: Интересует обоснование тезиса об определении потерь таким вот методом "немецкие документы"
sas: Ктырь пишет: Общее тут только одно - все потери верные - они накопительная величина- одно к другому суммировалось и шло отдельно от наличия Вот и объясните мне, как "накопительная величина" за больший период времени вдруг оказывается меньше, чем за меньший, причем, начинаютя оба эти периода в одно и тоже время? Ктырь пишет: Я вам говорю о тех вещах которые привели к успешному сценарию Висло-Одерской операции. Вы пока рассказываете басни, про "львиную долю" немецких войск на Западном фронте. Ктырь пишет: По возможностям и комплектности они уступают очень сильно Арденской группировке, не говоря уже о качестве войск. Коллега. Вы цифры приводить будете или продолжите переливатть из пустого в порожнее? Ктырь пишет: Львиная доля это значит много - 80 дивизий (64 только на Западе). Коллега, я понимаю. что у Вас альтернативный русский язык, но специально для Вас поясняю, что в обычном русском языке "львиная доля"-это значит не абстрактное "много", а гораздо более конкретное "намного бОльшая часть". Попробуйте напрячьчся и понять разницу между выджеленными жирным словами. Ктырь пишет: Правда Йентц не пишет о том что танки на Восточном фронте без моторов месяцами стоят Правда, Йентц приводит гистограммы по которым видно, что число исправных танков на Востоке как бы не больше, чем общее на Западе. Ктырь пишет: вы ещё забыли о танках уже списанных в ходе операции в безвозврат дружище - там одних Пантер штук двести накрылось Знаете, дружище, на Востоке тоже списывались танки. Ктырь пишет: и это у нас львиная доля от общей численности парка БТТ - 42% 42% является "львиной долей" только в Вашем воображении. в реальности-это "именьше половины". Ктырь пишет: Потерь у меня её нет - известно что действовала как боевая группа в конце января. Что и требовалось доказать-данных нет, однако чего-то доказывать пытаетесь. Ктырь пишет: То есть дивизия понесла явно меньшие потери чем в Багратионе где она просто исчезла практически. Если бы она "исчезла"-ее бы расформировали. Ктырь пишет: Нет цифр нету. Тогда зачем эти разрывы тельника на груди, если Вы информацией не владеете? Ктырь пишет: Их дивизии оборонявшиеся у Вислы выжили в массе своей и стали костяком обороны в феврале-марте на некоторых участках. Коллега, мне все равно, чем они там стали- сейчас мне интересны исключительно их потери. Ктырь пишет: Но есть анализ численности группы армий. Ну, давайте сюда хоть этот анализ, только с цифрами. Ктырь пишет: Этого мне достаточно чтобы говорить - об относительно низких потерях в январе 1945. А вот мне Ваших слов недостаточно. Я, знаете, им как-то цифры предпочитаю. Ктырь пишет: Я ещё раз повторю. Да повторять Вы можете все, что угодно, цифры от этого не появятся. Ктырь пишет: Вы думаете немцы потеряли все 400 тысяч? Коллега, я не собираюсь ничего "думать", не имея цифр. А единственная, имеющаяся цифра-это советская заявка на пленных-147 тыс. чел. Ктырь пишет: А это всего около 400 тысяч л\с на 12 января. Это "едоков" или "боевой состав"? Ктырь пишет: Значительно менее 400 тысяч общими... "Значительно менее"-это не цифра. Ктырь пишет: Я всё могу. Судя по данной теме-единственное, что Вы можете-разбрасываться бездоказательными утверждениями. Ктырь пишет: Судя по моему анализу состояния дивизий и частей Простите. а как Вы проводили "анализ состояния", если, как Вы сами признались, у Вас нет данных? Ктырь пишет: А в чём проблема sas? Проблема в Ваших рассказах про "идеальную немецкую отчетность". Ктырь пишет: Вы же в курсе что нет такой бумажки. Т.е. Вы еще раз подтверждаете, что бумажки нет, но продолжаете рассказывать про "незначительные потери"? Ктырь пишет: Но вот оценить общие потери мы с вами можем легко. Естественно, легко, вот только "оценки" у нас получатся весьма разные.
Ктырь: sas пишет Вот и объясните мне, как "накопительная величина" за больший период времени вдруг оказывается меньше, чем за меньший, причем, начинаютя оба эти периода в одно и тоже время? Перечитайте ещё раз, а лучше 5 раз то что я написал и спросите снова. Вы пока рассказываете басни, про "львиную долю" немецких войск на Западном фронте. Не по теме. Цифры даны. Пишите по пунктам что нужно. И ещё на будущее. Если что-то опровергаете или если ко мне есть вопросы - сразу давайте опровергающую или каким-то образом вообще имеющую к сути информацию. Если этого нет - буду засчитывать ваши слова как флуд и бессмыслицу. Коллега. Вы цифры приводить будете или продолжите переливатть из пустого в порожнее? Тоже самое. У меня есть данные по всем дивизиям и частям кто и где находился в этот период. Ваш вопрос я не вижу. В дальнейшем я сказал уже - как буду расценивать вас и ваши слова. Вы даёте цифры - я их крою или кидаюсь в ноги с извинениями. Не даёте - игнорирую. Всё. Коллега, я понимаю. что у Вас альтернативный русский язык, но специально для Вас поясняю, что в обычном русском языке "львиная доля"-это значит не абстрактное "много", а гораздо более конкретное "намного бОльшая часть". Попробуйте напрячьчся и понять разницу между выджеленными жирным словами. Нет в русском языке это значит - большой кусок. А там откуда вообще родилось это слово оно означает - ВСЁ. То есть из 100% - 100%. Перечитайте басню про льва и львиную долю. Правда, Йентц приводит гистограммы по которым видно, что число исправных танков на Востоке как бы не больше, чем общее на Западе. На какую дату? В Венгрии где немцы ведут наиболее интенсивные бои сильнейшая нехватака запчастей. Как я уже упоминал из-за операций на Западе наблюдаются проблемы в той же 23 тд - в течении всего января 1945 дивизия не могла ввести в строй 17 из 27 Пантер - не было двигателей. Знаете, дружище, на Востоке тоже списывались танки. В этот период (16 декабря - 10 января) масштаб потерь просто несравним. А с середины января наоборот акцент потерь сместился на Восток. Кроме того я речь веду о том что РККА вообще не встретит этих машин и погибших в них танкистов. Это плюс. И большой плюс. 42% является "львиной долей" только в Вашем воображении. в реальности-это "именьше половины". Все кто окончил школу знают что 100% это не 42%. Однако для РККА это гигантский плюс что в момент начала операции противник ослаблен до предела. Это плюс что львиная доля техники "вне зоны". Что и требовалось доказать-данных нет, однако чего-то доказывать пытаетесь. Мне не нужно ничего доказывать. Речь о том что дивизия выжила как и большинство остальных. Группа армий далеко не была уничтожена. Если бы она "исчезла"-ее бы расформировали. Её расформировали. В дальнейшем она была сформирована заново как гренадёрская и переформирована в народно-гренадёрскую. Тогда зачем эти разрывы тельника на груди, если Вы информацией не владеете? У меня есть численность группы армий и номера дивизий которые заняли оборону в конце января-начале февраля. Среди них есть даже те которые находились в самом эпицентре наступления "повергающей всех и вся" РККА. Коллега, мне все равно, чем они там стали- сейчас мне интересны исключительно их потери. 70% максимум в самых пострадавших. Во всех остальных случаях дивизии надолго снимались с фронта или расформировывались. Общие потери группы армий - 250 тысяч максимум - абсолютный максимум. Ну, давайте сюда хоть этот анализ, только с цифрами. 400 тысяч. 28 дивизий. Потери - 250 тысяч максимум. Вопросы? Если вопросы есть то сразу с цифрами. Без них не отвечаю как я уже говорил. А вот мне Ваших слов недостаточно. Я, знаете, им как-то цифры предпочитаю. А мне неважно что вам достаточно или недостаточно. Вот как будет сквозное опровержение с цифрами, вопросы по деталям и.т.д то и будет разговор. Да повторять Вы можете все, что угодно, цифры от этого не появятся. Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Коллега, я не собираюсь ничего "думать", не имея цифр. А единственная, имеющаяся цифра-это советская заявка на пленных-147 тыс. чел. Я в курсе что вы не собираетесь думать причём давно. А цифры советских времён мне неинтерестны. У нас и по Корсуню божились (особо меня умилила книга 50-х годов ) что "вышла группа офицеров бросивших своих солдат". Далее по пленным. Нужен отчёт НКВД по пленным взятым в период между 12 января и 3 февраля в полосе 1УФ и 1БФ. 400 тысяч - 147 тысяч это у нас 253 тысячи. Из них убитых в районе 20-40 тысяч. Это полная гибель всех 28 дивизий - чего и близко не было. Это "едоков" или "боевой состав"? Это шутка? Конечно едоков. Вы хоть столбиком что ли делите - 400\28=14. А у немцев многие дивизии имели куда как менее 14 тысяч общих. "Значительно менее"-это не цифра. Это цифра. Означает как и у всех - не менее четверти. Я же уточнил сколько - не более 250 тысяч. Судя по данной теме-единственное, что Вы можете-разбрасываться бездоказательными утверждениями. Все мои утверждения рано или поздно подвердятся. Пока таких два - ложь Кривошеева - конкретно по потерям 3УФ. И моё утверждение что из 400 тысяч в Польше немцы сохранили не менее 150 тысяч. Простите. а как Вы проводили "анализ состояния", если, как Вы сами признались, у Вас нет данных? Состояние такое. На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и этот фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. Проблема в Ваших рассказах про "идеальную немецкую отчетность". На фоне советской она просто как горный хрусталь. Увы. Т.е. Вы еще раз подтверждаете, что бумажки нет, но продолжаете рассказывать про "незначительные потери"? Так точно. Естественно, легко, вот только "оценки" у нас получатся весьма разные. Безусловно. Особливо с учётом того что ваших оценок я пока не видел ни разу. Помнится для того чтобы вы узнали хотя бы! удельную мощность (танчеги! ) ИС и М4А3Е2 пришлось долго вас пытать...
Человек с ружьем: sas, предупреждаю ещё раз - уберите ногу с педали газа оставьте за скобками обсуждения личность оппонента.
sas: Ктырь пишет: Перечитайте ещё раз а лучше 5 раз то что я написал и спросите снова. Так Вы же все равно не ответите, а будете ходить вокруг да около. Ктырь пишет: Не по теме. По теме, коллега, не юлите. Ктырь пишет: Цифры даны. Не дадите ли ссылочку, где это в данной теме Вы давали цифры по численности немецких войск на Восточном и Западном фронтах? Сразу говорю, что фразы типа "много", "море" и т.п. цифрами не являются. Ктырь пишет: Что-то опровергает или если ко мне есть вопросы сразу давайте опровергующую или каким-то образом вообще имеющую к сути информацию. А давайте-ка на будещее Вы будете свои тезисы чем-то доказывать, а не требовать верить Вам на слово? Ктырь пишет: У меня есть данные по всем дивизиям и частям кто и где находился в это период.У Вас нет данных по их потерям, в чем Вы уже признались Выше. То, что Вы можете(и то, может быть) мне перечислить их номерки и точки на географической карте, меня волнует мало. Ктырь пишет: В дальнейшем она была сформирована заново как грендёоская и переформирована в народно-гренадёрскую. Т.е. Вы не понимаете, что говорите. Ктырь пишет: Нет в русском языке это значит - большой кусок. Специально для великого знатока русского языка г-на Ктыря: Львиная доля — неизмеримо бо́льшая, несравнимо лучшая часть (при дележе). Это есть такой Словарь Ушакова. Ктырь пишет: На какую дату?Даты приведены выше. Ктырь пишет: Кроме того я речь веду о том что РККА вообще не встретит этих машин и погибших в них танкистов. Это плюс. И большой плюс. А американцы с англичанами не встретят машин и танкистов, погибших на ВФ. И это плюс не меньший. Ктырь пишет: Все кто окончил школу знают что 100% это есть 42%. СУдя по всему, либо у Вас были плохие учителя, либо у Вас плохо с математикой, т.к. Вы первый человек, который утверждает, что 100%=42%. Ктырь пишет: Речь о том что дивизия выжила как и большинство остальных. Группа армий далеко не была уничтожена. Речь идет о цифрах потерь группы армий, а не о том. выжили какие-то дивизии или нет. Ктырь пишет: Ваш вопрос я не вижу. А Вы подзорную трубу попробуйте к зрячему глазу приставить. Ктырь пишет: У меня есть численность группы армий и номера дивизий которые заняли оборону в конце января-начале февраля. Среди них есть даже те которые находились в самом эпицентре наступления повергающей всех и вся РККА. Так приведите их, что Вас удерживает? А еще лучше баланс приведите, раз у якобы все имеется. А то Вы себя тут пяткой в грудь бьете, что у Вас все бумажки есть, однако почему-то привести их "стесняетесь", а все про какие-то свои оценки рассказываете. Ктырь пишет: Общие потери группы армий - 250 тысяч максимум - абсолютный максимум. А документ на эту тему есть? Или опять-Ваши "оценки"? Ктырь пишет: Вопросы? Методику получения цифры "250 тыс" не раскроете? Ктырь пишет: Вот как будет сквозное опровержение с цифрами, вопросы по деталям и.т.д то и будет разговор. Вот как будут доказательства с цифрами, тогда и поговорим. Ктырь пишет: Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Это не главная цифра-это только одна из составляющих баланса. Ктырь пишет: Это цифра. Это не цифра. Более того-это даже не число. Ктырь пишет: Означает как и у всех - не менее четверти. А можно цитату из этих самых "всех", что "не менее"-это цифра или число? Ктырь пишет: Все мои утверждения рано или поздно подвердятся. Т. е сами их подтверждать не собираетесь? Ну почему я не удивлен. Ктырь пишет: На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и это фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. А давайте Вы в цифрах все это приведете, а то опять одни слова и ничего больше. Ктырь пишет: На фоне советской она просто как горный хрусталь. Увы. Увы, вопреки Вашим рассказам никакой качественной разницы с советской системой учета не наблюдается. Ктырь пишет: Так точно. Тогда зачем столько писать? Сразу еще пару страниц назад и написали бы:"Я вот имею мнение и мне все равно, что оно ничем не доказывается." Ктырь пишет: Особливо с учётом того что ваших оценок я пока не видел ни разу. Естественно, я как-то предпочитаю иметь с цифрами дело, а не с игрой Вашего воображения.
Человек с ружьем: sas пишет: СУдя по всему, либо у Вас были плохие учителя, либо у Вас плохо с математикой, Судя по всему, либо это прекращается, либо трое суток. По совокупности.
PKL: Ктырь пишет: Ну вот к примеру общие потери вооружёных сил Германии на 31 декабря 1944 - 1 592799 убитыми из них 59965 офицеров 4047924 ранеными из них 105112 офицеров 1 609698 пропавшими из них 26641 офицер Не могли бы Вы указать источник данных? А кроме того указать каким образом учитывались умершие от ран и умершие от болезней?
PKL: Вопрос к участникам. В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей,
Сергей ст: PKL пишет: В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей, Присоединяюсь к вопросу, а также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются?
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Присоединяюсь к вопросу, а также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются? Может вынести в отдельную тему?
Сергей ст: Человек с ружьем пишет: Может вынести в отдельную тему? Администрация всегда права
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Администрация всегда права Есть такое. Перенёс сюда
50 cent: Ктырь пишет: Цифра главная уже есть - это численность группы армий. Вообще-то главная цифра это общий ресурс задействованных войк в операции. Немцы имели на 12 января 400 тыс. и ввели еще в ходе операции несколько сот тысяч. Дырки то надо было чем-то латать. Так что общие потери существенно выше 250 тыс. То, что мы имеем, как правильно заметил sas, это количество пленных 147 тысяч. Может быть цифра несколько завышена за счет "гражданских", но она явно больше 100 тыс. Ве таки пленили не марсиан, а конекретных немцев из конкретных дивизий. Как пишет Исаев Через неделю после начавшегося 14–15 января 1945 г. советского наступления в немецком фронте на востоке зияла 500-км брешь, в которую без видимого эффекта, как уголь в топку паровоза, бросали резервы. Для парирования угрозы выхода в тыл войскам на нижнем течении Вислы было решено создать новую группу армий в районе между бывшей группой армий «А», которая с 25 января стала называться «Центром», и бывшей группой армий «Центр», которая называлась теперь «Севером». Для этого было использовано уже существовавшее управление главнокомандования «Верхний [13] Рейн», сформированное на западе 7 декабря 1944 г. рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером. 26 января оно было переименовано в командование группы армий «Висла» (Heeresgruppe Weichsel).
50 cent: Ктырь пишет: Все кто окончил школу знают что 100% это не 42%. Однако для РККА это гигантский плюс что в момент начала операции противник ослаблен до предела. О каком пределе речь? Немцев 0,4 ляма против 2,2 лямов советов. Танковое превосходство 6-7 кратное. Германия в 1945 обречена. Даже если бы было не 42%, а 12% ничего бы существенно не изменилось. Тем более немцы не ожидали удара в Польше. Так что события на западном фронте идут лесом относительно событий в Польше. Ктырь пишет: 400 тысяч - 147 тысяч это у нас 253 тысячи. 400+ несколько сот тысяч. Ктырь пишет: На 3 февраля 1945 у немцев имеется фронт и это фронт состоит в том числе (весьма значительная доля) из войск отступивших из Польши. На 3 февраля у немцев фронт на флангах, а перед наступающими советскими частятми фронта почти нет. Не зря Чуйков убивался по поводу отказа от молниеносного штурма Берлина в феврале.
sas: 50 cent пишет: О каком пределе речь? коллега Ктырь имеет в виду, что если бы не открытие Западного фронта, то на Восточном все было бы хуже, чем в реальности. О том, что , если бы не Восточный фронт, то непонятно, был ли бы вообще открыт в 44-м Западный, коллега Ктырь предпочитает умолчать ;) 50 cent пишет: Не зря Чуйков убивался по поводу отказа от молниеносного штурма Берлина в феврале. 1.Ну, если верить Исаеву, Чуйков не настолько "не зря убивался", как он об этом пишет. 2. Если даже поверхностно изучать ход ВМВ на Восточном фронте, то обнаружится, что обе стороны старались ликвидировать войска противника, угрожающие наступающим группировкам на флангах. Если коллеги потребуют примеров, я их могу привести...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А насколько мне известно, работал В известных мне текстах Гончарова этого не видно.
50 cent: sas пишет: коллега Ктырь имеет в виду, что если бы не открытие Западного фронта, то на Восточном все было бы хуже, чем в реальности. Тут как посмотреть. Если США-Англия не воюет в принципе, т.е. открытие ВФ не ожидается вообще то да, сложнее. Но такая альтернатива в принципе не возможна. С другой стороны, если они воюют, то не вижу принципиальной разницы. Истребительная авиация все там же, войска на готове (в ожидании вторжения) тоже там же. Возможно перекинули бы десяток дивизий на Восточный фронт м.б. осенью. Но принципиально что изменится? Немцы постоянно десятки дивизий на ВФ перекидывали, латать мегадыры. А к 1945 соотношение сил стало катастрофическим для немцев. ЕМНИП на 1 января в сухопутных войсках на востоке 2 млн., из них 800 тыс. "штыков". Без вариантов. Хоть половину Западного фронта перекинь, не вытянуть. sas пишет: 1.Ну, если верить Исаеву, Чуйков не настолько "не зря убивался", как он об этом пишет. Мысль была, она была на чем-то основана. Скорей всего на крупной дыре в немецком фронте, после ВО. sas пишет: 2. Если даже поверхностно изучать ход ВМВ на Восточном фронте, то обнаружится, что обе стороны старались ликвидировать войска противника, угрожающие наступающим группировкам на флангах. Если коллеги потребуют примеров, я их могу привести... Да это понятно. Просто, по Ктырю немцы, отделались легким испугом в результате ВО. Только не понятно, как смогла образоваться 500-км. брешь, куды хлынули советские части. Наверно немцы решили организованно пропустить РККА и расступились. Судьба то Германии решалась на Западе.
полная версия страницы