Форум » Суворовское училище » Новые песни о ГЛАВНОМ » Ответить
Новые песни о ГЛАВНОМ
putnik-strannik: Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
SergO: tsv пишет: SergO я трактор даже водил и инструкцию читал. Она меньше, разумеется, чем у танка. Но дело не столько в количестве букв, а в том, что именно в этих инструкциях написано. Возьмите сами инструкцию к трактору, инструкцию к танку и сравните буквы Может, после этого перестанете чушь повторять про то что "управление танком аналогично управлению трактором". Может мы еще и алфавит сравним? Я последний раз вам повторяю - управление трактором (два рычага, поворот на торможении гусеницы) идентично управлению танком. Все! Не нужно сравнивать двигатели, трансмиссию, топливо и вес. Если вам так будет проще, то сравните с легковыми машинами, принцип один и тот же. P.S. Вы уж простите, но не верю я, что вы трактор водили. Потому что тракторист уточнил бы марку. Они ведь разные бывают. И иногда сильно отличаются в управлении :)
917: tsv пишет: Риторический вопрос - насколько это пересекается с теми навыками, которые имеет тракторист? - Не менее риторический вопрос, а Вам не кажется, что данная инструкция пересекается не только с навыками тракториста, но и любого человека управляющего машиной?
Ктырь: Steps приём? У вас проблемы? Вы аватары пореже меняйте - тогда всё нормализуется.
tsv: SergO пишет: Я последний раз вам повторяю - управление трактором (два рычага, поворот на торможении гусеницы) идентично управлению танком. "Халва, халва" (С)
Steps: Йолы-палы Steps да никакго... Я же где-то этот вопрос затрагивал... Она была тракторной не только на БТ и Т-26 и на Т-34 и КВ... Тракторной по общей конструкции, а не по маркировке... Типы идентичные американским тракторным траснмиссиям - 20-начала- 30-х годов. И что? Ещё раз, у вас СОВЕТСКИЕ трактористы. На каком танке трансмиссия трактора Ферзон? Ну а то, что у Виккерса-6т американская трансмиссия, подозреваю, открытие, да.
tsv: 917 пишет: Не менее риторический вопрос, а Вам не кажется, что данная инструкция пересекается не только с навыками тракториста, но и любого человека управляющего машиной? Нет, не кажется.
Steps: Ктырь, я можно без вас разберусь в этом вопросе? Вы вон пишете как пьяный, я ж пить вам поменьше не советую?
Ктырь: Steps пишет И что? Ещё раз, у вас СОВЕТСКИЕ трактористы. На каком танке трансмиссия трактора Ферзон? Ну а то, что у Виккерса-6т американская трансмиссия, подозреваю, открытие, да. Она и у КВ траткорная. И при чём тут Форзон?!! У них тракторов видов 50 было разных как принятых к производству так и нет. Ктырь, я можно без вас разберусь в этом вопросе? Вы вон пишете как пьяный, я ж пить вам поменьше не советую? А я советую.
Steps: Я последний раз вам повторяю - управление трактором (два рычага, поворот на торможении гусеницы) идентично управлению танком. Они <тракторы>ведь разные бывают. И иногда сильно отличаются в управлении
Steps: Ктырь Третий раз: мы говорим о СОВЕТСКИХ трактористах.
SergO: tsv пишет: "Халва, халва" Ну я так и думал.
Ктырь: Это кто пишет? Он прав абсолютно - трактор 1992 года выпуска это не трактор 1929... Третий раз: мы говорим о СОВЕТСКИХ трактористах. А я не понял видимо. Шурик с Краснодара это видимо Джонник из Айовы... Так вот Steps тракторист проработавший (а не пробухавший) один сезон - весна-осень будет наголову лучше механа из учебки (которых неготовили нефига зачастую). Если конешно его на Черчилль посадить с продвинутой планетарной трансмиссией Меррит-Браун то надо дополнительную подготовку проводить полюбому. Впрочем "парня от балды" ещё сложнее будет учить.
Steps: Ктырь Это вы о чём?
tsv: SergO пишет: Ну я так и думал. Ну а как же. Наивно рассчитывать на то, что если чушь "управление танком аналогично управлению трактором" много раз повторить, то с ней согласятся. Чушь - она и после многих повторений чушь.
917: tsv пишет: Это потому что Вы пляшете от неверных исходных данных. :P - . И какие-то такие данные у нас не верные?
tsv: 917 пишет: И какие-то такие данные у нас не верные? про 4 часа.
Steps: Я последний раз вам повторяю - управление трактором (два рычага, поворот на торможении гусеницы) идентично управлению танком.
Ктырь: И? У Steps это и есть трактор... А гусеничный не хотите? Или у нас других не было?!! Впрочем я даже с такого (или водителя грузовика того же) лучше бы тракториста взял в экипаж. Чем вообще без ничего - с "10 поездками".
917: tsv пишет: Нет, не кажется - Это видимо потому, что Вы не водите ни того, ни другого, поэтому общих черт и не видите.
917: tsv пишет: про 4 часа. - Не надо свистеть.... Это верные данные, единственно, что не всегда в учебки давали 4 часа наезда на танке.
Ктырь: Ну типа этого что-то. 1923 год. На Харьковском паровозостроительном заводе приступили к выпуску гусеничных тракторов "Коммунар" с двигателем мощностью 36,8 кВт и трехскоростной коробкой передач, которая обеспечивала скорость от 1,8 до 7 км/ч. Почти все тракторы, выпускавшиеся в то время, были несовершенны в техническом отношении, а их двигатели - маломощны и недостаточно экономичны. Нужен был современный, экономичный трактор. И пока налаживалась разработка отечественного образца, было решено обратиться к зарубежному опыту. Выбор пал на наиболее простой и дешевый американский трактор "Фордзон". 1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года. Развивающееся сельскохозяйственное производство требовало все больше и больше тракторов. Возникла необходимость в строительстве специализированных тракторостроительных заводов. 1925 год. Организован тракторный отдел в НАМИ, который в 1946 году был преобразован в Научно-исследовательский тракторный институт (НАТИ). 1928 год. По решению Советского правительства, одобренному в ноябре Пленумом ЦК ВКП(б), в Сталинграде начали строительство завода (СТЗ) по выпуску колесного трактора, прототипом которого послужил американский трактор "Интернационал 15/30". 1929 год. Совет Народных Комиссаров принял решение о строительстве тракторного завода в городе Челябинске на Урале. 1930 год. 17 июня с конвейера Сталинградского тракторного завода был снят первый трактор СТЗ-15/30 с карбюраторным двигателем, работавшим на керосине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3,5 до 7,4 км/ч. Мощность двигателя составляла 22 кВт, а мощность трактора на крюке - 11 кВт. Колеса имели стальные ободья с почвозацепами. 1931 год. 1 октября вступил в строй Харьковский тракторный завод (ХТЗ), выпускавший тракторы ХТЗ-15/30, подобные тракторам СТЗ-15/30. Обе модели выпускались до 1937 года. 1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод достиг проектной мощности: собрали 144 трактора. 1933 год. 1 июня вступил в строй Челябинский тракторный завод, выпускавший мощные гусеничные тракторы С-60 общего назначения. На тракторе был установлен карбюраторный двигатель мощностью 44,2 кВт, работавший на лигроине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3 до 5,9 км/ч и развивать мощность на крюке 36,8 кВт. Прототипом трактора послужил американский трактор фирмы "Катерпиллер". Трактор выпускался до 31 марта 1937 года. 1934 год. На Кировском заводе в Ленинграде (бывшем заводе "Красный путиловец") вместо трактора "Фордзон-путиловец" началось производство более совершенного трактора "Универсал", в качестве прототипа которого был взят американский трактор "Фармолл". Трактор "Универсал" имел двигатель мощностью 16,19 кВт, работавший на керосине, и трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 3,4 до 7,2 км/ч и мощность на крюке 7,36 кВт. Завод выпускал эту модель до 1940 года. 1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и четырехскоростную коробку передач, которая позволяла получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на древесном топливе. Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при". На Челябинском тракторном заводе в 1937 году началось производство гусеничных тракторов С-65 (вместо С-60) общего назначения с дизелем М-17 мощностью 47,8 кВт Трехскоростная коробка передач обеспечила скорость от 3,6 до 6,97 км/ч. Мощность на крюке составляла 36,8 кВт. Завод выпускал эти тракторы до 1941 года. В мае 1937 года на Международной выставке "Искусство и техника современной жизни" в Париже трактор С-65, собранный на опытном заводе, удостоился высшей награды - "Гран-при". Трактор С-65 был первым отечественным дизельным трактором. С этой модели и начался переход тракторного парка СССР на дизельные тракторы. Начиная с 1938 года, трактор начал поступать на экспорт.
tsv: 917 пишет: Не надо свистеть.... Это верные данные это неверные данные, и Свирин об этом писал.
Ктырь: И вот ещё что... 1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.
Steps: Ктырь Ну возьмите да почитайте, что у нас было и сколько. И не пейте когда пишете (это просьба). А то — какое отношение трактористы в СССР имеют отношение к моделям тракторов (включая несерийные) в США — какие советские тракторные трансмиссии стояли на советских танках мы так и не услышим. Еще раз, медленно. В США масса разных тракторов и трансмиссий. Верно, не вопрос. Шурик с Краснодара НЕ Джоник из Айовы. Тоже верно. Теперь внимательно: где Шурики из Краснодара получали навыки управления РАЗНЫМИ трансмиссиями тракторов в США, включая несерийные? Да, и найдите мне гусеницы на фотографии.
Krysa: Ктырь пишет: 1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза. И?Ты считаешь,что это дало к 41 году кучу трактористов? Кстати,сей цифре есть простое объяснение-3м ведущим промышленным державам мира(Германия,Франция,Великобритания) стало не до производства тракторов Да и насыщенность сельского хозяства механизацией за рубежом приличная уже была.
Steps: http://www.weltkrieg.ru/transport Кстати, "начал поступать на экспорт" — это вот сколько? Не нашёл, линк про трактора того… бдыщь.
Ктырь: Krysa пишет И?Ты считаешь,что это дало к 41 году кучу трактористов? Кстати,сей цифре есть простое объяснение-3м ведущим промышленным державам мира(Германия,Франция,Великобритания) стало не до производства тракторов Да и насыщенность сельского хозяства механизацией за рубежом приличная уже была. А вот это уже не ко мне вопрос - я ничего об этом не знаю. Кто у нас там по с\х спец? tsv вроде шарит в этом? Масса тракторов была и кто-то же ей управлял... Steps пишет какие советские тракторные трансмиссии стояли на советских танках мы так и не услышим. Не понял? Последний раз. Никакие не стояли - стояли сходные по конструкции. Трансмиссия того же Т-34 примитив полнейший - аналогичная С-56 только надёжность ниже... А Фордзон с 1934 года больше не делали... Да, и найдите мне гусеницы на фотографии. В смысле?
Steps: В прямом — там, над фоткой, цитата про "принципы управления". Вот мне и интересно, как принципы эти реализованы на приведенном на фотке СТЗ… Всё ж просто как мычание, если серьёзно. Общие принципы это одно, навыки это другое. Общие принципы у гусеничного трактора и танка да, близкие. Навыки совершенно отличаются. Да, тракторист лучше, чем человек с телеги, но он не готовый танкист, который "уже всё умеет". Навыки разные, навыки. Да, научить проще, но всё равно надо. Ну не говоря про то, что слишком хорошо наработанные навыки на тракторе будут на танке мешать, да. Посмотрите по ссылочке про СТЗ-3, у кторого не было запаса по мощности практически. И как оно будет на БТшках, если все действия отработаны до автоматизма?
Ктырь: К концу 20-х годов в СССР еще не было производства гусеничных тракторов, если не считать мизерный выпуск "Коммунаров" на Харьковском паровозостроительном заводе. В 1929 году было принято решение о строительстве Челябинского тракторного завода, в этом же году было начато проектирование новой машины. За основу был принят трактор D 6 американской фирмы "Caterpillar", но в его конструкцию были внесены серьезные изменения. В частности, у американской машины все размеры были в дюймах. При разработке чертежей нового челябинского трактора применялась принятая в СССР метрическая система. При этом приходилось приводить размеры в миллиметрах до стандартных величин, согласовывать их с сопрягаемыми деталями. Также было необходимо перевести все детали на отечественные марки стали и сортамент проката. Параллельно устранялись технологические недостатки конструкции, связанные с трудностью сборки ряда узлов. 10 августа 1930 года произошла закладка нового завода, 7 ноября введен в строй опытный завод, на котором 15 февраля 1931 года был собран первый трактор С 60 ("Сталинец 60"). 15 мая 1933 года началось серийное производство этих тракторов. Официальной датой пуска завода считается 1 июня 1933 года. К тому времени было собрано уже 13 тракторов. Трактор С 60 был оснащен четырехцилиндровым четырехтактным карбюраторным двигателем. Мощность двигателя 72 л.с. при 650 об/мин, рабочий объем 18,465 л, диаметр цилиндра 165 мм, ход поршня 216 мм. Основным топливом служил лигроин, а пусковым - бензин. В системе зажигания применено магнето. В коробке передач - три передачи вперед и одна - назад. Максимальное тяговое усилие, развиваемое трактором, составляет 4450 кгс. Максимальная скорость - 5,9 км/ч. Масса трактора 9500 кг. Пуск двигателя производили так: специальный ломик вставляли в одно из отверстий, предусмотренных в маховике двигателя, и резко прокручивали коленчатый вал. При неправильно отрегулированном зажигании случались обратные удары, и тогда тракторист рисковал осуществить полет над трактором. Об условиях работы на тракторе тогда еще не задумывались. На этой машине не было ни кабины, ни даже капота над двигателем. При этом трактор уже был оснащен гусеницами с цепью и башмаками, приболченными к ее звеньям. Тракторы С 60 поступили в сельское хозяйство и на стройки. Серьезным испытанием для них стала операция по спасению каравана судов, замерзших во льдах на сибирской реке Лене. В феврале - марте 1936 года семь тракторов С 60 за 16 дней хода прошли 2000 км в необычайно суровых условиях зимы в низовьях Лены. Все тракторы благополучно дошли до конца пути. До конца марта 1937 года было выпущено 69108 тракторов С 60. Двигатели ЧТЗ С 60 устанавливались не только на тракторы, но и на ряд других машин, в частности, на первые образцы экскаваторов ЛК Ковровского экскаваторного завода. В 1935 году было принято решение о переводе тракторов ЧТЗ на дизельные двигатели, в том же году был собран первый дизель М 17, спроектированный так, чтобы его можно было установить на трактор типа С 60 с минимальными переделками последнего. В апреле - июне 1937 года сборочный конвейер завода был переоборудован, и с 20 июня был начат серийный выпуск нового трактора С 65, первого в нашей стране с дизельным двигателем. В то время создание дизеля было исключительно сложной задачей. Главная трудность была в изготовлении прецизионных (высокоточных) деталей топливной аппаратуры. При проектировании дизеля челябинские конструкторы успешно решили поставленную задачу. Четырехтактный четырехцилиндровый дизель М 17 имел мощность 75 л.с. при частоте вращения коленчатого вала 850 об/мин. Рабочий объем двигателя 13,53 л. Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 205 мм. Пуск дизеля осуществлялся при помощи двухцилиндрового четырехтактного бензинового пускового двигателя В 20 мощностью 18 л.с. Сам "пускач" заводили при помощи рукоятки, установленной внизу на лобовом листе капота. В остальном "пускач" весьма похож на те, что и сегодня стоят на тракторах ЧТЗ. Система зажигания - от магнето. Число передач в коробке осталось таким же, как у С 60. Максимальное тяговое усилие 4200 кгс, максимальная скорость движения - 6,5 км/ч. Масса трактора 10800 кг. В отличие от своего предшественника С 60 дизельный трактор С 65 уже имел капот, а некоторые машины оборудованы навесом над рабочим местом тракториста и даже кабинами. Тракторы С 65 получили широкое признание и в сельском хозяйстве, и на стройках, и в армии, где они использовались как тягачи тяжелых орудий. Поставляли их и на экспорт. В 1937 году трактор С 65 получил "Гран-При" на всемирной выставке в Париже. Именно эти машины показаны в популярном кинофильме И. Пырьева "Трактористы". В связи с нехваткой нефтяного топлива в предвоенные годы широкое распространение получила практика перевода автомобильных и тракторных двигателей на питание от газогенераторных установок. Не остался в стороне и Челябинский тракторный завод. На базе трактора С 65 был создана газогенераторная модификация СГ 65, производство которой было освоено в 1938 году. Слева от рабочего места тракториста установили вертикальный цилиндрический котел, называвшийся газогенератором. В нем при высокой температуре твердое топливо (березовые чурки) превращались в горючий генераторный газ, на котором и работал двигатель. Газовый двигатель МГ 17 создали на базе серийного дизеля М 17. При этом диаметр цилиндра увеличили на 10 мм, рабочий объем увеличился до 15,5 л. В головке цилиндров выполнили отверстия для двух свечей на каждый цилиндр, и увеличили диаметр клапанов и каналов к ним. Мощность двигателя МГ 17 составила 60 л.с. при 870 об/мин. Говоря о довоенном тракторостроении на ЧТЗ, нельзя не упомянуть транспортный трактор С 2, производство которого было начато в 1940 году. За вынесенной вперед кабиной был установлен кузов армейского типа. Дизель МТ 17 имел мощность 105 л.с. при 1100 об/мин. Выпуск тракторов был прекращен в 1941 году, когда завод полностью перешел на производство военной продукции. За период 1937 - 1941 гг. было изготовлено 37182 трактора С 65, в 1938 - 1941 гг. - 7365 тракторов СГ 65, и в 1940 - 1941 гг. - 1275 тракторов С 2. "Сталинцы" всех моделей внесли немалый вклад в Великую Победу. Ну что мало тракторов было? Steps пишет Навыки совершенно отличаются. Да, тракторист лучше, чем человек с телеги, но он не готовый танкист, который "уже всё умеет". Что за навыки? Смотреть в триплекс что ли? Это вам не Белорусс и Т-80. Я уже молчу про опытных трактористов со стажем. Вот в сентябре на учениях у нас почти все мехводы из запаса были -трактористы либо с несколькими группами по вождению. Все они - наш мобзапас на непредвиднный случай.
tsv: Ктырь пишет: Масса тракторов была и кто-то же ей управлял... Кстати! Спасибо за идею, а то сам чего-то стормозил в справочник залезть. В общем, с механизацией, тракторами и трактористами картина такая: Отсюда например видно что: 1. Средняя мощность трактора в 1940 г это 17619 / 530,8 ~= 33,2 л.с. Скажем так, заметно отличается по мощности от Т-34. 2. Если БЫ все трактористы (см. сколько было трактористов и сколько их готовили) действительно аццки умели водить танки (потому что это "аналогично"), то подготовленных мехводов РККА хватило бы с 5-10 кратным запасом на всю войну. Однако, этого не наблюдалось.
tsv: Ктырь пишет: Ну что мало тракторов было? Тракторов было дохрена в смысле намного больше чем танков (а не в смысле 257% механизации с/х). Трактористов тоже было дохрена, однако избытка квалифицированных мехводов не наблюдалось.
Steps: По сравнению с чем? С 1861 годом? Или с тем, что требовалось? Нет, цифра большая, да, и что? Кто-то в теме говорил, что тракторов выпустили три штуки? Вопрос-то вообще не о количестве тракторов (недостаточном, кстати), а о "готовых танкистах".
Ктырь: tsv ничё не понял. А мехтягу кто водить должен был? Да и их к тому же кидали и на грузовки массово. Что было то и водили. Ясно однако - что не менее 70-80 тысяч трактористов только работавших на гусеничных тягачах у нас должно набираться без проблем на 1941 год... А что в войсках мехводов нехватало что ли??? В чём суть то речь вообще?
tsv: Ктырь пишет: не менее 70-80 тысяч трактористов только работавших на гусеничных тягачах у нас должно набираться без проблем... Именно. А мехводы в дефиците. Т.е. из тракториста мехвод автоматом не получается, ЧТД.
Steps: Что за навыки? Смотреть в триплекс что ли? Это вам не Белорусс и Т-80. Я уже молчу про опытных трактористов со стажем. Вот в сентябре на учениях у нас почти все мехводы из запаса были -трактористы либо с несколькими группами по вождению. Все они - наш мобзапас на непредвиднный случай. Там у коллеги tsv есть, какие навыки. Вы ж военный, вроде бы должны представлять как ездит (и где) танк в бою, и где трактор. А про учения я уже написал, почему вас удивляет, что мехводами взяли трактористов, а не выпускников балетной школы — мне неведомо.
Ктырь: tsv пишет А мехводы в дефиците. Т.е. из тракториста мехвод автоматом не получается Вы смеётесь что ли? Что значит в дефеците??? И почему трактористов не сажали на танки раз нехватало??? :sm15 Объясните в чем суть-то. Где кого нехватало? Может ещё и водителей на грузовики армейские и тягачи нехватало? Steps пишет Там у коллеги tsv есть, какие навыки. Да те же все. Есть специфика - это боевая машина, а не сельскохозяйственная или скажем трактор для валки леса. Но этому всех учить надо. А вождение тоже (на наших машинах и на многих западных тоже кстати). Скорость танка (боевуха) вообще невелика. Вы ж военный, вроде бы должны представлять как ездит (и где) танк в бою, и где трактор. Да так же - поэтому тракторы все всегда массово и бронировали чуть что и вооружали... Всё остальное уже не к механу относится. А про учения я уже написал, почему вас удивляет, что мехводами взяли трактористов, а не выпускников балетной школы — мне неведомо Меня как раз это неудивляет. Там я ещё про мобрезерв пишу рядом...
Steps: Мда? У вас какие-то странные трактористы… то ходом рвы преодолевают, то по складкам местности куролесят, то стоп-старт с резким набором скорости отрабатывают…
tsv: Ктырь пишет: Вы смеётесь что ли? Что значит в дефеците??? Ну то и значит, что получает скажем 3ТА Рыбалко пополнение, а мехводы этого пополнения танки водить не умеют. Рыбалко срочно выпрашивает лишние ползаправки, чтобы их научить, пока бои не начались. У Малыша в книге об этом есть. И вообще, нытье о недостаточной подготовке мехводов в середине войны - общее место. (А в конце ситуация сильно изменилась, тут как раз 917 неправ, и Свирин об этом изменении ситуации писал) Ктырь пишет: И почему трактористов не сажали на танки раз нехватало??? Потому, что навыки тракториста не означают навыки мехвода. Ктырь пишет: Может ещё и водителей на грузовики армейские и тягачи нехватало? И их тоже не хватало. Кстати, из приведенной таблицы видно, что в 1940 году в с/х шоферов в 20 раз меньше, чем трактористов. В других отраслях, разумеется, картина иная, но все равно это хороший штришок к картине.
Steps: поэтому тракторы все всегда массово и бронировали чуть что и вооружали.. Не "чуть что" и не "поэтому".
tsv: Ктырь пишет: Да те же все. Практика показала, что трактористу и мехводу навыки нужны разные. Ктырь пишет: Да так же - поэтому тракторы все всегда массово и бронировали чуть что и вооружали Чего? Где можно прочитать про славный боевой путь Первой Гвардейской Секретной Тракторной Армии? Ну ладно, ладно, не армии, ну хоть бригады или полка бронированных тракторов...
полная версия страницы