Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г.
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Ответов - 201, стр:
1 2 3 4 5 6 All
chem: Участник форума Сергей_ст видел. Поищите в архиве обсуждение.
СМ1: chem пишет: Поищите в архиве обсуждение. Раз, два и три
Serg2007: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!? Ваш пламенный призыв к кому обращён?
СМ1: Serg2007 пишет: Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. Публикация одного докумета остановит Суворова? Суворову кол на голове теши документы ни к чему. У него другой интерес. Serg2007 пишет: А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!? Конечно боятся. Пятьдесят пять листов "правды о войне". Переворот в мировой истории.
Serg2007: Основная идея книг Суворова В.Б. – СССР готовил нападение на Германию и Румынию. Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне, к защите собственных рубежей, мы не собирались нападать первыми. Подтверждением этому, по заявлению антирезунистов, служат документы ныне рассекреченные и опубликованные: ПЛАН от 11 марта 1941г, и более ранние ПЛАНЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, составленные как раз «на случай, если Германия нападет первой» (по Вашим словам). Я согласен с тем, что ПЛАН от 11 марта, главный документ, на основе составлялись планы для фронтов, армий дивизий и т.д. Я считаю, что документ опубликован в усеченном виде, по тому что опубликованно трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению. И возникает вопрос, чего же этот документ не опубликован целиком?
Serg2007: Про "Ваши слова", это я о мнении большинства историков, противников Суворова
прибалт: Serg2007 пишет: трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению Если бы готовились только к обороне, как бы мы победили Германию? Готовились к войне. К победоносной войне. Победоносная война может быть толко наступательной. К внезапному нападению на Германию не готовились.
Удафф: прибалт пишет: К внезапному нападению на Германию не готовились. Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"? То есть, провокации, рост напряженности и т.д.? Но ведь для адептов В.Суворова это не важно. СССР напал на Финляндию, так же он напал бы и на Германию, а слово внезапно тут роли для них не играет.
прибалт: Удафф пишет: Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"? Во всех вариантах соображений, наступление начинается после отражения германского наступления на 25 день после начала мобилизации. Больно длительными получаются провокации.
chem: Serg2007 пишет: Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне По моему, вы не знакомы с аргументацией оппонентов ВБР.
Serg2007: ЕЩЕ раз объясню свою позицию. Я считаю, что СССР готовлися напасть первым, и об этом говорит весь характер военного планирования начиная с 38 г. ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. И в подтверждение своих слов ссылабтся на План от 11 марта 1941г. Но в том, то и дело, что он опубликован не полностью. А по тому, что обуликовано, нельзя сказать, какие задачи стояли перед РККА. Вот поэтому я и задал вопрос, кто видел оригинал документа?! Ведь если в документе говориться об обороне, так опобликуйте его целиком, и все, Суворову конец. Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне. А по поводу плаировали "Финский вариант", можно ссылочку на документ?
прибалт: Почему Вас не устраивают соображения от сентября 1940, чем принципиально они отличаются от марта 1941? Serg2007 пишет: Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне. Это не мы, а Вы так думаете и это абсолютно голословное утверждение.
Serg2007: Это утверждение не голословно. Я готов выложить на форуме небольшой срванительный анализ четырех документов: ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); 2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); 3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.); 4) ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.); Цель моего анализа, показать то, что опубликованный текст ПЛАНА от 11 марта не полный, что какая то часть документа выпала. Все Планы СССР, начиная с 38г., предполагали один вариант начала войны, ее начнет СССР, первым нанеся удар по потенциальным противникам.
Serg2007: Заранее прошу прощения, если покажется слишком затянуто. Анализ: 1. Три документа (24.03.38, 19.08.40, 18.09.40) состоят из шести глав; I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Документ от 11.03.41 в сборнике «1941г.» состоит из 4 глав, на сайте army.armor.kiev.ua он состоит из 5 глав. Выпала глава «Основы нашего стратегического развертывания на Востоке». Согласитесь странно, везде есть, а в последнем, самом главном, определяющем документе нет. Так ведь и документ называется ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, а об основах стратегического развертывания Востоке ни слова и это после войны с Японией! 2. Содержание первых глав (Наши вероятные противники): А) В Документе от 1938г. наиболее вероятными противниками считаются – Германия, Италия, Япония и Польша. Б) В Документе от 19 августа 1940 г. написано о том, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии В) В Документе от 18 сентября 1940 г.; то же самое, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии Г) В 1941 г. опять ничего не изменилось: все те же: Германия, Италия, Финляндия, Румыния, Япония. Ах да! Еще Венгрия добавилась. Вывод: Основные потенциальные противники СССР: Германия на Западе, Япония – на Востоке (это важно!); 3. Содержание вторых глав (Вооруженные силы вероятных противников) ВО всех четырех документах приведена информация о количественном и качественном составе сил потенциальных противников. Здесь все одинаково. 4. Содержание третьих глав (Вероятные оперативные планы противников) Во всех четырех документах говориться о возможностях потенциальных противников, по развертыванию войск на наших западных и восточных границах и варианты действий этих сил в случае нападение на СССР. 5. Содержание четвертых глав (Основы нашего стратегического развертывания) Начиная с 1938г. основным театром военных действий считается западное направление. Там предполагается сосредоточить основную массу войск. Далее в этих главах, говориться, о количественном и качественном составе войск прикрывающих другие направления. 6. Ну а теперь самое интересное!!! Содержание пятых глав (Основы нашего стратегического развертывания на Западе). Самый ответственный момент, поэтому разберу документ в отдельности А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ! 7. Содержание глав Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Во всех документах (кроме 1941г.) на Востоке ставиться следующая задача «Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление» Мы первые нападаем на японцев! Первые! А вот в документе от 1941г. опубликованном в сборнике "1941г." и на сайте ,army.armor.kiev.ua такой главы просто нет. Поверить в это невозможно, тем более после военных столкновений с Японией на Халхин-Голе. А это свою очередь, дает право усомниться в искренности автора сайта, говорившим о том, что документ опубликован целиком. Проведенный выше анализ позволяет говорить о следующем: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Документ от 1941 года введенный в исторический оборот, введен в него не полностью, самые важные куски из этого ПЛАНА так и не были опубликованы.Все я закончил, прошу высказывать мнения.
chem: Serg2007 пишет: ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. Ну вот я противник Суворова, однако я такого не утверждаю. Поэтому ваше утверждение представляет собой необоснованное обобщение.
прибалт: Serg2007 пишет: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Кроме перечня документов и их оглавления, приведите наконец цитаты из них, где говорится о том, что СССР собирается ударить первым.
Serg2007: Для Прибалта: Основы нашего стратегического развертывания на Западе А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ!
Serg2007: Для Chem: Если обидел Вас, извините. А какая тогда Ваша точка зрения.
прибалт: Если уж Вы так хорошо знаете Соображения, то приведите на форуме страницу 247 и подчеркните предложение начинающееся словами: При условии работ железных дорог...
Serg2007: Из какого именно докумнета?
AlexDrozd: Serg2007, у Вас некоторая путаница в понятиях. "Ударить первыми" не равно "Напасть первыми" (в т.ч. без объявления войны). Кто "напал первым" в ПМВ? Между формальным объявлением войны и реальными боевыми действиями прошло некоторое время. Германия первой объявила войну России, но Россия первой начала наступление против Германии. Serg2007 пишет: ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим. Противниками Суворова были турки (в основном). И было это давно, к теме отношения не имеет. Противники Резуна говорят от том, что СССР собирался вести наступательную войну вне зависимости от того, каким образом эта война начнется. Только наступление планировалось начать после проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания армии, а не неотмобилизованной армией мирного времени, как об этом пишет г-н Резун. Поскольку обе стороны собирались выигрывать компанию наступлением (а как еще?), вопрос стоял только в том, кто выиграет стратегическую иннициативу, упредив противника в развертывании. Т.е. не просто "ударит первым", а ударит "кулаком", а не "растопыренными пальцами"
Serg2007: Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах. По поводу "а как же еще". В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми. Но не в этом суть. Вот вы например согласны, что у каждой армии должен быть План войны? У Германии свой, у СССР свой. Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают?
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах. Сие не доказано. Скорее наоборот, по совокупности фактов можно говорить, что скрытой мобилизации в СССР в 41-м не проводилось, а якобы БУС были обычными учебными сборами. Serg2007 пишет: В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми А что считать "официальной историей"? Книги Анфилова 60-х годов выпуска? Хотя как раз про упреждение в развертывании (вермахтом) там написано. Если отнести к официальной истории А.В.Исаева, так он таки как раз пишет о наступательных планах СССР. Serg2007 пишет: Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают? Вот опубликуют, посмотрим, "что скрывали". Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа. Если Вы расчитываете на выходе получить "всю правду", сильно разочаруетесь.
прибалт: Serg2007 пишет: Из какого именно докумнета? Я же страницу привел. Из Соображений за сентябрь 1940 года.
Serg2007: Для Прибалта: Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\ Ну и что? Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера. Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
прибалт: Тяжело с Вами. Вы привели конец 246 стр. Потом начинается 247, вот ее и приведите. А предложение начинающееся словами: При условии работы железных дорог..., подчеркните или выделете красным цветом.
Serg2007: Для AlexDrozd А сие кем доказано если не секрет? Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего? Всего в СССР имеелось 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел. По второму ответу не понял! Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами. ПО поводу Анфилова, его между тем никто лжецом официально еще не назвал, а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно! А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет.
Serg2007: Для AlexDrozd То есть Вы считаете, что 68 лет не достаточно, чтобы все формальности завершить. Давно нет СССР, а все храним его серкеты. Чего вдруг. Если этот доеккумент подтверждает нашу миролюбивость. так опубликуйте пусть все это увидят. А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся. А боятся можно только одного, правды - СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым.
917: Serg2007 пишет: Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают? - Видимо не представляет интереса для читателей. Serg2007 пишет: БУс были обычными маневрами. - В общем мы немало поламали копий в свое время как оценивать проводимые сборы. Мнения естественно разделись и я например считаю, что это было мероприятие с двойственной задачей. Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность. Словом так как этио описывает и сам Жуков. Однако тут надо иметь все же в виду, что и получив в армию дополнительно порядка 800000 военнослужащих, армия никакой готовности к активным боевым действиям по показателю численности не достигла. Поэтому это лишь мероприятие по повышению боеготовности армии, но пожалуй для того, чтобы говорить о скрытой мобилизации как процессе надо было призвать в армию не 800000 человек. А видимо несколько волн такого типа. Реально этого все же не было. А общая численность армии была далека от мобилизационной даже с учетом призыва этих 800000 человек. Т.е. смысл такой - мероприятие было, но объем мероприятия и переодичность не позволяют говорить о достаточном усилии в этом направлении. Поэтому как не рассматривай эти 800000, сути явления это не меняет. Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании.
прибалт: 917 пишет: Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании. ППКС
AlexDrozd: Serg2007 пишет: А сие кем доказано если не секрет? Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего? Не "развернули". Вы очень вольно обращаетесь с "регламентированными" терминами. Кроме того, "развертывание" не равно "скрытая мобилизация". Мобилизация (открытая), сосредоточнение и развертывание войск - единый процесс. Попытки сделать что-то частично (как это было сделано в 41-м) и результат дают весьма частичный. Как и тема сборов, это уже обсуждалось, "сухой остаток" - войска во второй половине июня передислоцировались в места, в основном совпадающие с районами сосредоточения по планам прикрытия. Но сами планы не вводились, приписные и техника из народного хозяйства в войска не поступалии т.д. Serg2007 пишет: Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами. БУС - условное название скрытой мобилизации, "обычными" они не могли быть по определению. И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми". Правильно - "готовились наступать", т.е. план войны у СССР был наступательным. Первыми - было бы очень желательно, но для этого требовалась одна малость, сосредоточить наступательную группировку раньше, чем это сделает противник. В реальной обстановке 41-го года этого было из области фантастики. Serg2007 пишет: а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно! Книга Анфилова в разделе "Исследования" на сайте click here. Самого термина "упреждение в развертывании" он не употребляет, но описывает именно это. Вторая половина второй главы и начало третьей. Если интересует "альтернативное" мнение советского времени, почитайте книгу Некрича click here Serg2007 пишет: А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет. Если автор владеет инструменами исторического исследования, этого достаточно, чтобы считать его историком - любителем (а не любителем истории, как мы с Вами). Остепененные авторы что-то не торопяться писать на тему, вакуум заполняют дилетанты (в хорошем смысле этого слова), и делают это весьма неплохо. Serg2007 пишет: А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся Делать выводы на основе информации, которую мы еще не знаем, очень опрометчиво. Представьте, какое разочарование Вас ждет, когда документ опубликуют и ничего особенного в нем не окажется Serg2007 пишет: Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел. А сколько надо, если только у Германии 8 млн.? А есть еще Румыния, Фмнляндия, Япония и другие союзники Германии?
Сергей ст: На колу мочало, начинаем все сначала Мужики, Вам еще не надоело? Спешиал для Serg2007: нету в том плане ничего необычного.
AlexDrozd: Сергей ст пишет: Мужики, Вам еще не надоело? Так весна же
Сергей ст: AlexDrozd пишет: Так весна же Черт, как же я забыл сей факт!
Сергей ст: AlexDrozd пишет: Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа Это Вы о чем? Ни сами Соображения, ни карты к нему не секретны уже лет 10 минимум.
Юрист: 917 пишет: Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность. Думается, что "провести подготовку контингента" (если конечно брать только подъем приписных, а не сборы специалистов и комсостава) с трудом вписывается, т.к. Захаров на примере Московского округа показал, что был довольно большой процент прошедших сборы в 40 году. Поэтому если бы решалась "двуединая" задача, то призвали бы вовсе не прошедших подготовку.
Serg2007: Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно.
Юрист: AlexDrozd пишет: И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми" А вот это не верно в принципе. Планы прикрытия сами по себе говорят, что мы начинаем первыми. Поскольку начальный момент- это телеграмма "Приступить к выполнению плана прикрытия". Все, дальше можно ничего не говорить. Нет в этих планах ситуации, когда мы вводим план прикрытия в условиях непадения противника
Serg2007: ЧТобы понять, что действительно планировал СССР, дял чего создавал новые дивизии, для чего призвали резервистов, чтобы проверить правы ли Исаев, Анфилов или наоборот Суворов и др. нужно сделать очень простую вещь надо эти планы СССР прочитать, а там все и будет написано. Но планы эти до сих пор от народа скрывают.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно. Вы посетите ЦАМО? Ссылка на фонд хранения есть в сборнике.
Serg2007: Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения. Да и что за секретность такая, 68 лет прошло чего серктить, то? Что скрывать? Взяли, да опубликовали, всем историкам и любителям на радость. Однако, нет, не публикуют. Скрывают, что то? А скрывают информацию о том, что СССР готовился нанести удар первым: для этого он и новые армии создавал, и дивизии, и резервистов призвали и к границам войска перебрасывали.
Балтиец: Презумпция, хм, невиновоности. Пока не прочитали, не стоит кидать ярлыки. Там может оказаться и обратное. К примеру, секретят не подготовку к 1-му удару, а грубейшие ошибки в организации и стратегическом планировании, за что и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах.
AlexDrozd: Сергей ст пишет: Это Вы о чем? Ни сами Соображения, ни карты к нему не секретны уже лет 10 минимум. Да нет, я о рассекречивании "вообще". Serg2007 полагает, что достаточно шашкой махнуть и все дела, все рассекретили
Serg2007: Ну так зачем сейчас это скрывать? Всех, кого Вы перечислили, нету в живых. А если там действительно грубейшие ошбики, тогда народ должен это знать, а не оставаться болванами в течение 70 лет. А по поводу презумпции Вы правы) Но именно не опубликование док-та и дает мне право, да и не только мне, давать предположение о том, что же все таки пропущенно.
Serg2007: 68 лет шашкой махем? СССР давно нет, а у нас все серкетно, все какие то процедуры. И раз часть документа показали, значит он не секретный.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения. Вы были в ЦАМО?
Serg2007: Был друг, ему отказали
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Был друг, ему отказали Как-то неубедительно.
Serg2007: Ну извините, если не убедительно. Но как Вы не понимаете, что дело то в другом. Главный ПЛАН того времени и до сих пор засекречен, чего скрывать то от народа? Да и то как то странно засекречен, часть опубликовали, а часть нет. Причем отсутствуют самые важные две главы: Основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Ну извините, если не убедительно. Извинить я могу, но Ваши заявления немного безответственны. Serg2007 пишет: Но как Вы не понимаете, что дело то в другом. Главный ПЛАН того времени и до сих пор засекречен, чего скрывать то от народа? Да и то как то странно засекречен, часть опубликовали, а часть нет. Причем отсутствуют самые важные две главы: Основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке. Вам уже пояснили, что "Главный план того времени" - отнюдь не засекречен. Призывы опубликовать его Вы адресуете не совсем по адресу.
Serg2007: Я попросил дать ссылку. В том то и дело что его нигде нет
Юрист: Человек с ружьем пишет: Извинить я могу, но Ваши заявления немного безответственны. Так ведь и Сергей-ст как-то писал, что именно этот план хотя и рассекречен, но находится на особом хранении и добраться до него запросто-непросто. Кстати, Малыш Марку говорил, что приложит максимум усилий и его вот-вот к этому документу допустят. Так что засекречен он там или рассекречен, это что в лоб, что полбу. "Страждущим" он все равно не доступен. Хотя, по большому счету прав Сергей-ст, что особо выдающегося по сравнению с сентябрьскими и майскими соображениями там вряд ли что можно прочитать, просто посмотреть динамику взглядов. Интересны карты, но это отдельная песня.
Serg2007: Я с Сергем-ст также согласен. Во всех трех документах, да и более ранних СССР планировал нападение на Германию. Но раз так, чего таки посетители данного сайта Суворова грязью поливают. Веди он именно об этом с самого начала и говорил.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Я попросил дать ссылку. В том то и дело что его нигде нет В сети нет. Это точно. Ссылку Вам дал сам Владимир Богданович: Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). Правда, листы 1–16, по моему, как раз опубликованы.
Serg2007: Вот как раз полностью листы 1-16 не опубликованы
Alex S: Serg2007 пишет: Я с Сергем-ст также согласен. Во всех трех документах, да и более ранних СССР планировал нападение на Германию. Но раз так, чего таки посетители данного сайта Суворова грязью поливают. Веди он именно об этом с самого начала и говорил. Госпидя... В натуре бразильский сериал, бесконечно одно и тоже. Причем все главные герои твердят что-то, не желая слушать собеседников. Ну написали в этой же ветке, что наступление не равно нападению. Нет все о своем...
smalvik: Alex S пишет: Госпидя... В натуре бразильский сериал, бесконечно одно и тоже. Причем все главные герои твердят что-то, не желая слушать собеседников. Весна, однако...
Балтиец: Весна-то весна, оно да. Но вспомните курский выступ. Контрартподготовка в полосе Центрального фронта (то есть провокация по сути своей). И что дальше? Кто первый выстрелил, тот и первый войска двинул? Ничего подобного, фронт стоит и ждет, и другие фронты ждут (Западный, Воронежский и Степной). Так могло планироваться и в 41-м, и не исключено, что эту наработку использовали в 43-м.
Serg2007: Не исключено, только как проверить сей факт?
smalvik: Балтиец пишет: Контрартподготовка в полосе Центрального фронта (то есть провокация по сути своей). Оригинальная трактовка. А почему вы так считаете?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно. г. Москва, ул. Знаменка, д. № 2 МО РФ.
Сергей ст: Юрист пишет: Думается, что "провести подготовку контингента" (если конечно брать только подъем приписных, а не сборы специалистов и комсостава) с трудом вписывается, т.к. Захаров на примере Московского округа показал, что был довольно большой процент прошедших сборы в 40 году. Поэтому если бы решалась "двуединая" задача, то призвали бы вовсе не прошедших подготовку. Елы-палы. Опять, начинается. Годовые сборы проходили только приписанные. Тех, кто вовсе не был обучен, проходил подготовку совершенно на других сборах - при Осоавиахиме.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения. Х..ню не несите.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Но именно не опубликование док-та и дает мне право, да и не только мне, давать предположение о том, что же все таки пропущенно. Ваш пост дает мне право назвать Вас лентяем, который только и может, что языком чесать. Вместо того, чтобы оторвать задницу и посмотреть документ, страдаете детской болезнью, под наименованием "конспирология"
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вот как раз полностью листы 1-16 не опубликованы Опубликованы полностью
Сергей ст: Юрист пишет: Так ведь и Сергей-ст как-то писал, что именно этот план хотя и рассекречен, но находится на особом хранении и добраться до него запросто-непросто. Я был не прав. Посыпаю голову пеплом. Добраться до него ЭЛЕМЕНТАРНО. Но, к сожалению, не в ближаший месяц
NG: Балтиец пишет: и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах. Что скажут на "правильном форуме"?
Serg2007: Для Сергея ст: Вы я так понимаю оторвали задницу и не лентяй, документ этот в руках держали? Да ктоГдему же говорите о том, что он опубликован. Где он опубликован полностью? В какой книге, статье или выложен в интернете? Дайте ссылку, а потом посмотрим, кто х.. несет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы я так понимаю оторвали задницу и не лентяй, документ этот в руках держали? Да. Serg2007 пишет: Где он опубликован полностью? В какой книге, статье или выложен в интернете? У нас что, ВСЕ документы опубликованы? Serg2007 пишет: Дайте ссылку, а потом посмотрим, кто х.. несет. Что еще дать? Бутылку водки не желаете? Еще раз, не несите чушь, а езжайте в ЦАМО и смотрите, смотрите, смотрите. Только, боюсь, Вас не хватит и на поездку в ЦАМО...
Serg2007: Документы у нас, и правда, не все опубликованы. Ну так и тем более. Раз Вам такая удача выпала, такой документ в руках держать. Поведайте народу, да и мне в том числе, что же вы прочитали по Поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Поведайте народу, да и мне в том числе, что же вы прочитали по Поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке? Во-первых, я это уже поведал народу, и не раз, во-вторых, ничего особливо интересного там нет. Ну разве что знаменитая закорюка, непонятно кем, когда и для чего написанная. Первые 16 страниц этого "знаменитого" документа опубликована, остальные 39 посвящены первым операциям (до армии включительно) + наметки по ДВ. Вот и все.
Serg2007: То есть в документе ставиться задачи: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. ИЛи что то другое?
Сергей ст: Serg2007 пишет: ИЛи что то другое? Я Вам страшную военную тайну открою Только Вы НИКОМУ не говорите! Договорились? Первоначальная редакция формулировки первого удара операции, приведенной в документе, последующими исправлениями изменена Поэтому все эти Ваши рассуждения - коту под хвост А если посмотреть на карты, прилагающиеся ко всем этим "Соображениям", то все Ваши рассуждалки можно отправить в гораздо более неприятное место
Serg2007: И что же это за исправления?
Serg2007: А по поподу рассуждалок... Еще раз пересмотрите "Сображения" начиная с 38г. и посмотрите, какие задачи ставили перед РККА. И еще просьба, не надо хамить. Не красиво выглядит.
Сергей ст: Serg2007 пишет: И что же это за исправления? Таки съездите и посмотрите, в чем проблема то? Я итак Вам страшную тайну открыл Serg2007 пишет: Еще раз пересмотрите "Сображения" начиная с 38г. и посмотрите, какие задачи ставили перед РККА. Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Serg2007 пишет: И еще просьба, не надо хамить. Не красиво выглядит. Некрасиво выглядят Ваши рассуждалки. А знакомство с планированием войны в СССР рекомендую начать не с 1938 года, а с плана 5зе 1924 года. Вот ТОГДА Вам все станет понятно Ну или на крайняк с "Оперативного плана" тов. Тухачевского 1926 года, особенно ту его часть, когда в плане он всех громит на чужой территории
vlad: NG пишет: Балтиец пишет: цитата: и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах. Что скажут на "правильном форуме"? "за что ж вы Клима Ворошилова? ведь он ни в чем не виноват, ведь он хотел чтоб лучше было бы а сам ни в чем не виноват .... а ты примкнувший к ним Шепилов ты Климу вовсе нечита ах, Клим, т. Ворошилов-наш первый красный коммисар !" Булат Окуджава
917: Сергей ст пишет: Опубликованы полностью - Сергей, мы же говорим о мартовских соображениях.
Человек с ружьем: Сергей ст , я Вас понимаю, но Вы таки поспокойнее.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, мы же говорим о мартовских соображениях. И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа.
917: Сергей ст пишет: И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа. - А где они опубликованы?
Сергей ст: 917 пишет: А где они опубликованы? в малиновке
917: Сергей ст пишет: в малиновке - В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет.
Сергей ст: 917 пишет: В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет. Интересно 10 лет были, на 11-й изъяты?
Человек с ружьем: 917 пишет: В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет. "Документы. 1941 г". т.1. №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
917: Человек с ружьем пишет: "Документы. 1941 г". т.1. - Понял.
прибалт: Уважаемый Serg2007. Я Вас просил скопировать страницу и подчеркнуть предложение. Где очень наглядно дано: кто и когда собирался наступать.
sashen: Сергей ст пишет: А если посмотреть на карты, прилагающиеся ко всем этим "Соображениям", то все Ваши рассуждалки можно отправить в гораздо более неприятное место Так вам же и говорят - опубликуйте! А то почитаешь таких антирезунистов как Невежин или Самуэльсон и как-то мысль сразу такая, мол, фига се готовились отразить агрессию. Особенно Невежин, я Вам Serg2007 советую прочитать "Если завтра в поход..", если еще не читали.
Serg2007: Для Человека с ружьем: ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ Из Плана, а не весь план.
Serg2007: Для Сергея ст: "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. А разве не об этом с самого начала говорил Суворов?
Сергей ст: sashen пишет: Так вам же и говорят - опубликуйте! Я не имею ни возможности, ни желания. Вы так упорно добиваетесь этой публикации - так сходите в архив, откопируйте, и публикуйте сколько хочется. В чем проблема?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Из Плана, а не весь план. Сколько заявлено листов, столько опубликовано. Вопросы? Serg2007 пишет: А разве не об этом с самого начала говорил Суворов? Вам уже две страницы пытаются объяснить, что нет. Есть ли смысл плодить страницы далее?
Serg2007: Для Сергея ст: Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке? Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории.
Alex S: Serg2007 пишет: Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории. Опять за рыбу деньги. Из фразы "Готовился воевать на чужой территории" (а с этим глупо спорить и с этим все согласны, как Вам уже не однократно указывал тот же Сергей Ст ), ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты).
Serg2007: Для Alex S: Так я и спрашиваю, с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход? За СССР или за Германией?
Удафф: Serg2007 пишет: с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход? с первого дня войны после того как Германия начнет военные действия. Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме?
Юрист: Сергей ст пишет: г. Москва, ул. Знаменка, д. № 2 МО РФ. А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ? Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа? И "известная зокорючка, неизвестно кем и неизвестно для чего сделанная" имеется и там и там?
Юрист: Alex S пишет: ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты). СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"?
Юрист: Удафф пишет: Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме? Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия.
Alex S: Юрист пишет: Alex S пишет: цитата: ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты). СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"? Этта, Вы всегда так передергиваете? Причем здесь, то что Вы написали? Обрезали мою цитату и ее развенчали. Еще раз, в ходе мысле участника Serg2007 наблюдается такое построение: если СССР "малой кровью и на чужой территории" значит "готовил освободительный поход". Это неверно, и на это я указал. Вы же вбрасываете другие доказательства, что готовил, и даже проводил, да еще используя для этого избирательное цитирование. Так дискуссия не ведется. Низачет
Serg2007: Для Удафф: Ни в ЗАПИСКЕ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); Ни в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.). ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым. А что конкретно написано,в ПЛАНЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.) по поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, мне точно не известо. Поэтому я и открыл эту тему. Известно, по его собственным словам Сергею ст. Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Вот и понимай как знаешь.
Serg2007: Для Удафф: Если война, началась, так как и предполагалось в наших Планах, от чего же случился такой разгром РККА? Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема?
прибалт: Serg2007 пишет: Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.). ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым. Предлагал, предлагал, но видимо у вас шоры на глазах. Итак стр. 247 Сентябрьские Соображения. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредеточения войск. Когда началась мобилизация? Когда началось сосредоточение войск? Что может случиться за это время? Прекратите наконец несть чушь.
Alex S: прибалт пишет: Что может случиться за это время? Я бы даже так сказал: Что случилось за это время? Serg2007 пишет: Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема? Проблема в том, что немцы с этим были как-то не очень согласны.
прибалт: Alex S пишет: Что случилось за это время? Я бы добавил: а было ли это время?
AlexDrozd: Юрист пишет: Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия. Вы, видимо, не те планы читали. "2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника ... VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. " и т.д.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке? Без понятия. Это надо спрашивать у редколлегии издания, а не у меня. Спросите у г-на Гайдара, к примеру Serg2007 пишет: Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории. Читал. Что у него такая мысль согласен. Только это не означает, что эта "мысль" правильная
Сергей ст: Юрист пишет: А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ? Поняли неправильно. Низачет Юрист пишет: Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа? Поняли неправильно. По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ Юрист пишет: СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"? С такой интерпретацией событий.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Вот и понимай как знаешь. Для того, чтобы ПОНЯТЬ, нужно, для начала НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ.
partisan: Serg2007 пишет: СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым. А вам в голову не приходит, что СССР готовился защищаться от нападения Германии и ее союзников? Для того, чтобы готовить нападение на Германию нужно 1) иметь политическую цель войны. Она, наверное, заключается в мировой революции? 2) нужно свою военную мощь значительно выще оценивать, чем противника. Вам известно как оценивали военную силу Германии? Вы ничего не слышали о сталинской политике умиротворения? И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. Это две разные сферы. Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет. Есть опасения, что Сталин мартовского плана и в руках не держал
917: partisan пишет: И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. - И у СССР есть другой сценарий войны? Т.е. насколько планы военных расходятся с политическими решениями? Т.е. как то наличием различных планов эта мысль не подтверждена. Т.е. должны вроде быть разные документы на все случаи жизни. Мы нападаем, на нас нападают и т.д., а на самом деле есть один вариант документа. partisan пишет: Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет. - А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно?. Ведь вроде у соображений нет такого текста, что если нас нападут, то мы вот будем действовать вот так. И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ?
partisan: 917 пишет: а на самом деле есть один вариант документа. 917 пишет: И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ? Где я говорил о разных планах?? Вы ведете дискуссию сами с собой? Читайте внимательно, что я написал. 917 пишет: А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно? Можете исходить из советской военной доктрины, на которой все оперативные планы и построены. А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался.
Юрист: Alex S пишет: Так дискуссия не ведется. Низачет Да нет, Вы не поняли. Я онюдь не подиеняю Ваш исходный посыл, мол де СССР не готовил освободительный поход в Европу (или даже только в Германию). Я говорю, что СССР не только не готовил такой поход, но и уже активно его проводил в отношении других стран, почему Германия должана стать исключением?
Юрист: прибалт пишет: Когда началась мобилизация? Когда началось сосредоточение войск? А вот об этом споры и идут. Сосредоточение началось в апреле 1941г. Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше, а в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени, то что не успели начать мероприятия, которые скрытно не проведешь (изъятие из народного хозяйства техники), вовсе не означает, что то что Вы несете не есть чушь.
Юрист: AlexDrozd пишет: Вы, видимо, не те планы читали. Да те, те. То что вы написали про прочную оборону и прикрытие госграницы предполагает, что войска независимо от действий Германии займут свои районы. Что бомбить мы их начнем, когда они только начнут сосредотачиваться. Если бы эти планы предусматривали свои действия как ответ на нападение противника, то 22тд не оставалась бы в Бресте имея район сосредоточения на 20 км восточнее, 42сд не сидела бы в крепости, когда ей предназначен район для обороны в 75 км от места расположения и т.д.
Юрист: Сергей ст пишет: По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ Понятно. Спасибо что просветили.
Юрист: partisan пишет: А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался И где же планы соответсвующие такому сценарию?
Serg2007: Для partisan: А вы об игре 1941г., только в "Воспоминаниях и размышлениях" читали? Ведь Жуков (или кто то, за него) написал, только об одной игре, в которой он громил Павлова. Ведь на самом деле было две игры. Советую Вам прочитать "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 40г." (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html). Там в приложении дается Справка об этих играх. Самое интересное это название "«Наступательная операция фронта с прорывом УР». Далее цитата: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны (!!!!). Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) СОгласитесь, странно, чего это наше генералы, даже не задумались о том, как остановят противника? Согласитесь, это не такая уж и легкая задача, решение которой, требует серьезной подготовки.
Serg2007: Для partisan: А Вы наверно считаете, что СССР выступал за мир во всем мире. Именно, для этого он начал войну с Финляндией, на пару с Гитлером поделил Польшу, оккупировал Литву, Латвию, Эстонию, оттяпал у Румынию кусочек. Советую прочитать ВЫСТУПЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНА ПЕРЕД ВЫПУСКНИКАМИ ВОЕННЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ. Цитата: "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"." Или Вы думаете, что товарищ СТали пошутил? И чтоб Вы знали, военные планы всегда основываются на принятых политических решениях. Вы говорите, что есть опасения, что Стали Плана от 11 марта в руках не держал? Сомневаюсь. До этого, все планы, для их рассмотрения направлялись лично на него, а тут вдруг нет? То есть Генштаб, провел огромную работу, но так и никому ее не показал? Вы сами то в это верите? А про разные планы (воевать с агрессором на его территории), дайте пожалуйста ссылочку на документ, где такое написано, мол на нас напал агрессор, мы его остановили и пошли воевать на его территории.
Serg2007: Для Partisan: Интересно, а кто в те годы оценивал военную мощь СССР ниже Германской мощи. Дайте ссылочку на документ? У нас помоему было превосходство в технике, количественное и качественное (по танкам, самолетам, артиллерии). А то что у нас армия была 5,5 млн., так планировался дополнительный призыв (что и произошло после 22.06.41). По поводу сталинской политики умиротворения, уточните, что Вы имеете в виду?
Сергей ст: Юрист пишет: Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньшеОткровенное непонимание сути процессов, а также незнание документооборота и системы планирования того времени. Юрист пишет: а в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени И много дополнили? Юрист пишет: то что не успели начать мероприятия, которые скрытно не проведешь (изъятие из народного хозяйства техники), вовсе не означает, что то что Вы несете не есть чушь. Чушь несете Вы, причем откровенную. Если не знаете, то может лучше промолчать?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) Вы даже не пытаетесь прочесть того, что сами цитируете. Иначе как расценить то, что чуть выше написано:Serg2007 пишет: Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), Ну и где здесь нет НАПАДЕНИЯ? Специально для ВАС выделил нужные слова.
Alex S: TO Serg 2007 По поводу цитаты Сталина: Сами прочитайте ее еще раз. Там же можно найти подтверждение чему угодно. Обе стороны используют ее для аргументации своей позиции. Например , что "арессивного" в этом предложении?: "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом." Практически готовый лозунг для первомайской демострации подтверждающий миролюбивость СССР, при этом готового дать отпор агрессору. ЗЫ. Или Вы думаете, что товарищ Сталин пошутил? UPD. Прочитал сообщение Сергея Ст выше и пожалуй присоединюсь : Вы не читаете того, что сами цитируете.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Интересно, а кто в те годы оценивал военную мощь СССР ниже Германской мощи. Дайте ссылочку на документ? У нас помоему было превосходство в технике, количественное и качественное (по танкам, самолетам, артиллерии). 1) Почему Вы сравниваете СССР с Германией? Вы сравнивайте в тех критериях, как это делали ответственные руководители ТОГО времени и исходя из тех взглядов, которые ТОГДА существовали. 2) Про качественное: "будьте добры помедленнее пожалуйста, я записываю..." (с)
Serg2007: Для прибалта: Во первых: не надо так нервничять, мы же ведем дискуссию. Ну да у нас разные взгляды, но это не значит, что надо обзывать друг друга, или говорить о том, что кото несет чушь. Вы задали вопросы, я на них отвечу. На счет шор на глазах... Это помоему Вы упорно не хотитет видеть задач, которые ставились в 1 и 2 варианте фронтам РККА: 1 вариант:развертывание к югу от Брест-Литовска. Северо-Западный фронт – основные задачи: 1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. \242\ 3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера. Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу. 2 вариант: развертывание к северу от Брест-Литовска. 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Опять же, ничего не написано о том, что мы ждем нападения Германии и только после этого приступаем к открытым действиям. По поводу начала мобилизации и сосредоточения войск: Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно. В документе от 15 мая сказано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. Разве не были произведены учебные сборы? (ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) [не позднее 20 мая 1941 г.] Разве небыли призваны резервисты? Разве под видом выезда в лагеря не было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе. (ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО (не позднее 22 июня). Разве армии созданные на базе внутренних округов не перебрасывались на Запад. Или аэродромы не строились рядом с границей.
Serg2007: Для Сергея ст: Это как раз Вы не внимательно читаете: Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) Для Вас выделил, и для Alex S. Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так?
Serg2007: Для Alex S. Ну если это - первомайский лозунг, дайте ссылку на выступления Сталина, где он призывает к миролюбию.
Serg2007: Для Сергея Ст: Не понял, а кого мне сравнивать? Дайте ссылку на то как это делали руководители того времени, в каких документах это написано? Я так понимаю Вы считаете, что у немцев техника была лучше. Ок, пусть так. Так что же они, имея такую хорошую технику СССР войну проиграли?
Диоген: partisan пишет: Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории) Изумительная фраза!... partisan пишет: Вы ничего не слышали о сталинской политике умиротворения? Я ничего не слышал, честно. Буду благодарен, если вкратце изложите суть своими словами (а если укажете, на основании каких документов пришли к такому выводу, то будет просто очень здорово).
прибалт: Юрист пишет: Сосредоточение началось в апреле 1941г Вы не знаете этого вопроса. Приведите примеры сосредоточения в апреле. Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше, Вы не знаете этого вопроса. До войны не было сформировано ни одной части военного времени. Если нет, приведите примеры. в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени Возможно, что призыв и переброска 800000 резервистов и сыграли положительную роль в дальнейшем, но как правило их основная часть пошла в дивизии штата 4/120 для их развертывания до штата 4/100 мирного времени. Serg2007 пишет: не надо так нервничять, мы же ведем дискуссию. Ну да у нас разные взгляды, но это не значит, что надо обзывать друг друга, или говорить о том, что кото несет чушь. Как же не нервничать. Вам говорят о фактах и документах, а Вы повторяете одно и то же... Это помоему Вы упорно не хотитет видеть задач, которые ставились в 1 и 2 варианте фронтам РККА Какие Вы собираетесь увидеть задачи. Заманить немцев до Волги, измотать их и потом начать контрнаступление. Такая оборона Вас устроит? Готовились к войне с Германией, воевать естественно хотели на чужой земле и малой кровью, методом проведения наступательных операций. Это криминал? НАТО защищает себя в Афганистане, они что агрессоры? Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу. А зачем ее отдавать? Я же Вам привел и выделил сроки начала общего наступления - на 25 день после начала мобилизации. 22 июня, даже после призыва 800000 резервистов и переброски из внутренних округов армий. все равно Вермахт был многочисленнее КА. Надо было как 300 спартанцев бросаться на превосходящего противника? Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации. Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно. Я не против, пусть тайно, но в полном объеме, а было призвано всего 800000 человек, что не соответствовало необходимому количеству. Serg2007 пишет: В документе от 15 мая сказано: Этот документ был отвергнут. Это говорит не только Жуков , но и анализ того, что предлагалось в документе и реальной расстановкой армий прибывающих из внутренних округов. Проводите сами аналих. Выпишите номер армии, затем поставте напротив предложение по дислокации из предложений от 15 мая и затем реальное. Потом нам расскажите, что получилось. Если захотите. 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; С большой натяжкой - частичное. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Часть не туда куда планировалось 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; Из отдаленных округов авиацию не перебрасывали, тыл не развертывали, наоборот его реорганизовывали. 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. Даже не приступали. Разве под видом выезда в лагеря не было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе. Сосредоточение - это создание оборонительных или наступательных группировок. В данном случае речь идет о передислокации их ближе к границе. Или аэродромы не строились рядом с границей. Где их надо было строить - под Минском? Ну и наконец внимательно прочитайте планы прикрытия. они вводились на срок 10 дней и предусматривали отражение немецкого наступления.
Alex S: Serg2007 пишет: Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу. так и никто с этим не спорит. Что это доказывает? Serg2007 пишет: Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно. Так ни тайно ни явно по состоянию на 21.06.1941 мобилизации не было. Serg2007 пишет: Разве армии созданные на базе внутренних округов не перебрасывались на Запад. Или аэродромы не строились рядом с границей. То есть у наших границ сосредотачивается огромная армия, а мы сидим на попе ровно никах телодвижений не совершаем, аэродромы нам не нужны, резервисты тоже ? Видите ли дело в том, что основная претензия к политическому руководству и военным, как раз и сводится к тому, что всего этого делали мало, и когда началась война армия оказалась неотмобилизовнной (в самом широком смысле), а война пошла не по нашим планам. Serg2007 пишет: Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так? Ну так изобретите машину времни слетайте в 1940г. и спросите "Как так?" Serg2007 пишет: Ну если это - первомайский лозунг, дайте ссылку на выступления Сталина, где он призывает к миролюбию. Я это привел в качестве примера, того, что в майском выступлении Сталина , при желании, можно найти что угодно. В том числе и в процитированном Вами же самим отрывке - есть предложение, которое полностью противоречит Вашим же выводам. Причем тут ссылка? Serg2007 пишет: Так что же они, имея такую хорошую технику СССР войну проиграли? Да уж, хорший вопрос, томов так на 15-20 ... Ну попробйте почитать что-нибудь на эту тему. Это ведь процесс длительный был - проигрыш Германии во 2-й мировой войне, так что в двух словах на форуме не опишешь.
Юрист: Сергей ст пишет: Откровенное непонимание сути процессов, а также незнание документооборота и системы планирования того времени. Не надо наводить тень на плетень. Вот например цитата из сборника 1941 год. "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа. На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны. Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8)." Сергей ст пишет: И много дополнили? Много.
Юрист: прибалт пишет: Вы не знаете этого вопроса. Приведите примеры сосредоточения в апреле. Насчет "незнания вопроса", "непонимания сущности процессов" это все знакомые песни. В предыдущем посте цитата из труда специалистов ГШ, что в апреле началось выдвижение армий резерва в районы оперативного предназначения, а вначале июне выдвижение вторых эшелонов приграничных округов - если это не сосредоточяение, то что?
Юрист: прибалт пишет: До войны не было сформировано ни одной части военного времени Н,у например, не было ни одного мехкорпуса. Ну-ну.
Юрист: прибалт пишет: Возможно, что призыв и переброска 800000 резервистов и сыграли положительную роль в дальнейшем, но как правило их основная часть пошла в дивизии штата 4/120 для их развертывания до штата 4/100 мирного времени. Как вы там говоите "Вы не знаете этого вопроса". Дивизии штата 4/120 получали 6000 приписных , т.е. доводились до общей численности 12000 - это, что штат 4/100?
прибалт: Юрист пишет: в апреле началось выдвижение армий резерва в районы оперативного предназначения Ну и ... Такая то армия в апреле начала выдвижение в район оперативного сосредоточения? Интересует номер армии, район ее оперативного сосредоточения и куда все таки (и когда) она начала выдвижение? Проверим специалистов ГШ?
Serg2007: Для прибалта: по поводу начала сосредоточения: А)ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 29 апреля 1941 г. "1 К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом. Конский состав дивизии оставить в округе. По особому указанию конский состав будет отправлен в КОВО. Пункты выгрузки дивизии и точные сроки отправки (с расчетом прибытия дивизий не позже 10.5.1941 года) согласовать с Военным советом ЗапОВО. Заявки на подвижной состав представить в Генеральный штаб Красной Армии - немедленно. Семьи начальствующего состава оставить в занимаемых квартирах и с собой не брать. Отправку семей начсостава произвести только по согласованию с Военным советом ЗапОВО, куда убыли части"... Б) ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. ...1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре \197\ двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО....
прибалт: Юрист пишет: Н,у например, не было ни одного мехкорпуса. Ну-ну. Чем часть военного времени отличаеся от части мирного времени?
прибалт: Юрист пишет: Дивизии штата 4/120 получали 6000 приписных , т.е. доводились до общей численности 12000 - это, что штат 4/100? Дивизия в 12000 - это какой штат? Serg2007 пишет: по поводу начала сосредоточения: А)ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 29 апреля 1941 г. "1 К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом. Это передислокация, а не сосредоточение. Сосредоточение это создание группировок. Посмотрите куда попали эти дивизии.
917: partisan пишет: Можете исходить из советской военной доктрины, на которой все оперативные планы и построены. А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался. - Смотрели. И нет там начала у этой игры. Но, не в этом дело. В случае конфликта войска должны были действовать по плану или по воспоминаниям об игре? Ну, это если предположить, что она носила отличный от плана характер? partisan пишет: Где я говорил о разных планах?? Вы ведете дискуссию сами с собой? Читайте внимательно, что я написал. - Написали Вы круто, поэтому и возник вопрос, а именно partisan пишет: И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. Это две разные сферы. Военые разрабатывают разные планы И кстати, такой же мирный план по войне на чужой территории был использован против нашей соседки Финляндии. С моей точки зрения документ под названием "Соображения ...... был разработан на уровне военной мысли 1914 года или на основе опыта 1 МВ и носил универсальный характер. Это план действий СССР в любой ситуации. Против нас ли начинали войну, мы ли начинали войну действовать надо было по этому документу. Только у него один недостаток - он не учитывал изменившиеся формы борьбы.
Vlad1: Serg2007 пишет: А Вы наверно считаете, что СССР выступал за мир во всем мире. Именно, для этого он начал войну с Финляндией, на пару с Гитлером поделил Польшу, оккупировал Литву, Латвию, Эстонию, оттяпал у Румынию кусочек. Поменьше идеологии бы. Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит. Более наглядно выгляло бы присоединение Монголии, части Китая и т.д.
Serg2007: для прибалта: 1) по поводу фактов и документов: Я просил Сергея ст дать информацию о том, что же было написано в главах Основы нашего страт. развертывания на Западе, и на Востоке (План от 11 марта), и он вместно того чтобы процитировать док-т, говорит "готовились воевать на чужой территории". Ну так раз ты уж такое написал, то и подтверди эти слова цитатами из документа, однако он это сделать отказался. А жаль. 2) Какие Вы собираетесь увидеть задачи. Заманить немцев до Волги, измотать их и потом начать контрнаступление. Такая оборона Вас устроит? Готовились к войне с Германией, воевать естественно хотели на чужой земле и малой кровью, методом проведения наступательных операций. Это криминал? НАТО защищает себя в Афганистане, они что агрессоры? Вы не передергивайте! Задачи в документе обозначены, фронты РККА начинают наступательные операции первыми. Я об этом и говорю. И ничего криминального я в этом не вижу. Наоборот, мы же на Гитлера собираемся нападать, врага всего человечества. Только у Вас какая то странная позиция, то вы говорите, что мы ожидаем нападения со строны Германии, то говорите, что первым начнет наступательную операцию СССР. Вы уж определитесь. А как там войска НАТО оказались, что на страны НАТО афганистан (талибы напали)? 3) Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации. Мобилизация объявлена 23.06.41г. чего через 25 дней наступление не началось? А зачем ее отдавать? Я же Вам привел и выделил сроки начала общего наступления - на 25 день после начала мобилизации. 22 июня, даже после призыва 800000 резервистов и переброски из внутренних округов армий. все равно Вермахт был многочисленнее КА. Надо было как 300 спартанцев бросаться на превосходящего противника? Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации. В июне 41 г. численность РККА достигла 5,5 млн. чел. Не слабо, для армии мирного времени. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Кроме, того Вы забываете, такую вещь, после нанесения удара по Германии, началась бы открытая часть мобилизации, что и произошло 23.06.41, благодаря которой мощь РККА существенно увеличилаь. 4) Этот документ был отвергнут. Это говорит не только Жуков , но и анализ того, что предлагалось в документе и реальной расстановкой армий прибывающих из внутренних округов. Проводите сами аналих. Выпишите номер армии, затем поставте напротив предложение по дислокации из предложений от 15 мая и затем реальное. Потом нам расскажите, что получилось. Если захотите. Я так понимаю, Вы такой анализ провели, раз так мило улыбаетесь? Может сначала Вы нам раскажите, что получилось (я построаюсь свой также провести и выложить, но мне кажется тогда следует создать новую тему для обсуждения на форусе?). КРоме слов, Жукова, да и то в пересказе двух великих ученых Светлишина и Анфилова, других подтверждений, нет. Да он не подписан, но все, что в нем написано выполнянось. 5) Из отдаленных округов авиацию не перебрасывали, тыл не развертывали, наоборот его реорганизовывали. Можно ссылочку на документ? 6) Сосредоточение - это создание оборонительных или наступательных группировок. В данном случае речь идет о передислокации их ближе к границе. Для чего? Для каких целей, дайте ссылку на документ? 7) Часть не туда куда планировалось А куда планировались? 8) Где их надо было строить - под Минском? Ну и наконец внимательно прочитайте планы прикрытия. они вводились на срок 10 дней и предусматривали отражение немецкого наступления. Да нет конечно, все правильно, как раз у границы им самое место, чтобы врагу удобнее их было уничтожить, чтобы наши самолеты даже взлететь не успели.
Человек с ружьем: Всем! Уменьшите градус эмоций.
Юрист: прибалт пишет: Чем часть военного времени отличаеся от части мирного времени? Если Вы не уловили разницы, повторяю, я гоы=ворю о создании соединений в том количестве в каком они нужны по плану войны, одна из составляющих мобилизациионного развертывания.
прибалт: Serg2007 пишет: Вы не передергивайте! Задачи в документе обозначены, фронты РККА начинают наступательные операции первыми. Я об этом и говорю. И ничего криминального я в этом не вижу. Наоборот, мы же на Гитлера собираемся нападать, врага всего человечества. Только у Вас какая то странная позиция, то вы говорите, что мы ожидаем нападения со строны Германии, то говорите, что первым начнет наступательную операцию СССР. Вы уж определитесь. Я не передергиваю, я пишу Вам о том, что слова такого - начать наступления первыми нет не в одном документе. Это Вы выдумали. За 25 дней много чего могло произойти, по планам прикрытия ожидались активные действия Германии, но не настолько. Хоь на Гитлера, хоть на чорта лысого, у великой державы всегда планы наступательные. У меня не странная позиция, ожидали войну с Германией, готовились в ней победить. Serg2007 пишет: Мобилизация объявлена 23.06.41г. чего через 25 дней наступление не началось? Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ. Serg2007 пишет: В июне 41 г. численность РККА достигла 5,5 млн. чел. Не слабо, для армии мирного времени. Вам другие данные не известны. Приведите численность КА и Вермахта на советско-германской границе на 22 июня. Serg2007 пишет: Кроме, того Вы забываете, такую вещь, после нанесения удара по Германии, началась бы открытая часть мобилизации, что и произошло 23.06.41, благодаря которой мощь РККА существенно увеличилаь. Вы умеете читать - начать наступление на 25 день после начала мобилизации Serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы такой анализ провели, раз так мило улыбаетесь? Все равно не поверите пока сами не убедитесь. Serg2007 пишет: Да он не подписан, но все, что в нем написано выполнянось. Мы же уже рассмотрели, что не все. Serg2007 пишет: Можно ссылочку на документ? Если это все не осуществлялось, то и документа такого нет. Если осуществлялось то приведите пример. Serg2007 пишет: А куда планировались? Вот об этом и расскажете нам. Serg2007 пишет: Да нет конечно, все правильно, как раз у границы им самое место, чтобы врагу удобнее их было уничтожить, чтобы наши самолеты даже взлететь не успели. Самолеты надо было держать под Москвой? А как же воевать? Ваши предложения.
Serg2007: Serg2007 пишет: так и никто с этим не спорит. Что это доказывает? Вы признаете, тот факт, что СССР готовился напасть первым, но ведь об этом Суворов и говорит в своих книгах. Так ни тайно ни явно по состоянию на 21.06.1941 мобилизации не было. О как, как будто не было увеличения численности с 3 до 5,5 млн.чел. Хорошая армия мирного времени. И танковые дивизии сами по себе народились, и мехкорпуса, и возд-десантные корпуса. То есть у наших границ сосредотачивается огромная армия, а мы сидим на попе ровно никах телодвижений не совершаем, аэродромы нам не нужны, резервисты тоже ? Видите ли дело в том, что основная претензия к политическому руководству и военным, как раз и сводится к тому, что всего этого делали мало, и когда началась война армия оказалась неотмобилизовнной (в самом широком смысле), а война пошла не по нашим планам. Нет не сидим. Есть два варианта: 1) Готовим оборону на своей территории 2) Готовим наступательную операцию на территорию противника. ПРичем наносим удар первыми. Ну так изобретите машину времни слетайте в 1940г. и спросите "Как так?" Serg2007 пишет: Не уходите от ответа. И не считайте наш генералитет за идиотов. Единственный ответ - РККА готовилась толкьо наступать. цитата: Я это привел в качестве примера, того, что в майском выступлении Сталина , при желании, можно найти что угодно. В том числе и в процитированном Вами же самим отрывке - есть предложение, которое полностью противоречит Вашим же выводам. Причем тут ссылка? Не сочтите за труд, выделите слова которые противоречат моим выводам. Да уж, хорший вопрос, томов так на 15-20 ... Ну попробйте почитать что-нибудь на эту тему. Это ведь процесс длительный был - проигрыш Германии во 2-й мировой войне, так что в двух словах на форуме не опишешь. ВОт с этим абсолютно согласен, только вопрос в том, что читать.
прибалт: Юрист пишет: Если Вы не уловили разницы, повторяю, я гоы=ворю о создании соединений в том количестве в каком они нужны по плану войны, одна из составляющих мобилизациионного развертывания. мобилизационное развертывание - это перевод частей со штатов мирного на штаты военного времени и формирование частей предусмотренных только военным временем. Формирование перед войной новых частей мирного времени к моб.развертыванию отношения не имеет.
Юрист: прибалт пишет: Дивизия в 12000 - это какой штат? Это не полностью укомплектованная дивизия штат04/400
прибалт: Почему же ее поностью не укомплектовали до штата военного времени, ведь готовились применить ее в военное время?
Serg2007: Поменьше идеологии бы. Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит. Более наглядно выгляло бы присоединение Монголии, части Китая и т.д. А о территории Румынии от чего ж забыли. Северная Буковина никогда в состав России не входила. Интересная логика. Тогда и Германия агрессию по оношению к Польше не проявляла, ведь когда то после трех разделов, часть территории ПОльши, Германии тоже принадлежала.
Юрист: прибалт пишет: мобилизационное развертывание - это перевод частей со штатов мирного на штаты военного времени и формирование частей предусмотренных только военным временем. Формирование перед войной новых частей мирного времени к моб.развертыванию отношения не имеет. Не правда Ваша. Мобилизационное развертывние это во-первых организационное развертывание и только во вторых перевод на штаты военого времени. И потом, 303 "мирных" дивизий - это круто.
NG: Vlad1 пишет: Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит. http://fat-yankey.livejournal.com/85629.html
AlexDrozd: 917 пишет: С моей точки зрения документ под названием "Соображения ...... был разработан на уровне военной мысли 1914 года или на основе опыта 1 МВ и носил универсальный характер. Это план действий СССР в любой ситуации. Против нас ли начинали войну, мы ли начинали войну действовать надо было по этому документу. Только у него один недостаток - он не учитывал изменившиеся формы борьбы Универсальный характер носила вся система планов. Только я бы не сказал, что планы не учитывали изменившиеся формы борьбы. Как раз наоборот, например, собирались подрезать танковые клинья и т.п. Проблема то была не в самих планах, а в опоздании с их введением. Если бы это сделали вместо "Заявления ТАСС", расклад был бы другой (хотя и это уже поздновато).
прибалт: Юрист пишет: это во-первых организационное развертывание Что Вы под этим понимаете?
Юрист: прибалт пишет: Проверим специалистов ГШ? Да что там проверять, в армии все начинается с приказа. Факт вообщем-то известный, что директива Дальневосточному фронту о готовности к отправке 5 МК сотоялась имено в апреле. М это не передислокация, а именно сосредоточение все те армии второго стратегического эшелона направлялись имено для создания группировки. прибалт пишет: Почему же ее поностью не укомплектовали до штата военного времени, ведь готовились применить ее в военное время? Не успели. Есть мнение, что как раз 21.06 было Постановление СНК о проведении скрытой мобилизации, то что можно было сделать прикрываясь "учебными сборами", сделали.
Serg2007: Для прибалт: Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ. ЧТо такое активные действия? И если они ожидались, дайте ссылку на документ, в котором это написано. Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ. ЕЩе раз, вопрос,где это написано, что ожидали активных действий? Дайте ссылку на План. Вам другие данные не известны. Приведите численность КА и Вермахта на советско-германской границе на 22 июня. Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3 289 851 4 306 800 1 : 1,3 Орудия и миномёты 59 787 42 601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15 687 4 171 3,8 : 1 Самолёты 10 743 4 846 2,2 : 1 Но в том, то и дело, что сосредоточение еще не закончилось. В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. \361\ При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). КРоме, того, что была бы объявлена мобилизация, что еще бы увеличило РККА. Вы умеете читать - начать наступление на 25 день после начала мобилизации. 23.06.41 была объявлена мобилизация, почему через 25 дней РККА не начала наступление? Все равно не поверите пока сами не убедитесь. Мы же уже рассмотрели, что не все. Мы не рассмотрели, вы же свой анализ стесняетесь вложить. Что ж так? Не бойтесь, если убедительно написано, поверю. Если это все не осуществлялось, то и документа такого нет. Если осуществлялось то приведите пример. Если тыл реорганизовывался, то сами приведите пример. Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. Самолеты надо было держать под Москвой? А как же воевать? Ваши предложения. Шутите, ну ну. Если мы готовимся напасть первыми, то действия по размещению аэродромов возле самой границы абсолютно верны. Если мы готовимся обороняться, то надо строить аэродромы на таком расстоянии, чтобы по крайней мере у летчиков была возможность успеть взлететь.
Serg2007: А создание фронтов, это что не начало войны? ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
Alex S: Alex S пишет: Serg2007 :Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу. так и никто с этим не спорит. Что это доказывает? Serg2007 пишет: Вы признаете, тот факт, что СССР готовился напасть первым, но ведь об этом Суворов и говорит в своих книгах. Вы читать простите умеете? Где я это признаю? "Инициатива" = " напасть первыми" получается что-ли? Serg2007 пишет: Не уходите от ответа. И не считайте наш генералитет за идиотов. Единственный ответ - РККА готовилась толкьо наступать. Ну если они считали, что залогом победы в любой войне являеется наступление, как они должны были вести себя? Вам уже про это 4 (четыре) страницы написали. А Вы все путаете нападение и наступление Serg2007 пишет: Не сочтите за труд, выделите слова которые противоречат моим выводам. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом Serg2007 пишет: Нет не сидим. Есть два варианта: 1) Готовим оборону на своей территории 2) Готовим наступательную операцию на территорию противника. ПРичем наносим удар первыми Мне нравится: есть два варинта и все!!!! Вы же сами выше цитировали документы, где как минимум есть и другие варианты. Это в очередной раз доказывает, что Вы имеете предвзятое мнение и беретесь подогнать факты под теорию Резуна. ЗЫ. Что-бы не было недопонимания: я тоже считаю, что советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР.
Alex S: Serg2007 пишет: А создание фронтов, это что не начало войны? ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. А это на дату сложно посмотреть? - До войны несколько часов вообще- то. И всем уже ясно что ее не избежать.
Serg2007: Это Вы из "ВОспоминаний Жукова" взяли, что всем уже ясно. От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. И от чего же тогда, После этого заседания, опять же по восп. Жукова, все спать то разошлись (кроме него естественно). Чего Сталин то спать пошел, на пороге война, а он дрыхнуть пошел. Вам самому то не смешно. А поводу мемураров Жукова: Еще раз прочитайте главу о 21-22 июня, а потом сверте с Журнало посещений у СТалина, очень интересная картина получиться. И еще взгляните на примечания идущие после текста книги примечания http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/app.html Напомню, дата смерти Жукова 18 июня 1974г. В них легендарный маршал 8 раз ссылается на книги вышедшие после его смерти. Вам не смешно?
Serg2007: Вообще интересная дискуссия получается, только от темы про План от 11 марта, участники перешли к глобальным вопросам. МОжет быть имеет смысл создать новую ветку, где уже перейдем к обсуждению этих вопросов, предварительно сформулировав свою позицию?
Alex S: Serg2007 пишет: МОжет быть имеет смысл создать новую ветку, где уже перейдем к обсуждению этих вопросов, предварительно сформулировав свою позицию? Зачем? Вам же итак "все ясно".
917: Serg2007 , Вы вот говорили, что КА велика, но из чего это следует? Опыт начала войны показывает, что армия как раз не была велика, или была недостаточно велика. Ситуация же разные бывают. Допустим 5,5 млн. человек разве это много в условиях когда Германия имеет 7 или 8 млн. человек? При этом надо иметь в виду, что опыт первой мировой войны показал, что один немец двух русских точно стоит. По факту. По количеству сил в операциях. И второй мировой войны только это подтвердил. Т.е. насколько государство может позволить себе иметь мирную армию в условиях когда сосед имеет армию в 7-8 млн. человек. И будет ли с его стороны развертывание своей армии обязательно говорить о факте готовящегося нападения?
Serg2007: Про универсальность планов, очень интересно. По "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом" тоже согласен. Мне нравится: есть два варинта и все!!!! Вы же сами выше цитировали документы, где как минимум есть и другие варианты. Это в очередной раз доказывает, что Вы имеете предвзятое мнение и беретесь подогнать факты под теорию Резуна. ЗЫ. Что-бы не было недопонимания: я тоже считаю, что советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР. Ага пытаюсь подогнать. Есл Вы читали документы, вариант действий один, первой начинает военные действия РККА, разница в направлении основного удара:южнее или севернее полесья. А из чего Вы взяли, что Планы доказывали, что наша внешняя политика носила миролюбивый характер. Вы ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ от 11 марта 1941 года целиком читали? Если да, то расскажите мне что было написано в глава об основах нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке. И желателен не вольный пересказ, а цитаты из документа. Вот тогда и обсудим, чего там планировали.
Alex S: Serg2007 пишет: А из чего Вы взяли, что Планы доказывали, что наша внешняя политика носила миролюбивый характер. Это простите ни в какие ворота не лезет, где здесь миролюбивый и не миролюбивый: Alex S советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР. Чего я взял и куда? Вы когда пишете думаете? или просто по клавиатуре стучите. Все я больше в этом бразильском сериале не участвую.
Serg2007: Serg2007 , Вы вот говорили, что КА велика, но из чего это следует? Опыт начала войны показывает, что армия как раз не была велика, или была недостаточно велика. Ситуация же разные бывают. Допустим 5,5 млн. человек разве это много в условиях когда Германия имеет 7 или 8 млн. человек? При этом надо иметь в виду, что опыт первой мировой войны показал, что один немец двух русских точно стоит. По факту. По количеству сил в операциях. И второй мировой войны только это подтвердил. Т.е. насколько государство может позволить себе иметь мирную армию в условиях когда сосед имеет армию в 7-8 млн. человек. И будет ли с его стороны развертывание своей армии обязательно говорить о факте готовящегося нападения? Причина поражений РККА в июне 1941г. не в том, что она была недостаточно велика, а в том, что она не готовилась обороняться. Мы стягивали к границам войска, боеприпасы, технику, строили аэродромы. И все это с первых минут оказалось под ударом. Или Вы думайте, что вслучае нашего нападения с Гермнской армией было бы по другому? Они также строили аэродромы у самых границ, перебрасывли войска, боеприпасы, технику и ударь СССР раньше, все это было бы уничтожено, и мы бы были в Берлине не 45г., а гораздо раньше. По поводу 8 млн. - это всего, на западных границах было меньше- 4,3 млн. По оценкам историков на 22.06 на Западной границе сосредоточено было 190 див или 3,289 млн.чел. Но не забывайте, что это был не конец процесса, а середина: В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. \361\ При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). Еще 47 дивизий, не так уж и мало. Кроме того Вы забываете о моб.резерве СССР, это еще как минимум 5 млн, а то и больше, что и было продемнстр. в ВОВ. Пусть у немцев 7-8 млн. Но у них большие силы во Франции, против Британии, кроме того нужно контролировать оккупированные страны, плюс Африка, Югославия и т.д. Вы правы, мирная армия в 5,5 МЛН. НЕ НУЖНА. зАЧЕМ? По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. И если мы не собираемся воевать в ближайшее время, смысла в такой армии нет, это просто подорвет нашу экономику. А по поводу опыта первой мир.войны и второй мировой аойны, и того что один неме, двух русских солдат стоит, не понял, это вы на основе какого анализа сделали вывод. И если это так, если превосходство во всех компонентах было на стороне Германии, чего же тогда они СССР не победили, почему Гитлер, а не Сталин себе в 45г. покончил жизнь самоубийством?
917: Serg2007 пишет: И желателен не вольный пересказ, а цитаты из документа. - На форуме только Сергей ст, видел этот документ в живую, там есть некий аналог формуляра и если мне не изменяет память, то еще человек 10 или около того в той или иной форме работали с ним. И как мне видится вопрсос скорее не к тому, что было написано в соображениях об основах части такой-то, а какой документ был действующим на 22.06. И в любом случае непонятно. что именно можно сейча доказать. Численность армии после проведения мобилизации 8 млн. чел. Фактически было 5,5 млн. чел. 5,5/8 = 69% готовности. И о чем это должно говорить? Вот Вы там приводили пример по организации штаба фронта, как пример агрессивности, ну а Вы не находите, что они его не рано в предверии наступления , а слишком поздно организовали и уже в предверии обороны?
Serg2007: - На форуме только Сергей ст, видел этот документ в живую, там есть некий аналог формуляра и если мне не изменяет память, то еще человек 10 или около того в той или иной форме работали с ним. И как мне видится вопрсос скорее не к тому, что было написано в соображениях об основах части такой-то, а какой документ был действующим на 22.06. Я думаю важно и то, какой документ был действующим и то, что в нем было написано. И в любом случае непонятно. что именно можно сейча доказать. Численность армии после проведения мобилизации 8 млн. чел. Фактически было 5,5 млн. чел. 5,5/8 = 69% готовности. И о чем это должно говорить? Мне кажется, это может говорить о том, что мы готовились к войне. Вопрос к какой (о чем здесь на форуме и идет спор), я так понимаю у каждого свое мнение. И окончательно точку в споре (хотя не факт, но это мое мнение), было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. Вот Вы там приводили пример по организации штаба фронта, как пример агрессивности, ну а Вы не находите, что они его не рано в предверии наступления , а слишком поздно организовали и уже в предверии обороны? Создание фронта это всегда война - это факт. Но ведь СССР не знал точно, будет 22.06 нападение или нет. Вообще начало операции немцы перенасили и не раз. И если поняли, что завтра война, так какого рожна Сталин спокойно пошел спать (прочт. "Восп. и размышл."), вместо того чтобы держать руку на пульсе событий. От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Serg2007: Для Alex S. Прошу прощения, действительно не корректно прокомментировал цитату. Но я не понял одного, Вы какие планы имели ввиду
partisan: Serg2007 пишет: Советую Вам прочитать "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 40г." (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html). Serg2007 пишет: Советую прочитать ВЫСТУПЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНА ПЕРЕД Хе-хе. Мне нравятся собеседники, которые исходят из того, что их контрагенты ничего не читали Давайте я вам посоветую тогда вообще научиться читать. А еще научиться - рассматривать проблемы в их контексте. 1) СССР с 1929 интенсивно готовился к войне - против НАПАДАЮЩЕЙ коалиции капиталистических стран (есть масса документов, которые это подтверждают). 2) Все военное планирование базировалось на доктрине наступательных операций. После отражения нападения агрессоров, военные действия переносились на территорию противника. Это и отрабатывалось в очередной раз и в январе 1941. "Западные" - это Германия. "Восточные" - это СССР. Научитесь читать, что вы сами цитируете: "Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13). По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... 3) О расширении границ. После Мюнхенского соглашения всем было ясно, что Европа движется к большой войне. Сталин сделал и свой выбор - вернул часть территории Имперской России, взял под контроль Балтику (которая всегда мыслилась как потенциальный плацдарм нападения на СССР) и отодвинул границу от Ленинграда (финам предлагалось вначале мирное решение). Вся политика была подчинена усилению безопасности страны. И она не чем не отличалась от политики больших держав того времени. 4) Германия была в 1920х важнейшим стратегическим партнером. В 1939 Сталин вернулся к этому сотрудничеству: СССР расширил свою торговлю с Третим Рейхом и получил доступ ко ВСЕМ (кроме тех, которые находились в разработке) техническим образцам военного оборудования. Долгосрочная переспектива советско-германского сотрудничества его вполне устраивала. Готовить нападение на мощную индустриальную державу и на самую сильную армию в мире - вы считаете Сталина идиотом? Или тайным агентом Британской Империи? 5) Германия не угрожала СССР и не собиралась завоевывать жизненное пространтво? СССР не должен дыл готовиться к войне? Дипломаты, военная разведка и ИНО ОГПУ не информировали Сталина? Германия не прекратила с ноября 1940 всякие дипломатические переговоры с СССР, которые касались европейского порядка? Не вела с лета 1940 и очень интенсивно с весны 1941 подготовку к нападению на западных границах СССР? Не втянула в орбиту военных приготовлений всю юго-восточную Европу и Финляндию? Рассматривайте речь Сталина от 5 мая в этом контексте. Туда же мартовский и майский план ГШ РККА. И создание фронтов 21 июня в том же ключе - все мероприятия на случай возможной немецкой агрессии. Которую Сталин пытался всеми силами предотвратить или отодвинуть, что бы выиграть время для усиления обороноспособности страны. Смотрим вместе с Диогеном следующий пункт о политике "умиротворения". 6) a) 13 апреля Сталин обнимал на вокзале помощника военного атташе и говорил Шуленбургу: "мы должны оставаться друзьями", перед их отъездом в Берлин. b) Сталинское предложение Деканозову для Шуленбарга от 9 мая опубликовать коммюнике, чтобы развеять все слухи о возможной советско-германской войне c) 8 мая СССР отозвала своих послов из Бельгии, Югославии и Норвегии. Оценивается как сигнал, что СССР формально признает германские завоевания. d) ТАССовское сообщение от 13 июня 1941 о том, что СССР свою политику по отношению к Германии не изменил. e) увеличение поставок товаров по торговому соглашению и решение ПБ от 3 июня 1941 выделить для из резервного фонда металы, имеющие для Рейха стратегическое значение. f) последняя попытка предотвратить катастрофу: звонок Молотова 18 июня в Берлин. У Гальдера записано в дневнике: "Молотов хотел говорить с фюрером". А у Геббельса имеется запись от 21 июня: "Молотов просил о приезде в Берлин, но его отшили"
AlexDrozd: Serg2007 пишет: было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. Документы, которыми руководствовалась РККА 22 июня, давно опубликованы. Кстати, содержат они в основном задачи на оборону, к которой РККА по Вашему мнению "не готовилась". Serg2007 пишет: Создание фронта это всегда война - это факт. Но ведь СССР не знал точно, будет 22.06 нападение или нет Факт? Когда был создан ДВФ и какая война началась с его созданием? Вы хоть читайте документы, которые сами приводите. 21-м июня датирован рукописный ЧЕРНОВИК постановления о создании фронта. Serg2007 пишет: По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. Чтобы создать желательное (но необязательное) трехкратное превосходство в живой силе на направлении главного удара, вовсе не обьязательно иметь таковое в полосе фронта. При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного. Количество войск, необходимых для устойчивой оборону, определяется не только количеством таковых у противника. Чтобы прикрыть 10-15 км фронта "при нормальных условиях" ("средний" по проходимости ТВД, подготовленные в инженерном отношении рубежи, коммуникации, связь и пр.) нужна одна стрелковая дивизия, укомплектованная по штату военного времени. Даже если противник именно по этому месту будет наносить главный удар, эта дивизия теоретически должна продержаться до подхода армейского (фронтового) резерва. Если при тех же условиях растянуть дивизию на 30-40 км в один эшелон и соответственно растянуть приданные и поддерживающие части, теряется возможность маневра огнем и резервами. И она удара противника, наносимого с уставной плотностью, уже не выдержит даже теоретически. Serg2007 пишет: Или Вы думайте, что вслучае нашего нападения с Гермнской армией было бы по другому? Они также строили аэродромы у самых границ, перебрасывли войска, боеприпасы, технику и ударь СССР раньше, все это было бы уничтожено При условии что вермахт слепой, глухой и связанный. Ни Резун, ни его эпигоны так и не смогли объяснить, каким образом РККА могла (не проводя мобилизацию!) развернуть против Германии превосходящую по силам группировку, при том, что вермахт отмобилизован! Ну совсем как в той штабной игре, начинаем сразу с того, что СССР напал и все дела. И никакие "секретные планы" Вам ответ на этот вопрос не дадут. Serg2007 пишет: И еще взгляните на примечания идущие после текста книги примечания http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/app.html Напомню, дата смерти Жукова 18 июня 1974г. В них легендарный маршал 8 раз ссылается на книги вышедшие после его смерти. Вам не смешно? Мне лично грустно. Вы пытаетесь "глобально мыслить", а не умеете даже работать с книгами. Вы в примечаниях видели уточнение Прим. автора И где Вы нашли ссылки Жукова на книги? Не только вышедшие после его смерти, а вообще на какую-нибудь книгу? В общем, Serg2007, "учите матчасть" и не пытайтесь заниматься "высшей математикой" военной истории, не освоив "букваря". А то в лучшем случае станете автором опусов класса КГАМ, в худшем - форумным клоуном. Некоторые, впрочем, успешно совмещают
Диоген: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу. 1939-1941: По мнению командарма 2 ранга К.А. Мерецкова, "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать". (РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.158) Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что "мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики". (Киселев В.Н. Упрямые факты начала войны//Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С.14—19) Не исключена возможность, что СССР будет вынужден, в силу сложившейся обстановки, взять ни себя инициативу наступательных военных действий... В современной, исключительно напряженной международной обстановке, СССР должен быть готов ко всяким неожиданностям и случайностям и держать порох сухим против каждого империалистического государства, несмотря на наличие пактов и договоров с этим государством". При анализе ближайших перспектив мирового капитализма следует исходить из нарастания "революционного кризиса", при этом отчетливо "вырисовывается роль СССР, как вооруженного оплота мировой социалистической революции... Это, разумеется, не исключает того, что возможны наступательные действия СССР против отдельных империалистических стран, угрожающих нашей безопасности, в обстановке, когда еще нет налицо революционной ситуации в капиталистических странах. Но и в том и в другом случае СССР может перейти в наступление против империалистических держав, защищая дело победившего социализма, выполняя величайшую миссию, которая возложена историей на первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян по уничтожению постоянно угрожающего нам капиталистического окружения". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.125. Д.27. Л.85-87, 110-111, 118-119) Невежин В. А. «Если завтра в поход...»: Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х — 40-х годах: Однако имеется фактический материал, на основании которого можно сделать вывод: идея наступательной войны, являвшаяся основным стержнем политико-идеологической кампании мая — июня 1941 г., несмотря на незавершенность самой кампании, начала проникать в сознание советских людей. С одной стороны, как среди гражданских лиц, так и в воинских подразделениях буквально накануне и в первые дни после начала германской агрессии против СССР было распространено мнение, что именно Советский Союз первым начал либо спровоцировал эту войну.
Сергей ст: Serg2007 пишет: было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. что такое ПОЛНЫЙ ОБЪЕМ, сказать сможете?
Сергей ст: Диоген пишет: Невежин В. А. «Если завтра в поход...»: Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х — 40-х годах: Да ерунда это полная. Чего уж мельчить. Есть в документах планирования и взятие Берлина (1941 год), и бомбардировки Корейского полуострова и материковой части Японии (1938 год). Чего там какие-то идеологические установки Хотите стратегический планчик войны с Японией 1938 года в кратце изложу?
Сергей ст: Serg2007 пишет: От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Вы это о чем, любезный? Иль не знаете, что никакой директивы № 1 не существует? Serg2007 пишет: И от чего же тогда, После этого заседания, опять же по восп. Жукова, все спать то разошлись (кроме него естественно). Чего Сталин то спать пошел, на пороге война, а он дрыхнуть пошел. Вам самому то не смешно. Во-первых, это у Вас буйная фантазия играет. Ни о чем таком Жуков не пишет (я про ВСЕХ). Во-вторых, ознакомление с документом подтверждает изложение событий Жуковым. В некоторых деталях есть неувязки, но в целом по этому вопросу ГКЖ пишет правду.
Диоген: Сергей ст пишет: Да ерунда это полная Нет, не ерунда. Стратегические цели войны надо искать отнюдь не в документах военного планирования.
Диоген: Сергей ст пишет: Иль не знаете, что никакой директивы № 1 не существует? Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1".
Сергей ст: Serg2007 пишет: Причина поражений РККА в июне 1941г. не в том, что она была недостаточно велика, а в том, что она не готовилась обороняться. Мы стягивали к границам войска, боеприпасы, технику, строили аэродромы. И все это с первых минут оказалось под ударом. Понимаете в чем дело, мил человек. Почему то все "альтернативщики" судят по происшедшим событиям из своих "знаний". Я Вам предлагаю отвлечься от этого, и провести анализ ситуации только исходя из обстановки 1941 года. Вот тогда и посмотрим, что и как у Вас получится. Только очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете это сделать. Serg2007 пишет: В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. А Вы почитайте АНАЛОГИЧНУЮ СПРАВКУ того же Ватутина от 13 ФЕВРАЛЯ 1941 года Гарантирую, Вы найдете немало интересного Serg2007 пишет: Вы правы, мирная армия в 5,5 МЛН. НЕ НУЖНА. зАЧЕМ? По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. Можно задать нескромный вопрос? Сколько Вам лет? Это я к чему спрашиваю... Вас в школе не учили, что сравнивать яблоки с грушами можно только в отвлеченных случаях? Чтобы понять, о чем это я, просто возьмите географический атлас и посмотрите, к примеру, где находится Дальний Восток, и где Западная граница СССР 1941 года. Потом возьмите более менее стоящий справочник и попробуйте найти там численность 5, 5 млн в РККА в июне 1941 года. Это так, для начала разговора.
Сергей ст: Диоген пишет: Нет, не ерунда. Стратегические цели войны надо искать отнюдь не в документах военного планирования. Стратегическая цель войны одна - ПОБЕДА над противником. Все остальное из области идеалогии и подходов к ее восприятия Диоген пишет: Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1". Диогеном?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Для Вас выделил, и для Alex S. Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так? Все правильно. Потому как согласно существовавшим на тот период времени в начальный период войны между крупными державами будут происходить приграничные сражения. Операции в них на стратегическом уровне не прорабатывались, т.к. это сфера округов, которые прорабатывали для этого планы прикрытия, включая планы отхода (вместе с эвакуацией и разрушением дорог).
Сергей ст: Юрист пишет: Не надо наводить тень на плетень. Вот например цитата из сборника 1941 год. "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа. Вот именно - ПРОСМАТРИВАЕТСЯ. Это все уже вывели ПОСЛЕ войны. Юрист пишет: Много. Хоть ОДНУ часть назвать сможете?
Диоген: Сергей ст пишет: Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1". Диогеном? Погуглите словосочетание "директива №1" Мне выдало: 2470 ссылок
Сергей ст: Диоген пишет: Погуглите словосочетание "директива №1" Мне выдало: 2470 ссылок И что? Наберите слово "порно", будет ссылок гораздо больше Набрал, "директиву " 1" в яндексе к примеру. Из первых 10 ссылок к предмету обсуждения имеет отношение только одна. Автор - некий Корзинкин. Где и что он взял, непонятно...
Юрист: прибалт пишет: Что Вы под этим понимаете? То, что написал раньше. Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года. Количество дивизий -это самая видимая часть такого организационого развертывания.
прибалт: Юрист пишет: это самая видимая часть такого организационого развертывания. А невидимая часть это что?
Сергей ст: Юрист пишет: То, что написал раньше. Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года. Количество дивизий -это самая видимая часть такого организационого развертывания. Это кто такое сказал? Юрист, ну прочтите хоть что-то по теме... Например, про проблемы РККА в 30-е годы.
tsv: Юрист пишет: Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года Я дико извиняюсь, но уже 2009 год на дворе. Чем отличались штаты военного времени и реальная укомплектованность РККА - можно даже во "Фронтовой иллюстрации" найти. Не говоря уже о книжках вроде "От Дубно до Ростова". Причем уже несколько лет как.
Сергей ст: tsv пишет: Чем отличались штаты военного времени и реальная укомплектованность РККА - можно даже во "Фронтовой иллюстрации" найти. Не говоря уже о книжках вроде "От Дубно до Ростова". Причем уже несколько лет как. Юрист говорит не об этом. Он говорит об организационном состоянии РККА, т.е. равенстве количества оргструктур в армии мирного и военного времени, а не о их штатах (внутренней структуре). При этом он или по не знанию, или умышенно, опускает причины такого состояния. Хоть это все давным давно также изложено.
Serg2007: AlexDrozd пишет: Документы, которыми руководствовалась РККА 22 июня, давно опубликованы. Кстати, содержат они в основном задачи на оборону, к которой РККА по Вашему мнению "не готовилась". Какие документы Вы имеете ввиду? Вы хоть читайте документы, которые сами приводите. 21-м июня датирован рукописный ЧЕРНОВИК постановления о создании фронта Раз Вы говорите черновик, пусть будет черновик. Ответьте тогда, если не сложно на такой вопрос, когда был создан Северный фронт? Чтобы создать желательное (но необязательное) трехкратное превосходство в живой силе на направлении главного удара, вовсе не обьязательно иметь таковое в полосе фронта. При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного. Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). При условии что вермахт слепой, глухой и связанный. Ни Резун, ни его эпигоны так и не смогли объяснить, каким образом РККА могла (не проводя мобилизацию!) развернуть против Германии превосходящую по силам группировку, при том, что вермахт отмобилизован! Ну совсем как в той штабной игре, начинаем сразу с того, что СССР напал и все дела. И никакие "секретные планы" Вам ответ на этот вопрос не дадут. Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. И вермахт не слепой и не глухой, он эти приготовления видел и поэтому и решился на самоубйственный шаг, напасть на СССР первым Мне лично грустно. Вы пытаетесь "глобально мыслить", а не умеете даже работать с книгами. Вы в примечаниях видели уточнение Прим. автора И где Вы нашли ссылки Жукова на книги? Не только вышедшие после его смерти, а вообще на какую-нибудь книгу? В общем, Serg2007, "учите матчасть" и не пытайтесь заниматься "высшей математикой" военной истории, не освоив "букваря". А то в лучшем случае станете автором опусов класса КГАМ, в худшем - форумным клоуном. Некоторые, впрочем, успешно совмещают Я так понимаю, Вы себя произвели в величайшие иторики 21 века. Ну тогда тем более странно что вы в тексте не увидели ссылок, тогда я Ва помогу: Глава четырнадцатая. Битва за Москву ...К началу наступления немецко-фашистских войск на московском направлении на дальних подступах к столице оборонялись три наших фронта: Западный (командующий генерал-полковник И. С. Конев), Резервный (командующий Маршал Советского Союза С. М. Буденный) и Брянский (командующий генерал-лейтенант [9] А. И. Еременко). Всего в боевых войсках этих фронтов в конце сентября насчитывалось 1 миллион 250 тысяч человек, 990 танков, 7600 орудий и минометов, 677 самолетов. Наибольшее количество сил и средств было в составе Западного фронта{2}... Цифирку заметили, а теперь посмотрим, что же в Примечаниях идет под этой цифрой, на какой документ ссылается автор. Кстати я не понял, что Вы написали про Прим.автора, если не ошибаюсь, автор "Воспоминаний и размышлений" Жуков, значит и текст написан его рукой и ссылки на документы он дает. Так Вот в примечании сказано: {2}История Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93. А вот еще пример: Противник, произведя перегруппировку своих сил на московское направление, превосходил все три наши фронта, вместе взятые, по численности войск— в 1,4 раза, по танкам— в 1,7, по орудиям и минометам — в 1,8 и по самолетам — в 2 раза{3}. {3}Там же. То есть из Истории Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93. Только да будет вам известно, что автор "Воспоминий и размышлений", Жуков, умер 18 июня 1974г. Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти? Вы какое издание берете?
tsv: Сергей ст пишет: Он говорит об организационном состоянии РККА, т.е. равенстве количества оргструктур в армии мирного и военного времени (ворчит) Ну и что? Это оптимизация схемы мобилизационного развертывания - даже из сильно кадрированной, но уже существующей дивизии получается более боеспособная дивизия, чем если оную дивизию создавать с нуля по мобилизации. Тоже [:|||||:] многолетней давности...
Сергей ст: tsv пишет: Ну и что? Это оптимизация схемы мобилизационного развертывания - даже из сильно кадрированной, но уже существующей дивизии получается более боеспособная дивизия, чем если оную дивизию создавать с нуля по мобилизации. Тоже [:|||||:] многолетней давности... И не только это. Но Юрист этого или не знает, или умалчивает
tsv: Serg2007 пишет: Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). Оно получается не "из расчетов", а на практике. Т.к. противник стаскивает сильно превосходящие силы на узкий участок фронта, не опасаясь за остальные участки. Пример: Сокальский выступ, 87-я и 124 дивизии против кучи немецких. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Кусок "Первый день войны. На направлении главного удара". Serg2007 пишет: Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. Не проводил. Serg2007 пишет: Только да будет вам известно, что автор "Воспоминий и размышлений", Жуков, умер 18 июня 1974г. Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти? Дык это не автор ссылается, это N-е по счету переиздание. Редакция ссылку поставила.
Alex S: to Serg2007 Извинения принимаются. Если я погорячился, то тоже приношу извинения. Если можно на последок совет : обратите внимание, что люди владеющие материалом, относятся к теориям Резуна, мягко говоря, с прохладцей. "За" же, обычно, выступают люди у которых явные проблемы со знаниями. Например слабое владение материалом выдает Ваша безапеляционная фраза Serg2007 пишет: Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. Причем если бы внимательно читали, что Вам пишут даже в этой ветке, поняли бы, что это мягко говоря, не так.
Serg2007: Для partisan: 1) По поводу коалиции, Вы какие страны имеете ввиду? И если не сложно, для примера, укажите какие нибудь документы? 2) По поводу игр. Я научился читать не сомневайтесь. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) И как Вы это можете объяснить, почему оборонительная часть операции не отрабатывалась? 3) Большие державы, это Вы Германию имеете в виду? Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски? А по поводу безопасности, тоже спорный вопрос. С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было. 4) По поводу сотрудничества А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать. То есть СССР осознано получается дружил с фашистами, не замышляя ничего, только желая жить в мире и согласии? 5) А разве у Германии уже тогда не было проблем с контролем уже имеющегося жиненного пространства? А разве СССР не вел приготовления к войне, не создавал стрелковые и танковые дивизии,, мех.корпуса, возд.десантные корпуса, не перебрасывал эти войска на Запад. Рассматривайте речь Сталина в этом контексте. По поводу Планов. Майский- настуательный. Мартовский - если не сложно, буду признателен, привидите цитаты из документы, гворящие о задачах стоящими перед нашими фронтами. Так а зачем заранее фронты то разворачивать, вот напали бы немцы, вот тогда и стали бы фронтами. И еще почему тогда вышла директива Жукова, на провокации не поддаваться, если война уже завтра, так почему огонь то открывать нельзя. О политике умиротворения. Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. Тут надо смотреть не на слова, а на действия. СССР после "освободительных походов", в 41г. имеет общую границу с Германией. В СССР растет производство военной техники:танков, самолетов, винтовок и т.д. Танков и самолетов у Сталина больше чем у Гитлера в разу, по качеству эта техника, по крайней мере не уступает немецкой. В СССР армич выросла с 3 до 5,5 млн. В СССР созданы около 30 мех.корпусов, более 60 танковых дивизий, 5 возд.десантных корпусов. Весной-в начале лета на Запад начинают перебрасываться войска из внутренних округов.
Serg2007: что такое ПОЛНЫЙ ОБЪЕМ, сказать сможете? План от 11 марта с напечатанный не частично, а с главами Основы стратегического развертывания на Западе и Основы стратегического развертывания на Востоке.
Сергей ст: Serg2007 пишет: План от 11 марта с напечатанный не частично, а с главами Основы стратегического развертывания на Западе и Основы стратегического развертывания на Востоке. Во-первых, этот план не являлся руководством к действию на 22.6.41, во-вторых, это для Вас ПОЛНЫЙ объем? Фантастика Не пойму, что мы тогда здесь обсуждаем?
tsv: Serg2007 пишет: И как Вы это можете объяснить, почему оборонительная часть операции не отрабатывалась? Не отрабатывалась не "оборонительная" часть операции, а начальный период войны, как он понимался по предвоенным теориям: объявление войны и стычки армий прикрытия, потом 2-3 недели мобилизации, потом столкновение главных сил и начало масштабных боевых действий. Вот с этого момента ситуацию и разыгрывали. Serg2007 пишет: Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски? В том, что немцы действительно воевали с польской армией и разбили ее, а советские войска оттяпали территорию у уже побежденной страны, и боевых действий почти не вели. Serg2007 пишет: С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было. Ничего подобного. Была бы та же самая общая граница, только восточнее. Serg2007 пишет: А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать. Это типа давление на жалость или что? Никто с ними хороводы не водил. Про торговлю есть хорошая диссертация: http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy Serg2007 пишет: По поводу Планов. Майский- настуательный. Военный план стратегического масштаба другим (не наступательным) быть и не может. Не переходя в наступление на противника можно было в условиях ВМВ успешно воевать на тактическом уровне (дивизия, бригада, м.б. даже корпус), 10-50 тыс. человек, расстояния порядка 10-30 км. С большой натяжкой - на оперативном (корпус, армия), 50-200 тыс человек, расстояния порядка 30-100 км. На стратегическом уровне (армия, фронт, группа фронтов) - без наступлений вообще нельзя. Это выводится из плотностей огня стрелкового оружия и артиллерии, дальности стрельбы, дальности видимости, скорости передвижения войск. Serg2007 пишет: Мартовский - если не сложно, буду признателен, привидите цитаты из документы, гворящие о задачах стоящими перед нашими фронтами. В любом нормальном плане в задачах фронтов будет наступление или хотя бы локальные контрудары. Выше написано почему.
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). Части 11-й армии против 3 ТГ: 35 т.чел против 265 т. 4-я армия - 71 тыс. против 462, 8-я армия - 82 т. против 360 т. Serg2007 пишет: Кстати я не понял, что Вы написали про Прим.автора Да я уже понял, что Вы не поняли. tsv уже объяснил, примечания в очередной редакции (а Вы сослались на издание 2002 года) могут быть как авторские (и они в списке примечаний выделены) так и редакторские. И Вы привели пример не авторских примечаний, а редакторских. Serg2007 пишет: Какие документы Вы имеете ввиду? Те, которыми 22 июня пользовались командиры частей и соединений. Это "поделенные на куски" и распиханные по секретным пакетам окружные планы прикрытия. Или Вы считаете, что там копии "Плана генштаба от 11 марта" были? Serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы себя произвели в величайшие иторики 21 века Я как раз вполне осознаю несовершенство своих знаний и владения инструментами исторических исследований и безапеляционных глобальных выводов себе не позволяю. Это Вас такие мелочи не останавливают. Сергей ст пишет: Не пойму, что мы тогда здесь обсуждаем? Весну
Serg2007: Для Сергей ст: 1). По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00 Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. 2) Я так понимаю, Вы такой анализ провели, может быть продемонстрируйте его, расскажите, какие выводы из этого анализа сделали? 3) У меня к сожалению такой возможности нет, не сочтите за труд, дайте ссылку на документ, с удовольствием почитаю. 4) ЗАпадный ТВД: Действ.армия 2,7 млн.чел. Войска Ставки ГК - 618 тыс.чел. Внутренние округа и недейств.фронты - 2,073 млн.чел. Войска НКВД - 325 тыс.чел. 5,7 млн чел. Использовал данные из сборника №1 и Справочник ленского Вы какое издание берете? Самое последнее, 2002 г.
полная версия страницы