Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г.
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Serg2007: Это Вы из "ВОспоминаний Жукова" взяли, что всем уже ясно. От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. И от чего же тогда, После этого заседания, опять же по восп. Жукова, все спать то разошлись (кроме него естественно). Чего Сталин то спать пошел, на пороге война, а он дрыхнуть пошел. Вам самому то не смешно. А поводу мемураров Жукова: Еще раз прочитайте главу о 21-22 июня, а потом сверте с Журнало посещений у СТалина, очень интересная картина получиться. И еще взгляните на примечания идущие после текста книги примечания http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/app.html Напомню, дата смерти Жукова 18 июня 1974г. В них легендарный маршал 8 раз ссылается на книги вышедшие после его смерти. Вам не смешно?
Serg2007: Вообще интересная дискуссия получается, только от темы про План от 11 марта, участники перешли к глобальным вопросам. МОжет быть имеет смысл создать новую ветку, где уже перейдем к обсуждению этих вопросов, предварительно сформулировав свою позицию?
Alex S: Serg2007 пишет: МОжет быть имеет смысл создать новую ветку, где уже перейдем к обсуждению этих вопросов, предварительно сформулировав свою позицию? Зачем? Вам же итак "все ясно".
917: Serg2007 , Вы вот говорили, что КА велика, но из чего это следует? Опыт начала войны показывает, что армия как раз не была велика, или была недостаточно велика. Ситуация же разные бывают. Допустим 5,5 млн. человек разве это много в условиях когда Германия имеет 7 или 8 млн. человек? При этом надо иметь в виду, что опыт первой мировой войны показал, что один немец двух русских точно стоит. По факту. По количеству сил в операциях. И второй мировой войны только это подтвердил. Т.е. насколько государство может позволить себе иметь мирную армию в условиях когда сосед имеет армию в 7-8 млн. человек. И будет ли с его стороны развертывание своей армии обязательно говорить о факте готовящегося нападения?
Serg2007: Про универсальность планов, очень интересно. По "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом" тоже согласен. Мне нравится: есть два варинта и все!!!! Вы же сами выше цитировали документы, где как минимум есть и другие варианты. Это в очередной раз доказывает, что Вы имеете предвзятое мнение и беретесь подогнать факты под теорию Резуна. ЗЫ. Что-бы не было недопонимания: я тоже считаю, что советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР. Ага пытаюсь подогнать. Есл Вы читали документы, вариант действий один, первой начинает военные действия РККА, разница в направлении основного удара:южнее или севернее полесья. А из чего Вы взяли, что Планы доказывали, что наша внешняя политика носила миролюбивый характер. Вы ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ от 11 марта 1941 года целиком читали? Если да, то расскажите мне что было написано в глава об основах нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке. И желателен не вольный пересказ, а цитаты из документа. Вот тогда и обсудим, чего там планировали.
Alex S: Serg2007 пишет: А из чего Вы взяли, что Планы доказывали, что наша внешняя политика носила миролюбивый характер. Это простите ни в какие ворота не лезет, где здесь миролюбивый и не миролюбивый: Alex S советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР. Чего я взял и куда? Вы когда пишете думаете? или просто по клавиатуре стучите. Все я больше в этом бразильском сериале не участвую.
Serg2007: Serg2007 , Вы вот говорили, что КА велика, но из чего это следует? Опыт начала войны показывает, что армия как раз не была велика, или была недостаточно велика. Ситуация же разные бывают. Допустим 5,5 млн. человек разве это много в условиях когда Германия имеет 7 или 8 млн. человек? При этом надо иметь в виду, что опыт первой мировой войны показал, что один немец двух русских точно стоит. По факту. По количеству сил в операциях. И второй мировой войны только это подтвердил. Т.е. насколько государство может позволить себе иметь мирную армию в условиях когда сосед имеет армию в 7-8 млн. человек. И будет ли с его стороны развертывание своей армии обязательно говорить о факте готовящегося нападения? Причина поражений РККА в июне 1941г. не в том, что она была недостаточно велика, а в том, что она не готовилась обороняться. Мы стягивали к границам войска, боеприпасы, технику, строили аэродромы. И все это с первых минут оказалось под ударом. Или Вы думайте, что вслучае нашего нападения с Гермнской армией было бы по другому? Они также строили аэродромы у самых границ, перебрасывли войска, боеприпасы, технику и ударь СССР раньше, все это было бы уничтожено, и мы бы были в Берлине не 45г., а гораздо раньше. По поводу 8 млн. - это всего, на западных границах было меньше- 4,3 млн. По оценкам историков на 22.06 на Западной границе сосредоточено было 190 див или 3,289 млн.чел. Но не забывайте, что это был не конец процесса, а середина: В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. \361\ При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). Еще 47 дивизий, не так уж и мало. Кроме того Вы забываете о моб.резерве СССР, это еще как минимум 5 млн, а то и больше, что и было продемнстр. в ВОВ. Пусть у немцев 7-8 млн. Но у них большие силы во Франции, против Британии, кроме того нужно контролировать оккупированные страны, плюс Африка, Югославия и т.д. Вы правы, мирная армия в 5,5 МЛН. НЕ НУЖНА. зАЧЕМ? По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. И если мы не собираемся воевать в ближайшее время, смысла в такой армии нет, это просто подорвет нашу экономику. А по поводу опыта первой мир.войны и второй мировой аойны, и того что один неме, двух русских солдат стоит, не понял, это вы на основе какого анализа сделали вывод. И если это так, если превосходство во всех компонентах было на стороне Германии, чего же тогда они СССР не победили, почему Гитлер, а не Сталин себе в 45г. покончил жизнь самоубийством?
917: Serg2007 пишет: И желателен не вольный пересказ, а цитаты из документа. - На форуме только Сергей ст, видел этот документ в живую, там есть некий аналог формуляра и если мне не изменяет память, то еще человек 10 или около того в той или иной форме работали с ним. И как мне видится вопрсос скорее не к тому, что было написано в соображениях об основах части такой-то, а какой документ был действующим на 22.06. И в любом случае непонятно. что именно можно сейча доказать. Численность армии после проведения мобилизации 8 млн. чел. Фактически было 5,5 млн. чел. 5,5/8 = 69% готовности. И о чем это должно говорить? Вот Вы там приводили пример по организации штаба фронта, как пример агрессивности, ну а Вы не находите, что они его не рано в предверии наступления , а слишком поздно организовали и уже в предверии обороны?
Serg2007: - На форуме только Сергей ст, видел этот документ в живую, там есть некий аналог формуляра и если мне не изменяет память, то еще человек 10 или около того в той или иной форме работали с ним. И как мне видится вопрсос скорее не к тому, что было написано в соображениях об основах части такой-то, а какой документ был действующим на 22.06. Я думаю важно и то, какой документ был действующим и то, что в нем было написано. И в любом случае непонятно. что именно можно сейча доказать. Численность армии после проведения мобилизации 8 млн. чел. Фактически было 5,5 млн. чел. 5,5/8 = 69% готовности. И о чем это должно говорить? Мне кажется, это может говорить о том, что мы готовились к войне. Вопрос к какой (о чем здесь на форуме и идет спор), я так понимаю у каждого свое мнение. И окончательно точку в споре (хотя не факт, но это мое мнение), было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. Вот Вы там приводили пример по организации штаба фронта, как пример агрессивности, ну а Вы не находите, что они его не рано в предверии наступления , а слишком поздно организовали и уже в предверии обороны? Создание фронта это всегда война - это факт. Но ведь СССР не знал точно, будет 22.06 нападение или нет. Вообще начало операции немцы перенасили и не раз. И если поняли, что завтра война, так какого рожна Сталин спокойно пошел спать (прочт. "Восп. и размышл."), вместо того чтобы держать руку на пульсе событий. От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Serg2007: Для Alex S. Прошу прощения, действительно не корректно прокомментировал цитату. Но я не понял одного, Вы какие планы имели ввиду
partisan: Serg2007 пишет: Советую Вам прочитать "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 40г." (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html). Serg2007 пишет: Советую прочитать ВЫСТУПЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНА ПЕРЕД Хе-хе. Мне нравятся собеседники, которые исходят из того, что их контрагенты ничего не читали Давайте я вам посоветую тогда вообще научиться читать. А еще научиться - рассматривать проблемы в их контексте. 1) СССР с 1929 интенсивно готовился к войне - против НАПАДАЮЩЕЙ коалиции капиталистических стран (есть масса документов, которые это подтверждают). 2) Все военное планирование базировалось на доктрине наступательных операций. После отражения нападения агрессоров, военные действия переносились на территорию противника. Это и отрабатывалось в очередной раз и в январе 1941. "Западные" - это Германия. "Восточные" - это СССР. Научитесь читать, что вы сами цитируете: "Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13). По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... 3) О расширении границ. После Мюнхенского соглашения всем было ясно, что Европа движется к большой войне. Сталин сделал и свой выбор - вернул часть территории Имперской России, взял под контроль Балтику (которая всегда мыслилась как потенциальный плацдарм нападения на СССР) и отодвинул границу от Ленинграда (финам предлагалось вначале мирное решение). Вся политика была подчинена усилению безопасности страны. И она не чем не отличалась от политики больших держав того времени. 4) Германия была в 1920х важнейшим стратегическим партнером. В 1939 Сталин вернулся к этому сотрудничеству: СССР расширил свою торговлю с Третим Рейхом и получил доступ ко ВСЕМ (кроме тех, которые находились в разработке) техническим образцам военного оборудования. Долгосрочная переспектива советско-германского сотрудничества его вполне устраивала. Готовить нападение на мощную индустриальную державу и на самую сильную армию в мире - вы считаете Сталина идиотом? Или тайным агентом Британской Империи? 5) Германия не угрожала СССР и не собиралась завоевывать жизненное пространтво? СССР не должен дыл готовиться к войне? Дипломаты, военная разведка и ИНО ОГПУ не информировали Сталина? Германия не прекратила с ноября 1940 всякие дипломатические переговоры с СССР, которые касались европейского порядка? Не вела с лета 1940 и очень интенсивно с весны 1941 подготовку к нападению на западных границах СССР? Не втянула в орбиту военных приготовлений всю юго-восточную Европу и Финляндию? Рассматривайте речь Сталина от 5 мая в этом контексте. Туда же мартовский и майский план ГШ РККА. И создание фронтов 21 июня в том же ключе - все мероприятия на случай возможной немецкой агрессии. Которую Сталин пытался всеми силами предотвратить или отодвинуть, что бы выиграть время для усиления обороноспособности страны. Смотрим вместе с Диогеном следующий пункт о политике "умиротворения". 6) a) 13 апреля Сталин обнимал на вокзале помощника военного атташе и говорил Шуленбургу: "мы должны оставаться друзьями", перед их отъездом в Берлин. b) Сталинское предложение Деканозову для Шуленбарга от 9 мая опубликовать коммюнике, чтобы развеять все слухи о возможной советско-германской войне c) 8 мая СССР отозвала своих послов из Бельгии, Югославии и Норвегии. Оценивается как сигнал, что СССР формально признает германские завоевания. d) ТАССовское сообщение от 13 июня 1941 о том, что СССР свою политику по отношению к Германии не изменил. e) увеличение поставок товаров по торговому соглашению и решение ПБ от 3 июня 1941 выделить для из резервного фонда металы, имеющие для Рейха стратегическое значение. f) последняя попытка предотвратить катастрофу: звонок Молотова 18 июня в Берлин. У Гальдера записано в дневнике: "Молотов хотел говорить с фюрером". А у Геббельса имеется запись от 21 июня: "Молотов просил о приезде в Берлин, но его отшили"
AlexDrozd: Serg2007 пишет: было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. Документы, которыми руководствовалась РККА 22 июня, давно опубликованы. Кстати, содержат они в основном задачи на оборону, к которой РККА по Вашему мнению "не готовилась". Serg2007 пишет: Создание фронта это всегда война - это факт. Но ведь СССР не знал точно, будет 22.06 нападение или нет Факт? Когда был создан ДВФ и какая война началась с его созданием? Вы хоть читайте документы, которые сами приводите. 21-м июня датирован рукописный ЧЕРНОВИК постановления о создании фронта. Serg2007 пишет: По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. Чтобы создать желательное (но необязательное) трехкратное превосходство в живой силе на направлении главного удара, вовсе не обьязательно иметь таковое в полосе фронта. При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного. Количество войск, необходимых для устойчивой оборону, определяется не только количеством таковых у противника. Чтобы прикрыть 10-15 км фронта "при нормальных условиях" ("средний" по проходимости ТВД, подготовленные в инженерном отношении рубежи, коммуникации, связь и пр.) нужна одна стрелковая дивизия, укомплектованная по штату военного времени. Даже если противник именно по этому месту будет наносить главный удар, эта дивизия теоретически должна продержаться до подхода армейского (фронтового) резерва. Если при тех же условиях растянуть дивизию на 30-40 км в один эшелон и соответственно растянуть приданные и поддерживающие части, теряется возможность маневра огнем и резервами. И она удара противника, наносимого с уставной плотностью, уже не выдержит даже теоретически. Serg2007 пишет: Или Вы думайте, что вслучае нашего нападения с Гермнской армией было бы по другому? Они также строили аэродромы у самых границ, перебрасывли войска, боеприпасы, технику и ударь СССР раньше, все это было бы уничтожено При условии что вермахт слепой, глухой и связанный. Ни Резун, ни его эпигоны так и не смогли объяснить, каким образом РККА могла (не проводя мобилизацию!) развернуть против Германии превосходящую по силам группировку, при том, что вермахт отмобилизован! Ну совсем как в той штабной игре, начинаем сразу с того, что СССР напал и все дела. И никакие "секретные планы" Вам ответ на этот вопрос не дадут. Serg2007 пишет: И еще взгляните на примечания идущие после текста книги примечания http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/app.html Напомню, дата смерти Жукова 18 июня 1974г. В них легендарный маршал 8 раз ссылается на книги вышедшие после его смерти. Вам не смешно? Мне лично грустно. Вы пытаетесь "глобально мыслить", а не умеете даже работать с книгами. Вы в примечаниях видели уточнение Прим. автора И где Вы нашли ссылки Жукова на книги? Не только вышедшие после его смерти, а вообще на какую-нибудь книгу? В общем, Serg2007, "учите матчасть" и не пытайтесь заниматься "высшей математикой" военной истории, не освоив "букваря". А то в лучшем случае станете автором опусов класса КГАМ, в худшем - форумным клоуном. Некоторые, впрочем, успешно совмещают
Диоген: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу. 1939-1941: По мнению командарма 2 ранга К.А. Мерецкова, "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать". (РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.158) Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что "мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики". (Киселев В.Н. Упрямые факты начала войны//Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С.14—19) Не исключена возможность, что СССР будет вынужден, в силу сложившейся обстановки, взять ни себя инициативу наступательных военных действий... В современной, исключительно напряженной международной обстановке, СССР должен быть готов ко всяким неожиданностям и случайностям и держать порох сухим против каждого империалистического государства, несмотря на наличие пактов и договоров с этим государством". При анализе ближайших перспектив мирового капитализма следует исходить из нарастания "революционного кризиса", при этом отчетливо "вырисовывается роль СССР, как вооруженного оплота мировой социалистической революции... Это, разумеется, не исключает того, что возможны наступательные действия СССР против отдельных империалистических стран, угрожающих нашей безопасности, в обстановке, когда еще нет налицо революционной ситуации в капиталистических странах. Но и в том и в другом случае СССР может перейти в наступление против империалистических держав, защищая дело победившего социализма, выполняя величайшую миссию, которая возложена историей на первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян по уничтожению постоянно угрожающего нам капиталистического окружения". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.125. Д.27. Л.85-87, 110-111, 118-119) Невежин В. А. «Если завтра в поход...»: Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х — 40-х годах: Однако имеется фактический материал, на основании которого можно сделать вывод: идея наступательной войны, являвшаяся основным стержнем политико-идеологической кампании мая — июня 1941 г., несмотря на незавершенность самой кампании, начала проникать в сознание советских людей. С одной стороны, как среди гражданских лиц, так и в воинских подразделениях буквально накануне и в первые дни после начала германской агрессии против СССР было распространено мнение, что именно Советский Союз первым начал либо спровоцировал эту войну.
Сергей ст: Serg2007 пишет: было бы опубликование документа, которым руководствовалась РККА на 22.06.41 в полном объеме. что такое ПОЛНЫЙ ОБЪЕМ, сказать сможете?
Сергей ст: Диоген пишет: Невежин В. А. «Если завтра в поход...»: Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х — 40-х годах: Да ерунда это полная. Чего уж мельчить. Есть в документах планирования и взятие Берлина (1941 год), и бомбардировки Корейского полуострова и материковой части Японии (1938 год). Чего там какие-то идеологические установки Хотите стратегический планчик войны с Японией 1938 года в кратце изложу?
Сергей ст: Serg2007 пишет: От чего же в директиве №1 Жуков предписывает, не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Вы это о чем, любезный? Иль не знаете, что никакой директивы № 1 не существует? Serg2007 пишет: И от чего же тогда, После этого заседания, опять же по восп. Жукова, все спать то разошлись (кроме него естественно). Чего Сталин то спать пошел, на пороге война, а он дрыхнуть пошел. Вам самому то не смешно. Во-первых, это у Вас буйная фантазия играет. Ни о чем таком Жуков не пишет (я про ВСЕХ). Во-вторых, ознакомление с документом подтверждает изложение событий Жуковым. В некоторых деталях есть неувязки, но в целом по этому вопросу ГКЖ пишет правду.
Диоген: Сергей ст пишет: Да ерунда это полная Нет, не ерунда. Стратегические цели войны надо искать отнюдь не в документах военного планирования.
Диоген: Сергей ст пишет: Иль не знаете, что никакой директивы № 1 не существует? Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1".
Сергей ст: Serg2007 пишет: Причина поражений РККА в июне 1941г. не в том, что она была недостаточно велика, а в том, что она не готовилась обороняться. Мы стягивали к границам войска, боеприпасы, технику, строили аэродромы. И все это с первых минут оказалось под ударом. Понимаете в чем дело, мил человек. Почему то все "альтернативщики" судят по происшедшим событиям из своих "знаний". Я Вам предлагаю отвлечься от этого, и провести анализ ситуации только исходя из обстановки 1941 года. Вот тогда и посмотрим, что и как у Вас получится. Только очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете это сделать. Serg2007 пишет: В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. А Вы почитайте АНАЛОГИЧНУЮ СПРАВКУ того же Ватутина от 13 ФЕВРАЛЯ 1941 года Гарантирую, Вы найдете немало интересного Serg2007 пишет: Вы правы, мирная армия в 5,5 МЛН. НЕ НУЖНА. зАЧЕМ? По теории наступления, преимущество наступаещего должны быть 1/3. То есть, если немцы развернули против нас 4,3 млн. нам хватит и 1,4 млн.чел на Западных границах. Можно задать нескромный вопрос? Сколько Вам лет? Это я к чему спрашиваю... Вас в школе не учили, что сравнивать яблоки с грушами можно только в отвлеченных случаях? Чтобы понять, о чем это я, просто возьмите географический атлас и посмотрите, к примеру, где находится Дальний Восток, и где Западная граница СССР 1941 года. Потом возьмите более менее стоящий справочник и попробуйте найти там численность 5, 5 млн в РККА в июне 1941 года. Это так, для начала разговора.
Сергей ст: Диоген пишет: Нет, не ерунда. Стратегические цели войны надо искать отнюдь не в документах военного планирования. Стратегическая цель войны одна - ПОБЕДА над противником. Все остальное из области идеалогии и подходов к ее восприятия Диоген пишет: Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1". Диогеном?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Для Вас выделил, и для Alex S. Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так? Все правильно. Потому как согласно существовавшим на тот период времени в начальный период войны между крупными державами будут происходить приграничные сражения. Операции в них на стратегическом уровне не прорабатывались, т.к. это сфера округов, которые прорабатывали для этого планы прикрытия, включая планы отхода (вместе с эвакуацией и разрушением дорог).
Сергей ст: Юрист пишет: Не надо наводить тень на плетень. Вот например цитата из сборника 1941 год. "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа. Вот именно - ПРОСМАТРИВАЕТСЯ. Это все уже вывели ПОСЛЕ войны. Юрист пишет: Много. Хоть ОДНУ часть назвать сможете?
Диоген: Сергей ст пишет: Придиразм. Вы прекрасно знаете, что "Директиве-Без-Номера" условно присвоен "№1". Диогеном? Погуглите словосочетание "директива №1" Мне выдало: 2470 ссылок
Сергей ст: Диоген пишет: Погуглите словосочетание "директива №1" Мне выдало: 2470 ссылок И что? Наберите слово "порно", будет ссылок гораздо больше Набрал, "директиву " 1" в яндексе к примеру. Из первых 10 ссылок к предмету обсуждения имеет отношение только одна. Автор - некий Корзинкин. Где и что он взял, непонятно...
Юрист: прибалт пишет: Что Вы под этим понимаете? То, что написал раньше. Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года. Количество дивизий -это самая видимая часть такого организационого развертывания.
прибалт: Юрист пишет: это самая видимая часть такого организационого развертывания. А невидимая часть это что?
Сергей ст: Юрист пишет: То, что написал раньше. Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года. Количество дивизий -это самая видимая часть такого организационого развертывания. Это кто такое сказал? Юрист, ну прочтите хоть что-то по теме... Например, про проблемы РККА в 30-е годы.
tsv: Юрист пишет: Никто и никогда не содержит в мирное время армию, организационно соответствующую армии военного времени,кроме РККА образца 41 года Я дико извиняюсь, но уже 2009 год на дворе. Чем отличались штаты военного времени и реальная укомплектованность РККА - можно даже во "Фронтовой иллюстрации" найти. Не говоря уже о книжках вроде "От Дубно до Ростова". Причем уже несколько лет как.
Сергей ст: tsv пишет: Чем отличались штаты военного времени и реальная укомплектованность РККА - можно даже во "Фронтовой иллюстрации" найти. Не говоря уже о книжках вроде "От Дубно до Ростова". Причем уже несколько лет как. Юрист говорит не об этом. Он говорит об организационном состоянии РККА, т.е. равенстве количества оргструктур в армии мирного и военного времени, а не о их штатах (внутренней структуре). При этом он или по не знанию, или умышенно, опускает причины такого состояния. Хоть это все давным давно также изложено.
Serg2007: AlexDrozd пишет: Документы, которыми руководствовалась РККА 22 июня, давно опубликованы. Кстати, содержат они в основном задачи на оборону, к которой РККА по Вашему мнению "не готовилась". Какие документы Вы имеете ввиду? Вы хоть читайте документы, которые сами приводите. 21-м июня датирован рукописный ЧЕРНОВИК постановления о создании фронта Раз Вы говорите черновик, пусть будет черновик. Ответьте тогда, если не сложно на такой вопрос, когда был создан Северный фронт? Чтобы создать желательное (но необязательное) трехкратное превосходство в живой силе на направлении главного удара, вовсе не обьязательно иметь таковое в полосе фронта. При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного. Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). При условии что вермахт слепой, глухой и связанный. Ни Резун, ни его эпигоны так и не смогли объяснить, каким образом РККА могла (не проводя мобилизацию!) развернуть против Германии превосходящую по силам группировку, при том, что вермахт отмобилизован! Ну совсем как в той штабной игре, начинаем сразу с того, что СССР напал и все дела. И никакие "секретные планы" Вам ответ на этот вопрос не дадут. Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. И вермахт не слепой и не глухой, он эти приготовления видел и поэтому и решился на самоубйственный шаг, напасть на СССР первым Мне лично грустно. Вы пытаетесь "глобально мыслить", а не умеете даже работать с книгами. Вы в примечаниях видели уточнение Прим. автора И где Вы нашли ссылки Жукова на книги? Не только вышедшие после его смерти, а вообще на какую-нибудь книгу? В общем, Serg2007, "учите матчасть" и не пытайтесь заниматься "высшей математикой" военной истории, не освоив "букваря". А то в лучшем случае станете автором опусов класса КГАМ, в худшем - форумным клоуном. Некоторые, впрочем, успешно совмещают Я так понимаю, Вы себя произвели в величайшие иторики 21 века. Ну тогда тем более странно что вы в тексте не увидели ссылок, тогда я Ва помогу: Глава четырнадцатая. Битва за Москву ...К началу наступления немецко-фашистских войск на московском направлении на дальних подступах к столице оборонялись три наших фронта: Западный (командующий генерал-полковник И. С. Конев), Резервный (командующий Маршал Советского Союза С. М. Буденный) и Брянский (командующий генерал-лейтенант [9] А. И. Еременко). Всего в боевых войсках этих фронтов в конце сентября насчитывалось 1 миллион 250 тысяч человек, 990 танков, 7600 орудий и минометов, 677 самолетов. Наибольшее количество сил и средств было в составе Западного фронта{2}... Цифирку заметили, а теперь посмотрим, что же в Примечаниях идет под этой цифрой, на какой документ ссылается автор. Кстати я не понял, что Вы написали про Прим.автора, если не ошибаюсь, автор "Воспоминаний и размышлений" Жуков, значит и текст написан его рукой и ссылки на документы он дает. Так Вот в примечании сказано: {2}История Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93. А вот еще пример: Противник, произведя перегруппировку своих сил на московское направление, превосходил все три наши фронта, вместе взятые, по численности войск— в 1,4 раза, по танкам— в 1,7, по орудиям и минометам — в 1,8 и по самолетам — в 2 раза{3}. {3}Там же. То есть из Истории Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93. Только да будет вам известно, что автор "Воспоминий и размышлений", Жуков, умер 18 июня 1974г. Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти? Вы какое издание берете?
tsv: Сергей ст пишет: Он говорит об организационном состоянии РККА, т.е. равенстве количества оргструктур в армии мирного и военного времени (ворчит) Ну и что? Это оптимизация схемы мобилизационного развертывания - даже из сильно кадрированной, но уже существующей дивизии получается более боеспособная дивизия, чем если оную дивизию создавать с нуля по мобилизации. Тоже [:|||||:] многолетней давности...
Сергей ст: tsv пишет: Ну и что? Это оптимизация схемы мобилизационного развертывания - даже из сильно кадрированной, но уже существующей дивизии получается более боеспособная дивизия, чем если оную дивизию создавать с нуля по мобилизации. Тоже [:|||||:] многолетней давности... И не только это. Но Юрист этого или не знает, или умалчивает
tsv: Serg2007 пишет: Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). Оно получается не "из расчетов", а на практике. Т.к. противник стаскивает сильно превосходящие силы на узкий участок фронта, не опасаясь за остальные участки. Пример: Сокальский выступ, 87-я и 124 дивизии против кучи немецких. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Кусок "Первый день войны. На направлении главного удара". Serg2007 пишет: Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. Не проводил. Serg2007 пишет: Только да будет вам известно, что автор "Воспоминий и размышлений", Жуков, умер 18 июня 1974г. Объясните, как автор книги может ссылаться на книги вышедшие после его смерти? Дык это не автор ссылается, это N-е по счету переиздание. Редакция ссылку поставила.
Alex S: to Serg2007 Извинения принимаются. Если я погорячился, то тоже приношу извинения. Если можно на последок совет : обратите внимание, что люди владеющие материалом, относятся к теориям Резуна, мягко говоря, с прохладцей. "За" же, обычно, выступают люди у которых явные проблемы со знаниями. Например слабое владение материалом выдает Ваша безапеляционная фраза Serg2007 пишет: Вообщето СССР скрытую мобилизацию уже проводил. Причем если бы внимательно читали, что Вам пишут даже в этой ветке, поняли бы, что это мягко говоря, не так.
Serg2007: Для partisan: 1) По поводу коалиции, Вы какие страны имеете ввиду? И если не сложно, для примера, укажите какие нибудь документы? 2) По поводу игр. Я научился читать не сомневайтесь. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) И как Вы это можете объяснить, почему оборонительная часть операции не отрабатывалась? 3) Большие державы, это Вы Германию имеете в виду? Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски? А по поводу безопасности, тоже спорный вопрос. С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было. 4) По поводу сотрудничества А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать. То есть СССР осознано получается дружил с фашистами, не замышляя ничего, только желая жить в мире и согласии? 5) А разве у Германии уже тогда не было проблем с контролем уже имеющегося жиненного пространства? А разве СССР не вел приготовления к войне, не создавал стрелковые и танковые дивизии,, мех.корпуса, возд.десантные корпуса, не перебрасывал эти войска на Запад. Рассматривайте речь Сталина в этом контексте. По поводу Планов. Майский- настуательный. Мартовский - если не сложно, буду признателен, привидите цитаты из документы, гворящие о задачах стоящими перед нашими фронтами. Так а зачем заранее фронты то разворачивать, вот напали бы немцы, вот тогда и стали бы фронтами. И еще почему тогда вышла директива Жукова, на провокации не поддаваться, если война уже завтра, так почему огонь то открывать нельзя. О политике умиротворения. Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. Тут надо смотреть не на слова, а на действия. СССР после "освободительных походов", в 41г. имеет общую границу с Германией. В СССР растет производство военной техники:танков, самолетов, винтовок и т.д. Танков и самолетов у Сталина больше чем у Гитлера в разу, по качеству эта техника, по крайней мере не уступает немецкой. В СССР армич выросла с 3 до 5,5 млн. В СССР созданы около 30 мех.корпусов, более 60 танковых дивизий, 5 возд.десантных корпусов. Весной-в начале лета на Запад начинают перебрасываться войска из внутренних округов.
Serg2007: что такое ПОЛНЫЙ ОБЪЕМ, сказать сможете? План от 11 марта с напечатанный не частично, а с главами Основы стратегического развертывания на Западе и Основы стратегического развертывания на Востоке.
Сергей ст: Serg2007 пишет: План от 11 марта с напечатанный не частично, а с главами Основы стратегического развертывания на Западе и Основы стратегического развертывания на Востоке. Во-первых, этот план не являлся руководством к действию на 22.6.41, во-вторых, это для Вас ПОЛНЫЙ объем? Фантастика Не пойму, что мы тогда здесь обсуждаем?
tsv: Serg2007 пишет: И как Вы это можете объяснить, почему оборонительная часть операции не отрабатывалась? Не отрабатывалась не "оборонительная" часть операции, а начальный период войны, как он понимался по предвоенным теориям: объявление войны и стычки армий прикрытия, потом 2-3 недели мобилизации, потом столкновение главных сил и начало масштабных боевых действий. Вот с этого момента ситуацию и разыгрывали. Serg2007 пишет: Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски? В том, что немцы действительно воевали с польской армией и разбили ее, а советские войска оттяпали территорию у уже побежденной страны, и боевых действий почти не вели. Serg2007 пишет: С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было. Ничего подобного. Была бы та же самая общая граница, только восточнее. Serg2007 пишет: А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать. Это типа давление на жалость или что? Никто с ними хороводы не водил. Про торговлю есть хорошая диссертация: http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy Serg2007 пишет: По поводу Планов. Майский- настуательный. Военный план стратегического масштаба другим (не наступательным) быть и не может. Не переходя в наступление на противника можно было в условиях ВМВ успешно воевать на тактическом уровне (дивизия, бригада, м.б. даже корпус), 10-50 тыс. человек, расстояния порядка 10-30 км. С большой натяжкой - на оперативном (корпус, армия), 50-200 тыс человек, расстояния порядка 30-100 км. На стратегическом уровне (армия, фронт, группа фронтов) - без наступлений вообще нельзя. Это выводится из плотностей огня стрелкового оружия и артиллерии, дальности стрельбы, дальности видимости, скорости передвижения войск. Serg2007 пишет: Мартовский - если не сложно, буду признателен, привидите цитаты из документы, гворящие о задачах стоящими перед нашими фронтами. В любом нормальном плане в задачах фронтов будет наступление или хотя бы локальные контрудары. Выше написано почему.
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Чтобы не быть голословным, может быть Вы приведе свои расчеты, очень хочется узнать как так у Вас получилось (5-7 кратное превосходство). Части 11-й армии против 3 ТГ: 35 т.чел против 265 т. 4-я армия - 71 тыс. против 462, 8-я армия - 82 т. против 360 т. Serg2007 пишет: Кстати я не понял, что Вы написали про Прим.автора Да я уже понял, что Вы не поняли. tsv уже объяснил, примечания в очередной редакции (а Вы сослались на издание 2002 года) могут быть как авторские (и они в списке примечаний выделены) так и редакторские. И Вы привели пример не авторских примечаний, а редакторских. Serg2007 пишет: Какие документы Вы имеете ввиду? Те, которыми 22 июня пользовались командиры частей и соединений. Это "поделенные на куски" и распиханные по секретным пакетам окружные планы прикрытия. Или Вы считаете, что там копии "Плана генштаба от 11 марта" были? Serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы себя произвели в величайшие иторики 21 века Я как раз вполне осознаю несовершенство своих знаний и владения инструментами исторических исследований и безапеляционных глобальных выводов себе не позволяю. Это Вас такие мелочи не останавливают. Сергей ст пишет: Не пойму, что мы тогда здесь обсуждаем? Весну
полная версия страницы