Форум » Суворовское училище » Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение) » Ответить
Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение)
putnik-strannik: Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
917: tsv пишет: и заметить, например, разницу между тем как танковая бригада в 1942 г безуспешно тыкается в узел сопротивления противника и как танковые бригады в 1944-45 оперируют. - А может мне надо посмотреть на нормы расхода ГСМ на подготовку экипажей Т-34? А нормы там такие по приказу 415 :механик-водитель 8,3 часа на Т-34, что требовало 212, 5 литров дизтоплива на подготовку, кроме того, подготовку проходили на Т-60 или Т-70 в объеме 3,2 часа, что требовало 46, 67 литров бензина КБ-70. Еще 0,35 часа отпускалась на учебный ход двигателя, что требовало еще 5,8 литра дизтоплива. В дальнейшем предполагалось включить в программу и колесную технику. Т.е. наезд на основной машине к 1944 году увеличился в два раза по сравнению с 1942 года нормами, но не с 1940-41 гг. Позитив есть, но не та база для сравнения. На других членов экипажа также тратилось горючие, но приблизительно в 4 раза меньше. Про оперирование. Оперируют, чего им не оперировать, немецкие танки то на запад уехали, вот они и за оперировали. Если бы в 1941 году немцы половину танковых дивизий держали во Франции и там бы вели боевые действия, вполне возможно, что и мех. корпуса КА успешно бы оперировали по просторам нашей не объятой Родины не только в сторону в Москвы. Т.е. успехи есть, и они на лицо, чего скрывать ,но есть и границы этих успехов, они тоже видны.
sas: 917 пишет: немецкие танки то на запад уехали, вот они и за оперировали. Что, прям навсегда? Вот к примеру, в ноябре 44-го их на Востоке больше,чем на Западе и Италии вместе взятых. Да и в 43-м как-то танки вроде были на ВФ, а РККА все себе вперед шла...
Ктырь: Кстати кто-нибудь объяснит при чём тут Суворов\Резун и трактористы??? Эта тема скорее из 1939-45, а никак не фантастики местного разлива. Кто её додумался сюда запереть то? P.S. Впрочем тема вообще про песни.
917: Вот неплохой фактический материал по подготовке механиков-водителей. "Справка командира 3 Учебной танковой бригады о количестве моточасов, затраченных на подготовку механиков-водителей 9 учебный танковый полк октябрь 1943 года, основной танк 5 часов, вспомогательный 3,7 часа ноябрь 6,4 и 1,54; декабрь 4,35 и 0,7 январь 44 г 6.6 и 0,45 В другом учебном полку 10 ситуация была получше октябрь основной танк 7,9, вспомогательный 3 нобрь 0 и 0 декабрь 8 часов и 2,7 часа январь 8, 6 часов и 3,3 часа Февраль 9,6 часов и 3, 45 часа. Фактическое количество моточасов, предоставленных механикам водителям в среднем по каждому выпуску, частое отсутствие бензина 1 сорта и авиамасла заставляет обучать механиков-водителей не по плану боевой подготовки, а в зависимости от наличия ГСМ, давая как правило моточасы на вспомогательные машины в последнем месяце обучения. (Из пояснения к справке)
917: sas пишет: в ноябре 44-го их на Востоке больше,чем на Западе и Италии вместе взятых. - И что? Как это противоречит тому, что я написал по поводу оперирования мех. корпусов КА в случае отсутствия на востоке в 1941 году половины или даже 1/3 немецких танков. Вы еще посмотрите куда более свежие конструкции направлялись. Как никак фактор. Только это и не слова больше. А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили.
Ктырь: 917 вы к чему клоните объясните хоть вы что ли в чём суть? А то я сюда только набеги делаю - в этот раздел.
917: Ктырь пишет: 917 вы к чему клоните объясните хоть вы что ли в чём суть? - Да, это так разговор ни о чем. Обсуждали как всегда Суворвскую тему и я высказал предположения, что КА , что в 41 году, что в 45 одинаковая. Естественно какой то анатураж поменялся, но в принципе это те же люди. Единствеенно, что их отличает это моральный дух. Короче говоря ума ни йету не прибавилось. Приблизительно так. Про ум это у меня ни к тому, что все и всегда дураки, а к тому , что я не вижу измений к подходам как в военном планировании, так и в осуществлении операций. Та же теория. Все один в один. Материального ресурса стало больше.
sas: 917 пишет: А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили Коллега, не перечислите мне котлы, размером с таковые в 41-42-м в период с , скажем июня 43-го по апрель 44-го? Крупные немецкие котлы в это же время я Вам перечислю.
Ктырь: 917 всё очень по разному - местами ещё хуже было чем в 1941, но в целом в 1945 году это совсем другая армия - опыт батенька на солдатской кровушке заработаный опыт некуда не денешь. Правда и немцы не могли на всю катушку нам врезать уже с конца 1943 (хотя шло увеличение армии) - когда начали сильно страдать от бомбёжек заводы БТТ и особенно смежники. Опять же огромные деньги стали утекать в другую сферу....
917: sas пишет: Коллега, не перечислите мне котлы, размером с таковые в 41-42-м в период с , скажем июня 43-го по апрель 44-го? Крупные немецкие котлы в это же время я Вам перечислю. - Интересно исходя из каких соображений мне нужно стремится это сделать?
tsv: Ктырь пишет: Правда и немцы не могли на всю катушку нам врезать уже с конца 1943 (хотя шло увеличение армии) - когда начали сильно страдать от бомбёжек заводы БТТ и особенно смежники Опять же огромные деньги стали утекать в другую сферу.... А в книжке про экономику Германии во ВМВ пишут, что производство что БТТ, что смежников росло как на дрожжах до середины 1944 года.
sas: 917 пишет: Интересно исходя из каких соображений мне нужно стремится это сделать? Вам, действительно, не из каких, а то ведь "концепция" расползаться по швам начнет...
Ктырь: tsv пишут А в книжке про экономику Германии во ВМВ пишут, что производство что БТТ, что смежников росло как на дрожжах до середины 1944 года. Надо заняться вашим ликбезом, что там к чему было... И как это отражалось на Восточном фронте в частности... Начните с заводов основной рабочей лошадки Восточного фронта в 1943-45 гг. - ПТ САУ StuGIII... Увидете где дрожжи, а где вожжи - и почему...
Krysa: Ктырь пишет: Начните с заводов основной рабочей лошадки Восточного фронта в 1943-45 гг А чего тут начинать?Стоптали завод Алкетт ...Ну и что?Завод то заработал,только перешел на выпуск StuGIV и JPzrIV... А так бы продолжали бы гнать САУ на шасси "тройки"-немцы неарод прагматичный,они в отличие от тебя грандиозные перемены в разгар боев не затевают.Провал по производству ,конечно,был,но не сильно больше,чем от перехода с Т-70 на Су-76
tsv: Ктырь пишет: что там к чему было Ну примерно так оно было: Топливный баланс: http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif
Ктырь: Эх tsv. Да не всё так как в табличках - вы по заводам смотрите - то с какими трудностями немцы столкнулись в той же "отрасли" БТТ. У них выпуск был бы больше - НАМНОГО больше без авиударов по заводам. Что такое удар по заводу (всего один) можно понять из бомбёжки Горького к примеру - хотя это всё игрушки по сравнению с 4-х моторниками. То что запас прочности немецкой промышленности оказался неимоверно велик это да из вашей таблички видно, а вот сколько войска недополучили - нет. Впечатляет - осенью 1943 33% на военные нужды... А идёт война за мировое господство... Да странный народ немцы...
tsv: Ктырь пишет: У них выпуск был бы больше - НАМНОГО больше без авиударов по заводам. Там в табличках тоннаж сброшенных бомб есть, и график тож. Соответственно видно, когда Германию начали бомбить по серьезке - с начала-середины 1944 года. Ктырь пишет: осенью 1943 33% на военные нужды... А идёт война за мировое господство... Да странный народ немцы... Там дело в структуре промышленности и управления ею. Не позволяла структура выдать высокий процент мобилизации. А пока немцы с этим возились - пушной зверек пришел.
Ктырь: tsv пишет Тамеым в табличках тоннаж сброшенных бомб есть, и график тож. Соответственно видно, когда Германию начали бомбить по серьезке - с начала-середины 1944 года. У меня даже есть анализ авиударов по Германии в целом. Суть не в этом. Для отдельно взятого завода неважно сколько чего и где вываливают. Важно сколько на него конкретно падает и чего происходит в результате этого. Вот к примеру осенью (октябрь) 1943 союзники "слегка" зацепили завод Alkett (Берлин) - основной поставщик САУ StuGIII в результате выпуск на нём упал ниже плинтуса. Интересно, что в результате на свет появилась такая САУ как StuGIV - итак дефецитные шасси четвёрок которые забирали под разную технику пришлось ещё и под них отдавать. Завод Круппа работал вообще теперь с перенапражением. Но итог один - немцы осенью-зимой 1943 года недополучили минимум от 200 до 400 САУ StuGIII (а им они очень нужны были в это время...) и продолжали недополучать их и далее. Ситуация с наличием шасси ухудшилась. Примеров масса вообще. Да рост был и огромный, а вот сколько недополучали регулярно и как нехватало запчастей это серьёзнейшее обстоятельство... Там дело в структуре промышленности и управления ею. Не позволяла структура выдать высокий процент мобилизации. А пока немцы с этим возились - пушной зверек пришел. Да мне этого не понять. Страна - военный лагерь просто какой-то и такой баланс промышленности...
917: sas пишет: Вам, действительно, не из каких, а то ведь "концепция" расползаться по швам начнет... - Отчего же? Вот если бы у меня была концепция утверждать, что один немец трех русских в плен возмет, вот тогда бы у меня все бы действительно затрещало по швам. А так у меня все нормально. Давайте. только не будем смотреть котлы устроенные немцами после 1942 года,а обратим внимание на следующий факт. Отток немцев на запад начался вовсе не с июля 1944 года, а гораздо раньше, хотя наши историки не очень любят рассматривать этот вопрос. Давайте посмотрим Мюллера-Гиллебранда. Первая иллюстрация: численность личного состава и дивизий действующей армии(без войск СС и частей ВВС) 22.06.41 Восток 3206 т.чел. и 144 соединения, Остальные ТВД 594 т. чел. и 59 соединений ; 01.07.42 Восток 2847 т.чел и 173 соед., остальные ТВД 971 т.чел и 53 соединения; 01.07.43 Восток 3115 т.чел и 168 соед., остальные ТВД 1369 т.чел и 75 соединений. Как видим из материала численность к июлю 43 года на востоке к моменту проведения решающей операции Вермахта "Цитадель" не слишком изменилась. Но, она все же чуть меньше, чем 22.06 Зато удельный вес остальных ТВД в общей численности действующей армии существенно вырос. Если в 41 году он составил 3206/ (3206+ 594) - 84,4% , то в 1943 году это 3115/ (3115+ 1369) - 69,5%. Т.е. грубо говоря уд.вес сухопутных сил восточного фронта уменьшился на 1/5 или на востоке не хватает 668 тыс.солдат(84,4 -69,5) х (3115+1369), как раз что бы попытаться реализовать мое предположение. К Цитадели самый раз. Это и есть условие прекращения окружений. Ну, естественно вполне можно и сравнить численности СА. Я бы не отнес победы СА чисто за счет оперативного искусства, скорее это умеренно разумная реализация численного преимущества. Кстати, сборники тактических примеров о который упоминал ув. ТСВ очень хорошо это подтверждают.
Ктырь: Krysa пишет А чего тут начинать?Стоптали завод Алкетт ...Ну и что?Завод то заработал,только перешел на выпуск StuGIV и JPzrIV... А так бы продолжали бы гнать САУ на шасси "тройки"-немцы неарод прагматичный,они в отличие от тебя грандиозные перемены в разгар боев не затевают.Провал по производству ,конечно,был,но не сильно больше,чем от перехода с Т-70 на Су-76 Всё гораздо хуже... Производство StuGIV велось на другом заводе. А JPzrIV он делал после приведения в божеский вид - с середины 1944 года - весьма мало. JPzrIV\L48 вообще делал Фомаг... Инспекция в декабре 1943 отметила - что завод Alkett выведен из строя надолго (а бомбили его ещё в середине октября) понимаешь ли удар "Крепостей" это всё-таки не Хейнкели...
SergO: Ктырь пишет: Кстати я хоть и отношусь скептически к товарищу Резуну - но он всё-таки профессиональный танкист (да ещё офицер) как ни крути, а местами такую ахинею пишет что хоть стой хоть падай - не ичаче что-то к чему-то подгонял... Ну не танкист он, не танкист, сколько же можно уже объяснять. Общевойсковик он, специализация - разведка. Просто любит человек танки, ну чего уж.
Ктырь: SergO Как это?!! А как же Харьков?!!
SergO: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что если водителя легковушки посадить за руль груженого Камаза он далеко уедет? А гаишники- идиоты зачем-то разные категории в правах придумали. Я хочу сказать, что есть разница между управлением машинами с коробкой-автомат и без.
tsv: 917 пишет: Отток немцев на запад начался вовсе не с июля 1944 года, а гораздо раньше, хотя наши историки не очень любят рассматривать этот вопрос. А если покопать поглубже причины этого "оттока"?
Steps: Ктырь Ох, опять наговорили "свыше"… Ну причем тут ХР, причем тут трансмиссии в сети? Говорят вам русским языком, навыки тракториста необходимы, но недостаточны. Да, мехвода в том числе (если с нуля) будут обучать и общим принципам, и гонять для начала на чем попроще, а с трактористом время и силы на это можно сильно сократить, и что? Кто с этим спорит-то? Но само по себе наличие ТОЛЬКО трактористских умений не делает тракториста мехводом. КУЧА других навыков потребна, и вовсе не во "взаимодействии"… Командира еще приплели… Видите ли в чем дело, если вам так проще, установленная на машине система НИКАК не влияет на "лузер/нелузер". То есть совсем. Но умение обращаться ХОТЯ БЫ с Хоум предпочтительнее, чем вообще полное отсутствие представления о компьютерах, ага. Только для программирования ТОЛЬКО знания системы недостаточно. Мягко говоря. И не надо приплетать командиров с консилиумами, речь вообще не о том. Выбран произвольный параметр, видно, что как и в вашем примере данного навыка недостаточно, кроме колошматенья по клавишам надо еще кое-какие мелочи. Без него никак, совсем никак, но вот одного его не хватит…
917: Ктырь пишет: Эх tsv. Да не всё так как в табличках - Да, не в табличках как раз и суть, только не в тех. что представил ТСВ. У англо-американского командования был определенный план нанесения авиаударов. И етсь материал по тому по предприятиям каких отраслей наносились последовательно удары. Т.е. там , например надо было сперва парализовать работу химической промышленности, если я н еошибаюсь, что-то связанное с прекращением производства аммиака, а и других химически компонентов и транспортную сеть, а остальное и так заткнется. Есть подробный материал, по-моему в книге по Б-17. Надо будет посмотреть.
Ктырь: Steps я пас. Нечего больше добавить - как мог обьяснил. Но умение обращаться ХОТЯ БЫ с Хоум предпочтительнее, чем вообще полное отсутствие представления о компьютерах, ага. Только для программирования ТОЛЬКО знания системы недостаточно. Вроде понял и опять про программистов. Программист это НЕ МЕХАНИК А МИНИМУМ КОМАНДИР ТАНКА - если он идиот не один лучший в мире механик не спасёт... Вот будь экипаж танка из одного человека или будь механ хотя бы командиром что ли - тогда другое дело - мозг. КУЧА других навыков потребна, и вовсе не во "взаимодействии"… Командира еще приплели… Что за куча? Портянки матать? Можно назвать эти навыки по пунктам - раз вы в курсе и назвали это слово.
SergO: Ктырь пишет: Как это?!! А как же Харьков?!! А вы по какой книге судите? По "Аквариуму"? Так это художественное произведение.
tsv: 917 пишет: У англо-американского командования был определенный план нанесения авиаударов. И етсь материал по тому по предприятиям каких отраслей наносились последовательно удары. Т.е. там , например надо было сперва парализовать работу химической промышленности, если я н еошибаюсь, что-то связанное с прекращением производства аммиака, а и других химически компонентов и транспортную сеть, а остальное и так заткнется. В книжке, из которой я таблички брал, Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html (в конце) про химическую промышленность, всякое другое сырье и транспорт тоже есть. План не удался в общем.
Ктырь: SergO пишет А вы по какой книге судите? По "Аквариуму"? Да. По ней. А где же он служил-то? Он и в Праге что ли не был трепло такое?
Ктырь: tsv пишет План не удался в общем. И не мог. А вот крови они попили изрядно. Жах и нет завода или конвеера. Проблема в том что танковые заводы не перетащишь под землю, а от бомбардировок конвееры страдали очень сильно - куда больше чем те же стапели подводных лодок. Танкистам немцев не повезло больше всех у них постоянно чего-то нехватало - то техники, то запчастей, то топлива то всего сразу. Люфтваффе и близко не имело тех проблем - ощущался только недостаток топлива - самолёты и запчасти были в великом множестве... Но самолёты они как бы не танки, а танки не самолёты...
tsv: Ктырь пишет: Танкистам немцев не повезло больше всех у них постоянно чего-то нехватало - то техники, то запчастей, то топлива то всего сразу. Я считаю что танкистам немцев больше всего не повезло что Гитлер был дурак. Ну и союзники их предали, в смысле американцы и англичане.
SergO: Ктырь пишет: Да. По ней. А где же он служил-то? Он и в Праге что ли не был трепло такое? Окончил Киевское высшее общевойсковое командное. Да был он там.
Ктырь: tsv пишет Я считаю что танкистам немцев больше всего не повезло что Гитлер был дурак. Ну хоть вы со мной солидарны, что он не очень умный... Ну и союзники их предали, в смысле американцы и англичане. SergO пишет Окончил Киевское высшее общевойсковое командное. Да был он там. Да... Так он из мабуты значиться ака пехоты. А блин так расписал пролом забора по тревоге и вообще... Да нет правды в жизни. Каждый день что-нибудь этакое узнаёшь.
tsv: Ктырь это же баян! http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
Ктырь: tsv я читал "рассказы про танки" - весчЪ. Но этот сборник мудростей как-то пропустил... Забираю в коллекцию.
Ктырь: Особенно люблю картинку где немцы умирают от смеха при виде американского М3С.
sas: 917 пишет: Вот если бы у меня была концепция утверждать, что один немец трех русских в плен возмет, вот тогда бы у меня все бы действительно затрещало по швам. У Вас была концепция,что: 917 пишет: А то бы небось оперировали как в 1941 году, из котлов бы не выпазили Вот я и попросил показать это на примере, когда еще никто никуда не уехал. 917 пишет: численность личного состава и дивизий действующей армии(без войск СС и частей ВВС) Т.е. Вы берете только часть сил Германии и сравниваете ее со всей действующей армией СССР? Оригинально.... 917 пишет: 01.07.43 Восток 3115 т.чел и 168 соед., остальные ТВД 1369 т.чел и 75 соединений. Вы скромно учли в "остальных ТВД" Финляндию, в которой находилось 7 соединений. То, что данный театр входил в сферу OKW, а не OKH не означает, что он не действовал против СССР.Также интресно, почему Вы не спустились в сочинении МГ немного ниже, и не попробовали сравнить в процентах количество танков и штурмовых орудий на ТВД на 30.06.43 и обнаружить. что на ВФ находится 72% от их общего количества. Это все без трофейных танков. о которых тоже можете прочитать тамже ниже. А про танки на Западе вообще дается такой забавный пассаж: Приводимые в таблице 50 цифры «351», «107» и «113» относятся почти исключительно к бронетанковой технике, имевшейся на вооружении четырех находившихся на восстановлении танковых соединений сухопутных войск и четырех других, вновь формируемых танковых дивизий войск СС на Западе. Так что дальнейшие Ваши вычисления процентов не имеют смысла за некорректностью исходных данных... 917 пишет: Я бы не отнес победы СА чисто за счет оперативного искусства, скорее это умеренно разумная реализация численного преимущества. Тогда вермахт летом 41-го тоже занимался реализацией численного превосходства. 917 пишет: Кстати, сборники тактических примеров о который упоминал ув. ТСВ очень хорошо это подтверждают. ОНи подтверждают совсем другое. tsv пишет: А если покопать поглубже причины этого "оттока"? Если "глубже копать", опять-таки "концепция" может затрещать...:)
Ктырь: 917 помогу вам слегка... На август 1944 года персонал зенитных (не авиационных) частей ПВО рейха составлял - 1 миллион человек... То есть раньше их тоже было немало конечно... Кстати в вооружённых силах Германии в 1943-45 годах далеко за 3-4 миллиона - что были на Восточном фронте - а где же они все остальные были-то а?
917: tsv пишет: План не удался в общем. ? Чем это он не удался? Тем., что показывают, что в Германии росли объемы производства? Ну, и как бы они интересно росли не разбомбили американцы объекты Германской промышленности? Эта книжка, красная пропаганда, поэтому ее и печатали в СССР. Один завод Рено в предместьях Парижа производил в месяц 1500 танков и машин для германской армии. 1-% объема производства. Был разгромлен и восстанавливался девять месяцев. И таких объектов тысячи. До определенного момента объемы производства росли, а затем перестали. Думаю, это несколько поспешная оценка. Скажем так налеты сами по себе в течении короткого времени не смогли поставить Германию на колени, а вот по поводу неудавшегося плана излишний советский оптимизм. У нас обычно так и дают информацию, что мол до сентября 1944 года объемы производства росли, поэтому бомбардировки не эффективны. Вот до сентября перелома и не наступало. Так никто и не обящал вроде, что с прилетом первой алюминевой птицы немцы выкинут белый флаг.
полная версия страницы