Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г.
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, мы же говорим о мартовских соображениях. И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа.
917: Сергей ст пишет: И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа. - А где они опубликованы?
Сергей ст: 917 пишет: А где они опубликованы? в малиновке
917: Сергей ст пишет: в малиновке - В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет.
Сергей ст: 917 пишет: В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет. Интересно 10 лет были, на 11-й изъяты?
Человек с ружьем: 917 пишет: В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет. "Документы. 1941 г". т.1. №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
917: Человек с ружьем пишет: "Документы. 1941 г". т.1. - Понял.
прибалт: Уважаемый Serg2007. Я Вас просил скопировать страницу и подчеркнуть предложение. Где очень наглядно дано: кто и когда собирался наступать.
sashen: Сергей ст пишет: А если посмотреть на карты, прилагающиеся ко всем этим "Соображениям", то все Ваши рассуждалки можно отправить в гораздо более неприятное место Так вам же и говорят - опубликуйте! А то почитаешь таких антирезунистов как Невежин или Самуэльсон и как-то мысль сразу такая, мол, фига се готовились отразить агрессию. Особенно Невежин, я Вам Serg2007 советую прочитать "Если завтра в поход..", если еще не читали.
Serg2007: Для Человека с ружьем: ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ Из Плана, а не весь план.
Serg2007: Для Сергея ст: "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. А разве не об этом с самого начала говорил Суворов?
Сергей ст: sashen пишет: Так вам же и говорят - опубликуйте! Я не имею ни возможности, ни желания. Вы так упорно добиваетесь этой публикации - так сходите в архив, откопируйте, и публикуйте сколько хочется. В чем проблема?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Из Плана, а не весь план. Сколько заявлено листов, столько опубликовано. Вопросы? Serg2007 пишет: А разве не об этом с самого начала говорил Суворов? Вам уже две страницы пытаются объяснить, что нет. Есть ли смысл плодить страницы далее?
Serg2007: Для Сергея ст: Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке? Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории.
Alex S: Serg2007 пишет: Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории. Опять за рыбу деньги. Из фразы "Готовился воевать на чужой территории" (а с этим глупо спорить и с этим все согласны, как Вам уже не однократно указывал тот же Сергей Ст ), ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты).
Serg2007: Для Alex S: Так я и спрашиваю, с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход? За СССР или за Германией?
Удафф: Serg2007 пишет: с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход? с первого дня войны после того как Германия начнет военные действия. Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме?
Юрист: Сергей ст пишет: г. Москва, ул. Знаменка, д. № 2 МО РФ. А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ? Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа? И "известная зокорючка, неизвестно кем и неизвестно для чего сделанная" имеется и там и там?
Юрист: Alex S пишет: ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты). СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"?
Юрист: Удафф пишет: Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме? Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия.
Alex S: Юрист пишет: Alex S пишет: цитата: ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты). СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"? Этта, Вы всегда так передергиваете? Причем здесь, то что Вы написали? Обрезали мою цитату и ее развенчали. Еще раз, в ходе мысле участника Serg2007 наблюдается такое построение: если СССР "малой кровью и на чужой территории" значит "готовил освободительный поход". Это неверно, и на это я указал. Вы же вбрасываете другие доказательства, что готовил, и даже проводил, да еще используя для этого избирательное цитирование. Так дискуссия не ведется. Низачет
Serg2007: Для Удафф: Ни в ЗАПИСКЕ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); Ни в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.). ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым. А что конкретно написано,в ПЛАНЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.) по поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, мне точно не известо. Поэтому я и открыл эту тему. Известно, по его собственным словам Сергею ст. Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Вот и понимай как знаешь.
Serg2007: Для Удафф: Если война, началась, так как и предполагалось в наших Планах, от чего же случился такой разгром РККА? Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема?
прибалт: Serg2007 пишет: Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.). ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым. Предлагал, предлагал, но видимо у вас шоры на глазах. Итак стр. 247 Сентябрьские Соображения. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредеточения войск. Когда началась мобилизация? Когда началось сосредоточение войск? Что может случиться за это время? Прекратите наконец несть чушь.
Alex S: прибалт пишет: Что может случиться за это время? Я бы даже так сказал: Что случилось за это время? Serg2007 пишет: Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема? Проблема в том, что немцы с этим были как-то не очень согласны.
прибалт: Alex S пишет: Что случилось за это время? Я бы добавил: а было ли это время?
AlexDrozd: Юрист пишет: Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия. Вы, видимо, не те планы читали. "2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника ... VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. " и т.д.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке? Без понятия. Это надо спрашивать у редколлегии издания, а не у меня. Спросите у г-на Гайдара, к примеру Serg2007 пишет: Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории. Читал. Что у него такая мысль согласен. Только это не означает, что эта "мысль" правильная
Сергей ст: Юрист пишет: А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ? Поняли неправильно. Низачет Юрист пишет: Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа? Поняли неправильно. По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ Юрист пишет: СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"? С такой интерпретацией событий.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Вот и понимай как знаешь. Для того, чтобы ПОНЯТЬ, нужно, для начала НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ.
partisan: Serg2007 пишет: СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым. А вам в голову не приходит, что СССР готовился защищаться от нападения Германии и ее союзников? Для того, чтобы готовить нападение на Германию нужно 1) иметь политическую цель войны. Она, наверное, заключается в мировой революции? 2) нужно свою военную мощь значительно выще оценивать, чем противника. Вам известно как оценивали военную силу Германии? Вы ничего не слышали о сталинской политике умиротворения? И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. Это две разные сферы. Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет. Есть опасения, что Сталин мартовского плана и в руках не держал
917: partisan пишет: И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. - И у СССР есть другой сценарий войны? Т.е. насколько планы военных расходятся с политическими решениями? Т.е. как то наличием различных планов эта мысль не подтверждена. Т.е. должны вроде быть разные документы на все случаи жизни. Мы нападаем, на нас нападают и т.д., а на самом деле есть один вариант документа. partisan пишет: Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет. - А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно?. Ведь вроде у соображений нет такого текста, что если нас нападут, то мы вот будем действовать вот так. И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ?
partisan: 917 пишет: а на самом деле есть один вариант документа. 917 пишет: И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ? Где я говорил о разных планах?? Вы ведете дискуссию сами с собой? Читайте внимательно, что я написал. 917 пишет: А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно? Можете исходить из советской военной доктрины, на которой все оперативные планы и построены. А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался.
Юрист: Alex S пишет: Так дискуссия не ведется. Низачет Да нет, Вы не поняли. Я онюдь не подиеняю Ваш исходный посыл, мол де СССР не готовил освободительный поход в Европу (или даже только в Германию). Я говорю, что СССР не только не готовил такой поход, но и уже активно его проводил в отношении других стран, почему Германия должана стать исключением?
Юрист: прибалт пишет: Когда началась мобилизация? Когда началось сосредоточение войск? А вот об этом споры и идут. Сосредоточение началось в апреле 1941г. Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше, а в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени, то что не успели начать мероприятия, которые скрытно не проведешь (изъятие из народного хозяйства техники), вовсе не означает, что то что Вы несете не есть чушь.
Юрист: AlexDrozd пишет: Вы, видимо, не те планы читали. Да те, те. То что вы написали про прочную оборону и прикрытие госграницы предполагает, что войска независимо от действий Германии займут свои районы. Что бомбить мы их начнем, когда они только начнут сосредотачиваться. Если бы эти планы предусматривали свои действия как ответ на нападение противника, то 22тд не оставалась бы в Бресте имея район сосредоточения на 20 км восточнее, 42сд не сидела бы в крепости, когда ей предназначен район для обороны в 75 км от места расположения и т.д.
Юрист: Сергей ст пишет: По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ Понятно. Спасибо что просветили.
Юрист: partisan пишет: А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался И где же планы соответсвующие такому сценарию?
Serg2007: Для partisan: А вы об игре 1941г., только в "Воспоминаниях и размышлениях" читали? Ведь Жуков (или кто то, за него) написал, только об одной игре, в которой он громил Павлова. Ведь на самом деле было две игры. Советую Вам прочитать "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 40г." (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html). Там в приложении дается Справка об этих играх. Самое интересное это название "«Наступательная операция фронта с прорывом УР». Далее цитата: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны (!!!!). Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) СОгласитесь, странно, чего это наше генералы, даже не задумались о том, как остановят противника? Согласитесь, это не такая уж и легкая задача, решение которой, требует серьезной подготовки.
Serg2007: Для partisan: А Вы наверно считаете, что СССР выступал за мир во всем мире. Именно, для этого он начал войну с Финляндией, на пару с Гитлером поделил Польшу, оккупировал Литву, Латвию, Эстонию, оттяпал у Румынию кусочек. Советую прочитать ВЫСТУПЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНА ПЕРЕД ВЫПУСКНИКАМИ ВОЕННЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ. Цитата: "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"." Или Вы думаете, что товарищ СТали пошутил? И чтоб Вы знали, военные планы всегда основываются на принятых политических решениях. Вы говорите, что есть опасения, что Стали Плана от 11 марта в руках не держал? Сомневаюсь. До этого, все планы, для их рассмотрения направлялись лично на него, а тут вдруг нет? То есть Генштаб, провел огромную работу, но так и никому ее не показал? Вы сами то в это верите? А про разные планы (воевать с агрессором на его территории), дайте пожалуйста ссылочку на документ, где такое написано, мол на нас напал агрессор, мы его остановили и пошли воевать на его территории.
полная версия страницы