Форум » Суворовское училище » Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение) » Ответить
Новые песни о ГЛАВНОМ (продолжение)
putnik-strannik: Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
Ктырь: 917 пишет Один завод Рено в предместьях Парижа производил в месяц 1500 танков и машин для германской армии. Машины да - но что за танки? Ремонт?
tsv: 917 пишет: Эта книжка, красная пропаганда, поэтому ее и печатали в СССР. Шаблон трещит по всем швам, я смотрю? Конкретно эти данные там из американского отчета "Effect of Strategic Bombing...". То, что "план не удался" - это тоже из англосаксонских источников. На сей момент общепринятая точка зрения тсказать.
tsv: 917 пишет: Ну, и как бы они интересно росли не разбомбили американцы объекты Германской промышленности? (терпеливо) Надо внимательно посмотреть на тоннаж сброшенных бомб в зависимости от времени и перестать зазря топтать клавиатуру.
Ктырь: tsv пишет То, что "план не удался" - это тоже из англосаксонских источников. На сей момент общепринятая точка зрения тсказать. Однако ничем хорошим это для немецкой промышленности не закончилось. Только по заводам БТТ которые я изучил досканально - вред огромен. Опять же повторяю, смежники - выпускавшие продукцию многопрофильную (те же подшипники) страдали куда больше. Некоторые виды точного производства вообще подверглись просто избиению. А насчёт итогов... Американцам и англичанам видите ли не понравилось, что они не смогли уничтожить ВСЁ. Так это невозможно - надо ядрёную бомбу было кидать... Как говорится пример ударов по заводам СССР показателен - что там немцы устроили одним налётом! В Горьком, Ярославле, Саратове... А если раз 50 ударить по ним?
tsv: Ктырь пишет: Однако ничем хорошим это для немецкой промышлненности не закончислось. Практика ВМВ показала, что авиация той эпохи еще слишком дохлая, чтобы вынести промышленность индустриально развитой страны. Значимый эффект достигался только вхождением танков и пехоты в индустриальные зоны противника.
tsv: tsv пишет: что там немцы устроили одним налётом! В Горьком, Ярославле, Саратове... Неужели СССР самолеты делать перестал? Ктырь пишет: А если раз 50 ударить по ним? А нечем ударять 50 раз.
Ктырь: tsv пишет Практика ВМВ показала, что авиация той эпохи еще слишком дохлая, чтобы вынести промышленность индустриально развитой страны. Значимый эффект достигался только вхождением танков и пехоты в индустриальные зоны противника. А узнаю Богданыча... Конечно промышленность не вынесешь а вот выбить дух из заводов можно и нужно. Что союзники неоднократно и делали. К примеру в октябре (опять октябрь) 1944 года разнесли в клочья конвеер в Касселе - там вообще-то Королевские тигры делали в результате довольно высокий уровень производства даже для таких сложнейших машин упал до минимума - собирали в основном из готовых деталей. В итоге недосчитались батальона-другого Тигров Б. Скажем прямо и нам и союзникам это жизнь облегчило кое-где... Неужели СССР самолеты делать перестал? Ну вы изучите что там к чему было и каковы результаты налётов. А нечем ударять 50 раз. А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? Всё через месяц другой исчезли бы наши заводы как и не было...
917: tsv пишет: (терпеливо) Надо внимательно посмотреть на тоннаж сброшенных бомб в зависимости от времени и перестать зазря топтать клавиатуру. - Не менее терпеливо. А успех операции не всегда измеряется в тоннах. Американское командование практически весь 43- начало 44 года посвятило борьбе за господство в воздухе , потому, что 42 год это вообще начало развертывания ВВС в Европе. И потом надо было не бомбить Германию, как говорят некоторые, а завоевать воздушное превосходство над Германией, а вот уже только потом ее сравнять с землей. Вот это потом и наступило ближе к концу 1944 года. В 1942 году бомбардировщики США наносили удара только по Франции в пределах зоны действия истребителей сопровождения. Первый налет собственно на Германию это конец января 1943 года и это только самое начало бомбардировок. Первые удары это собственно Вельгельмсхафен - германский порт. Поэтому не совсем понятно, с какого рожна Германия не должна иметь роста промышленного производства в результате налета? Это процесс длительный и связан с дальностью действия бомбардировщиков и истребителей прикрытия, как только истребители прикрытия дотянулись до Германии наступил колабс. Никаких глубоких выводов о не перспективности таких бомбардировок у американцев не вызвало. Просто никто к моменту начала развертывания ВВС в Европе не представления как это будет происходить, только теоретические наработки Не стоит американский плач о том, что успех пришел не так быстро как ожидалось, воспринимать как провал концепции. И тут интересно посмотреть не только рост объемов немецкого производства до сентября 44 года, но и такой момент как рост сил ПВО самой Германии, соответственно эти силы немцы не могли использовать в боях на сухопутном фронте. И результат там проявится более ощутимо. Надо смотреть не рост производства, которое так особо в большую часть периода и не должно было падать. И зря Вы недооцениваете налет на Горький. Это как раз на период на после Курской битвы приходится поток наибольшей помощи по Ленд-лизу.
tsv: Ктырь пишет: А узнаю Богданыча... Обознались. Ктырь пишет: Конечно промышленность не вынесешь Ну о том и речь. Ктырь пишет: А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? А если б прилетело две-три сотни бэтлшипов с плазма кэннонами, то ваще писец. 917 да смотрите куда хотите. На сей момент достаточно и того что Вы от первоначального своего "тезиса" отказались.
assaur: Steps Ктырь нигде не пишет, что тракторист -- готовый мехвод. Он пишет: Тракторист - проработавший хотя бы один сезон в поле - будет в разы круче "подготовленного" механа... Он думал, что Вы знаете о том, что тракториста посадят в танк, только пропустив его предварительно через курсы механиков-водителей.
Steps: assaur Однако в целом любой "Шурик с Краснодара" - сядет и подет через 5 минут инструктажа. Он ВСЁ УЖЕ УМЕЕТ Далее везде, лениво дёргать ссылки. Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Другое дело, что в реальности на нормальную подготовку возможностей не хватало, и что при прочих равных тракторист, естественно, предпочтительнее, собственно, с этим и не спорил ни я, ни кто либо еще. Давйте не будем повторяться, право надоело повторять, что водитель трамвая через пять минут инструктажа не станет машинистом большегрузных составов, даром, что и там и там рельсы…
Ктырь: assaur пишет Ктырь нигде не пишет, что тракторист -- готовый мехвод. Он пишет: Он думал, что Вы знаете о том, что тракториста посадят в танк, только пропустив его предварительно через курсы механиков-водителей. Да о том и речь. Steps пишет Однако в целом любой "Шурик с Краснодара" - сядет и подет через 5 минут инструктажа. Он ВСЁ УЖЕ УМЕЕТ Далее везде, лениво дёргать ссылки. Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Другое дело, что в реальности на нормальную подготовку возможностей не хватало, и что при прочих равных тракторист, естественно, предпочтительнее, собственно, с этим и не спорил ни я, ни кто либо еще. Давйте не будем повторяться, право надоело повторять, что водитель трамвая через пять минут инструктажа не станет машинистом большегрузных составов, даром, что и там и там рельсы… Ещё раз. Давайте вы усвоите что в 20-40-е годы любой Шурик с Краснодара сядет и поедет через пять минут инструктажа на боевой гусеничной технике РККА (кроме разве-что тех что с планетарками КВ-1С и ИС). Трансмиссия та же, схема управления та же что и на тракторе. 5 минут инструктажа опытного техника указывающих на пару моментов (прежде на большую нагрузку при переключении передач) и всё. Вижу вы любите толочь воду в ступе - хотя бы изучить схему управления трактора с 4-х скоростной трансмиссией и того же Т-34 с такой же 4-х скоростной тракторной трансмиссией не судьба что ли а? А вот механик-водитель как солдат - воин - боец в составе экипажа да ещё со знанием тактических принципов это совсем другое. И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ...
Steps: Господи, давайте ВЫ для начала усвоите, что "сядет и поедет" — это не мехвод танка? Что схема управления не всегда одна и та же (гусеницы на фото нашли, нет?). Что кроме "в составе экипажа да еще со знанием тактических принципов" есть навыки и умения, которых у тракториста нет и быть не может, и дело не только в мощности двигателя? Причем тут "изучение транспортных трансмиссий", господи? Сколько раз надо сказать, что 30-тонная халабыздина в режимах, в которых трактор не бывает никогда, на местности, где трактору делать нехрен, с мощностью, которую ни один тракторист никогда не видел ВЕДЕТ СЕБЯ ПО ДРУГОМУ, требует ЕЩЁ И ДРУГИХ знаний и навыков и именно для ОБУЧЕНИЯ ВСЕМУ ЭТОМУ и были КУРСЫ МЕХВОДОВ, А НЕ "ПЯТИМИНУТНЫЕ ИНСТРУКТАЖИ"??? ДО подготовки "бойца в составе экипажа"? ДАЖЕ ЕСЛИ ВМЕСТО КПП МАРСИАНСКАЯ АВТОМАТИКА? Что даже если трансмиссия действительно такая же, а не "тоже четырехскоростная", на нее дается другая нагрузка и со стороны движка, и со стороны грунта, и с ней надо обходиться по другому? И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ...То есть, тракторист в экипаже хорошо, от танкиста толку ноль… Чем дальше, тем чудесатее™… Вы tsv когда-нть ответите, куда готовые мехводы-то делись сотнями тысяч исчисляемые? Не хотели танки водить за кровавый режим, по МаркСеменычу? Да о том и речь. Таки найти ссылочек? Мне лениво, ОДНОЙ достаточно. PS Я вообще-то отвечал не вам, так что насчет "воды в ступе" — это к себе, пожалуйста.
Ктырь: Простите Steps, но видимо кто-то из нас двоих идиот - я даже готов признать что это я. Добавить мне больше нечего уважаемый водитель трамвая.
SergO: Ктырь пишет: А вот механик-водитель как солдат - воин - боец в составе экипажа да ещё со знанием тактических принципов это совсем другое. И даже если это чемпион мира по пробегу от завода Джнерал-Моторс до Краснодара - толку от этого в данном случае НОЛЬ... Зря вы стараетесь, они вас все-равно не поймут. Оне у нас максималисты. Значит "может повести" должно включать в себя весь комплекс вождения танка под огнем противника, включая навыки стрелка, радиста и командира полка впридачу. А иначе какой уж там мехвод? Байки все это.
Steps: Ненененене, мы ж согласились еще когда: "водить танк" — это стронуть оный с места. И накатом до Варшавы. включая навыки стрелка, радиста и командира полка впридачу Побалуйте цитаткой, а то пустозвонством выглядит…
917: tsv пишет: 917 да смотрите куда хотите. - Да, я и так смотрю куда хочу..... tsv пишет: На сей момент достаточно и того что Вы от первоначального своего "тезиса" отказались. - От кого еще тезиса? Мой тезис был один "утверждение о росте промышленного производства в Германии" никак не опровергает тезиса об эффективности воздушных бомбардировок. Абсолютно надерганные цифры никак не связанные ни с целями бомбардировок, ни с их периодизацией. Все построено на песке: авторы делают вывод, что раз до сентября 44 года был рост промышленного производства значит бомбардировки не эффективны. Простите, а почему рост должен был прекратится именно в другом месяце? Да и линия фронта на востоке была еще далеко не в Германии, и на западе войска союзников в сентябре-октябре также не были в Германии А вот в использованном Вами книжке есть и другие данные: Падение производства с марта 44 по январь 45 года в областях: Рейн-Рур 43%; Юго-Запад 58%; Север 32%; Центр -20%; Бавария- 28%; Дунай-Альпы - 9%; Северо-Запад - 34%; Силезия. Моравия, Судеты - 30%. Вот это и есть, если не целиком, то во многом заслуга стратегической авиации США. Конечно это общая цифра, а не чистый результат бомбардировок. Январь это конечно очень близко к маю, нут только к этому времени союзники и вышли на границы.
917: А вот прямо из главы "Военная экономика и воздушная война" Минеральный масла. Сред.выпуск 43 года 625 т.тонн; март 44 -733 т.тонн; июль 44 -346 т.тонн; октябрь - ? декабрь 200 т. тонн. Синтетический каучук Ср. выпуск 43 года 9,6 т.тонн; Март 44 - 12 т.тонн; Октябрь - 5 т.тонн; Декабрь 1,8 т. тонн. Взрывчатые вещества Ср. выпуск 43 г. -34 март -? июль 49 т. тонн: октябрь 36 т. тонн; декабрь 31 т. тонн Азот 43 - 77 т.тонн; март 84 т.тонн; июль 57 т.тонн; октябрь 37 т.тонн декабрь 20 т.тонн. Каменный уголь 43- 22300; 03 - 24700; 07 - 22600; 10 - 16200; 12 - 14300. Сырая сталь. 43 - 2700 ; 03 - 2500; 10 - 2000; 12 - 1000. И из этой таблицы известно совсем другое -максимальные цифры добычи и производства сырья и основных материалов, т.е. главным образом угля, железа. химических продуктов были достигнуты в апреле 44 года. А производство вооружения это вторичный процесс по отношению производству исходных материалов.
917: Ктырь пишет: Кстати в вооружённых силах Германии в 1943-45 годах далеко за 3-4 миллиона - что были на Восточном фронте - а где же они все остальные были-то а? - У Мюллера речь идет о действующей армии и там конкретно приведены даты. У СССР также не все войска были в действующей армии. Факт в том, что уже к июлю 1943 года на других фронтах было 2/7 немецкой действующей армии, а это некий вес. Далеко не ноль Это как раз в канун наступления на Курск.
assaur: Steps пишет: Кроме того, цитируемый вами фрагмент имеет смысл только при закавыченном слове "подготовленный". А вот если без кавычек готовить — нет. Ктырь и заковычил. Здесь где-то было написано в отчете о том, что механики-водители боятся танка. "Колхозник" его уже не боится, он после курсов занят закреплением новых навыков, а не борьбой с танком. Он свое отбоялся на гражданке. И вообще мастерство водителя состоит не в умении переключать механизмы, а в умении делать это сообразно задаче, стоящей перед ним в текущий момент. А это достигается опытом, который у него уже есть.
Steps: Ну Вы-то… Я уж и не знаю, какими буквами написать, что у тракториста как раз и НЕТ опыта, потребного для переключения "сообразно задаче". За отсутствием таковых задач на тракторе и некоторых незначительных отличий танка от трактора (я их там перечислял, да и тsv странички постил). А насчёт "одинаково все, 5 мин инструктажа": Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания, она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений. За время длительного марша механик-водитель терял в весе килограмма два или три: весь вымотанный был. http://www.iremember.ru/content/view/93/19/lang,ru/ Я могу где-то посмотреть на трактора с экипажем из 2 человек и подобным алгоритмом работы? Даже с учетом того, что это в мирное время, с изрядным запасом по времени на сие действо и т.д? Там на сайте вообще много интересного, и про дерьмовую подготовку (хотя зачем она, правда ведь? Проинструктировался — и в бой, ОНИ ЖЕ ВСЕ УЖЕ ЗНАЮТ), и про поляков с шашками… А вот про трактористов — мехводов после пятиминутного инструктажа ну ни слова…
Юрист: Человек с ружьем пишет: Замечание последнее. Потом ремень и шнурки на стол. Кстати, ачто это такое "человек с ружьем"? Новый админ или старый в новом обличье?
S.N.Morozoff: Песенка вспомнилась к разговору... Когда нажмут водители стартеры... И по лесам, по сопкам, по воде!
SergO: S.N.Morozoff пишет: Когда нажмут водители стартеры... И по лесам, по сопкам, по воде! Хорошая песенка. Только вот не к месту. Ведь ясно же, что по 2 человека, с трудом тянули один рычаг, фрикционы сгорали через час марша, клапана проваливались, двигатели сдыхали, танки грудами металлолома валялись по сторонам дорог, выведенные из строя неумелыми трактористами... Байки это все про "пойдут машины в яростный поход". На свалку они пойдут только...
K.S.N.: Ктырь пишет: А если бы было 2000-3000 тысячи 4-х моторников? Всё через месяц другой исчезли бы наши заводы как и не было... Являетесь поклонником доктрины генерала Дуэ?
assaur: SergO пишет: выведенные из строя неумелыми трактористами... Байки это все про "пойдут машины в яростный поход". Довоенный ДОСААФ готовил летчиков, парашютистов, ворошиловских стрелков, хим-дым, сандружинниц. Почему он не готовил танкистов?
assaur: Steps пишет: Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания, она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений. За время длительного марша механик-водитель терял в весе килограмма два или три: весь вымотанный был. Но было и такое: Помню, меня поразило то, с какой скоростью, я бы даже сказал, лихостью заводской водитель перегоняет собранный танк по весьма ограниченному проходу сборочного цеха. Каково же было мое изумление, когда, поставив танк на нужное место, из люка выскочил водитель – худенький мальчишка, которому на вид было не больше 14-15 лет. Этого пацана кто учил?
SergO: assaur пишет: Этого пацана кто учил? Неправильный вопрос. Правильный вопрос - кто ему рычаг тянул, который вдвоем тянуть нужно?
S.N.Morozoff: SergO пишет: Хорошая песенка. Только вот не к месту. К месту, к месту. После обучения, выразившегося в пятиминутном инструктаже оно так примерно и получается. Потом будут сочинять гросспапиры "где я девал танки". Я понимаю, что Вы, по неопытности, не поняли, к чему эта песенка. Но ведь тайное всегда становится явным. Вот даже в песнях тайком правду-то писали.
SergO: S.N.Morozoff пишет: Я понимаю, что Вы, по неопытности, не поняли, к чему эта песенка. Но ведь тайное всегда становится явным. Вот даже в песнях тайком правду-то писали. Не понял, ваша правда. А где она там? Про стартеры?
S.N.Morozoff: SergO пишет: Не понял, ваша правда. А где она там? Про стартеры? В следующей строчке. Куда они все поедут.
917: SergO пишет: через час марша, клапана проваливались, двигатели сдыхали, танки грудами - Вот, там есть таблица на новом сайте, она конечно дает очень поверхностный, но все же срез потерь от выхода техники из строя в период похода. http://tankfront.ru/analysis/casualties/poteri_v_osvoboditelnom_pohode_v_polshu.html И как мне видится приведенные цифры противников Суворова не очень обнадеживают. Насколько я понял материал 90% машин вполне благополучно перенесли выдвижение и марш, а это некая масса цифр. Всего то ~13-15% за все время, а это сущая ерунда. Т.е. если на нее оперется, то можно выступать, техническое состояние нам не помеха и марш на запад возможен.
SergO: S.N.Morozoff пишет: В следующей строчке. Куда они все поедут А что, по сопкам они не ездили?
S.N.Morozoff: SergO пишет: А что, по сопкам они не ездили? После пятиминутного инструктажа? Вполне, хотя дороги есть.
Змей: Сперто отсюда
Ктырь: Хороший блог. Шарящих в технике там мало - зато фото искать умеют.
Ктырь: Вот красавцы я понимаю... За такое башку надо отшибать даже если бы живые остались - явно зеленухи из учебки - а не трактористы с Краснодара...
анватыч: Ктырь скорее это немцы сгребли битые танки в кучу, чем реальное столкновение. любили фрицы подобные композиции лепить
Ктырь: анватыч пишет скорее это немцы сгребли битые танки в кучу, чем реальное столкновение. любили фрицы подобные композиции лепить Вы издеваетесь? Я анализировал ситуацию. Первый танк вообще без лаптей. Нечем их так поставить - да и никто в жизни бы не стал этим заниматься. Это как раз пример подготовки экипажей. Дистанцию не держали... Верхнему КВ гусеницу перебили, а во втором механик с управлением не справился (а на КВ оно просто жуть) - возможно из-за ранения или гибели и въехал в него. В любом случае виноваты командиры обеих танков (дистанцию не держали и шли гуськом) и механик-водитель второй машины - которая снизу. Единственное возможное оправдание - что шли гуськом из-за мин, но ёлы-палы зачем в затылок-то дышать? Обзор вообще никакой ведь и так!!!
917: А я там нашел одно забавное фото, как раз в мою колекцию БТ.
полная версия страницы