Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Serg2007: tsv пишет: Оно получается не "из расчетов", а на практике. Т.к. противник стаскивает сильно превосходящие силы на узкий участок фронта, не опасаясь за остальные участки. Пример: Сокальский выступ, 87-я и 124 дивизии против кучи немецких. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Кусок "Первый день войны. На направлении главного удара". Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав? Не проводил То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете? Дык это не автор ссылается, это N-е по счету переиздание. Редакция ссылку поставила. В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
tsv: Serg2007 пишет: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. (лениво) Не получается, если Жуков приехал после 11 вечера.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски? Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран? С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было. А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли? А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать. А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го? А разве СССР не вел приготовления к войне, не создавал стрелковые и танковые дивизии,, мех.корпуса, возд.десантные корпуса, не перебрасывал эти войска на Запад. Рассматривайте речь Сталина в этом контексте. Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию? О политике умиротворения. Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. Тут надо смотреть не на слова, а на действия. Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали? В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти? О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить.
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав? Где это "шел развговор" о таком? Я же написал, "на направлениях главного удара". Я в закрывшейся теме примеры привел.
tsv: Serg2007 пишет: Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав? 5-7 раз - на отдельных участках. Serg2007 пишет: То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете? Ни я не считаю, ни Вы не должны. Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени. Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность. Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи. Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают. Serg2007 пишет: В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти? Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные.
Serg2007: tsv: Не отрабатывалась не "оборонительная" часть операции, а начальный период войны, как он понимался по предвоенным теориям: объявление войны и стычки армий прикрытия, потом 2-3 недели мобилизации, потом столкновение главных сил и начало масштабных боевых действий. Вот с этого момента ситуацию и разыгрывали. Может быть дадите источник, где почерпнули знания о представлениях руководства РККА о том как должна начинаться война? В том, что немцы действительно воевали с польской армией и разбили ее, а советские войска оттяпали территорию у уже побежденной страны, и боевых действий почти не вели. Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди. Ничего подобного. Была бы та же самая общая граница, только восточнее. А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее? Это типа давление на жалость или что? Никто с ними хороводы не водил. Про торговлю есть хорошая диссертация: http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии? Военный план стратегического масштаба другим (не наступательным) быть и не может. Не переходя в наступление на противника можно было в условиях ВМВ успешно воевать на тактическом уровне (дивизия, бригада, м.б. даже корпус), 10-50 тыс. человек, расстояния порядка 10-30 км. С большой натяжкой - на оперативном (корпус, армия), 50-200 тыс человек, расстояния порядка 30-100 км. На стратегическом уровне (армия, фронт, группа фронтов) - без наступлений вообще нельзя. Это выводится из плотностей огня стрелкового оружия и артиллерии, дальности стрельбы, дальности видимости, скорости передвижения войск. ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя?
Serg2007: tsv: В любом нормальном плане в задачах фронтов будет наступление или хотя бы локальные контрудары. Выше написано почему. Ну так я и прошу процитировать сей документ, чтобы нам с вами не предполагать, а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла, он ее не выполнил, почему не выполнил и т.д.
Диоген: K.S.N. пишет: >О политике умиротворения. >Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. >Тут надо смотреть не на слова, а на действия. Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали? Вообще-то это партизан написал о том, что Сталин проводил политику умиротворения. На просьбу разъяснить, что это такое, отмолчался, как партизан на допросе.
Диоген: K.S.N. пишет: Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран? Никакой разницы. И разницы между вермахтом и КА, вошедшими в Польшу, тоже никакой.
Serg2007: Для AlaxDrozd Части 11-й армии против 3 ТГ: 35 т.чел против 265 т. 4-я армия - 71 тыс. против 462, 8-я армия - 82 т. против 360 т. Вы приводите соотношение на отдельном участке фронта? При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного. Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД? Да я уже понял, что Вы не поняли. tsv уже объяснил, примечания в очередной редакции (а Вы сослались на издание 2002 года) могут быть как авторские (и они в списке примечаний выделены) так и редакторские. И Вы привели пример не авторских примечаний, а редакторских. В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти? Те, которыми 22 июня пользовались командиры частей и соединений. Это "поделенные на куски" и распиханные по секретным пакетам окружные планы прикрытия. Или Вы считаете, что там копии "Плана генштаба от 11 марта" были? А План от 11 марта вы сами целиком читали? Если планы были, почему разгром?
tsv: Кстати про ВИР Жукова. В издании 1970 года ссылок вообще нету, так что их стопудово редакция поставила. Скан 336 страницы: http://tsvspace.diinoweb.com/files/temp/zh-1970-336.jpg
Serg2007: (лениво) Не получается, если Жуков приехал после 11 вечера. В Журнале стоит запись, о том, что Жуков вошел в кабинет в 20-50 вышел в 22-20
Serg2007: Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран? Никакой, я разве хоть слово сказал в защиту Британии? А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли? А если бы не заняла? А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го? А СССР до 41г. продавал ресурсы, и чем отличаются Швеция и СССР. Ничем. Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию? И о чем это говорит, что мы готовились этот удар отразить? Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть? О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить. Я привел текст и ссылки из издания 2002 года выложенного на сайте милитера. Не сочтите за труд, посмотрите.
Serg2007: Где это "шел развговор" о таком? Я же написал, "на направлениях главного удара". Я в закрывшейся теме примеры привел. Вы говорили о среднем по больнице, я просто уточнил. Ну хорошо, на отдельных имели, и что это означает?
tsv: Serg2007 пишет: Может быть дадите источник, где почерпнули знания о представлениях руководства РККА о том как должна начинаться война? Источников - вагон и маленькая тележка. Сам начинал ковырять вот с это книги: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Serg2007 пишет: Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди. По сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет. Serg2007 пишет: А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее? Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее. Serg2007 пишет: Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии? Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было. Serg2007 пишет: ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя? Ну вот так и нельзя. DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки. Рассмотрим чисто теоретическую сферическую оборону в вакууме, т.е сидение на попе ровно. При столкновении на уровне дивизий (тактический уровень) можно обороняясь маневрировать огнем артиллерии, и силы на угрожаемый участок успеть перебросить прямо в течении боя. Потому что речь идет о минутах, часах и максимум десятке-другом километров. При столкновении нескольких дивизий в составе корпусов и армий (оперативный уровень) артиллерии уже придется маневрировать колесами, и речь уже пойдет о часах и днях и десятках километров. Т.е. маневрировать нужно на расстояния заведомо превышающие дальности стрельбы. И если противник достаточно расторопный, то можно и не успеть. Но можно, теоретически, и успеть, поэтому скрепя сердце посчитаем "чистую оборону" приемлемой для оперативного уровня. На уровне стратегическом (десятки дивизий, сотни километров) супостат тупо стаскивает к участку наступления силы превосходящие наши в несколько раз, и перемалывает наши противостоящие части задолго ДО того как мы успеем прийти им на помощь. И ломится в глубь страны, пока бОльшая часть наших сил "обороняется". Можно это условно назвать "эффектом масштаба". То есть с того масштаба, когда время, которое способны продержаться наши части под ударом превосходящих сил противника, становится заведомо меньше времени, за которое подоспеет помощь - чисто оборонительные действия становятся бессмысленными. Начиная с этого момента приходится для победы над противником наносить контрудары на других участках, чтобы поставить перед противником аналогичные проблемы и так косвенно заставить противника прекратить собственное наступление. Ну а еще лучше иметь стратегическую инициативу и наступать самим крупными силами, чтобы противнику просто не хватало сил и времени на собственные наступления. Таким образом, если речь идет о больших расстояниях и крупных силах - военные планы всегда наступательные, и абсолютно поровну, решается ли при этом политическая задача нападения на другую страну или политическая задача обороны от агрессии другого государства.
tsv: Serg2007 пишет: Если планы были, почему разгром? Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный.
Serg2007: Ни я не считаю, ни Вы не должны. Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени. Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность. Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи. Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают. извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел. А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному? Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные. Об апгрейде примечаний честно услышал только от Вас. Вопрос в том, что Воспоминания жукова о 22.06.41г. липа, чистой воды. разговор о том, что не может умеревший автор книги, ссылаться в свое тексте, написанной собственной рукой, на книги, вышедшее после его смерти.
Serg2007: Кстати про ВИР Жукова. В издании 1970 года ссылок вообще нету, так что их стопудово редакция поставила. Скан 336 страницы: http://tsvspace.diinoweb.com/files/temp/zh-1970-336.jpg Пусть ссылки, редакция поставила, а текст то кто писал?
AlexDrozd: Serg2007 пишет: В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти? А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально: {1}Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2513, д. 5, л. 450. {2}История Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93. {3}Там же. {30}День наступления фронтов Н. Ф. Ватутина и А. И. Еременко. — Прим. автора {31}Донцов — К. К. Рокоссовский, Михайлов — А. М. Василевский. — Прим. автора. {32}Архив МО СССР, ф. 132-А, оп. 2642, д. 31, л. 3.14, 315. {33}Видер И. Катастрофа на Волге. М., 1965. С. 95, 102 30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента. Serg2007 пишет: Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД? Естественно. Соотношение по фронтам было различным, а в полосах армий доходило до 7 к 1. Подробнее, ну хотя бы у Мельтюхова можете посмотреть раскладку click here Вас не удивляет, что РККА разгромила вермахт в 44-м, имея примерно такой же перевес "в среднем", как вермахт в 41-м? И что на направлениях главного удара при этом перевес доходил до 5:1 (а по мемуарам немецких генералов 10:1, и "у каждого русского пехотинуа было по танку Т-34" (с) ) Если бы РККА имела предлагаемый Вами состав в треть от вермахта, война бы закончилась в 41-м году где-нибудь на Урале. Serg2007 пишет: а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы
tsv: Serg2007 пишет: извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел. Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо. Serg2007 пишет: А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному? Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение.
tsv: Serg2007 пишет: Пусть ссылки, редакция поставила, а текст то кто писал? Жуков и писал, стопудово. И вообще, искать липу в ВИР Жукова - дохлый номер. Ляпы по мелочи там есть, крупных косяков что-то не находится.
tsv: Кстати положу сюда еще ссылку на немецкий статсправочник 1928-1944, пусть будет. http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_inhalt.html Игорь Куртуков постил, только не помню где. Там про экспорт и импорт тоже есть.
chem: K.S.N. пишет: Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Простите, а откуда такие сведения?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть? Хи-хи Два раза Хотите прочесть задачи армий в оперативном плане войны я Японией 1938 года? Пожалуйста: "... 3) Хабаровской армейской группе: форсировав р.р. Амур и Уссури в районе Цзямусы, имея ввиду дальнейшее наступление на Саньсин для установления оперативной связи с войсками 1-й армии; 4) 2 армии: форсировав р. Амур, овладеть Малым Хинганом и в дальнейшем развивать наступление в основном направлении на Харбин. 3. Главной задачей отдельной Забайкальской армии и 57 особого корпуса будет – выход в район долины р. Ноина, а ближайшей задачей войск этого направления является овладение Хойлар-Буйнорским плато и закрепление за собой западных проходов через Большой Хинган на фронте Халунь-Аршань ст. Якеши, имея ввиду в дальнейшем овладеть перевалами Большого Хингана, действуя основными группировками вдоль КВЖД и в обход Большого Хингана с юга..." А вот задачи авиации: "...2. Фронтовой авиации: 1) Последовательными ударами (поэшелонно) по установленным авиационным базам и аэродромам японцев нанести поражение их авиации; 2) Действиями по железнодорожным перегонам и узлам: Онсен, Цицакар, Чаньгунт, Таоань, ст.ст. Сипимгай и Мукден, воспрепятствовать железнодорожным перевозкам на север; 3. Совместно с авиацией ТОФ, нанесение ударов по морским сообщениям японцев с островов с северной Маньчжурии, удар по корейским портам: Расин, Сейсин, Инзан. 4. Совместно с авиацией ТОФ, атака японского военно-морского флота и морских транспортов..." Ну и как? подчеркиваю - это 1938 год
Serg2007: для tsv Источников - вагон и маленькая тележка. Сам начинал ковырять вот с это книги: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html КОгда я спрашивал, про источники, я имел ввиду книги, научные труды того времени, а не 74г. А вот я вам советую почитать вот эту книгу http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Триандафиолова. Это ссылка на главу Возможная численность мобилизованных армий, очень интересно написано, про поэтапную мобилизацию ПО сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет. Значит все таки гибли. Значит, разница только в количестве погибших солдат с той и другой стороны? На 22.06 у немцев было превосходство только в живой силе, вы правы. Но в том то и дело что процесс сосредоточения РККА не был закончен, это должно было бы произойти познее. А с чего вы взяли, что немцы лучше воевать умели, это вы каким образом пришли к такому выводу. И еще вопрос: если у немцев превосходство в силах, если воюют они лучше, если техника у них лучше, если воюют они лучше, если опыта у них военного больше, чего же они войну то профукали? Надо было тогда бы весь СССР и захватить Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее. А были планы по захвату Прибалтики Гермнией? Очень интересно, дайте пожалуйста ссылочку, где об этом написано? Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было. Какое товремя, это сколько? А потом, что было бы? Ну вот так и нельзя. DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки. Тогда по Вашим же словам (кстати в Соображениях от 15 мая говориться о том же, что не надо давать инициативу) получается, что единственное возможное начало войны, которое будет макс. успешным, это иметь страт. инициативу и наступать крупными силами. Что во всех планах того времени (СССР) и написано. Тогда почему, по вашим же словам, мы готовились к обороне, а потом к нанесению контрударов, если выгоднее всего было ударить первыми самим. Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный. Жуков и писал, стопудово. И вообще, искать липу в ВИР Жукова - дохлый номер. Ляпы по мелочи там есть, крупных косяков что-то не находится. По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00 Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей.
Serg2007: А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально: {30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента. Вы в этом уверены, или это ваше предположение? А вы допускаете такую мысль, что издание 2002 года дописывали за Жукова другие люди, и по забывчивости давали ссылки на источники, появишиеся после смерти маршала. Но это бог с ним. По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00 Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать? click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал. Ну должен же быть какой то общий план Стратег.развертывания для РККА?
Serg2007: Хи-хи Два раза Я бы больше хотел прочесть Главу Основы Стратегического развертывания на Востоке из ПЛАНА за 11 марта 1941г. Вот тогда вместе и посмеемся.
Диоген: Сергей ст пишет: ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей. "Но в главном-то он прав!"
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать? комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду.
Диоген: AlexDrozd пишет: а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы Serg2007, вы только имейте в виду, что "Планы прикрытия" и задачи Западного фронта - это некоторым образом две большие разницы.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Я бы больше хотел прочесть Главу Основы Стратегического развертывания на Востоке из ПЛАНА за 11 марта 1941г. Вот тогда вместе и посмеемся. Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать?
Сергей ст: Диоген пишет: "Но в главном-то он прав!" Именно
Serg2007: Для tsv Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо. Про отмобилизовать, уточните пожалуйста, что имеете в виду? Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение. Ну а если все это начало скрытой мобилизации? Военные действия еще не ведуться, людей мы призвали, на переподготовку тоже набрали, ударили, а потом начали открытую мобилизацию, то есть как и полагается по повестке. Вы такой вариант не рассматриваете?
Serg2007: Для Сергея ст Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей. И про 21.06 правду пишет? Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну а если все это начало скрытой мобилизации? так скрытую мобилизацию не проводят. Тем более что часть домой отпустили Зачем мобилизовали?
chem: Serg2007 пишет: За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал. Планы прикрытия разрабатывались на основе директив НКО и Генштаба командующим округам, они опубликованы в "малиновке". На основе чего, готовились эти директивы, это уже вопрос более сложный.
Сергей ст: Serg2007 пишет: И про 21.06 правду пишет? В целом - да. Serg2007 пишет: Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил? Некоторые шероховатости, в виде "отсутствующей" ММБ, как я и указал. Причины также вполне понятны, учитывая их "отношения".
Serg2007: комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду. А как Вы прокомментируйте поведение Сталина, последние сомнения отпали - война, а он после написания директивы идет на боковую. Так и почему в директиве написано, что не надо поддаваться на провокации. Какие к черту провокации, если немец уже решил воевать, если принято полит решение, подготовлен план операции, почему красноармеец не может отркывать по нему огонь, без разрешения? Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать? Да нет не надо, конечно же я понял, что это говорит исключительно о миролюбии СССР, о том что мы не собирались нападать первыми, ждали от японцев первого шага, потом бы мы их остановили и нанесли контрудар.
Serg2007: Serg2007, вы только имейте в виду, что "Планы прикрытия" и задачи Западного фронта - это некоторым образом две большие разницы. Абсолютно верно.
полная версия страницы