Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
SergO: Сергей ст пишет: Разочарую Вас, я не "архивист", я практически все дома читаю Разочаровали. Майские "Соображения" вам тоже на дом дали, вместе с картой? Энциклоп пишет: А к чему весь этот обвинительный пафос? В чем аморальность или преступность этого т.н. парада А нет никакой преступности или аморальности. Да пусть себе был, в этом нет проблемы. Удивляет просто позиция некоторых товарищей, пытающихся любыми способами это вопрос как-нибудь да замазать.
917: tsv пишет: немцы на прощание устроили парад. - Я не очень понял. Мы говорим не о танке на рельсах и не об остальном, а конкретно было ли прохождение советских войск, например танков по той же брусчатке, что и немецких в тот же день. Похоже, что судя по всему было. Все остальное это вода. То, что немцы попрощались это понятно. Очень много вокруг, да около.
Serg2007: Строго говоря - нет. Взял из этой же самой главы: "...В 5.00 17 сентября передовые и штурмовые отряды советских армий и пограничных войск перешли границу и разгромили польскую пограничную охрану..." "...Главный удар наносился правым крылом армии, где были сосредоточены войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавдивизии и 22-й танковой бригады под командованием комдива 24 комбрига П. Ахлюстина. В 5 часов утра 17 сентября войска перешли границу и с помощью пограничных частей уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника..." "Около 19.10 командир 2-го батальона, развернутого на южной и юго-западной окраине города, подполковник С. Шилейко доложил о появлении советских танков и запросил, может ли он открыть огонь. Пока Окулич-Козарин отдал приказ об открытии огня, пока этот приказ был передан войскам, 8 танков уже миновали первую линию обороны и для борьбы с ними были направлены резервные части. Около 20 часов Окулич-Козарин отдал приказ на отход войск из города и выслал подполковника Т. Подвысоцкого в расположение советских войск с тем, чтобы уведомить их, что польская сторона не хочет с ними сражаться и потребовать их ухода из города. После этого сам Окулич-Козарин уехал из Вильно, а вернувшийся около 21 часа Подвысоцкий решил защищать город и около 21.45 издал приказ о приостановке отхода войск. В это время в городе шли некоординированные бои, в которых большую роль играла виленская польская молодежь. Учитель Г. Осиньский организовал из учащихся гимназий добровольческие команды, занявшие позиции на возвышенностях. Стреляли самые старшие, остальные доставляли боеприпасы, организовывали связь и т.п. " "...Подойдя около 19.30 18 сентября к Вильно 8-й и 7-й танковые полки завязали бой за южную часть города..." Погибшие - были. А сколько, если не секрет? Я не знаток, а чайнег. А текста этого у меня нету... Ну хотя бы, Вы его читали?
SergO: tsv пишет: У него прямо противоположное написано. ...и четвертый батальон подготовить для участия в параде. Знаете, как правильно называется ваше утверждение?
Serg2007: Для учасников дискуссии: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
K.S.N.: Serg2007 пишет: А боевые столкновения между армией Польши и РККА были? А погибшие в этих столкновениях, с обеих сторон были? Вот в чем был главный вопрос. Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД? Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта?
Serg2007: KSN: Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта? Это вы о чем?
Юрист: Serg2007 пишет: Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Да уже говорили, что ничем. Вот, например, сначала Гудериан штурмовал Брестскую крепость, до конца взять не удалось, т.к. смена подоспела, а затем РККА эту же крепость продолжала штурмоватьи без потерь с обеих сторон, надо полагать, не обошлось.
Serg2007: Да уже говорили, что ничем. Вот, например, сначала Гудериан штурмовал Брестскую крепость, до конца взять не удалось, т.к. смена подоспела, а затем РККА эту же крепость продолжала штурмоватьи без потерь с обеих сторон, надо полагать, не обошлось. Тут люди сомневаются
K.S.N.: Serg2007 пишет: Это вы о чем? Я просто применил Ваш принцип (раз советские солдаты убивали поляков, то они такие же как Вермахт) на другую ситуацию, когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница?
Serg2007: Я просто применил Ваш принцип (раз советские солдаты убивали поляков, то они такие же как Вермахт) на другую ситуацию, когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница? Так и нету разницы, только как бы поляки убивали советских солдат, если бы эти содаты не перешли границу?
917: K.S.N. пишет: когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница? - Ну, а разве не было признаний инциндентов и извинений? Это есть и проще вариант, когда советские солдаты гибли от рук советских солдат. Дружественный огонь.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Так и нету разницы, только как бы поляки убивали советских солдат, если бы эти содаты не перешли границу? В 19-м году у поляков это хорошо получалось.
917: K.S.N. пишет: 917 пишет: - Нет. Serg2007 пишет:
917: А каких то еще документальных свидетельств по поводу событий в Бресте кроме мемуаров и воспоминаний Кривошеина и Гудериана нет?
K.S.N.: 917 пишет: - Нет. Serg2007 пишет: Sorry. Не туда кликнул. 917 пишет: - Ну, а разве не было признаний инциндентов и извинений? Это есть и проще вариант, когда советские солдаты гибли от рук советских солдат. Дружественный огонь. Это один из вариантов. Однако, слышал и другой вариант, что это это были своеобразные проверки силы КА.
Serg2007: Для 917, K.S.N. Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
917: Serg2007 пишет: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. - Своего мнения на данный вопрос у меня нет. У некоторых авторов которые занимались этим вопросом таким документом считается соображения от марта с какими то изменениями и дополнениями. (Пример Свищев), без указания какими именно. Хотя читал и про действие сентябрьских соображений. Да, вот и тов.Суворов пишет похоже о майских. Т.е. у менянет точки зрения на данный вопрос.
NG: K.S.N. пишет: ТАК БЫЛ ИЛИ НЕТ СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД? http://histosev.borda.ru/?1-0-90-00000450-000-0-0-1215550960
NG: tsv пишет: Про то, как развивались события в Польше в конце 1939 года - подробно разжевал Мельтюхов: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
NG: 917 пишет: Не совсем понял и хотелось бы услышать мнение кто о мероприятии знает больше. В чем суть? Прошли немецкие войска, а советские военноначальники присутствовали в качестве приглашенных на трибуне или трибунах. Или все же прохождение войск чередовалось. Т.е. например прошли строем немецкие войска, а затем советские? Т.е. какова программа мероприятия? Просто когда в Москве или Берлине происходят парады, то там естествено также присутствовали делегации тех или иных стран(пример. фильм о параде посвященный дню рождения фюрера). Совместный парад должен все же как то предусматривать прохождение войск, ну или физкультурников двух сторон в каких-то пропорциях. Что было здесь? Зачем лжете - "советские войска не участвуют". Участвуют. Салютуют знаменами проходящим немецким частям. Ладно, объясню на пальцах. Перед проведением всякого парада проводится выработка ЦЕРЕМОНИАЛА этого парада, ибо ТИПОВОГО ЦЕРЕМОНИАЛА не существует. В Параде Победы 24 июня 1945 был введен элемент прохождения колоннами фронтов, существовавших на конец войны, в порядке их с севера на юг; было введено в качестве элемента парада торжественное бросание знамен к подножию Мавзолея... А вот в 7 ноября 1987 года на параде 7-го ноября разработали церемониал, при котором по Красной площади лихо ехали "махновские" тачанки с пулеметами... Так и в 1939 году был проведен именно что СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД, в разработке церемонила которого участвовали с советской стороны - Кривошеин, с немецкой - Гудериан. И решили они СОВМЕСТНО, что немецкие войска будут идти торжественным маршем, а советские будут им знаменами с прилегающих улиц салютовать. Т.е. выработали вот ТАКОЙ ЦЕРЕМОНИАЛ проведения СОВМЕСТНОГО ПАРАДА. Почему именно такую - Кривошеин объяснил вполне, по-моему, четко. От изменения формы суть действа не изменилась. Решили бы они не маршировать, а по-пластунски переползать центральные улицы Бреста - это тоже был бы СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД, но с весьма оригинальным церемониалом :-) http://community.livejournal.com/ledokol_ru/127482.html?thread=3319802
NG: tsv пишет: Вопрос был в том, устраивали ли советские и немецкие войска совместный парад в Бресте. Ответ - не устраивали. "В голове у вас опилки, да, да, да!" (с) Ответьте на вопрос - самому себе - все совместные (с кем бы то ни было) парады советских войск всегда и везде должны проводиться по Уставу РККА? Т.е. если комбриг Кривошеин поблагодарит генерала Гудериана за мужество и героизм, проявленный тем при захвате Бреста, тот должен ответить "Служу трудовому народу!"? Только тогда парад будет считаться совместным? А если генерал Гудериан ответит "Зиг Хайль!", то уже и не совместный парад вовсе? Итожу: 1. Пункт о проведении совместного парада был прописан в соглашении вышестоящего командования. 2. Порядок проведения парада (церемониал) согласовали между собою командиры соединений - Кривошеин и Гудериан. 3. Совместный парад был проведен. "И это есть факт, мистер Дюк!" - вне зависимости от того, хотелось бы вам, чтобы и наши войска маршировали после (перед,и между или на закорках) немецких солдат. 4. Дальнейшую еблю собственных мозгов тренируйте на кошках. http://community.livejournal.com/ledokol_ru/127482.html?thread=3322874
NG: K.S.N. пишет: Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта? Скажите, а США делили Польшу с Гитлером? Помогали наводить немецкую авиацию на польские обьекты? Подписывали договоры о совместной борьбе с польской агитацией? Расстреливали десятки тысяч пленных поляков? Вам действительно надо обьяснять, чем США отличались от сталинского СССР, и ФБР от НКВД?
Serg2007: Для учасников дискуссии: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
K.S.N.: NG пишет: http://histosev.borda.ru/?1-0-90-00000450-000-0-0-1215550960 С каких пор Петр Тон стал истиной в последней инстанции? Решили бы они не маршировать, а по-пластунски переползать центральные улицы Бреста - это тоже был бы СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД, но с весьма оригинальным церемониалом :-) Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада. Почему его никто не вспоминает? Скажите, а США делили Польшу с Гитлером? Помогали наводить немецкую авиацию на польские обьекты? Подписывали договоры о совместной борьбе с польской агитацией? Расстреливали десятки тысяч пленных поляков? Вам действительно надо обьяснять, чем США отличались от сталинского СССР, и ФБР от НКВД? Вот только передергивать не нужно. Serg2007 написал только и исключительно о боестолкновениях и обоюдных жертвах советских и польских войск, из чего (и только из этого) делались выводы. Я привел пример боестолкновений и жертв между советскими и американскими войсками. Если Вас эти сравнения не устраивают, то обучите Serg2007 приводить правильные доводы *вроде тех, что привели Вы). Я всего лишь навсего использовал его доводы, но в другой ситуации. Кстати, Вы не в курсе, американцы сдали НВКД фашистких агентов, оставшихся на советской территории, или предпочли помогать им убивать советских солдат? Ну и хотелось бы услышать о совместном польско-венгерско-германском параде по случаю раздела Чехословакии. И об участи в этом разделе будущих советских союзников.
Энциклоп: NG пишет: а США делили Польшу с Гитлером? США поделили Данию с Гитлером. Гитлер захватил Ютландию, а Штаты Гренландию.
NG: K.S.N. пишет: С каких пор Петр Тон стал истиной в последней инстанции? С каких пор K.S.N. и tsv стали истиной в последней инстанции? K.S.N. пишет: Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада. Почему его никто не вспоминает? Как Вы сами и говорите: K.S.N. пишет: Вот только передергивать не нужно. Полагаю, столь очевидное передергивание с радостью примет разве что аудитория "правильного форума". K.S.N. пишет: Serg2007 написал только и исключительно о боестолкновениях и обоюдных жертвах советских и польских войск, из чего (и только из этого) делались выводы. Я привел пример боестолкновений и жертв между советскими и американскими войсками. Потрясающе. Сравнение жертв от "дружественного огня"союзников и погибших при сопротивлении захватчикам, действительно, горячо одобрит вифмассовка. K.S.N. пишет: Если Вас эти сравнения не устраивают, то обучите Serg2007 приводить правильные доводы *вроде тех, что привели Вы). Я, знаете ли, не педагог. K.S.N. пишет: Кстати, Вы не в курсе, американцы сдали НВКД фашистких агентов, оставшихся на советской территории, или предпочли помогать им убивать советских солдат? Просветите. И не поясните ли, какое отношение это имеет к теме? K.S.N. пишет: Ну и хотелось бы услышать о совместном польско-венгерско-германском параде по случаю раздела Чехословакии. И об участи в этом разделе будущих советских союзников. Аналогично. Заодно хотелось бы увидеть текст польско-венгерско-германского договора(секретных протоколов) о разделе Чехословакии.
NG: Энциклоп пишет: США поделили Данию с Гитлером. Гитлер захватил Ютландию, а Штаты Гренландию. Текст договора(секретных протоколов) о разделе, будьте любезны.
Энциклоп: NG пишет: Текст договора(секретных протоколов) о разделе, будьте любезны. Это как-то отменяет факт захвата США Гренландии?
K.S.N.: NG пишет: С каких пор K.S.N. и tsv стали истиной в последней инстанции? Разве кто-то ссылался на мои или tsv слова? Где и когда? Полагаю, столь очевидное передергивание с радостью примет разве что аудитория "правильного форума". Это не передергивание, это всего лишь рекомендованный мне в студентах метод проверки решения задачи на краевые эффекты. или вы решили, что сам я считаю прогон немцем в 44-м совместным парадом? Потрясающе. Сравнение жертв от "дружественного огня"союзников и погибших при сопротивлении захватчикам, действительно, горячо одобрит вифмассовка. Для особо ... непонятливых еще раз поясняю: я всего лишь взял предложение Serg2007 и заменил в нем несколько слов. Если при этом получившаяся конструкция кажется Вам бредом, то, может, и изначальное предложение Serg2007 является не вполне корректным? Я, вобщем-то, хочу показать Serg2007, что если он в дальнейшем будет использовать свои выкладки, то пусть свои мысли правильно строит. Например, у Вас поучится. Просветите. И не поясните ли, какое отношение это имеет к теме? Отношение самое простое: какая разница для убитого советского солдата, кто оплатил его убийство: фашисты или американцы. Аналогично. Заодно хотелось бы увидеть текст польско-венгерско-германского договора(секретных протоколов) о разделе Чехословакии. Раздела не было? Польша ничего от Чехословакии не урвала? Вот ведь отношения были у Польши с Германией, даже секретиться смысла не было, все открыто решали, внаглую. Кстати, про советского-британские соглашений по Ирану вспоминать будем?
917: Энциклоп пишет: а Штаты Гренландию - США не захватывали Гренландию. У них был договор с Данией о совместной обороне, в связи с которым там было сооружено несколько баз. Что общего между гитлеровской окупацией Дании и договором о совместной обороне Гренландии?
K.S.N.: Энциклоп пишет: США поделили Данию с Гитлером. Вообще-то Данию с Гитлером поделила Британия, захватив Исландию, чему сами исландцы были, мягко говоря, не рады. Или у Исландии или Дании с Британией были какие-то договоры?
SergO: K.S.N. пишет: Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада. Вот уж редкостный вывих... даже не ожидал. А ничего, что одна из сторон вашего "парада" в данном случае - это пленные, без оружия и с охраной? Так что никакой это не парад, а показ пленных. Союзникам и согражданам.
K.S.N.: SergO пишет: Вот уж редкостный вывих... даже не ожидал. А ничего, что одна из сторон вашего "парада" в данном случае - это пленные, без оружия и с охраной? Так что никакой это не парад, а показ пленных. Союзникам и согражданам. Это советская сторона назвала данное действие показом пленных, а как это прокоментировал Гитлер? Помнится, в каком-то советском художественном фильме Гитлер заявлял, что эти немцы заслужили право пройти парадом по Красной площади. Я понимаю, что эти якобы слова Гитлера может быть выдумкой советского агитпропа, но как на самом деле на это отреагировал Гитлер? Ну а если вообще попробовать абстрагироваться от предыдущих событий и посмотреть на данный эпизод со стороны "вчера прилетевшего марсианина". Что он видит? В одном строю идут солдаты двух армий. Чем это отличается о парада? Отсутствием оружия у одной стороны? То есть, получается, что парад от непарада отличает наличие оружия у обеих сторон? Ну так Вам вчера показывали фотографии "совместного франзузско-германского прохождения по улицам города", во время которого оружие было у обеих сторон. Это парад?
Человек с ружьем: NG, переход на личности, провоцирование собеседников. Бан 3 -е суток.
Человек с ружьем: K.S.N. с вопросами сюда
partisan: Serg2007 пишет: Для учасников дискуссии: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение? В 1941 действовал уточненный план, одобренный Сталиным в октябре 1940. Говорить об его "исполнении" вряд ли можно. 917 пишет: А каких то еще документальных свидетельств по поводу событий в Бресте кроме мемуаров и воспоминаний Кривошеина и Гудериана нет? Есть один немецкий документик от 21 сентября 1939 о подготовке к проведению совместного "парада". Непонятно, почему парад вызывает такое негодование. Вермахт и Красная Армия координировали в известном соглашении даже действия по уничтожению "польских банд". Военно-экономическое сотрудничство шло до июня 1941 во всю. Редер вот с Кузнецовым обменивались благодарственными письмами по всякому поводу
tsv: NG пишет: 1. Пункт о проведении совместного парада был прописан в соглашении вышестоящего командования. Не был. Соответственно все остальные рассуждения невалидны.
917: partisan пишет: Непонятно, почему парад вызывает такое негодование. Вермахт и Красная Армия координировали в известном соглашении даже действия по уничтожению "польских банд". - У меня скорее любопытство. Эту тему мы уже неоднократно поднимали и там доходило до оценки отношений Германии и СССР. Я бы назвал такие отношения союзническими, хотя формально договора о союзе не было. Люди, считают, что советский союз просто имел торговые отношения на пример. как и сейчас с любой страной мира. Сторонятся , стесняются наверное. В любом случае показания Кривошеина можно воспринимать как полученные под пыткой.
Энциклоп: 917 пишет: США не захватывали Гренландию. У них был договор с Данией о совместной обороне Странно, а почему тогда они вошли в Гренландию так поздно? Кстати, в таком случае и мы не захватывали Польшу, а просто вошли в свои исторические области. K.S.N. пишет: Вообще-то Данию с Гитлером поделила Британия, И Британия тоже. Просто оппонент упирал на Штаты.
полная версия страницы