Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г.
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
chem: Участник форума Сергей_ст видел. Поищите в архиве обсуждение.
СМ1: chem пишет: Поищите в архиве обсуждение. Раз, два и три
Serg2007: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!? Ваш пламенный призыв к кому обращён?
СМ1: Serg2007 пишет: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. Публикация одного докумета остановит Суворова? Суворову кол на голове теши документы ни к чему. У него другой интерес. Serg2007 пишет: А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!? Конечно боятся. Пятьдесят пять листов "правды о войне". Переворот в мировой истории.
Serg2007: Основная идея книг Суворова В.Б. – СССР готовил нападение на Германию и Румынию. Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне, к защите собственных рубежей, мы не собирались нападать первыми. Подтверждением этому, по заявлению антирезунистов, служат документы ныне рассекреченные и опубликованные: ПЛАН от 11 марта 1941г, и более ранние ПЛАНЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, составленные как раз «на случай, если Германия нападет первой» (по Вашим словам). Я согласен с тем, что ПЛАН от 11 марта, главный документ, на основе составлялись планы для фронтов, армий дивизий и т.д. Я считаю, что документ опубликован в усеченном виде, по тому что опубликованно трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению. И возникает вопрос, чего же этот документ не опубликован целиком?
Serg2007: Про "Ваши слова", это я о мнении большинства историков, противников Суворова
прибалт: Serg2007 пишет: трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению Если бы готовились только к обороне, как бы мы победили Германию? Готовились к войне. К победоносной войне. Победоносная война может быть толко наступательной. К внезапному нападению на Германию не готовились.
Удафф: прибалт пишет: К внезапному нападению на Германию не готовились. Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"? То есть, провокации, рост напряженности и т.д.? Но ведь для адептов В.Суворова это не важно. СССР напал на Финляндию, так же он напал бы и на Германию, а слово внезапно тут роли для них не играет.
прибалт: Удафф пишет: Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"? Во всех вариантах соображений, наступление начинается после отражения германского наступления на 25 день после начала мобилизации. Больно длительными получаются провокации.
chem: Serg2007 пишет: Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне По моему, вы не знакомы с аргументацией оппонентов ВБР.
Serg2007: ЕЩЕ раз объясню свою позицию. Я считаю, что СССР готовлися напасть первым, и об этом говорит весь характер военного планирования начиная с 38 г. ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. И в подтверждение своих слов ссылабтся на План от 11 марта 1941г. Но в том, то и дело, что он опубликован не полностью. А по тому, что обуликовано, нельзя сказать, какие задачи стояли перед РККА. Вот поэтому я и задал вопрос, кто видел оригинал документа?! Ведь если в документе говориться об обороне, так опобликуйте его целиком, и все, Суворову конец. Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне. А по поводу плаировали "Финский вариант", можно ссылочку на документ?
прибалт: Почему Вас не устраивают соображения от сентября 1940, чем принципиально они отличаются от марта 1941? Serg2007 пишет: Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне. Это не мы, а Вы так думаете и это абсолютно голословное утверждение.
Serg2007: Это утверждение не голословно. Я готов выложить на форуме небольшой срванительный анализ четырех документов: ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); 2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); 3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.); 4) ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.); Цель моего анализа, показать то, что опубликованный текст ПЛАНА от 11 марта не полный, что какая то часть документа выпала. Все Планы СССР, начиная с 38г., предполагали один вариант начала войны, ее начнет СССР, первым нанеся удар по потенциальным противникам.
Serg2007: Заранее прошу прощения, если покажется слишком затянуто. Анализ: 1. Три документа (24.03.38, 19.08.40, 18.09.40) состоят из шести глав; I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Документ от 11.03.41 в сборнике «1941г.» состоит из 4 глав, на сайте army.armor.kiev.ua он состоит из 5 глав. Выпала глава «Основы нашего стратегического развертывания на Востоке». Согласитесь странно, везде есть, а в последнем, самом главном, определяющем документе нет. Так ведь и документ называется ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, а об основах стратегического развертывания Востоке ни слова и это после войны с Японией! 2. Содержание первых глав (Наши вероятные противники): А) В Документе от 1938г. наиболее вероятными противниками считаются – Германия, Италия, Япония и Польша. Б) В Документе от 19 августа 1940 г. написано о том, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии В) В Документе от 18 сентября 1940 г.; то же самое, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии Г) В 1941 г. опять ничего не изменилось: все те же: Германия, Италия, Финляндия, Румыния, Япония. Ах да! Еще Венгрия добавилась. Вывод: Основные потенциальные противники СССР: Германия на Западе, Япония – на Востоке (это важно!); 3. Содержание вторых глав (Вооруженные силы вероятных противников) ВО всех четырех документах приведена информация о количественном и качественном составе сил потенциальных противников. Здесь все одинаково. 4. Содержание третьих глав (Вероятные оперативные планы противников) Во всех четырех документах говориться о возможностях потенциальных противников, по развертыванию войск на наших западных и восточных границах и варианты действий этих сил в случае нападение на СССР. 5. Содержание четвертых глав (Основы нашего стратегического развертывания) Начиная с 1938г. основным театром военных действий считается западное направление. Там предполагается сосредоточить основную массу войск. Далее в этих главах, говориться, о количественном и качественном составе войск прикрывающих другие направления. 6. Ну а теперь самое интересное!!! Содержание пятых глав (Основы нашего стратегического развертывания на Западе). Самый ответственный момент, поэтому разберу документ в отдельности А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ! 7. Содержание глав Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Во всех документах (кроме 1941г.) на Востоке ставиться следующая задача «Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление» Мы первые нападаем на японцев! Первые! А вот в документе от 1941г. опубликованном в сборнике "1941г." и на сайте ,army.armor.kiev.ua такой главы просто нет. Поверить в это невозможно, тем более после военных столкновений с Японией на Халхин-Голе. А это свою очередь, дает право усомниться в искренности автора сайта, говорившим о том, что документ опубликован целиком. Проведенный выше анализ позволяет говорить о следующем: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Документ от 1941 года введенный в исторический оборот, введен в него не полностью, самые важные куски из этого ПЛАНА так и не были опубликованы.Все я закончил, прошу высказывать мнения.
chem: Serg2007 пишет: ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. Ну вот я противник Суворова, однако я такого не утверждаю. Поэтому ваше утверждение представляет собой необоснованное обобщение.
прибалт: Serg2007 пишет: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Кроме перечня документов и их оглавления, приведите наконец цитаты из них, где говорится о том, что СССР собирается ударить первым.
Serg2007: Для Прибалта: Основы нашего стратегического развертывания на Западе А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ!
Serg2007: Для Chem: Если обидел Вас, извините. А какая тогда Ваша точка зрения.
прибалт: Если уж Вы так хорошо знаете Соображения, то приведите на форуме страницу 247 и подчеркните предложение начинающееся словами: При условии работ железных дорог...
Serg2007: Из какого именно докумнета?
AlexDrozd: Serg2007, у Вас некоторая путаница в понятиях. "Ударить первыми" не равно "Напасть первыми" (в т.ч. без объявления войны). Кто "напал первым" в ПМВ? Между формальным объявлением войны и реальными боевыми действиями прошло некоторое время. Германия первой объявила войну России, но Россия первой начала наступление против Германии. Serg2007 пишет: ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. Противниками Суворова были турки (в основном). И было это давно, к теме отношения не имеет. Противники Резуна говорят от том, что СССР собирался вести наступательную войну вне зависимости от того, каким образом эта война начнется. Только наступление планировалось начать после проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания армии, а не неотмобилизованной армией мирного времени, как об этом пишет г-н Резун. Поскольку обе стороны собирались выигрывать компанию наступлением (а как еще?), вопрос стоял только в том, кто выиграет стратегическую иннициативу, упредив противника в развертывании. Т.е. не просто "ударит первым", а ударит "кулаком", а не "растопыренными пальцами"
Serg2007: Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах. По поводу "а как же еще". В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми. Но не в этом суть. Вот вы например согласны, что у каждой армии должен быть План войны? У Германии свой, у СССР свой. Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают?
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах. Сие не доказано. Скорее наоборот, по совокупности фактов можно говорить, что скрытой мобилизации в СССР в 41-м не проводилось, а якобы БУС были обычными учебными сборами. Serg2007 пишет: В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми А что считать "официальной историей"? Книги Анфилова 60-х годов выпуска? Хотя как раз про упреждение в развертывании (вермахтом) там написано. Если отнести к официальной истории А.В.Исаева, так он таки как раз пишет о наступательных планах СССР. Serg2007 пишет: Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают? Вот опубликуют, посмотрим, "что скрывали". Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа. Если Вы расчитываете на выходе получить "всю правду", сильно разочаруетесь.
прибалт: Serg2007 пишет: Из какого именно докумнета? Я же страницу привел. Из Соображений за сентябрь 1940 года.
Serg2007: Для Прибалта: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\ Ну и что? Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера. Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
прибалт: Тяжело с Вами. Вы привели конец 246 стр. Потом начинается 247, вот ее и приведите. А предложение начинающееся словами: При условии работы железных дорог..., подчеркните или выделете красным цветом.
Serg2007: Для AlexDrozd А сие кем доказано если не секрет? Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего? Всего в СССР имеелось 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел. По второму ответу не понял! Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами. ПО поводу Анфилова, его между тем никто лжецом официально еще не назвал, а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно! А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет.
Serg2007: Для AlexDrozd То есть Вы считаете, что 68 лет не достаточно, чтобы все формальности завершить. Давно нет СССР, а все храним его серкеты. Чего вдруг. Если этот доеккумент подтверждает нашу миролюбивость. так опубликуйте пусть все это увидят. А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся. А боятся можно только одного, правды - СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым.
917: Serg2007 пишет: Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают? - Видимо не представляет интереса для читателей. Serg2007 пишет: БУс были обычными маневрами. - В общем мы немало поламали копий в свое время как оценивать проводимые сборы. Мнения естественно разделись и я например считаю, что это было мероприятие с двойственной задачей. Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность. Словом так как этио описывает и сам Жуков. Однако тут надо иметь все же в виду, что и получив в армию дополнительно порядка 800000 военнослужащих, армия никакой готовности к активным боевым действиям по показателю численности не достигла. Поэтому это лишь мероприятие по повышению боеготовности армии, но пожалуй для того, чтобы говорить о скрытой мобилизации как процессе надо было призвать в армию не 800000 человек. А видимо несколько волн такого типа. Реально этого все же не было. А общая численность армии была далека от мобилизационной даже с учетом призыва этих 800000 человек. Т.е. смысл такой - мероприятие было, но объем мероприятия и переодичность не позволяют говорить о достаточном усилии в этом направлении. Поэтому как не рассматривай эти 800000, сути явления это не меняет. Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании.
прибалт: 917 пишет: Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании. ППКС
AlexDrozd: Serg2007 пишет: А сие кем доказано если не секрет? Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего? Не "развернули". Вы очень вольно обращаетесь с "регламентированными" терминами. Кроме того, "развертывание" не равно "скрытая мобилизация". Мобилизация (открытая), сосредоточнение и развертывание войск - единый процесс. Попытки сделать что-то частично (как это было сделано в 41-м) и результат дают весьма частичный. Как и тема сборов, это уже обсуждалось, "сухой остаток" - войска во второй половине июня передислоцировались в места, в основном совпадающие с районами сосредоточения по планам прикрытия. Но сами планы не вводились, приписные и техника из народного хозяйства в войска не поступалии т.д. Serg2007 пишет: Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами. БУС - условное название скрытой мобилизации, "обычными" они не могли быть по определению. И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми". Правильно - "готовились наступать", т.е. план войны у СССР был наступательным. Первыми - было бы очень желательно, но для этого требовалась одна малость, сосредоточить наступательную группировку раньше, чем это сделает противник. В реальной обстановке 41-го года этого было из области фантастики. Serg2007 пишет: а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно! Книга Анфилова в разделе "Исследования" на сайте click here. Самого термина "упреждение в развертывании" он не употребляет, но описывает именно это. Вторая половина второй главы и начало третьей. Если интересует "альтернативное" мнение советского времени, почитайте книгу Некрича click here Serg2007 пишет: А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет. Если автор владеет инструменами исторического исследования, этого достаточно, чтобы считать его историком - любителем (а не любителем истории, как мы с Вами). Остепененные авторы что-то не торопяться писать на тему, вакуум заполняют дилетанты (в хорошем смысле этого слова), и делают это весьма неплохо. Serg2007 пишет: А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся Делать выводы на основе информации, которую мы еще не знаем, очень опрометчиво. Представьте, какое разочарование Вас ждет, когда документ опубликуют и ничего особенного в нем не окажется Serg2007 пишет: Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел. А сколько надо, если только у Германии 8 млн.? А есть еще Румыния, Фмнляндия, Япония и другие союзники Германии?
Сергей ст: На колу мочало, начинаем все сначала Мужики, Вам еще не надоело? Спешиал для Serg2007: нету в том плане ничего необычного.
AlexDrozd: Сергей ст пишет: Мужики, Вам еще не надоело? Так весна же
Сергей ст: AlexDrozd пишет: Так весна же Черт, как же я забыл сей факт!
Сергей ст: AlexDrozd пишет: Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа Это Вы о чем? Ни сами Соображения, ни карты к нему не секретны уже лет 10 минимум.
Юрист: 917 пишет: Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность. Думается, что "провести подготовку контингента" (если конечно брать только подъем приписных, а не сборы специалистов и комсостава) с трудом вписывается, т.к. Захаров на примере Московского округа показал, что был довольно большой процент прошедших сборы в 40 году. Поэтому если бы решалась "двуединая" задача, то призвали бы вовсе не прошедших подготовку.
Serg2007: Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно.
Юрист: AlexDrozd пишет: И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми" А вот это не верно в принципе. Планы прикрытия сами по себе говорят, что мы начинаем первыми. Поскольку начальный момент- это телеграмма "Приступить к выполнению плана прикрытия". Все, дальше можно ничего не говорить. Нет в этих планах ситуации, когда мы вводим план прикрытия в условиях непадения противника
Serg2007: ЧТобы понять, что действительно планировал СССР, дял чего создавал новые дивизии, для чего призвали резервистов, чтобы проверить правы ли Исаев, Анфилов или наоборот Суворов и др. нужно сделать очень простую вещь надо эти планы СССР прочитать, а там все и будет написано. Но планы эти до сих пор от народа скрывают.
полная версия страницы