Форум » Суворовское училище » Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение) » Ответить
Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение)
putnik-strannik: Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: K.S.N. пишет А массового дезертирства не было потому, что в армию еще не призвали контингент из западных областей. присоединенных по результатам этого самого похода. Да и прибалтов в РККА еще не было. Кстати вроде данных по нашим дезертирам вернее говорить перебезчикам (поскольку дезертиры и в тыл бежали...) немцы по 1941 году не дают (я не ручаюсь может и есть где, но это вряд ли ) - по 1942\1943\1944\1945 дают.
Ктырь: Кстати я хоть и отношусь скептически к товарищу Резуну - но он всё-таки профессиональный танкист (да ещё офицер) как ни крути, а местами такую ахинею пишет что хоть стой хоть падай - не ичаче что-то к чему-то подгонял...
K.S.N.: Ктырь пишет: sv у нас на танках тогда были архаичные тракторные трансмиссии. Тракторист - проработавший хотя бы один сезон в поле - будет в разы круче "подготовленного" механа... Они и сейчас очень ценные товарищи для БТ и МВ РА... Вы знаете, мой двоюродный рассказывал, что когда он "сдался" армии (после первого курса института), в военкомат приехали "купцы" из танкистов и стали отбирать молодых, то они, естественно, первым делом предложили выйти из строя трактористам. Мой брат был сугубо городским человеком, однако в пехоте служить не хотел и вышел из строя (хотя трактора водить не умел), решив, что все равно научат. и таки научили. Из армии вернулся командиром танка. Мой дядя тоже был городским жителем, однако в армии служил мехводом. Так что навыки - они, конечно, полезны но они таки не главное.
K.S.N.: SergO пишет: Все! Не нужно сравнивать двигатели, трансмиссию, топливо и вес. Если вам так будет проще, то сравните с легковыми машинами, принцип один и тот же. Еще один фанат Солонина. Хотите сказать, что если водителя легковушки посадить за руль груженого Камаза он далеко уедет? А гаишники- идиоты зачем-то разные категории в правах придумали.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Steps приём? У вас проблемы? Вы аватары пореже меняйте - тогда всё нормализуется. , а вообще-то Замечание последнее. Потом ремень и шнурки на стол.
Ктырь: K.S.N. пишет Так что навыки - они, конечно, полезны но они таки не главное. K.S.N. дарагой о том и речь! Если опытных людей не могли в русло направить (у меня есть мысли почему - дело не только тупых командирах и крахоборстве - далеко не только в этом ) то что о "зеленушках" говорить-то!!! Вот тракторитсы это алмаз - огранил его - вот тебе и бриллиант. Проблема в том что застревали на огранке, а частенько "ювелирная мастерская" ака подразделение\часть\соединение в такие условя попадало - что там вообще речь об искусстве вождения БТТ не шла... Кроме того трактористы нужны не только для БТТ! А уж к тем временам Рыбалко они все (кто без брони) уже в войсках давно были или погибли\в плену - всё кончилась лафа - некого на пополнение было присылать кроме зеленушек и выздоровивших...
917: а он писал про общий уровень подготовки - в среднем по больнице. Ну, зачем заливать? Курс подготовки танкиста составлял 4 часа наезда. Какой в п....... средний уровень по больнице? Еще 4 часа давалось на других вспомогательных средствах. Майор и пишет о машевом пополнении, только это и есть те, кого подготовили. И это не одна. Все бумаги такие. Вы просто не в курсе. И рассказы про маневрирование среди холмов и в складках местности смешны. Людей доготавливали в частях. Кому повезло тот прошел дополнительный курс подготовки, кому не повезло тому хана. Кстати любытно, если помните Малыш в свое время писал о таджиках или узбеках в мотострелковых войсках, верней в разведбате и та же информация проходит по докладам ГАБТУ. Соответственно вопрос, как Вы думаете узбекам и таджикам не знающим русский язык в 42 или 43 гг давали полгода на изучение, преподавтельницу с динными ногами и вьетнамскую массажистку? Или эти люди перестали появлятся в войсках?
Steps: Ктырь, управление Цесной и Боингом одинаковое, ага. Ручку на себя — полетел вверх… K.S.N. Я у МаркСеменыча уже спрашивал, почему МАЗ с двумястами силами 20 тонн тянет, а Вейрон с 1000 не может. Думаете, ответил?
Ктырь: Человек с ружьём Замечание последнее. Потом ремень и шнурки на стол. Вы тему прочитайте сначала ВСЮ - я не пъющий - а меня пьяницей назвали. Ну ну. Бан так бан. За нахальство и ответ по словам. Неправы ВЫ. Steps пишет Ктырь, управление Цесной и Боингом одинаковое, ага. Ручку на себя — полетел вверх… То есть от мощности движка - еду я на Опеле или на Жигулёнке многое изменится? А может дело в типе трансмиссии всё-таки и коробки передач всегда?
K.S.N.: Ктырь пишет: И почему трактористов не сажали на танки раз нехватало??? :sm15 Объясните в чем суть-то. Где кого нехватало? Может ещё и водителей на грузовики армейские и тягачи нехватало? Мой одногруппник по универу был радиолюбителем, причем за год до армии занял третье место по СОЮЗУ как радиолюбитель, проучился два года на физфаке. А в армии служил простым пехотинцем. Почему его в связь не взяли? Кстати, в книжках читал, что когда наших танкистов стали сажать на импортную технику, то техника стала массово ломаться, пришлось делать специальную школу для переучивание. так что и трактористов все одно переучивать нужно. Ладно давайте мне отчётик где написано, что Шурик отпахавший два сезона в Краснодаре не смог танк с места сдёрнуть... Что там не так у них - всё пытались "запахать" противника что ли? Вы знаете, когда меня отец первый раз посадил за руль "жигуля", то я тоже смог "его с места сдернуть", только вот в поворот дороги уже не вписался (там был подъем и выезд на главную дорогу, а мне радиуса не хватило)..
Steps: Ктырь, КАКАЯ СПАЯННОСТЬ ЭКИПАЖА, если вам НА СКОРОСТИ надо через ров проскочить? НА КАКОМ ТРАКТОРЕ вы этому научитесь? Какая спаянность экипажа и умение водить тихоходный тягач по ровному месту поможет вам телепаться "старт-стоп" по холмам-буеракам? И так-то, в МАРШЕВОМ режиме палили трансмиссию, именно потому что одинаковая, не иначе. НАВЫКИ ДРУГИЕ, НАВЫКИ. Я тут уже встречал утверждение о идентичности выпускника автошколы и Шумахера, или попроще если, Сольберга. Там ВООБЩЕ ВСЕ ОДИНАКОВОЕ. Руль там, педали, моторчики бензиновые, ага…
Steps: Ктырь Кстати, врать не надо. Это я про это: Вы тему прочитайте сначала ВСЮ - я не пъющий - а меня пьяницей назвали. Ну ну. Бан так бан.
Ктырь: K.S.N пишет Мой одногруппник по универу был радиолюбителем, причем за год до армии занял третье место по СОЮЗУ как радиолюбитель, проучился два года на физфаке. А в армии служил простым пехотинцем. Почему его в связь не взяли? Вы сами понимаете почему... У нас всегда так было и будет. Издержки и разгильдяйство. Хорошо ещё что не узнали об каких-нибудь других способностях - вроде игры на балалайке или в шахматы к примеру (я даже в спортроту угодил из-за этого... ). ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОМАНДИРА В ДАННОМ ВЗЯТОМ МЕСТЕ. Надо ему учить людей - будет. Не надо не будет. Если командир некудышный то и в 1945 году будет такой же разгром и развал как в 1941. Понимате ли везде человеческий фактор. Именно поэтому дисциплинированные немцы и японцы самые лучшие солдаты - самое главное для солдата - дисциплина у них в крови.
K.S.N.: Ктырь пишет: То есть от мощности движка - еду я на Опеле или на Жигулёнке многое изменится? Дело в весе - инерция разная. Хотя от мощности тоже зависит. Если наработаны рефлексы на запорожце, то при том же нажатии на педаль газа на "Порше" Вы куда шустрее рванете.
Ктырь: Steps пишет Кстати, врать не надо. Это я про это: А я что сказал что рекомендацию не менять так часто аватыры (в глазах ребит) я вам в ответ на объявление меня пъяницей дал? Нет. Просто ваш смех был неуместен - вот я и решил вас куснуть, а оказывается за это полагается бан. Обсуждение личности собеседника понимаешь. Насчёт вашего наезда на меня я вроде вас больше нетрогал? Нет ведь? К наездам отношусь спокойно. Просто раз уж вмешались высшие силы - молчать не хочу - ещё хуже будет... Просто конючить как Энциклоп - ой снимите предупреждение, а то общатся перестану - не буду. Меня Человек с ружьём тогда точно забанит и правильно сделает.. K.S.N пишет Дело в весе - инерция разная. Хотя от мощности тоже зависит. Если наработаны рефлексы на запорожце, то при том же нажатии на педаль газа на "Порше" Вы куда шустрее рванете. Сила привычки сильна конечно. Но сила тормознутого механа\водилы - который вообще ничего не умеет сильнее раз в 100.
K.S.N.: Ктырь пишет: Вы сами понимаете почему... У В общем и целом понимаю. План есть план. Меня вот тоже военкомат в ДОСААФ на курсы радиотелеграфистов послал, хотя я сразу предупредил, что ав армию меня не возьмут, зато военкомат разнарядку выполнил. Ну а из моих одногруппников после двух курсов физфака универа с техникой работали от силы четверть, хотя заявлялось, что в армии грамотных специалистов не хватает. А что касается дисциплины... мне опять же брат рассказывал, как он под трибунал чуть не угодил: производил погрузку танка на платформу, дал отмашку мехводу остановиться и пошел по платформе вперед, а когда повернулся к танку, у того уже полгусеницы за борт свешивалась - мехвод команды остановится не выполнил. Вот и спрашивается: какой прок от тракториста на танке, если он простые вещи не понимает, привык по широкому полю девок возить?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: За нахальство и ответ по словам. Неправы ВЫ. Ктырь пишет: Вы тему прочитайте сначала ВСЮ - я не пъющий - а меня пьяницей назвали. Тему прочитал ВСЮ. Сначала это потом вот это Ктырь пишет: За нахальство и ответ по словам. Неправы ВЫ. Steps ответил на Ваше "нахальство". Ктырь пишет: Бан так бан Да не вопрос.
K.S.N.: Ктырь пишет: Сила привычки сильна конечно. Но сила тормознутого механа\водилы - который вообще ничего не умеет сильнее раз в 100. Вы знаете, иногда бывает, что легче научить с нуля, чем отучить от ранее вбитых рефлексов. хотя, конечно, голова нужна в любом деле.
Steps: Ладно, бог с ними, с рекомендациями. Хотя с вашей любовью к смайликам… Ладно. Ну а насчет неуместности смеха — это вряд ли. Я как смеялся над тем, что умение водить танк полностью определяется умением стронуть его с места, так и буду. Равно как и над разницей между Цессной и Боингом только в мощности двигателя, впрочем. Действительно же одинаковые, чего там придумали, полудурки, на Цессну пара-тройка десятков часов (не помню точно) обучение, а на Боинг годами парятся. Слажености со стюардессами обучают, не иначе. Ну и, подводя итог, ГОСПОДА, МЫ ВСЕ ПРОГРАММИСТЫ! (По Ктырю). Поскольку умеем НАЖИМАТЬ НА КЛАВИШИ на клавиатуре, это определяющий фактор, достаточный для. А порядок нажатий — это дело слаженности экипажа…
Ктырь: Человек с ружьём пишет Steps ответил на Ваше "нахальство". Ну и? Если я вас слегка толкну вы меня ломом по голове ударите? Если я скажу - у вас слишком часто пуговицы меняются вы мне в ответ - "слышь пьяница отвали" скажите? Да не вопрос. Это не вопрос, а ответ. Steps я на вас не в обиде всё в рамках. Просто Зевс опять зажигает - видимо от нечего делать.
917: ув. AlexDrozd у меня к Вам такой вопрос по эксплуатации БТ, а как Вы полагаете, что произойдет при потери бандажа кои Вы рекомендовали тщательно сохранять? Вот для Т-34 предельная скорость марша ограничивалась была 30 км/час по трассе , то не обрезиненные катки допускали 20 км/час. что и рекомендовалось учитывать. Чего делать с БТ?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: А я что сказал что рекомендацию не менять так часто аватыры (в глазах ребит) я вам в ответ на объявление меня пъяницей дал? Нет. Именно так и сказали. За нахальство и ответ по словам. На какое нахальство Ваш ответ? Обсуждение личности собеседника понимаешь. Именно так и называется.
Ктырь: Steps пишет Поскольку умеем НАЖИМАТЬ НА КЛАВИШИ на клавиатуре. А порядок нажатий — это дело слаженности экипажа Во. Вот этим всё и отличается - что он в составе экипажа. А умеет тракторист водить танк хорошо или очень хорошо - дело десятое... И это уже не к его навыкам как механа - этому уже надо учить...
Steps: K.S.N. Вы знаете, иногда бывает, что легче научить с нуля, чем отучить от ранее вбитых рефлексов. хотя, конечно, голова нужна в любом деле. Кстати, да. В "Авторевю" последнем, в письмах на эту тему хорошо было, про старых водителей… Нет под рукой, а на сайт не выложили. Своими словами если — определенные навыки, тем паче закрепленные годами, на другой технике и в других условиях мешают. Ну и из своей профессии — я много лет работал в Кварке, хорошо работал, быстро… И вот незадача — Кварк умер. А у ИнДизайна клавиатурные сокращения ДРУГИЕ (есть возможность "включить" кварквские, но не все). Всё, приплыли, скорость как у выпускника краткосрочных курсов… Проще обучить новичка, чем выбить мои уже рефлексы, да. Если и не проще, то быстрее точно.
tsv: 917 Вам нужен 3-й том "Истории танка", стр. 168-169, 213-215. А чтобы убедиться в том, что М.Н.Свирин прав, надо поффтыкать в сборники тактических примеров и в сборники документов и посмотреть, чем и как отличался performance РККА в начале войны и ближе к концу. Вот тут они есть в количестве: http://docs.vif2.ru/ И в упоминавшейся "Танки ведет Рыбалко" это изменение видно отчетливо. Оно, собственно, везде видно... Но, как я вижу, не всем.
Steps: Вот этим всё и отличается - что он в составе экипажа. Чем, прости Господи, отличается-то? Заряжающий ему советы давать будет?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Ну и? Если я вас слегка толкну вы меня ломом по голове ударите? Ну и Вы поняли. Слегка толкать не надо.
Ктырь: Человек с ружьём пишет Ну и Вы поняли. Слегка толкать не надо. Не смешно. Башку-то ломом разбили. Steps пишет Чем, прости Господи, отличается-то? Заряжающий ему советы давать будет? Да тем что команды командир подаёт, а не бригадир как дал отмашку весной так до осени. Тем что действуют машины подразделением и надо сохранять дисстанцию (хотя и это нормальный тракторист умеет), вовремя делать то и это - то есть специфика взаимодействия машин в подразделении.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Не смешно. С чего Вы решили, что я Вас смешу? Просто Зевс опять зажигает - видимо от нечего делать. Это Вы зачем "толкаете"?
Ктырь: Человек с ружьём С чего Вы решили, что я Вас смешу? Это неважно. Смешно, а не смеюсь - потому и "не смешно". То есть ухмылка грустная. Недолго мне осталось - может месяц протяну-другой. Всё равно забанит.
917: tsv пишет: Вам нужен 3-й том "Истории танка", стр. 168-169, 213-215. - Слушайте, ув. ТСВ, ну заканчивайте отливать. На стр. 168-169 вообще нет ничего про подготовку кадров кроме общей фразы совершенно не конкретной. А именно "В конце 1943 года начале 1944 г, в армию хлынули лейтенанты 1925 года г. рождения, обученные по сокращенной программе 1942 г, и еще не вполне могущие считаться подготовленными. Лишь к лету 1944 года в армии появились молодые командиры танков и механики -могущие дать фору уже участвовавшим в боях" - Сакраментально. Значит по крайней мере до лета 1944 года, это была сокращенная программа 42 года, И? Чем простите отличается не сокращенная программа? Сколько часов наезда имели МВ вместо 4, или много менее 3 как было указано? И самое интересное сравнить программу подготовки 40-41 года с программой 44 хотя бы по часам наезда? И? Пока пустой разговор.
tsv: (R) tsv пишет: А чтобы убедиться в том, что М.Н.Свирин прав, надо поффтыкать в сборники тактических примеров и в сборники документов и посмотреть, чем и как отличался performance РККА в начале войны и ближе к концу. Вот тут они есть в количестве: http://docs.vif2.ru/ И в упоминавшейся "Танки ведет Рыбалко" это изменение видно отчетливо.
917: Какое измение? По сравнению с программой 1942 года? Нет вопроса. За 7 месяцев до конца войны произошло измение с программой 1942 года. Ну, а нам то желательно сравнить с довоенной подготовкой танкистов. А отливы вполне понятны - это видимо те неподготовленные люди с часами много меньше 3 наезда о которых в рапорте по 1 УФ пишет майор и есть то, что ув. госп. Свирин называет дипломатично и тактично " и еще не вполне могущие считаться подготовленными". Видимо в смысле начать и кончить. Практически всю войну полный улет с подготовкой кадров, при этом сложно сказать, что не делалось усилий Осталось выстроить логическую цепь - войны сокращенной подготовки по программе 42 года имеющие 3-4 часа практики лучше, чем довоенные танкисты, а войны 44 года лучше подготовлены, чем по сокр. программе. Тогдау нас в Берлин войдет другая армия. А вот если например , войны пр.42 года были поддготовлены хуже, чем довоенные танкисты, то не понятно откуда взялось, что в Берлин пришла более лучшая армия. Исколько имели практики довоенные танкисты? Или подготовка кадров к концу войны только едва подошла к довоенному уровню? Что Дедмиша пишет про подготовку лейтенантов танковых училищ КА, которые готовились не по сокращенной программе до войны?
Krysa: Steps пишет: Действительно же одинаковые, чего там придумали, полудурки, на Цессну пара-тройка десятков часов (не помню точно) обучение, а на Боинг годами парятся. ЕМНИП,после окончания обучения на Як-52 налет 40 часов.)))
tsv: 917 такое изменение. Не надо столько эмоций, надо посмотреть в сборники документов, и заметить, например, разницу между тем как танковая бригада в 1942 г безуспешно тыкается в узел сопротивления противника и как танковые бригады в 1944-45 оперируют. Про пехоту там особенно много интересного. Про штурмовые группы я уж стесняюсь напоминать. На практику использования войсками своих скиллов надо смотреть, короче говоря.
Krysa: tsv пишет: Не надо столько эмоций, надо посмотреть в сборники документов, и заметить, например, разницу между тем как танковая бригада в 1942 г безуспешно тыкается в узел сопротивления противника и как танковые бригады в 1944-45 оперируют. Про пехоту там особенно много интересного. Ну,практики пехоте и танкам давали все равно очень мало-почти столько же,сколько и в 42 году.Это в авиации ситуация улучшилась. А вот теорию вбивали по полной...От того и использовали тот же л/с намного грамотнее.
Ктырь: Steps пишет Слажености со стюардессами обучают, не иначе. Ну и, подводя итог, ГОСПОДА, МЫ ВСЕ ПРОГРАММИСТЫ! (По Ктырю). Поскольку умеем НАЖИМАТЬ НА КЛАВИШИ на клавиатуре, это определяющий фактор, достаточный для. А порядок нажатий — это дело слаженности экипажа… Ну что вам сказать - надо вам начать с азов. Что такое механик-водитель танка\САУ\другой гусеничной боевой машины и что такое механик-водитель трактора ака сельскохозяйственной либо иной гражданской\вспомогательной гусеничной машины в 20-40-е годы. А так же желательно (необходимо для освоения вопроса - раз взялись его обсуждать да ещё делать выводы) изучить советские трансмиссии как на БТТ так и на гражданской\вспомогательной гусеничной технике. Благо все руководства и мануалы сейчас есть в сети. Вот потом вы можете говорить - что есть программмист, а что есть продвинутый пользователь\лузер. Так вот лузер это пользователь XP PRO - это механик из учебки (не тракторист естеснно изначально)... Тракторист это продвинутый пользователь XP Home (хуже поддержка сети к примеру - ака взаимодействие\подача\приём команд отработаны) и он лучше любого лузера с PRO в разы. Программист в БТТ это не механ, а командир танка\подразделения\части\соединения\объединения мало того с консилиумом... Не знаю как ещё объяснить - проще некуда по моему...
Krysa: Ктырь пишет: Вы тему прочитайте сначала ВСЮ - я не пъющий - а меня пьяницей назвали. Неа... Ты просто не читаешь ,что написано...Тебе сказали,что твое писание напоминает человека в алкогольном опьянении,что не повод обвинять тебя в пьянстве.
Ктырь: Krysa пишет Неа... Ты просто не читаешь ,что написано...Тебе сказали,что твое писание напоминает человека в алкогольном опьянении,что не повод обвинять тебя в пьянстве. Нет я не читаю что мне написано - я это с выше получаю. Можно было и про наркотическое написать или лучше двойное.
Krysa: Ктырь пишет: я это с выше получаю. Хм....Иногда мне так кажется
917: tsv пишет: и заметить, например, разницу между тем как танковая бригада в 1942 г безуспешно тыкается в узел сопротивления противника и как танковые бригады в 1944-45 оперируют. - А может мне надо посмотреть на нормы расхода ГСМ на подготовку экипажей Т-34? А нормы там такие по приказу 415 :механик-водитель 8,3 часа на Т-34, что требовало 212, 5 литров дизтоплива на подготовку, кроме того, подготовку проходили на Т-60 или Т-70 в объеме 3,2 часа, что требовало 46, 67 литров бензина КБ-70. Еще 0,35 часа отпускалась на учебный ход двигателя, что требовало еще 5,8 литра дизтоплива. В дальнейшем предполагалось включить в программу и колесную технику. Т.е. наезд на основной машине к 1944 году увеличился в два раза по сравнению с 1942 года нормами, но не с 1940-41 гг. Позитив есть, но не та база для сравнения. На других членов экипажа также тратилось горючие, но приблизительно в 4 раза меньше. Про оперирование. Оперируют, чего им не оперировать, немецкие танки то на запад уехали, вот они и за оперировали. Если бы в 1941 году немцы половину танковых дивизий держали во Франции и там бы вели боевые действия, вполне возможно, что и мех. корпуса КА успешно бы оперировали по просторам нашей не объятой Родины не только в сторону в Москвы. Т.е. успехи есть, и они на лицо, чего скрывать ,но есть и границы этих успехов, они тоже видны.
sas: 917 пишет: немецкие танки то на запад уехали, вот они и за оперировали. Что, прям навсегда? Вот к примеру, в ноябре 44-го их на Востоке больше,чем на Западе и Италии вместе взятых. Да и в 43-м как-то танки вроде были на ВФ, а РККА все себе вперед шла...
Ктырь: Кстати кто-нибудь объяснит при чём тут Суворов\Резун и трактористы??? Эта тема скорее из 1939-45, а никак не фантастики местного разлива. Кто её додумался сюда запереть то? P.S. Впрочем тема вообще про песни.
917: Вот неплохой фактический материал по подготовке механиков-водителей. "Справка командира 3 Учебной танковой бригады о количестве моточасов, затраченных на подготовку механиков-водителей 9 учебный танковый полк октябрь 1943 года, основной танк 5 часов, вспомогательный 3,7 часа ноябрь 6,4 и 1,54; декабрь 4,35 и 0,7 январь 44 г 6.6 и 0,45 В другом учебном полку 10 ситуация была получше октябрь основной танк 7,9, вспомогательный 3 нобрь 0 и 0 декабрь 8 часов и 2,7 часа январь 8, 6 часов и 3,3 часа Февраль 9,6 часов и 3, 45 часа. Фактическое количество моточасов, предоставленных механикам водителям в среднем по каждому выпуску, частое отсутствие бензина 1 сорта и авиамасла заставляет обучать механиков-водителей не по плану боевой подготовки, а в зависимости от наличия ГСМ, давая как правило моточасы на вспомогательные машины в последнем месяце обучения. (Из пояснения к справке)
917: sas пишет: в ноябре 44-го их на Востоке больше,чем на Западе и Италии вместе взятых. - И что? Как это противоречит тому, что я написал по поводу оперирования мех. корпусов КА в случае отсутствия на востоке в 1941 году половины или даже 1/3 немецких танков. Вы еще посмотрите куда более свежие конструкции направлялись. Как никак фактор. Только это и не слова больше. А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили.
Ктырь: 917 вы к чему клоните объясните хоть вы что ли в чём суть? А то я сюда только набеги делаю - в этот раздел.
917: Ктырь пишет: 917 вы к чему клоните объясните хоть вы что ли в чём суть? - Да, это так разговор ни о чем. Обсуждали как всегда Суворвскую тему и я высказал предположения, что КА , что в 41 году, что в 45 одинаковая. Естественно какой то анатураж поменялся, но в принципе это те же люди. Единствеенно, что их отличает это моральный дух. Короче говоря ума ни йету не прибавилось. Приблизительно так. Про ум это у меня ни к тому, что все и всегда дураки, а к тому , что я не вижу измений к подходам как в военном планировании, так и в осуществлении операций. Та же теория. Все один в один. Материального ресурса стало больше.
sas: 917 пишет: А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили Коллега, не перечислите мне котлы, размером с таковые в 41-42-м в период с , скажем июня 43-го по апрель 44-го? Крупные немецкие котлы в это же время я Вам перечислю.
Ктырь: 917 всё очень по разному - местами ещё хуже было чем в 1941, но в целом в 1945 году это совсем другая армия - опыт батенька на солдатской кровушке заработаный опыт некуда не денешь. Правда и немцы не могли на всю катушку нам врезать уже с конца 1943 (хотя шло увеличение армии) - когда начали сильно страдать от бомбёжек заводы БТТ и особенно смежники. Опять же огромные деньги стали утекать в другую сферу....
917: sas пишет: Коллега, не перечислите мне котлы, размером с таковые в 41-42-м в период с , скажем июня 43-го по апрель 44-го? Крупные немецкие котлы в это же время я Вам перечислю. - Интересно исходя из каких соображений мне нужно стремится это сделать?
tsv: Ктырь пишет: Правда и немцы не могли на всю катушку нам врезать уже с конца 1943 (хотя шло увеличение армии) - когда начали сильно страдать от бомбёжек заводы БТТ и особенно смежники Опять же огромные деньги стали утекать в другую сферу.... А в книжке про экономику Германии во ВМВ пишут, что производство что БТТ, что смежников росло как на дрожжах до середины 1944 года.
sas: 917 пишет: Интересно исходя из каких соображений мне нужно стремится это сделать? Вам, действительно, не из каких, а то ведь "концепция" расползаться по швам начнет...
Ктырь: tsv пишут А в книжке про экономику Германии во ВМВ пишут, что производство что БТТ, что смежников росло как на дрожжах до середины 1944 года. Надо заняться вашим ликбезом, что там к чему было... И как это отражалось на Восточном фронте в частности... Начните с заводов основной рабочей лошадки Восточного фронта в 1943-45 гг. - ПТ САУ StuGIII... Увидете где дрожжи, а где вожжи - и почему...
Krysa: Ктырь пишет: Начните с заводов основной рабочей лошадки Восточного фронта в 1943-45 гг А чего тут начинать?Стоптали завод Алкетт ...Ну и что?Завод то заработал,только перешел на выпуск StuGIV и JPzrIV... А так бы продолжали бы гнать САУ на шасси "тройки"-немцы неарод прагматичный,они в отличие от тебя грандиозные перемены в разгар боев не затевают.Провал по производству ,конечно,был,но не сильно больше,чем от перехода с Т-70 на Су-76
tsv: Ктырь пишет: что там к чему было Ну примерно так оно было: Топливный баланс: http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif
Ктырь: Эх tsv. Да не всё так как в табличках - вы по заводам смотрите - то с какими трудностями немцы столкнулись в той же "отрасли" БТТ. У них выпуск был бы больше - НАМНОГО больше без авиударов по заводам. Что такое удар по заводу (всего один) можно понять из бомбёжки Горького к примеру - хотя это всё игрушки по сравнению с 4-х моторниками. То что запас прочности немецкой промышленности оказался неимоверно велик это да из вашей таблички видно, а вот сколько войска недополучили - нет. Впечатляет - осенью 1943 33% на военные нужды... А идёт война за мировое господство... Да странный народ немцы...
tsv: Ктырь пишет: У них выпуск был бы больше - НАМНОГО больше без авиударов по заводам. Там в табличках тоннаж сброшенных бомб есть, и график тож. Соответственно видно, когда Германию начали бомбить по серьезке - с начала-середины 1944 года. Ктырь пишет: осенью 1943 33% на военные нужды... А идёт война за мировое господство... Да странный народ немцы... Там дело в структуре промышленности и управления ею. Не позволяла структура выдать высокий процент мобилизации. А пока немцы с этим возились - пушной зверек пришел.
Ктырь: tsv пишет Тамеым в табличках тоннаж сброшенных бомб есть, и график тож. Соответственно видно, когда Германию начали бомбить по серьезке - с начала-середины 1944 года. У меня даже есть анализ авиударов по Германии в целом. Суть не в этом. Для отдельно взятого завода неважно сколько чего и где вываливают. Важно сколько на него конкретно падает и чего происходит в результате этого. Вот к примеру осенью (октябрь) 1943 союзники "слегка" зацепили завод Alkett (Берлин) - основной поставщик САУ StuGIII в результате выпуск на нём упал ниже плинтуса. Интересно, что в результате на свет появилась такая САУ как StuGIV - итак дефецитные шасси четвёрок которые забирали под разную технику пришлось ещё и под них отдавать. Завод Круппа работал вообще теперь с перенапражением. Но итог один - немцы осенью-зимой 1943 года недополучили минимум от 200 до 400 САУ StuGIII (а им они очень нужны были в это время...) и продолжали недополучать их и далее. Ситуация с наличием шасси ухудшилась. Примеров масса вообще. Да рост был и огромный, а вот сколько недополучали регулярно и как нехватало запчастей это серьёзнейшее обстоятельство... Там дело в структуре промышленности и управления ею. Не позволяла структура выдать высокий процент мобилизации. А пока немцы с этим возились - пушной зверек пришел. Да мне этого не понять. Страна - военный лагерь просто какой-то и такой баланс промышленности...
917: sas пишет: Вам, действительно, не из каких, а то ведь "концепция" расползаться по швам начнет... - Отчего же? Вот если бы у меня была концепция утверждать, что один немец трех русских в плен возмет, вот тогда бы у меня все бы действительно затрещало по швам. А так у меня все нормально. Давайте. только не будем смотреть котлы устроенные немцами после 1942 года,а обратим внимание на следующий факт. Отток немцев на запад начался вовсе не с июля 1944 года, а гораздо раньше, хотя наши историки не очень любят рассматривать этот вопрос. Давайте посмотрим Мюллера-Гиллебранда. Первая иллюстрация: численность личного состава и дивизий действующей армии(без войск СС и частей ВВС) 22.06.41 Восток 3206 т.чел. и 144 соединения, Остальные ТВД 594 т. чел. и 59 соединений ; 01.07.42 Восток 2847 т.чел и 173 соед., остальные ТВД 971 т.чел и 53 соединения; 01.07.43 Восток 3115 т.чел и 168 соед., остальные ТВД 1369 т.чел и 75 соединений. Как видим из материала численность к июлю 43 года на востоке к моменту проведения решающей операции Вермахта "Цитадель" не слишком изменилась. Но, она все же чуть меньше, чем 22.06 Зато удельный вес остальных ТВД в общей численности действующей армии существенно вырос. Если в 41 году он составил 3206/ (3206+ 594) - 84,4% , то в 1943 году это 3115/ (3115+ 1369) - 69,5%. Т.е. грубо говоря уд.вес сухопутных сил восточного фронта уменьшился на 1/5 или на востоке не хватает 668 тыс.солдат(84,4 -69,5) х (3115+1369), как раз что бы попытаться реализовать мое предположение. К Цитадели самый раз. Это и есть условие прекращения окружений. Ну, естественно вполне можно и сравнить численности СА. Я бы не отнес победы СА чисто за счет оперативного искусства, скорее это умеренно разумная реализация численного преимущества. Кстати, сборники тактических примеров о который упоминал ув. ТСВ очень хорошо это подтверждают.
Ктырь: Krysa пишет А чего тут начинать?Стоптали завод Алкетт ...Ну и что?Завод то заработал,только перешел на выпуск StuGIV и JPzrIV... А так бы продолжали бы гнать САУ на шасси "тройки"-немцы неарод прагматичный,они в отличие от тебя грандиозные перемены в разгар боев не затевают.Провал по производству ,конечно,был,но не сильно больше,чем от перехода с Т-70 на Су-76 Всё гораздо хуже... Производство StuGIV велось на другом заводе. А JPzrIV он делал после приведения в божеский вид - с середины 1944 года - весьма мало. JPzrIV\L48 вообще делал Фомаг... Инспекция в декабре 1943 отметила - что завод Alkett выведен из строя надолго (а бомбили его ещё в середине октября) понимаешь ли удар "Крепостей" это всё-таки не Хейнкели...
SergO: Ктырь пишет: Кстати я хоть и отношусь скептически к товарищу Резуну - но он всё-таки профессиональный танкист (да ещё офицер) как ни крути, а местами такую ахинею пишет что хоть стой хоть падай - не ичаче что-то к чему-то подгонял... Ну не танкист он, не танкист, сколько же можно уже объяснять. Общевойсковик он, специализация - разведка. Просто любит человек танки, ну чего уж.
Ктырь: SergO Как это?!! А как же Харьков?!!
SergO: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что если водителя легковушки посадить за руль груженого Камаза он далеко уедет? А гаишники- идиоты зачем-то разные категории в правах придумали. Я хочу сказать, что есть разница между управлением машинами с коробкой-автомат и без.
tsv: 917 пишет: Отток немцев на запад начался вовсе не с июля 1944 года, а гораздо раньше, хотя наши историки не очень любят рассматривать этот вопрос. А если покопать поглубже причины этого "оттока"?
Steps: Ктырь Ох, опять наговорили "свыше"… Ну причем тут ХР, причем тут трансмиссии в сети? Говорят вам русским языком, навыки тракториста необходимы, но недостаточны. Да, мехвода в том числе (если с нуля) будут обучать и общим принципам, и гонять для начала на чем попроще, а с трактористом время и силы на это можно сильно сократить, и что? Кто с этим спорит-то? Но само по себе наличие ТОЛЬКО трактористских умений не делает тракториста мехводом. КУЧА других навыков потребна, и вовсе не во "взаимодействии"… Командира еще приплели… Видите ли в чем дело, если вам так проще, установленная на машине система НИКАК не влияет на "лузер/нелузер". То есть совсем. Но умение обращаться ХОТЯ БЫ с Хоум предпочтительнее, чем вообще полное отсутствие представления о компьютерах, ага. Только для программирования ТОЛЬКО знания системы недостаточно. Мягко говоря. И не надо приплетать командиров с консилиумами, речь вообще не о том. Выбран произвольный параметр, видно, что как и в вашем примере данного навыка недостаточно, кроме колошматенья по клавишам надо еще кое-какие мелочи. Без него никак, совсем никак, но вот одного его не хватит…
917: Ктырь пишет: Эх tsv. Да не всё так как в табличках - Да, не в табличках как раз и суть, только не в тех. что представил ТСВ. У англо-американского командования был определенный план нанесения авиаударов. И етсь материал по тому по предприятиям каких отраслей наносились последовательно удары. Т.е. там , например надо было сперва парализовать работу химической промышленности, если я н еошибаюсь, что-то связанное с прекращением производства аммиака, а и других химически компонентов и транспортную сеть, а остальное и так заткнется. Есть подробный материал, по-моему в книге по Б-17. Надо будет посмотреть.
Ктырь: Steps я пас. Нечего больше добавить - как мог обьяснил. Но умение обращаться ХОТЯ БЫ с Хоум предпочтительнее, чем вообще полное отсутствие представления о компьютерах, ага. Только для программирования ТОЛЬКО знания системы недостаточно. Вроде понял и опять про программистов. Программист это НЕ МЕХАНИК А МИНИМУМ КОМАНДИР ТАНКА - если он идиот не один лучший в мире механик не спасёт... Вот будь экипаж танка из одного человека или будь механ хотя бы командиром что ли - тогда другое дело - мозг. КУЧА других навыков потребна, и вовсе не во "взаимодействии"… Командира еще приплели… Что за куча? Портянки матать? Можно назвать эти навыки по пунктам - раз вы в курсе и назвали это слово.
SergO: Ктырь пишет: Как это?!! А как же Харьков?!! А вы по какой книге судите? По "Аквариуму"? Так это художественное произведение.
tsv: 917 пишет: У англо-американского командования был определенный план нанесения авиаударов. И етсь материал по тому по предприятиям каких отраслей наносились последовательно удары. Т.е. там , например надо было сперва парализовать работу химической промышленности, если я н еошибаюсь, что-то связанное с прекращением производства аммиака, а и других химически компонентов и транспортную сеть, а остальное и так заткнется. В книжке, из которой я таблички брал, Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html (в конце) про химическую промышленность, всякое другое сырье и транспорт тоже есть. План не удался в общем.
Ктырь: SergO пишет А вы по какой книге судите? По "Аквариуму"? Да. По ней. А где же он служил-то? Он и в Праге что ли не был трепло такое?
Ктырь: tsv пишет План не удался в общем. И не мог. А вот крови они попили изрядно. Жах и нет завода или конвеера. Проблема в том что танковые заводы не перетащишь под землю, а от бомбардировок конвееры страдали очень сильно - куда больше чем те же стапели подводных лодок. Танкистам немцев не повезло больше всех у них постоянно чего-то нехватало - то техники, то запчастей, то топлива то всего сразу. Люфтваффе и близко не имело тех проблем - ощущался только недостаток топлива - самолёты и запчасти были в великом множестве... Но самолёты они как бы не танки, а танки не самолёты...
tsv: Ктырь пишет: Танкистам немцев не повезло больше всех у них постоянно чего-то нехватало - то техники, то запчастей, то топлива то всего сразу. Я считаю что танкистам немцев больше всего не повезло что Гитлер был дурак. Ну и союзники их предали, в смысле американцы и англичане.
SergO: Ктырь пишет: Да. По ней. А где же он служил-то? Он и в Праге что ли не был трепло такое? Окончил Киевское высшее общевойсковое командное. Да был он там.
Ктырь: tsv пишет Я считаю что танкистам немцев больше всего не повезло что Гитлер был дурак. Ну хоть вы со мной солидарны, что он не очень умный... Ну и союзники их предали, в смысле американцы и англичане. SergO пишет Окончил Киевское высшее общевойсковое командное. Да был он там. Да... Так он из мабуты значиться ака пехоты. А блин так расписал пролом забора по тревоге и вообще... Да нет правды в жизни. Каждый день что-нибудь этакое узнаёшь.
tsv: Ктырь это же баян! http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
Ктырь: tsv я читал "рассказы про танки" - весчЪ. Но этот сборник мудростей как-то пропустил... Забираю в коллекцию.
Ктырь: Особенно люблю картинку где немцы умирают от смеха при виде американского М3С.
sas: 917 пишет: Вот если бы у меня была концепция утверждать, что один немец трех русских в плен возмет, вот тогда бы у меня все бы действительно затрещало по швам. У Вас была концепция,что: 917 пишет: А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили Вот я и попросил показать это на примере, когда еще никто никуда не уехал. 917 пишет: численность личного состава и дивизий действующей армии(без войск СС и частей ВВС) Т.е. Вы берете только часть сил Германии и сравниваете ее со всей действующей армией СССР? Оригинально.... 917 пишет: 01.07.43 Восток 3115 т.чел и 168 соед., остальные ТВД 1369 т.чел и 75 соединений. Вы скромно учли в "остальных ТВД" Финляндию, в которой находилось 7 соединений. То, что данный театр входил в сферу OKW, а не OKH не означает, что он не действовал против СССР.Также интресно, почему Вы не спустились в сочинении МГ немного ниже, и не попробовали сравнить в процентах количество танков и штурмовых орудий на ТВД на 30.06.43 и обнаружить. что на ВФ находится 72% от их общего количества. Это все без трофейных танков. о которых тоже можете прочитать тамже ниже. А про танки на Западе вообще дается такой забавный пассаж: Приводимые в таблице 50 цифры «351», «107» и «113» относятся почти исключительно к бронетанковой технике, имевшейся на вооружении четырех находившихся на восстановлении танковых соединений сухопутных войск и четырех других, вновь формируемых танковых дивизий войск СС на Западе. Так что дальнейшие Ваши вычисления процентов не имеют смысла за некорректностью исходных данных... 917 пишет: Я бы не отнес победы СА чисто за счет оперативного искусства, скорее это умеренно разумная реализация численного преимущества. Тогда вермахт летом 41-го тоже занимался реализацией численного превосходства. 917 пишет: Кстати, сборники тактических примеров о который упоминал ув. ТСВ очень хорошо это подтверждают. ОНи подтверждают совсем другое. tsv пишет: А если покопать поглубже причины этого "оттока"? Если "глубже копать", опять-таки "концепция" может затрещать...:)
Ктырь: 917 помогу вам слегка... На август 1944 года персонал зенитных (не авиационных) частей ПВО рейха составлял - 1 миллион человек... То есть раньше их тоже было немало конечно... Кстати в вооружённых силах Германии в 1943-45 годах далеко за 3-4 миллиона - что были на Восточном фронте - а где же они все остальные были-то а?
917: tsv пишет: План не удался в общем. ? Чем это он не удался? Тем., что показывают, что в Германии росли объемы производства? Ну, и как бы они интересно росли не разбомбили американцы объекты Германской промышленности? Эта книжка, красная пропаганда, поэтому ее и печатали в СССР. Один завод Рено в предместьях Парижа производил в месяц 1500 танков и машин для германской армии. 1-% объема производства. Был разгромлен и восстанавливался девять месяцев. И таких объектов тысячи. До определенного момента объемы производства росли, а затем перестали. Думаю, это несколько поспешная оценка. Скажем так налеты сами по себе в течении короткого времени не смогли поставить Германию на колени, а вот по поводу неудавшегося плана излишний советский оптимизм. У нас обычно так и дают информацию, что мол до сентября 1944 года объемы производства росли, поэтому бомбардировки не эффективны. Вот до сентября перелома и не наступало. Так никто и не обящал вроде, что с прилетом первой алюминевой птицы немцы выкинут белый флаг.
Ктырь: 917 пишет Один завод Рено в предместьях Парижа производил в месяц 1500 танков и машин для германской армии. Машины да - но что за танки? Ремонт?
tsv: 917 пишет: Эта книжка, красная пропаганда, поэтому ее и печатали в СССР. Шаблон трещит по всем швам, я смотрю? Конкретно эти данные там из американского отчета "Effect of Strategic Bombing...". То, что "план не удался" - это тоже из англосаксонских источников. На сей момент общепринятая точка зрения тсказать.
tsv: 917 пишет: Ну, и как бы они интересно росли не разбомбили американцы объекты Германской промышленности? (терпеливо) Надо внимательно посмотреть на тоннаж сброшенных бомб в зависимости от времени и перестать зазря топтать клавиатуру.
Ктырь: tsv пишет То, что "план не удался" - это тоже из англосаксонских источников. На сей момент общепринятая точка зрения тсказать. Однако ничем хорошим это для немецкой промышленности не закончилось. Только по заводам БТТ которые я изучил досканально - вред огромен. Опять же повторяю, смежники - выпускавшие продукцию многопрофильную (те же подшипники) страдали куда больше. Некоторые виды точного производства вообще подверглись просто избиению. А насчёт итогов... Американцам и англичанам видите ли не понравилось, что они не смогли уничтожить ВСЁ. Так это невозможно - надо ядрёную бомбу было кидать... Как говорится пример ударов по заводам СССР показателен - что там немцы устроили одним налётом! В Горьком, Ярославле, Саратове... А если раз 50 ударить по ним?
tsv: Ктырь пишет: Однако ничем хорошим это для немецкой промышлненности не закончислось. Практика ВМВ показала, что авиация той эпохи еще слишком дохлая, чтобы вынести промышленность индустриально развитой страны. Значимый эффект достигался только вхождением танков и пехоты в индустриальные зоны противника.
tsv: tsv пишет: что там немцы устроили одним налётом! В Горьком, Ярославле, Саратове... Неужели СССР самолеты делать перестал? Ктырь пишет: А если раз 50 ударить по ним? А нечем ударять 50 раз.
Ктырь: tsv пишет Практика ВМВ показала, что авиация той эпохи еще слишком дохлая, чтобы вынести промышленность индустриально развитой страны. Значимый эффект достигался только вхождением танков и пехоты в индустриальные зоны противника. А узнаю Богданыча... Конечно промышленность не вынесешь а вот выбить дух из заводов можно и нужно. Что союзники неоднократно и делали. К примеру в октябре (опять октябрь) 1944 года разнесли в клочья конвеер в Касселе - там вообще-то Королевские тигры делали в результате довольно высокий уровень производства даже для таких сложнейших машин упал до минимума - собирали в основном из готовых деталей. В итоге недосчитались батальона-другого Тигров Б. Скажем прямо и нам и союзникам это жизнь облегчило кое-где... Неужели СССР самолеты делать перестал? Ну вы изучите что там к чему было и каковы результаты налётов. А нечем ударять 50 раз. А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? Всё через месяц другой исчезли бы наши заводы как и не было...
917: tsv пишет: (терпеливо) Надо внимательно посмотреть на тоннаж сброшенных бомб в зависимости от времени и перестать зазря топтать клавиатуру. - Не менее терпеливо. А успех операции не всегда измеряется в тоннах. Американское командование практически весь 43- начало 44 года посвятило борьбе за господство в воздухе , потому, что 42 год это вообще начало развертывания ВВС в Европе. И потом надо было не бомбить Германию, как говорят некоторые, а завоевать воздушное превосходство над Германией, а вот уже только потом ее сравнять с землей. Вот это потом и наступило ближе к концу 1944 года. В 1942 году бомбардировщики США наносили удара только по Франции в пределах зоны действия истребителей сопровождения. Первый налет собственно на Германию это конец января 1943 года и это только самое начало бомбардировок. Первые удары это собственно Вельгельмсхафен - германский порт. Поэтому не совсем понятно, с какого рожна Германия не должна иметь роста промышленного производства в результате налета? Это процесс длительный и связан с дальностью действия бомбардировщиков и истребителей прикрытия, как только истребители прикрытия дотянулись до Германии наступил колабс. Никаких глубоких выводов о не перспективности таких бомбардировок у американцев не вызвало. Просто никто к моменту начала развертывания ВВС в Европе не представления как это будет происходить, только теоретические наработки Не стоит американский плач о том, что успех пришел не так быстро как ожидалось, воспринимать как провал концепции. И тут интересно посмотреть не только рост объемов немецкого производства до сентября 44 года, но и такой момент как рост сил ПВО самой Германии, соответственно эти силы немцы не могли использовать в боях на сухопутном фронте. И результат там проявится более ощутимо. Надо смотреть не рост производства, которое так особо в большую часть периода и не должно было падать. И зря Вы недооцениваете налет на Горький. Это как раз на период на после Курской битвы приходится поток наибольшей помощи по Ленд-лизу.
tsv: Ктырь пишет: А узнаю Богданыча... Обознались. Ктырь пишет: Конечно промышленность не вынесешь Ну о том и речь. Ктырь пишет: А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? А если б прилетело две-три сотни бэтлшипов с плазма кэннонами, то ваще писец. 917 да смотрите куда хотите. На сей момент достаточно и того что Вы от первоначального своего "тезиса" отказались.
assaur: Steps Ктырь нигде не пишет, что тракторист -- готовый мехвод. Он пишет: Тракторист - проработавший хотя бы один сезон в поле - будет в разы круче "подготовленного" механа... Он думал, что Вы знаете о том, что тракториста посадят в танк, только пропустив его предварительно через курсы механиков-водителей.
Steps: assaur Однако в целом любой "Шурик с Краснодара" - сядет и подет через 5 минут инструктажа. Он ВСЁ УЖЕ УМЕЕТ Далее везде, лениво дёргать ссылки. Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Другое дело, что в реальности на нормальную подготовку возможностей не хватало, и что при прочих равных тракторист, естественно, предпочтительнее, собственно, с этим и не спорил ни я, ни кто либо еще. Давйте не будем повторяться, право надоело повторять, что водитель трамвая через пять минут инструктажа не станет машинистом большегрузных составов, даром, что и там и там рельсы…
Ктырь: assaur пишет Ктырь нигде не пишет, что тракторист -- готовый мехвод. Он пишет: Он думал, что Вы знаете о том, что тракториста посадят в танк, только пропустив его предварительно через курсы механиков-водителей. Да о том и речь. Steps пишет Однако в целом любой "Шурик с Краснодара" - сядет и подет через 5 минут инструктажа. Он ВСЁ УЖЕ УМЕЕТ Далее везде, лениво дёргать ссылки. Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Другое дело, что в реальности на нормальную подготовку возможностей не хватало, и что при прочих равных тракторист, естественно, предпочтительнее, собственно, с этим и не спорил ни я, ни кто либо еще. Давйте не будем повторяться, право надоело повторять, что водитель трамвая через пять минут инструктажа не станет машинистом большегрузных составов, даром, что и там и там рельсы… Ещё раз. Давайте вы усвоите что в 20-40-е годы любой Шурик с Краснодара сядет и поедет через пять минут инструктажа на боевой гусеничной технике РККА (кроме разве-что тех что с планетарками КВ-1С и ИС). Трансмиссия та же, схема управления та же что и на тракторе. 5 минут инструктажа опытного техника указывающих на пару моментов (прежде на большую нагрузку при переключении передач) и всё. Вижу вы любите толочь воду в ступе - хотя бы изучить схему управления трактора с 4-х скоростной трансмиссией и того же Т-34 с такой же 4-х скоростной тракторной трансмиссией не судьба что ли а? А вот механик-водитель как солдат - воин - боец в составе экипажа да ещё со знанием тактических принципов это совсем другое. И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ...
Steps: Господи, давайте ВЫ для начала усвоите, что "сядет и поедет" — это не мехвод танка? Что схема управления не всегда одна и та же (гусеницы на фото нашли, нет?). Что кроме "в составе экипажа да еще со знанием тактических принципов" есть навыки и умения, которых у тракториста нет и быть не может, и дело не только в мощности двигателя? Причем тут "изучение транспортных трансмиссий", господи? Сколько раз надо сказать, что 30-тонная халабыздина в режимах, в которых трактор не бывает никогда, на местности, где трактору делать нехрен, с мощностью, которую ни один тракторист никогда не видел ВЕДЕТ СЕБЯ ПО ДРУГОМУ, требует ЕЩЁ И ДРУГИХ знаний и навыков и именно для ОБУЧЕНИЯ ВСЕМУ ЭТОМУ и были КУРСЫ МЕХВОДОВ, А НЕ "ПЯТИМИНУТНЫЕ ИНСТРУКТАЖИ"??? ДО подготовки "бойца в составе экипажа"? ДАЖЕ ЕСЛИ ВМЕСТО КПП МАРСИАНСКАЯ АВТОМАТИКА? Что даже если трансмиссия действительно такая же, а не "тоже четырехскоростная", на нее дается другая нагрузка и со стороны движка, и со стороны грунта, и с ней надо обходиться по другому? И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ...То есть, тракторист в экипаже хорошо, от танкиста толку ноль… Чем дальше, тем чудесатее™… Вы tsv когда-нть ответите, куда готовые мехводы-то делись сотнями тысяч исчисляемые? Не хотели танки водить за кровавый режим, по МаркСеменычу? Да о том и речь. Таки найти ссылочек? Мне лениво, ОДНОЙ достаточно. PS Я вообще-то отвечал не вам, так что насчет "воды в ступе" — это к себе, пожалуйста.
Ктырь: Простите Steps, но видимо кто-то из нас двоих идиот - я даже готов признать что это я. Добавить мне больше нечего уважаемый водитель трамвая.
SergO: Ктырь пишет: А вот механик-водитель как солдат - воин - боец в составе экипажа да ещё со знанием тактических принципов это совсем другое. И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ... Зря вы стараетесь, они вас все-равно не поймут. Оне у нас максималисты. Значит "может повести" должно включать в себя весь комплекс вождения танка под огнем противника, включая навыки стрелка, радиста и командира полка впридачу. А иначе какой уж там мехвод? Байки все это.
Steps: Ненененене, мы ж согласились еще когда: "водить танк" — это стронуть оный с места. И накатом до Варшавы. включая навыки стрелка, радиста и командира полка впридачу Побалуйте цитаткой, а то пустозвонством выглядит…
917: tsv пишет: 917 да смотрите куда хотите. - Да, я и так смотрю куда хочу..... tsv пишет: На сей момент достаточно и того что Вы от первоначального своего "тезиса" отказались. - От кого еще тезиса? Мой тезис был один "утверждение о росте промышленного производства в Германии" никак не опровергает тезиса об эффективности воздушных бомбардировок. Абсолютно надерганные цифры никак не связанные ни с целями бомбардировок, ни с их периодизацией. Все построено на песке: авторы делают вывод, что раз до сентября 44 года был рост промышленного производства значит бомбардировки не эффективны. Простите, а почему рост должен был прекратится именно в другом месяце? Да и линия фронта на востоке была еще далеко не в Германии, и на западе войска союзников в сентябре-октябре также не были в Германии А вот в использованном Вами книжке есть и другие данные: Падение производства с марта 44 по январь 45 года в областях: Рейн-Рур 43%; Юго-Запад 58%; Север 32%; Центр -20%; Бавария- 28%; Дунай-Альпы - 9%; Северо-Запад - 34%; Силезия. Моравия, Судеты - 30%. Вот это и есть, если не целиком, то во многом заслуга стратегической авиации США. Конечно это общая цифра, а не чистый результат бомбардировок. Январь это конечно очень близко к маю, нут только к этому времени союзники и вышли на границы.
917: А вот прямо из главы "Военная экономика и воздушная война" Минеральный масла. Сред.выпуск 43 года 625 т.тонн; март 44 -733 т.тонн; июль 44 -346 т.тонн; октябрь - ? декабрь 200 т. тонн. Синтетический каучук Ср. выпуск 43 года 9,6 т.тонн; Март 44 - 12 т.тонн; Октябрь - 5 т.тонн; Декабрь 1,8 т. тонн. Взрывчатые вещества Ср. выпуск 43 г. -34 март -? июль 49 т. тонн: октябрь 36 т. тонн; декабрь 31 т. тонн Азот 43 - 77 т.тонн; март 84 т.тонн; июль 57 т.тонн; октябрь 37 т.тонн декабрь 20 т.тонн. Каменный уголь 43- 22300; 03 - 24700; 07 - 22600; 10 - 16200; 12 - 14300. Сырая сталь. 43 - 2700 ; 03 - 2500; 10 - 2000; 12 - 1000. И из этой таблицы известно совсем другое -максимальные цифры добычи и производства сырья и основных материалов, т.е. главным образом угля, железа. химических продуктов были достигнуты в апреле 44 года. А производство вооружения это вторичный процесс по отношению производству исходных материалов.
917: Ктырь пишет: Кстати в вооружённых силах Германии в 1943-45 годах далеко за 3-4 миллиона - что были на Восточном фронте - а где же они все остальные были-то а? - У Мюллера речь идет о действующей армии и там конкретно приведены даты. У СССР также не все войска были в действующей армии. Факт в том, что уже к июлю 1943 года на других фронтах было 2/7 немецкой действующей армии, а это некий вес. Далеко не ноль Это как раз в канун наступления на Курск.
assaur: Steps пишет: Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Ктырь и заковычил. Здесь где-то было написано в отчете о том, что механики-водители боятся танка. "Колхозник" его уже не боится, он после курсов занят закреплением новых навыков, а не борьбой с танком. Он свое отбоялся на гражданке. И вообще мастерство водителя состоит не в умении переключать механизмы, а в умении делать это сообразно задаче, стоящей перед ним в текущий момент. А это достигается опытом, который у него уже есть.
Steps: Ну Вы-то… Я уж и не знаю, какими буквами написать, что у тракториста как раз и НЕТ опыта, потребного для переключения "сообразно задаче". За отсутствием таковых задач на тракторе и некоторых незначительных отличий танка от трактора (я их там перечислял, да и тsv странички постил). А насчёт "одинаково все, 5 мин инструктажа": Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания, она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений. За время длительного марша механик-водитель терял в весе килограмма два или три: весь вымотанный был. http://www.iremember.ru/content/view/93/19/lang,ru/ Я могу где-то посмотреть на трактора с экипажем из 2 человек и подобным алгоритмом работы? Даже с учетом того, что это в мирное время, с изрядным запасом по времени на сие действо и т.д? Там на сайте вообще много интересного, и про дерьмовую подготовку (хотя зачем она, правда ведь? Проинструктировался — и в бой, ОНИ ЖЕ ВСЕ УЖЕ ЗНАЮТ), и про поляков с шашками… А вот про трактористов — мехводов после пятиминутного инструктажа ну ни слова…
Юрист: Человек с ружьем пишет: Замечание последнее. Потом ремень и шнурки на стол. Кстати, ачто это такое "человек с ружьем"? Новый админ или старый в новом обличье?
S.N.Morozoff: Песенка вспомнилась к разговору... Когда нажмут водители стартеры... И по лесам, по сопкам, по воде!
SergO: S.N.Morozoff пишет: Когда нажмут водители стартеры... И по лесам, по сопкам, по воде! Хорошая песенка. Только вот не к месту. Ведь ясно же, что по 2 человека, с трудом тянули один рычаг, фрикционы сгорали через час марша, клапана проваливались, двигатели сдыхали, танки грудами металлолома валялись по сторонам дорог, выведенные из строя неумелыми трактористами... Байки это все про "пойдут машины в яростный поход". На свалку они пойдут только...
K.S.N.: Ктырь пишет: А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? Всё через месяц другой исчезли бы наши заводы как и не было... Являетесь поклонником доктрины генерала Дуэ?
assaur: SergO пишет: выведенные из строя неумелыми трактористами... Байки это все про "пойдут машины в яростный поход". Довоенный ДОСААФ готовил летчиков, парашютистов, ворошиловских стрелков, хим-дым, сандружинниц. Почему он не готовил танкистов?
assaur: Steps пишет: Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания, она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений. За время длительного марша механик-водитель терял в весе килограмма два или три: весь вымотанный был. Но было и такое: Помню, меня поразило то, с какой скоростью, я бы даже сказал, лихостью заводской водитель перегоняет собранный танк по весьма ограниченному проходу сборочного цеха. Каково же было мое изумление, когда, поставив танк на нужное место, из люка выскочил водитель – худенький мальчишка, которому на вид было не больше 14-15 лет. Этого пацана кто учил?
SergO: assaur пишет: Этого пацана кто учил? Неправильный вопрос. Правильный вопрос - кто ему рычаг тянул, который вдвоем тянуть нужно?
S.N.Morozoff: SergO пишет: Хорошая песенка. Только вот не к месту. К месту, к месту. После обучения, выразившегося в пятиминутном инструктаже оно так примерно и получается. Потом будут сочинять гросспапиры "где я девал танки". Я понимаю, что Вы, по неопытности, не поняли, к чему эта песенка. Но ведь тайное всегда становится явным. Вот даже в песнях тайком правду-то писали.
SergO: S.N.Morozoff пишет: Я понимаю, что Вы, по неопытности, не поняли, к чему эта песенка. Но ведь тайное всегда становится явным. Вот даже в песнях тайком правду-то писали. Не понял, ваша правда. А где она там? Про стартеры?
S.N.Morozoff: SergO пишет: Не понял, ваша правда. А где она там? Про стартеры? В следующей строчке. Куда они все поедут.
917: SergO пишет: через час марша, клапана проваливались, двигатели сдыхали, танки грудами - Вот, там есть таблица на новом сайте, она конечно дает очень поверхностный, но все же срез потерь от выхода техники из строя в период похода. http://tankfront.ru/analysis/casualties/poteri_v_osvoboditelnom_pohode_v_polshu.html И как мне видится приведенные цифры противников Суворова не очень обнадеживают. Насколько я понял материал 90% машин вполне благополучно перенесли выдвижение и марш, а это некая масса цифр. Всего то ~13-15% за все время, а это сущая ерунда. Т.е. если на нее оперется, то можно выступать, техническое состояние нам не помеха и марш на запад возможен.
SergO: S.N.Morozoff пишет: В следующей строчке. Куда они все поедут А что, по сопкам они не ездили?
S.N.Morozoff: SergO пишет: А что, по сопкам они не ездили? После пятиминутного инструктажа? Вполне, хотя дороги есть.
Змей: Сперто отсюда
Ктырь: Хороший блог. Шарящих в технике там мало - зато фото искать умеют.
Ктырь: Вот красавцы я понимаю... За такое башку надо отшибать даже если бы живые остались - явно зеленухи из учебки - а не трактористы с Краснодара...
анватыч: Ктырь скорее это немцы сгребли битые танки в кучу, чем реальное столкновение. любили фрицы подобные композиции лепить
Ктырь: анватыч пишет скорее это немцы сгребли битые танки в кучу, чем реальное столкновение. любили фрицы подобные композиции лепить Вы издеваетесь? Я анализировал ситуацию. Первый танк вообще без лаптей. Нечем их так поставить - да и никто в жизни бы не стал этим заниматься. Это как раз пример подготовки экипажей. Дистанцию не держали... Верхнему КВ гусеницу перебили, а во втором механик с управлением не справился (а на КВ оно просто жуть) - возможно из-за ранения или гибели и въехал в него. В любом случае виноваты командиры обеих танков (дистанцию не держали и шли гуськом) и механик-водитель второй машины - которая снизу. Единственное возможное оправдание - что шли гуськом из-за мин, но ёлы-палы зачем в затылок-то дышать? Обзор вообще никакой ведь и так!!!
917: А я там нашел одно забавное фото, как раз в мою колекцию БТ.
craft: Ктырь пишет: Так вот лузер это пользователь XP PRO - это механик из учебки (не тракторист естеснно изначально)... Тракторист это продвинутый пользователь XP Home (хуже поддержка сети к примеру - ака взаимодействие\подача\приём команд отработаны) и он лучше любого лузера с PRO в разы. Аналогия неадекватная. Скорее (в части продвинутого Хоум) она соответствует выдвинутому в обком супер-пупер комбайнера. Где его будут ждать несколько другие вопросы и несколько другие возможности. Если использовать виндовые аналогии - ему нужно будет интегрироваться в домен. Т.е. несколько в другой монастырь с несколько более другим уставом. Разница, правда не столь очевидна, но если применить не юзера, а админа, то аналогия скачка от локального админа в хоум к админу домена более соответствует. И задачи иные, и ответственность иная и даже техника иная... А рычаги управления ака мышь с клавой - все те же...
craft: SergO пишет: Значит "может повести" должно включать в себя весь комплекс вождения танка под огнем противника, включая навыки стрелка, радиста и командира полка впридачу. А иначе какой уж там мехвод? Байки все это. Вообще-то весь кипеж поднялся от того, что фрикционы и часа хода не выдерживают. А то, что "может повести" никто и не оспаривал.
craft: Ктырь пишет: явно зеленухи из учебки - а не трактористы с Краснодара... Эта... Про навыки трактористов. Через что видят мир трактористы? А мехводы?
Ктырь: craft пишет Эта... Про навыки трактористов. Через что видят мир трактористы? А мехводы? То есть трактористы они особо слепые какие-то? Или хилые? Или самые тупые среди новобранцев танковых войск? Нет!!! Это золотой фонд танковых войск. Вы хоть пахоту видели разок? Когда плуги идут в склин с друг другом? Этому (не с плугом ездить!!! - а дисстанцию держать краем глаза!!!) механ полвойны будет учиться. Денег на подготовку механов не дают и ресурс жалко. А у трактора и его хозяина работа такая - работать. Аналогия неадекватная. Скорее (в части продвинутого Хоум) она соответствует выдвинутому в обком супер-пупер комбайнера. Где его будут ждать несколько другие вопросы и несколько другие возможности. Если использовать виндовые аналогии - ему нужно будет интегрироваться в домен. Т.е. несколько в другой монастырь с несколько более другим уставом. Разница, правда не столь очевидна, но если применить не юзера, а админа, то аналогия скачка от локального админа в хоум к админу домена более соответствует. И задачи иные, и ответственность иная и даже техника иная... А рычаги управления ака мышь с клавой - все те же... Прости Steps.
amyatishkin: Ктырь пишет: Вы издеваетесь? Я анализировал ситуацию. Первый танк вообще без лаптей. Нечем их так поставить - да и никто в жизни бы не стал этим заниматься. Это как раз пример подготовки экипажей. Дистанцию не держали... Верхнему КВ гусеницу перебили, а во втором механик с управлением не справился (а на КВ оно просто жуть) - возможно из-за ранения или гибели и въехал в него. В любом случае виноваты командиры обеих танков (дистанцию не держали и шли гуськом) и механик-водитель второй машины - которая снизу. Единственное возможное оправдание - что шли гуськом из-за мин, но ёлы-палы зачем в затылок-то дышать? Обзор вообще никакой ведь и так!!! А вы точно танкист? Дело в том, что при повреждении КПП гусянка сбивается и танк тягается в сторону на голых катках. И немцы в 41 зачастую затаскивали наши танки друг на друга - обычно брошенные на дорогах.
Ктырь: amyatishkin пишет А вы точно танкист? Есть какие -то вопросы? Дело в том, что при повреждении КПП гусянка сбивается и танк тягается в сторону на голых катках. И немцы в 41 зачастую затаскивали наши танки друг на друга - обычно брошенные на дорогах. Да хоть вообще выньте ВСЁ и смажте гусиным жиром. "Затаскивали друг на друга часто". Сталкивали - в кювет такое было. Насчёт затаскивания немцами - это бред как вообще - так и в данной ситуации. Есть примеры приколов, но там и вес машин САвсЭм другой и ситуация савсэм другая. P.S. Могу фоточку показать этих машин с заднего ракурса - там видно, что вторая гусеница уцелела и естессно на месте... Затаскивали - надо же до такого додуматься...
craft: Ктырь пишет: То есть трактористы они особо слепые какие-то? Танкисты, а не... Ктырь пишет: Это золотой фонд танковых войск. Та ни... Это хоум-админы "заплатной" фонд ...
Ктырь: craft пишет Танкисты, а не... Та ни... Это хоум-админы "заплатой" фонд ... Вы ещё один я смотрю кого на программистов тянет... Что замашки командирские? Админ это комбриг уважаемый или комбат минимум - самое малое - командир танка. А речь идёт всего лишь о пользователях без всяких функций "использования системы для администрации" как дома так и в фирме Проктер энд Гэмбл. Видимо это сложно понять - что речь идёт об весьма шарящем пользователе - пёс с ним не Хоум (видимо непонятно ), а Жигулёнка супротив недоучки (вай! три раза ездил с подмогой!) на Опеле или там Феррари (кто на чём) у которого правда вместо "комфортной кабины" ящик и бочка с прорезями... Т-26 вообще слабенький с карюратором и такие трактора были и масса - я имею виду с карбюраторными двигателями. И условия в которых их эксплуатируют зачастую сложнее любых условий эксплуатации БТТ - в них танки лучше не загонять, а трактор можно - у него работа такая и вообще пёс с ним.
СМ1: Ктырь пишет: Я анализировал ситуацию. А тут проанализируете?
СМ1: 917 пишет: А я там нашел одно забавное фото, как раз в мою колекцию БТ. А такой у Вас в коллекции есть?
Ктырь: СМ1 пишет А тут проанализируете? А что там непонятного? По какому фото вопросы и какие вопросы?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: А что там непонятного? Уровень мастерства мехвода.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Уровень мастерства мехвода. От ноля до 100% даже насчёт упавшего в реку с моста сложно сказать что это - машина сломалась и её сбросили потом\или с управлением не справился механ и упал. В таких случаях не то что танки - грузовики надо контролировать помогая механику - находясь перед движущейся с минимальной скоростью машиной - руками и флажками. Без этого - это просто преступление. Или люди совсем уже оборзели от тяжёлой ситуации либо от своей необыкновенной крутости в вождении. Все остальные машины - явно просто брошены из-за поломок\отсутствия горючего\дезертирства экипажей. Немцы их убрали в сторону - те что мешали движению.
917: СМ1 пишет: А такой у Вас в коллекции есть? - Такой есть в книге про БТ, по моему Коломиец автор. Ну, а такого качество пожалуй как "чудо" пригодится, но мне интересны БТ на колесах на марше или с немецкими знаками. Я раньше не думал, что БТ использовался немцами, а вот тут попалось уже несколько фотографий, с некоторым количеством БТ. В том числе и на платформе бронепоезда. Но, в целом фотоматериала не так много как хотелось бы , пока. Интересно, если по этой штуковине попасть бронебойной или зажигательной пулей насколько сот метров отнесен башню танка?
craft: Ктырь пишет: Админ это комбриг уважаемый или комбат минимум - самое малое - командир танка. Первый юзер, введенный в винду при установке, автоматом становится админом. Достоин он того или нет. Т.е. организуются трон, скипетр и держава. А по своему желанию Вы сели на трон и взяли символы власти в руки, или по наущению - оно для последствий без разницы. За неимением выбора и даже на трактор может сесть кто угодно... Вона - чел не знает, что такое дискета, а пишет в резюме "пользователь"... Устарела дискета? Хорошо. Чел не знает где искать воткнутую флешку. А у себя на своем компе он АДМИН...
craft: СМ1 пишет: А тут проанализируете? Можно попробовать? Итак. Для начала. пп. 14 - это Т-35 пп. 235 - это Т-28 1. На фото несколько грузовиков, идущих в противоположную сторону направлению движения танка (видимо, на восток). Видимо, танк двигался на запад. И потерял правую гусеницу. И скатился в кювет. Скорее всего - либо получил по гусенице , либо подорвался (видно повреждение покрытия дороги). Повреждений на левом борту (в который должны были бы его пихать чтобы сбросить с дороги) не видно. Если его бросили, то почему при движении на запад? Насчет спихнули с дороги. - повреждений левого борта не видно. - видно повреждение заднего левого крыла (чуть задрано). - чем гансы могли спихнуть недвижимый танк весом 42 (или 50?) тонны в 41-м? Хотя, ошибка мехвода (не заметил выбоину в асфальте) не исключается. 2. Чтобы спихнуть 32-тонный Т-28 вбок с деревянного моста - это вряд ли. Скорее всего, он действительно "не вписался". Об этом свидетельствуют поручни моста. Обе гусеницы целы, значит танк в момент падения был "на ходу". Причем на приличной скорости, бо поперечные брусья моста в месте падения не надломлены (ободраны, но не сломаны). Видимо, пытался проехать мост наискось. 3. Брошен при отступлении. Хотя и мешает, но спихнуть не смогли (а он легче, чем Т-35). 4. Скорее всего, оставлен в бою. Бо все правые и главная башни повернуты в одну сторону. Возможно, что оставлен из-за ошибки мехвода. 5. Не очевидно место, м.б. мост, м.б. просто придорожная яма. М.б бой, м.б. поход. Просто перевернулся танк. Бывает. Ктырь пишет: Все остальные машины - явно просто брошены из-за поломок\отсутствия горючего\дезертирства экипажей. Немцы их убрали в сторону - те что мешали движению. П.3 убрать не смогли и, видимо, чисто демонстративно объезжают. Также видимо, это единственный случай явного дезертирства. Пп 1-2-4-5 не самый удобный способ бросить танк. Отсутствие горючки применимо ко всем, конечно... Даже к перевернувшимся... Бо вытекло... Кстате, 1-2-4-5 вполне себе могут говорить об ошибках мехвода из-за недостаточной видимости и отсутствия опыта вождения именно ТАКОГО танка. Хотя, вряд ли на какого-то Т-35 сажали мехводов по принципу наличия опыта вождения трактора...
SergO: В преддверии 60-летия Победы над фашистской Германией газета International Herald Tribune публикует рассказ живого участника падения Берлина - танкиста Ивана Новикова. Перед войной Иван Новиков 8 месяцев учился в Киевской танковой академии, был выпущен в чине лейтенанта незадолго до вступления Советского Союза в войну в июне 1941 года. В возрасте 19 лет его отправили в Москву, где он получил назначение в танковый батальон. Мы все время стреляли. Танки шли и стреляли. В танках были даже женщины. Это были трактористки из колхозов. У нас в подразделении было две девушки, они водили танки в бой. Управлять танком это все равно, что трактором, рычаги почти такие же. (отсюда)
Голицын: SergO пишет: (отсюда) Вы хоть смотрите откуда скачиваете? Воспоминания в двойном переводе с вкраплениями Бивора с нацистского сайта? Посмотрел внимательно, а сайт и в самом деле нацистский, с легким камуфляжем под исторический клуб.
SergO: Голицын пишет: Вы хоть смотрите откуда скачиваете? Воспоминания в двойном переводе с вкраплениями Бивора с нацистского сайта? Посмотрел внимательно, а сайт и в самом деле нацистский, с легким камуфляжем под исторический клуб. Да фиг с ними, с нацистами, в этой цитате ничего такого не наблюдается. Или, полагаете, все-равно происки нацистской пропаганды?
Голицын: SergO пишет: Да фиг с ними, с нацистами, в этой цитате ничего такого не наблюдается. Сама статья написана рваным языком с ощущением корявого перевода и выборки фраз "под тему". Сравните с любым интервью на сайте Драбкина "Я помню" и поймете о чём я. SergO пишет: Или, полагаете, все-равно происки нацистской пропаганды? Ощущение, что сайт нацистский наступило после знакомства с его форумом, где местный педрариум с соответствующими никами и атаварами приветствует друг друга "Зиг хайль!". И никто их банить не думает. А выборка администрацией сайта подобных статей для размещения ...не знаю. Если без комментариев, то скорее от недалекости. Хотя видно, что они опасаются закрытия и действуют осторожно. И недаром. Может быть их скоро прикроют
SergO: Голицын пишет: Сама статья написана рваным языком с ощущением корявого перевода и выборки фраз "под тему". Сравните с любым интервью на сайте Драбкина "Я помню" и поймете о чём я. Смотрел. Очень уж гладкие интервью, явно после литературной обработки. Это же похоже на расшифровку с живой записи. Но не это важно, важно упоминание трактора. После этого поискал "женщин-танкисток". На удивление - нашел и именно механиков-водителей. В их биографиях и интервью тоже встречаются "трактора". Правда не у всех, конечно, но любопытно.
K.S.N.: SergO Это Вам про гусеницы и траки: http://fat-yankey.livejournal.com/61013.html
Голицын: SergO пишет: Смотрел. Очень уж гладкие интервью, явно после литературной обработки. Это же похоже на расшифровку с живой записи. Увольте! Могу вам сказать всё с точностью наоборот!
SergO: K.S.N. пишет: SergO Это Вам про гусеницы и траки: http://fat-yankey.livejournal.com/61013.html А я это уже читал, причем давно. На эту тему мы вроде даже с Куртуковым немного поговорили в прошлом цикле.
SergO: Голицын пишет: Увольте! Могу вам сказать всё с точностью наоборот! Да ладно, работайте уж. Ваше право.
craft: SergO пишет: Да фиг с ними, с нацистами, в этой цитате ничего такого не наблюдается. Или, полагаете, все-равно происки нацистской пропаганды? Не нацистской пропаганды там хвосты... А лаптемщихлебательской... SergO пишет: В танках были даже женщины. Это были трактористки из колхозов. Наверное, для штурма Берлина специальный конкурс был среди трактористок-колхозниц? Нет. Легко представлю себе, что женщины могут справиться с трактором/танком. Только не могу представить, что на решающий штурм с преодолением препятствий типа рвов с водой посадили на танки недавних трактористов/трактористок... (Главное слово - недавних, а не м/ж) (В плане стеба). Не, ну я могу представить, что например для "Багратиона" целенаправленно призвали колхозных трактористов. У них по крайней мере есть практика преодоления болот... Но чтобы асилить фортификационные укрепления, да еще и в ближайшей перспективе уличные бои... Причем там трактористские навыки?
Ктырь: craft пишет чем гансы могли спихнуть недвижимый танк весом 42 (или 50?) тонны в 41-м? Ах да всё не доходят руки до вашего "попробывать"... Так вот могли спихнуть и буксировать много чем... К примеру штатным эвакуационным тягачём FAMO - по сухой дороге на малое расстояние - не вопрос, в крайнем случае можно спаркой тягачей. Либо ещё проще танком - есть даже фотки как немцы спокойно дёргают подбитый КВ с дороги одним Pz.IV. Все остальные ваши пункты тоже имеют мало общего с реальностью как и этот...
SergO: craft пишет: Но чтобы асилить фортификационные укрепления, да еще и в ближайшей перспективе уличные бои... Причем там трактористские навыки? Как вы думаете, почему в милицию берут только после армии? Ведь никакой связи, правда?
917: SergO пишет: Как вы думаете, почему в милицию берут только после армии? - Потому, что люди до армии еще недостаточно тупы для этой работы?
Ктырь: Ну приехали...
craft: Ктырь пишет: Так вот могли спихнуть и буксировать много чем... К примеру штатным эвакуационным тягачём FAMO "Вскоре после формирования первых батальонов танков «Тигр» и «Пантер» выяснилось, что вермахт не располагает нужными тягачами для эвакуации поврежденных тяжелых танков. ....18-тонный тягач FAMO хорошо подходил для эвакуации средних танков Pz-III и Pz-IV, но его мощи явно не хватало для буксировки «Тигров» и «Пантер»" (с) http://ostpanzer.asty.ru/ Это про несколько более после чем 1941 г... Ктырь пишет: по сухой дороге на малое расстояние - не вопрос, в крайнем случае можно спаркой тягачей. "для эвакуации одного «Тигра» приходилось впрягать три 18-тонных тягача. В свою очередь такое использование тягачей приводило к деформации их рам, так как они не были рассчитаны на такой режим эксплуатации" (с) там же Так что даже просто протащить по дороге - риск потерять тягач. Ну, пусть было у Вермахта такое. Но №1 надо тягать для достижения такой позы из-за кювета. Т.е. тягач должен был преодолеть кювет и там (за кюветом) найти достаточно твердую площадку чтобы самому не закопаться. Ну и надо было еще достичь такой скорости, чтобы при втыкании буксируемого носом в землю, этой самой земли ему столько накидало... Короче говоря - покажите способ привести №№ 1 и 2 в такое состояние путем буксировки.
amyatishkin: craft пишет: Ну, пусть было у Вермахта такое. Но №1 надо тягать для достижения такой позы из-за кювета. Т.е. тягач должен был преодолеть кювет и там (за кюветом) найти достаточно твердую площадку чтобы самому не закопаться. Ну и надо было еще достичь такой скорости, чтобы при втыкании буксируемого носом в землю, этой самой земли ему столько накидало... Есть такое волшебное слово - полиспаст. В книжке "Танк" от 1946 года хорошо раскрывается, как этой фигней пользоваться.
Ктырь: craft пишет "Вскоре после формирования первых батальонов танков «Тигр» и «Пантер» выяснилось, что вермахт не располагает нужными тягачами для эвакуации поврежденных тяжелых танков. ....18-тонный тягач FAMO хорошо подходил для эвакуации средних танков Pz-III и Pz-IV, но его мощи явно не хватало для буксировки «Тигров» и «Пантер»" (с) http://ostpanzer.asty.ru/ Это про несколько более после чем 1941 г... Вы серьёзно считаете, что я не знаю этого? Речь там идёт об эвакуации на приличное расстояние от 1 км до 20-30 км - зачастую в плохих дорожных условиях... А у нас\у вас о чём? Так что даже просто протащить по дороге - риск потерять тягач. Вам надо вы и тащите. Мне же как-то надо убрать танк с дороги скажем в 60 тонн весом. У меня есть самый мощный немецкий тягач-эвакуатор - FAMO. К примеру английский трейлерный тягач Scummel таскал на прицепе 30 тонные машины при двигателе в 102 л.с. Американский тягач Diamond T-980 (поставлялся в СССР кстати как и Scummel) имел штатный трейлер грузоподъёмностью в 45 тонн (а реально есть документальные факты как на нём возили Тигр Б и даже ЯгдТигр! в 75 тонн весом) при двигателе в 200 л.с. Так вот неужели я не протащу метров на 15 или не свалю в кювет КВ или Т-35 с двигателем в 250 л.с. что стоял на FAMO? Ну, пусть было у Вермахта такое. Но №1 надо тягать для достижения такой позы из-за кювета. Т.е. тягач должен был преодолеть кювет и там (за кюветом) найти достаточно твердую площадку чтобы самому не закопаться. Ну и надо было еще достичь такой скорости, чтобы при втыкании буксируемого носом в землю, этой самой земли ему столько накидало... Ничё не понял какой земли и куда - если советский танк просто брошен на дороге - 5 минут и всё. Короче говоря - покажите способ привести №№ 1 и 2 в такое состояние путем буксировки. Да какой там способ - мне же его не вытаскивать из болота надо или тащить по грязи километров 10 (о чём немцы и говорят в целом), а бортануть слегка - с дороги в прекрасную - сухую погоду...
craft: 2 Ктырь и amyatishkin Посмотрите, какие части №1 забросаны землей, и скажите мне - ПОЧЕМУ забросана землей ЛЕВАЯ гусеница? Моя версия - гусеница крутилась и после попадания танка в кювет. Если так - ни о каких буксировке/спихивании речи нету. Ктырь пишет: имел штатный трейлер Для №2, видимо, потребовался трейлер-самосвал, "самосваливающий" через борт? Ктырь пишет: а бортануть слегка - с дороги в прекрасную - сухую погоду... Про "бортануть" я и говорил - повреждений бортов не видно. И №1 и №2 надо было толкать как раз в тот борт, который прекрасно виден. НЕТУ там характерных следов... Ктырь пишет: или не свалю в кювет КВ или Т-35 с двигателем в 250 л.с. что стоял на FAMO? КАК Вы свалите в кювет буксировкой? Просто технологию расскажите... ЗЫ. Заметьте - я не говорю, что тягач НЕ МОГ стронуть с места 52-х тонный танк. Я говорю, что мне непонятно - как тягач мог затащить Т-35 в кювет, не заезжая в кювет сам? Или из-за кювета, не имея под собой достаточно прочную поверхность чтобы не закопаться самому гусеницами в землю при попытке буксировки? Да и чтобы лебедкой тянуть... Кстати, не совсем понятно что там за спиной фотографа. Лес не исключается... Или из-за речки, имея не более прочную поверхность, да еще и трос метров под 50 или больше. И чтобы при этом танк перевернулся, а не уперся носом в дно реки и не перевернулся перпендикулярно мосту... Могли их тянуть. Но я спрашивал - про ТОЛКАТЬ в направлении ином, чем направление гусениц обездвиженного танка.
craft: amyatishkin пишет: Есть такое волшебное слово - полиспаст. В книжке "Танк" от 1946 года хорошо раскрывается, как этой фигней пользоваться. Полиспаст есть блок как разновидность рычага. У рычага же есть особенность - выигрыш в силе есть проигрыш в расстоянии. Чему есть следствие - скорость тягаемого к скорости тягача/лебедки соотносятся как обратное отношение плеч рычага. А оконечное состояние №1 и №2 явно недостаточно для скорости, которую мог бы обеспечить полиспаст... Даже при условии, что у гансов в полевых условиях был трос соответствующей длины и прочности, способный выдержать такой рывок...
Ктырь: craft пишет Посмотрите, какие части №1 забросаны землей, и скажите мне - ПОЧЕМУ забросана землей ЛЕВАЯ гусеница? Алло! Речь о чём у меня идёт? О ваших словах что "нечем убрать с дороги" а не о данных машинах! Если так - ни о каких буксировке/спихивании речи нету. А что об этом речь шла в контексте именно данного фото? Мало того и там исключать нельзя. Для №2, видимо, потребовался трейлер-самосвал, "самосваливающий" через борт? Если вы насчёт как это сделать - то тросами - речушка шириной метров 30 не больше. Уронить танк с моста не вопрос. Про "бортануть" я и говорил - повреждений бортов не видно. И №1 и №2 надо было толкать как раз в тот борт, который прекрасно виден. НЕТУ там характерных следов... "Бортануть" это не толкать в борт, а подвинуть с сторону тягачом. И при чём "там-там". Речь о том как это делалось и чем. КАК Вы свалите в кювет буксировкой? Просто технологию расскажите... Либо просто стащить можно, либо - под уклон если пойдёт - может и упасть. ЗЫ. Заметьте - я не говорю, что тягач НЕ МОГ стронуть с места 52-х тонный танк. Я говорю, что мне непонятно - как тягач мог затащить Т-35 в кювет, не заезжая в кювет сам? Как? Тросом с той стороны кювета. Или из-за кювета, не имея под собой достаточно прочную поверхность чтобы не закопаться самому гусеницами в землю при попытке буксировки? Да и чтобы лебедкой тянуть... Всё там он имеет - и лебёдка здесь не нужна. Кстати, не совсем понятно что там за спиной фотографа. Лес не исключается... Или из-за речки, имея не более прочную поверхность, да еще и трос метров под 50 или больше. И чтобы при этом танк перевернулся, а не уперся носом в дно реки и не перевернулся перпендикулярно мосту... Да запросто. Но я считаю - сами в перила въехали. Могли их тянуть. Но я спрашивал - про ТОЛКАТЬ в направлении ином, чем направление гусениц обездвиженного танка. Это ещё что значит? Если мне надо убрать что-то с дороги я уж выясню куда и как надо делать.
craft: Ктырь пишет: Но я считаю - сами в перила въехали. Ну хоть про №2 консенсус Ктырь пишет: Если мне надо убрать что-то с дороги я уж выясню куда и как надо делать. Про возможности гансов насчет убрать недвижимый 50-ти тонный танк я все понял. Возможности были. Дык вопрос про №1 - как можно тягачем загнать буксируемого именно в такую позицию. Тянули с той стороны кювета? Где следы на асфальте от проворота на месте 50-тонной махины? С какой скоростью его тянули, что он ткнулся в противоположный склон кювета так, что его нос практически полностью зарыт землей? Ну и почему зарыта землей левая гусеница? Еще раз моя версия - его не стащили, а подбили таким образом, что он на достаточно высокой скорости развернулся на правой гусенице и на высокой же скорости, влетев в кювет, уткнулся носом в противоположный склон кювета, вызвав фонтан земли, которая и засыпала ему нос... При этом мехвод был убит (ранен, контужен, покинул машину не заглушив двигатель), и танк некоторое время еще крутил левой гусеницей, закапывая ее в землю. Вариант - мехвод на марше не заметил повреждение покрытия и попал в выбоину (пытался выполнить противоснарядный маневр, перепутал рычаги, был пьян, неисправность управления в конце концов) и не справившись с управлением слетел в кювет сам.
Cat: craft пишет: Дык вопрос про №1 - как можно тягачем загнать буксируемого именно в такую позицию Толкать сзади. Вон там и крыло погнуто. Если бы тянули, трос бы остался - его хрен отцепишь в таком положении. craft пишет: При этом мехвод был убит (ранен, контужен, покинул машину не заглушив двигатель), и танк некоторое время еще крутил левой гусеницей, закапывая ее в землю. А где там что-то закопано, я не вижу. Землю на носу вижу, но это явно не гусеница набросала. Кстати, на последнем фото танк явно сталкивали в бок, притом так усердно, что последний каток выломали и звездочку погнули.
craft: Cat пишет: Толкать сзади. Вон там и крыло погнуто. Крыло поднято вверх, а если бы в то крыло толкали - оно было бы смято вперед. Cat пишет: А где там что-то закопано, я не вижу. Вы видите гусеницу от второго катка до шестого? А край дороги виден? Там где танка нет - он ровный. А под гусеницей явно видно углубление. Кстати, по поводу №5 Посчитал тут катки... У №2 их аж 12... Та что №5 это не Т-28, а все-таки Т-35... Cat пишет: Кстати, на последнем фото танк явно сталкивали в бок, притом так усердно, что последний каток выломали и звездочку погнули. У №5 явно видны буксировочные тросы. Так что его, таки, видимо именно стащили, а не столкнули :) Кстати, у него и первого катка, похоже, нету...
Cat: craft пишет: Крыло поднято вверх, а если бы в то крыло толкали - оно было бы смято вперед Толкали, ес-но, не в крыло, крыло просто зацепили. Возможно, когда доталкивали в кювет и зад уже поднялся, поэтому оно вверх и загнуто. А как его еще можно вверх загнуть? craft пишет: Вы видите гусеницу от второго катка до шестого? А край дороги виден? Там где танка нет - он ровный. А под гусеницей явно видно углубление Если бы он буксовал, под всей гусеницей колея была бы. А ребро кювета могло осыпаться просто под тяжестью танка, когда он "падал". craft пишет: У №5 явно видны буксировочные тросы. Так что его, таки, видимо именно стащили, а не столкнули :) Кстати, у него и первого катка, похоже, нету... Ну эти тросы могли просто на МТО лежать, не факт, что ими тащили. Первый каток вроде есть, просто там тележка повернулась из-за разгрузки гусеницы
craft: Cat пишет: А как его еще можно вверх загнуть? Собственно, а почему это крыло связано с оконечной позицией танка? Могли погнуть и раньше. Cat пишет: Если бы он буксовал, под всей гусеницей колея была бы. Дык она там и есть.
craft: Продолжая анализ №1 Только сейчас обратил внимание на состояние дерна в кювете. За танком он цельный. И в правом нижнем углу фотки тоже. Как версия - его (Т-35), бедолагу, как-то провернуло вокруг заднего правого катка... И он левой гусеницей срезал дерн...
полная версия страницы