Форум » Суворовское училище » Новые песни о ГЛАВНОМ » Ответить
Новые песни о ГЛАВНОМ
putnik-strannik: Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
SergO: AlexDrozd пишет: "Всплыло" это сразу же, еще на первых БТ-2. У них очень быстро разрушалась резина из-за ее низкого качества. Источник информации? AlexDrozd пишет: Вам уже неоднократно говорили, что в СССР БТ и на гусеницах "особо не рассекали" за ненадобностью этого процесса. Танки во всех странах перебрасывали на большие расстояния по ж/д. Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация? AlexDrozd пишет: Есть факты - БТ-5 на колесах могли пройти сотни километров как по дорогам, так и по подходящей бездорожной местности (опытные пробеги, переброска танков в Испании, Халхин-Гол). Следовательно проблемы с бандажами не было? AlexDrozd пишет: БТ-7 на это способны не были. Точнее, способны то они были, но раз бандажи начинали разрушаться после 100 км, для переброски на Халхин-Гол их надо было бы менять раз пять! Информация о том, что их меняли "раз пять" есть? Нет такой информации. Следовательно? AlexDrozd пишет: Поэтому бригада БТ-5 пошла на колесах, сберегая гусеницы, бригада БТ-7 на гусеницах, "сберегая" колеса. Эээ... Это где вы такое вычитали?!
AlexDrozd: SergO пишет: Источник информации? А вы книжки про серию БТ почитайте, их в сети полно, в т.ч. и на Милитере есть. Первые БТ-2 (и Т-26 тоже) собирались "на коленке", поэтому бракованным или низкокачественным было буквально все, даже броня. SergO пишет: Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация? Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры. Ссылку на источник я Вам давал. Не устаривают данные, приведенные известными специалистами в этой области, ищите другие. SergO пишет: Следовательно проблемы с бандажами не было? По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады. SergO пишет: Это где вы такое вычитали?! Что именно? Вы "упорствуете в заблуждении", что колесный ход был выбран только из-за скорости? Так сравните среднюю скорость переброски бригад и суточные переходы. Выигрыш у "колесников" незначителен и неизвестно, насколько повлиял колесный ход, насколько - другие факторы. Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26, в т.ч. и на колесах. Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час При этом «...повышенный износ резины (опорных катков), лопнул один диск ведущего колеса, скручена одна гитара... поломан кронштейн ленивца (направляющего колеса), поломано 8 рессор». Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость. Зато на фоне отвратительного ресурса гусениц (точнее, их элементов) колесный ход оказался настолько привлекательным, что в танковой программе 1933 года все легкие танки оказались колесно-гусеничными, включая тихоходные танки НПП.
917: Не очень вяжутся беспокойство об сохранности материальносй части и ее не надежности и марши механизированных корпусов в начале войны.
AlexDrozd: 917 пишет: Не очень вяжутся беспокойство об сохранности материальносй части и ее не надежности и марши механизированных корпусов в начале войны Так и получили массовые потери матчасти на маршах, как среди старых танков, так и среди Т-34 и КВ. Сохранять матчасть можно по разному, можно ее не эксплуатировать, а можно эксплуатировать и поддерживать в исправном состоянии. В РККА в 41-м применительно к новым танкам был выбран 1-й путь, т.е. подавляющее большинство машин в целях сохранения моторесурса загонялось в парки. А потом командиры соединений докладывали, что недообученные мехводы во время "напряженных суточных маршей в 80-100 км" (при уставных 100-120!) не успевали проводить профилактику и новые КВ/Т-34 массово выходили из строя по техническим причинам. Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить. Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку. Причем, как Вы сами отмечали, КГ танк сохраняет определенную подвижность и при отсутствии гусениц вообще.
917: AlexDrozd пишет: Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку. - Ну, я не совсем об этом. Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет. Поучается, что голова должна пухнуть от желания сохранить бандаж во время десятков минут боя ограничивая себя как то во времени и параметрах машины, а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть.
AlexDrozd: 917 пишет: Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою 917 пишет: а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть. Да, похоже, это посчитали малосущественным в сложившейся обстановке. Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было.
917: AlexDrozd пишет: Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою - Это я понял, что бой это нормальные условия, а походы туда-сюда это не нормально и в виду...... Поэтому в бою надо ресурс беречь, а при маршах ........ как получится. Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют. AlexDrozd пишет: Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было. - Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет.
AlexDrozd: 917 пишет: Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют. Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? 917 пишет: Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет. При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути.
SergO: AlexDrozd пишет: Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры. Не надо выдумывать. Вот как раз на маневрах на гусеницах и ездили. И в походы на гусеницах ходили. И в боевых действиях участвовали на гусеницах. Чего ж колеса-то берегли? Никак из-за бандажей? По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады. А есть примеры, что не выдерживали? Приведите, пожалуйста. Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26 Мы уже обсуждали передвижение танковых колонн. Оказалось, что они передвигаются все же на гусеницах. Причем тут колеса? в т.ч. и на колесах. Не выдумывайте, пожалуйста. Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час А вы сколько хотели? Это ведь не гонки, это испытательный пробег. Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость. Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. (отсюда)
SergO: AlexDrozd пишет: Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить. Я еще раз вопрошу во весь голос - каким же это образом сберегали гусеницы в 1933-м году? А равно и в последующих. Тем что танки по ж/д возили? Так их в любом случае повезли бы, даже имей гусеница ресурс в 40 тыс. км
AlexDrozd: SergO, Вы упорно талдычите одно и тоже, не читая, что Вам пишут. Поэтому воспользуюсь советом, который сам же и давал Балтийцу.
917: AlexDrozd пишет: Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? Так и не имеют. Они в данном случае как раз и поехали воевать и мало того даже фактически воевали. Т.е. препятствий маршу на Берлин с этой стороны совершенно не вижу. Ну, а как иначе? Потом ведь сам по себе по результату марш может быть удачным, а может не удачным. Эту сторону вопроса мы не обсуждаем. Мы обсуждаем факт того, что не комплект бензозаправщиков непреодолимым препятствием маршу или его попытке служить не может. К Берлину то приехать могло тоже не 10000 советских танков, а например 500 или 400. AlexDrozd пишет: При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути. - Думаю, что такая дилемма никогда не стояла. Не только в СССР шло обучение на устаревшей технике, немцы вообще начинали с картонных макетов бронетехники и это никак не останавливало программу подготовки кадров. Вполне логично, что тренировались на танкетках Т-27 или легких танках Т-26, а не гоняли КВ. Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем. Т.е. с этой стороны никаких препятствий не наблюдается. Другой момент, что возможно режим секретности препятствовал ознакомлению с материальной частью, но пока очень сомневаюсь мат. часть танка Т-34 настолько отличается от БТ, что это может служить обоснованием неудач. Они же не через 45 секунд после занятия мест в танке шли в бой, а как правило совершали длительный марш иногда на пару сотен км на этом средстве, а это повод ознакомится и с устройством и с особенностями.
AlexDrozd: 917 пишет: Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем Для техники такое ознакомление плохо кончалось еще до боя. Большие потери боевой материальной части (особенно танков “К.В”) объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75-100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше 32 тд 4 мк Личный состав новой техники не освоил, особенно “КВ” и “Т-34”, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях Доклад пом. команд. ЮЗФ по танковым войскам И т.д. и т.п. подробности см. Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №33. М.: Воениздат, 1957 (есть на Милитере)
917: AlexDrozd пишет: И т.д. и т.п. подробности см. - Ну, и все это известно. Бездарно организовано все и бессмысленно. Но, факт события то состоялся. И сейчас точно также будет как и раньше. Самый обычный рапорт о событии. Ничего в нем экстраординарного нет. Так всегда было и так всегда в России будет. Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима.
SergO: AlexDrozd пишет: SergO, Вы упорно талдычите одно и тоже, не читая, что Вам пишут. Поэтому воспользуюсь советом, который сам же и давал Балтийцу. Я, в отличие от вас, читаю то, что написано, досконально. И не пытаюсь додумать того, чего там нет. По-моему, вам просто нечего мне ответить.
SergO: AlexDrozd пишет: Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? Если вы еще этого не поняли, то я поясню: есть разница между "вынудили вывести" и "вывели сами". Я как-то наивно полагал, что это очевидно. 6 июля (по Суворову) или 15 июля (по Мельтюхова), не напади немцы 22 июня, картина была бы совершенно иной.
K.S.N.: SergO пишет: Я как-то наивно полагал, что это очевидно. 6 июля (по Суворову) или 15 июля (по Мельтюхова), не напади немцы 22 июня, картина была бы совершенно иной. Насколько иной? Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок?
AlexDrozd: 917 пишет: Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима. А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо протвоположные рекомендации? Меня, кстати, больше всего поразило, что на откровенно бредовые идеи Павлова компетентно возражал "каваллерист" Буденый! Чего ж тогда с комдивов спрашивать? Дело не в идиотизме или предательстве. Некомпетентность - да, но это "комплексный баг", и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати.
917: AlexDrozd пишет: и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати. Спасибо: 0 - Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад. Нет возможности в двух словах обрисовать содействие Антанты России? AlexDrozd пишет: А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо противоположные рекомендации? Не, ну мы же хотим рассмотреть Суворовскую тему, а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено, а раз все плохо и все об этом знали, то на Германию напасть мы не хотели, так как мы люди разумные. Если честно не слишком сильная логика. Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба, а не в логических размышлениях на эту тему. Т.е. чисто формально и госп. Суворова, и у его оппонентов логика правильная и аргументы достаточно серьезные. Вот только вопрос, а как там было на самом деле, как был, так и остался. Да, действительно много документов, где вскрываются проблемы КА, хотя, на мой взгляд, она точно в таком же состоянии, но с американской помощью докатилась до Берлина, но много и других документов, достаточно лихих и задорных. Т.е. , например, военное планирование, никак не подтверждает, что армия находилась в тяжелом состоянии и не была готова к таком набегу. K.S.N. пишет: Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок? - Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне. Во всяком случае руководство то КА считало данную технику имеющей смысл содержать. Да, наверное, ее было вполне разумно списать и не формировать из них танковые части или держать, где-то в Азии для устрашения местных кыргизов и т.п. как подвижные форты, но реально то эти машины входили в части, которые имели реальные боевые задачи на европейском ТВД. Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего.
AlexDrozd: 917 пишет: Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело Было не просто плохо, а очень плохо. Как в 1877, так и в 1904 и 1914. Проблемы вроде и разные были, но в целом "в консерватории что-то было не так". 917 пишет: а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено Так это не аргумент, а констатация факта. В плане резунщины - показатель того, что "война которой не было" - не альтернативная история, а ненаучная фантастика. 917 пишет: Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба А что Вы понимаете под "реальным ответом"? "План войны"? Так он известен. Всяческие "Соображения"? Так это именно соображенеия и есть. Директиву "Начать войну 6 июля"? Так ее просто нет в природе. Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно. И не потому, что не собирались или подчистили архивы, а потому, что сам процесс начала войны не мог выглядить так, как его описал Резун. "Три зеленых свистка вверх" (объявление мобилизации) - процесс обязательный для начала большой войны, вне зависимости от того, кто первый начал. Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации. 917 пишет: Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего Еще как пришла, в 41-м году существовали планы конвертации ок. 1000 старых танков Т-26 в САУ, тягачи/транспортеры, бензо/маслозаправщики и пр. вспом. машины для МК.
sas: 917 пишет: Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад. РИ была партнером США и в ПМВ. заодно была партнером и Японии...
917: AlexDrozd пишет: Так это именно соображения и есть. - Ну, да в смысле так писулка. Так тогда надо все, что написано так рассматривать. А не тут нравится, тут не нравится. Это документ военного планирования и в нем не прослеживается оценки не готовности к наступательной операции. AlexDrozd пишет: Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно. - Насколько я понял далеко не все документы генштаба касающиеся передвижения войск накануне войны стали доступны даже узкому кругу исследователей. AlexDrozd пишет: "План войны"? Так он известен. - Даже на этот вопрос не так просто ответить. В широкой доступности только две преамбулы от майских и сентябрьских соображений. Что за документ девствовал на 22.06. мне например и не ясно. Одни исследователи утверждают, что мартовские соображения, другие, что сентябрьские с некоторыми изменениями и дополнениями. Т.е даже тут нет документа, чтобы был статус действующий на 22.06. AlexDrozd пишет: Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации. - Это нормально. Есть целые книжки посвященные использованию внезапности КА. Но, если существовал план нападения, то существовал и план прикрытия этого нападения направленный на дезинформацию населения. Такие документы были в Германии, такие документы наверняка могли быть и в СССР. Насколько я понял из обсуждения темы с Сергеем ст. есть еще темные пятна даже для избранных. Поэтому я бы не торопился с тем заявлением, что планы войны известны, как раз-то и нет. Сергей ст, сказал, что человек 10 или около того видели мартовские соображения и пока Вы не встретите анализа планов советского командования. Отмечается, что это были наступательные планы и далее немного по той аннотации, которая носит название "Соображения.... По самим же планам никаких произведений нет.
917: sas пишет: РИ была партнером США - Партнером? У Владимира Владимировича нахватались? Во 2 МВ США предоставили товаров по ленд-лизу СССР в объеме 11 млрд. долл, тут цифры несколько разняться и англия еще помогла в объеме то ли 1,5, то ли 2 млрд долл., а что было в 1914-1917 годах? Я не имею в виду товарные операции по принципу заплатил и вывози, а хотя бы объем долгосрочного кредитования военных поставок?
SergO: K.S.N. пишет: Насколько иной? Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок? Это единственный советский танк, который вы помните?
СМ1: SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше.
K.S.N.: SergO пишет: Это единственный советский танк, который вы помните? Это все, что Вы смогли сказать по существу?
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне. Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением.
917: K.S.N. пишет: вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? K.S.N. пишет: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением. - Для конкретного Т-35 на предмет потери фрикциона через 1 час пути по маршруту разницы могло и не быть. И там , и там это выход на марш по тревоге и секретность перед подготовкой. Т.е. вполне возможно, что никаких особых изменений и все похоже. Поэтому, собственно говоря, я и использую факт таких вещих в обоснование возможностей "Суворовского замысла". Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС. Возможно авиации СССР удалось бы захватить хотя бы локальное господство в воздухе, а соответственно прикрыть свои войска от ударов авиации противника. С моей точки зрения моральная обстановка была бы значительно лучше и веселее. Кстати, отсутствие жалоб на немецкую технику скорее связано не с ее великолепными качествами, просто и требования немцев под это, а не под наше качество, а скорее слабым набором документов и не знанием в совершенстве языка. Как только переводы достигают наших глаз, то там также открывается немецкий всенародный плач о несовершенстве техники, снабжения и прочего.
sas: 917 пишет: то там также открывается немецкий всенародный плач о несовершенстве техники, снабжения и прочего. Коллега, плакали все и всегда. Плач плачу рознь.
K.S.N.: 917 пишет: Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС. Насчет ВВС - это отдельная песня. Здесь же, как я понял, разговор идет исключительно про танки. Следовательно, SergO нужно показать, что при советском нападении ситуация с танками была бы принципиально другой. Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились?
SergO: СМ1 пишет: SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше. Ничего, что я все квочу сразу? Лень выбирать и компоновать отдельные фразы. Все, конечно, мудро, разумно и правильно. Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь.
SergO: K.S.N. пишет: Это все, что Вы смогли сказать по существу? Равняюсь на вас. Вы тоже были немногословны.
SergO: K.S.N. пишет: Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением. Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая...
SergO: K.S.N. пишет: Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились? Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны? Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда?
tsv: SergO пишет: Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь. Военная летопись 2. Бои в районе реки Халхин-Гол. 2001-02 http://www.mediafire.com/download.php?w3vhbjdjcwy Зимняя война, работа над ошибками, djvu + pdf(ocr), rar http://www.mediafire.com/?fkexytd5jbe Это "разбор полетов" после Зимней Войны. Для того, чтобы Вы не придумывали, а представляли себе картину. SergO пишет: Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Ненамного бы она отличалась. Насчет бомб и снарядов на головы выдвигающимся мехкорпусам - сильно преувеличено.
tsv: SergO пишет: Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. Большинство просто уже прочитало трехтомник Свирина (здесь можете взять) http://www.mediafire.com/?sharekey=1435d88f0b025dec4012e8015643d9c8ce626faa6ea4eed2 и доклад Федоренко и многое другое и знает больше чем Вы. Прочитаете и тоже будете знать.
K.S.N.: SergO пишет: Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая... О каком нападении идет речь? О нападении США на Иран? Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами? Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны? А какой был выбор? Либо держать такое барахло, либо не иметь никакого. Вы бы лично какой вариант предпочли? Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда? Беспокоить-то беспокоило, только сделать правительство могло далеко не все. Одними указами, знаете ли, квалификацию рабочих не поднимешь и технологии не освоишь. Отчасти потому и брали количеством, что, может, сломаются не все и кто-то повоевать успеет.
Раскольников: Начали с главного, а закончили как всегда гусеницами танков БТ.
917: K.S.N. пишет: Вопрос: за две недели бы управились? - Не знаю как оценивает ситуацию ув.SergO , а по мне без учета таких внешних факторов как ситуация с ВВС нельзя. Я например, не предполагаю, что в случае если инициатива была бы в начале прочно за советской стороной, то техника вела бы себя лучше, чем в критической ситуации немецкого нападения. Но, вот судьба поврежденных машин могла быть вполне иной и оказанию им помощи никто бы не препятствовал. Советский Союз имел на 22.06 настолько не сбалансированные ВС, что говорить о ситуации с запчастями, это значит признать факт того, что КА никогда не будет готова к войне. Тем не менее все эти факты никак не препятствовали проведению СССР агрессивной внешней политики как никак прочно связанной с рисками обострения ситуации. Я не буду перечислять эти события, но их много. Не вижу причин, почему СССР мог предъявить требования Румынии, вести войну с Финляндией и при этом иметь весьма не понятные до конца отношения с Японией. Конечно в это цепи нападение на Германию это естественно событие экстраординарное, но писульками об отсутствии запчастей такой проект не остановить. Кстати, а Вам известно, в какой период времени вопроса с запчастями был в СССР решен? Думаю, что никогда. Острота проблемы менялась, но сама проблема извечна. Точно также как и количество летучек. Кстати, сейчас какое-то количество документов автобронетанкового управления опубликовано и первое, что Вы узнаете, так это то, что после войны, парк летучек был слишком разнообразен, имел слишком много иномарок и трофейных машин, и общий недостаток машин-техничек как таковых. Т.е. это извечный плач людей с раздутыми штатами. Т.е. мой вывод, все эти доклады о ситуации с запчастями, это стандартное советское нытье. Нытье не потому, что оно не верно рисует ситуацию, а потому, что это нытье есть манера говорить, это попытка получить еще лимиты, фонды и т.д. Я, вне всякого сомнения, уверен, что эти певцы точно также на прямой вопрос И.В. готовы ли они по приказу социалистической Родины выступить в поход быстрее мысли человеческой бы сообщили, что запчастей нет, но в поход выступить готовы. Вот, если бы кто показал хоть какую-то зависимость между проблемой с запчастями активностью советских ВС, тогда хоть какой-то аргумент.
craft: K.S.N. пишет: Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами? А почему, собственно, в Варшаву должны войти танки, а не как желал О.Бендер - верблюды? (ну не в Варшаву, если не подводит память в Копенгаген). Танки сожгут свою потенцию в прорыве. А дальше - вопрос к лошадям тов.Буденного. (Это версия).
полная версия страницы