Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А как Вы прокомментируйте поведение Сталина, последние сомнения отпали - война, а он после написания директивы идет на боковую. Так и почему в директиве написано, что не надо поддаваться на провокации. Какие к черту провокации, если немец уже решил воевать, если принято полит решение, подготовлен план операции, почему красноармеец не может отркывать по нему огонь, без разрешения? Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Еще раз повторяю, Вы оценивайте ситуацию не с точки зрения обывателя 2009 года издания, а с точки зрения руководителя СССР образца 1941 года. Вот тогда для Вас все станет на свои места. Serg2007 пишет: Да нет не надо, конечно же я понял, что это говорит исключительно о миролюбии СССР, о том что мы не собирались нападать первыми, ждали от японцев первого шага, потом бы мы их остановили и нанесли контрудар. Ответьте, пожалуйста, на вопрос - это Вы так шутите, или действительно так считаете? В зависимости от наличия ответа, я выложу кое-что еще из документов.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Абсолютно верно. Если исходить из "большеразности", то как раз НЕВЕРНО Потому как "прикрытие" - часть задачи ЗФ
tsv: Serg2007 пишет: КОгда я спрашивал, про источники, я имел ввиду книги, научные труды того времени, а не 74г. А Вы начните лучше именно с этой книжки. Serg2007 пишет: А вот я вам советую почитать вот эту книгу http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Триандафиолова. Это ссылка на главу Возможная численность мобилизованных армий, очень интересно написано, про поэтапную мобилизацию Вы часом, не подумали ли случайно, что я эту книжку в первый раз вижу? Читаем: Триандафиллов пишет: Рассуждая теоретически, для каждого государства было бы выгодно достичь в мирное время такой мобилизационной готовности, которая позволила бы в начале войны сразу выставить на фронт возможный для нее максимум вооруженных сил. Тогда имелось бал больше шансов для достижения превосходства над противником в самом начале войны. Но ни одному государству такая степень мобилизационной готовности экономически не по силам. В мирное время в большинстве государств даже не все военнообязанные проходят военную службу, кадры мирного времени содержатся в таком количестве, что они не могут обучить всех военнообязанных; запасы вооружения и снаряжения ограничены: военные заводы работают с неполной нагрузкой, и основная масса промышленных предприятий страны работает на гражданский рынок. Serg2007 пишет: Значит все таки гибли. Значит, разница только в количестве погибших солдат с той и другой стороны? Разница в том, что Германия вынесла армию Польши без участия СССР. Serg2007 пишет: А с чего вы взяли, что немцы лучше воевать умели, это вы каким образом пришли к такому выводу. Это не я к такому выводу пришел. См. приказы НКО http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html См. к примеру 1941-1942 г, Док. № 264 ПРИКАЗ О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ТАКТИКИ НАСТУПАТЕЛЬНОГО БОЯ И О БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ и Док. № 271 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ Там во вступительной части про недостатки есть. А вообще таких выводов по первой половине войны - куча. Serg2007 пишет: Какое товремя, это сколько? А потом, что было бы? Откуда я знаю? Что у высшего руководства СССР было стремление оттягивать войну насколько возможно - знаю. Serg2007 пишет: А были планы по захвату Прибалтики Гермнией? Очень интересно, дайте пожалуйста ссылочку, где об этом написано? При чем здесь планы? Речь идет о том, что НЕзахват Прибалтики никоим образом для СССР ситуацию не улучшает. Serg2007 пишет: И еще вопрос: если у немцев превосходство в силах, если воюют они лучше, если техника у них лучше, если воюют они лучше, если опыта у них военного больше, чего же они войну то профукали? Потому что наши сумели сточить немецкую армию и получить таки превосходство в силах. Потому что учились воевать быстрее немцев. Serg2007 пишет: Тогда по Вашим же словам (кстати в Соображениях от 15 мая говориться о том же, что не надо давать инициативу) получается, что единственное возможное начало войны, которое будет макс. успешным, это иметь страт. инициативу и наступать крупными силами. Что во всех планах того времени (СССР) и написано. Не единственно возможное, но максимально успешное начало войны - иметь стратегическую инициативу и наступать крупными силами. А че потом? Потом, однако, можно и огрести. Руководство СССР смотрит на состояние боевой подготовки и матобеспечение РККА и делает очевидные выводы - что войну лучше оттягивать насколько возможно. Serg2007 пишет: Тогда почему, по вашим же словам, мы готовились к обороне, а потом к нанесению контрударов, если выгоднее всего было ударить первыми самим. Не писал я такого "мы готовились к обороне". Есть две вещи, которые, если не научиться их разделять - в вопросе не разобраться. 1. Политическое решение - (а) напасть на другое государство и начать войну самим или (б) НЕ нападать на другое государство и НЕ начинать войны 2. Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать (б) сидеть в неподвижной обороне. Способ действий 2б не должен рассматриваться вообще. В принципе. Потому что он ведет к поражению как в случае политического решения 1а, так и в случае политического решения 1б. Почему - см. выше про эффект масштаба. Далее. Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению. Советским руководством были выбраны варианты 1б+2а. Немецким руководством были выбраны варианты 1а+2а. Serg2007 пишет: По поводу правды Жукова о 21.06 Я таки не пойму, зачем это постить еще раз? Ну рассмотрим вариант, что Жуков побывал у Сталина, потом срулил куда-то еще, потом Жукову позвонили, и он приехал к Сталину опять. За уши Ваши рассуждения притянуты, в общем.
Serg2007: так скрытую мобилизацию не проводят. Тем более что часть домой отпустили Зачем мобилизовали? А как проводят? И кого отпустили? цитата: И про 21.06 правду пишет? В целом - да. цитата: Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил? Некоторые шероховатости, в виде "отсутствующей" ММБ, как я и указал. Причины также вполне понятны, учитывая их "отношения". Шероховатости: Пишет, что Ватутин вместе с ним был в кабинете Сталина, на самом деле не было. Про Ворошилова, который вошел в кабинет вместе в ним, не написано ни слова. Пишет о том, что Сталин в кабинете, был в одиночестве, однако по Журналу, до него уже вошли Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Потом говорят, что все сомнений нет, есть неопровержимые доказательства, война начнется завтра, пишут Директиву и расходятся. Сталин идет спать. Утром немцы начали войну, Жуков звонит Сталину, а Сталин не верит, что война началась. 21 верил - согласовал Директиву, 22 не верит. ИЗ всего рассказа, остется правдивым только тескт Директивы. Кстати, а Вы не подскажите почему В сборнике "1941г" дается не сам текст документа, а его переложение ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ. Вы я так понимаю доступ к документам имеете, может выложите процитируете текст Директивы, если не трудно? Так вот, текст директивы. Но и здесь странность. Отпали последние сомнения, а на провокации поддаваться нельзя, как так.
Serg2007: Если исходить из "большеразности", то как раз НЕВЕРНО Потому как "прикрытие" - часть задачи ЗФ Прикрытие одна часть задачи, а другая какая? Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Еще раз повторяю, Вы оценивайте ситуацию не с точки зрения обывателя 2009 года издания, а с точки зрения руководителя СССР образца 1941 года. Вот тогда для Вас все станет на свои места. То есть Вы считаете, что поведение Главы государства в 1941г., когда ему говорят, что завтра война, он верит, составляет Директиву о возможности нападения, потом идет спать, на следующее утро проснувшись не верит в нпадение нормально для того времени? Ответьте, пожалуйста, на вопрос - это Вы так шутите, или действительно так считаете? В зависимости от наличия ответа, я выложу кое-что еще из документов. Шучу конечно, от Вас заразился бодрым смехом. А если серьезно, это говорит о том, что в 41г. СССР Планировал напасть на Японию.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А как проводят? И кого отпустили? читайте инструкции по проведению мобилизации. Про отпущенных - см. Захарова. Serg2007 пишет: Пишет, что Ватутин вместе с ним был в кабинете Сталина, на самом деле не было. Жуков НЕ ПИШЕТ, что Ватутин БЫЛ в кабинете Serg2007 пишет: Про Ворошилова, который вошел в кабинет вместе в ним, не написано ни слова. Воля автора. Serg2007 пишет: ишет о том, что Сталин в кабинете, был в одиночестве, однако по Журналу, до него уже вошли Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Жуков НЕ ПИШЕТ, что Сталин был ОДИН в КАБИНЕТЕ. Serg2007 пишет: Потом говорят, что все сомнений нет, есть неопровержимые доказательства, война начнется завтра, пишут Директиву и расходятся. А что им делать? В преферанс играть? Serg2007 пишет: Утром немцы начали войну, Жуков звонит Сталину, а Сталин не верит, что война началась. 21 верил - согласовал Директиву, 22 не верит. Читайте внимательно директиву. Там про войну ни слова. Serg2007 пишет: Кстати, а Вы не подскажите почему В сборнике "1941г" дается не сам текст документа, а его переложение ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ. Вы я так понимаю доступ к документам имеете, может выложите процитируете текст Директивы, если не трудно? Эта директива опубликована в туче изданий, начиная с Жукова. Что Вам еще надо? Обязательно включить в малиновку?
tsv: Serg2007 пишет: Про отмобилизовать, уточните пожалуйста, что имеете в виду? Призвать из запаса людей, специалистов, чтобы заполнить все, или хотя бы большинство должностей, которые предусмотрены по штату. Мобилизовать из народного хозяйства автотранспорт, тягачи, лошадей, средства связи и еще кучу всякого добра. Пополнить части и соединения оружием, боеприпасами, горючим, продовольствием, чтобы они воевать могли нормально. Serg2007 пишет: Ну а если все это начало скрытой мобилизации? Чтобы провести мобилизацию и развертывание РККА на западных границах, что скрытую, что открытую, надо по прикидкам перевезти около 300 тыс. железнодорожных вагонов со всяким разным. Serg2007 пишет: Военные действия еще не ведуться, людей мы призвали, на переподготовку тоже набрали, ударили ... огребли по полной, потому что неотмобилизованная дивизия может разве что голой пехотой наступать, без поддержки артиллерии, которую тягать нечем. Serg2007 пишет: а потом начали открытую мобилизацию, то есть как и полагается по повестке. Ага. А потом еще недели три вести мобилизацию, вышеупомянутые вагоны везти. Не прокатит даже если армия противника тоже неотмобилизована. С той стороны ж/д сеть гуще и расстояния меньше. Serg2007 пишет: Вы такой вариант не рассматриваете? Нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Прикрытие одна часть задачи, а другая какая? после обороны переход в наступление и разгром противника "малой кровью, на чужой территории". КБФ вон ставили задачу обеспечить десант для взятия Берлина, и ничего Serg2007 пишет: То есть Вы считаете, что поведение Главы государства в 1941г., когда ему говорят, что завтра война, он верит, составляет Директиву о возможности нападения, потом идет спать, на следующее утро проснувшись не верит в нпадение нормально для того времени? почему бы и нет? Я ж говорю, перестаньте смотреть на ситуацию обывательски, из 2009 года. Это сейчас Вы знаете, что немца напали в 4.00 22 июня 1941 года. Serg2007 пишет: А если серьезно, это говорит о том, что в 41г. СССР Планировал напасть на Японию. Логическую цепь проведите пожалуйста, я не могу оценить "глубину" Вашей мысли.
Serg2007: Разница в том, что Германия вынесла армию Польши без участия СССР. Войска СССР сторглись на территорию независимого государства, вели бои с армией этого государства, как и немецкие войска. Потом РККА и вермахт провели совместный парад побюеды. Ну и что ж по Вашему получается, немцы - агрессоры, СССР - освободители? Откуда я знаю? Что у высшего руководства СССР было стремление оттягивать войну насколько возможно - знаю. Прекрасно раз знаете, дайте ссылку на документы где вы эту мысль почерпнули. При чем здесь планы? Речь идет о том, что НЕзахват Прибалтики никоим образом для СССР ситуацию не улучшает. Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори. Потому что наши сумели сточить немецкую армию и получить таки превосходство в силах. Потому что учились воевать быстрее немцев. Так как сточили, если у них превосходство во всем было изначально, мы учились воевать, а они уже умели. У них супер танки, у нас металлолом, у них первокласные самолеты. Не единственно возможное, но максимально успешное начало войны - иметь стратегическую инициативу и наступать крупными силами. А че потом? Потом, однако, можно и огрести. Руководство СССР смотрит на состояние боевой подготовки и матобеспечение РККА и делает очевидные выводы - что войну лучше оттягивать насколько возможно. Вы о таких выводах если не секрет где прочитали? Не писал я такого "мы готовились к обороне". Есть две вещи, которые, если не научиться их разделять - в вопросе не разобраться. 1. Политическое решение - (а) напасть на другое государство и начать войну самим или (б) НЕ нападать на другое государство и НЕ начинать войны 2. Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать (б) сидеть в неподвижной обороне. Способ действий 2б не должен рассматриваться вообще. В принципе. Потому что он ведет к поражению как в случае политического решения 1а, так и в случае политического решения 1б. Почему - см. выше про эффект масштаба. Далее. Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению. Советским руководством были выбраны варианты 1б+2а. Немецким руководством были выбраны варианты 1а+2а. Про политические планы понял, абсолютно согласен. Про военные, "Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать", я так понимаю, что это долджно быть написано в каком то документе, например Плане страт.развертывания? Я таки не пойму, зачем это постить еще раз? Ну рассмотрим вариант, что Жуков побывал у Сталина, потом срулил куда-то еще, потом Жукову позвонили, и он приехал к Сталину опять. За уши Ваши рассуждения притянуты, в общем. Рассмотреть то можно, только факты(Журнал поситителей) упрямая вещь, Жуков был в документе один раз. И привел я этот расказ Жукова, в ответ на рассуждения о том что 21.06. развернули фронты, т.к. поняли что 22.06 война, о чем и говориться в рассказе маршала. Кстати, а Вы не знаете когда был сформирован Северный фронт?
Serg2007: после обороны переход в наступление и разгром противника "малой кровью, на чужой территории". КБФ вон ставили задачу обеспечить десант для взятия Берлина, и ничего Правильно, ничего, ничего не получилось, почему. почему бы и нет? Я ж говорю, перестаньте смотреть на ситуацию обывательски, из 2009 года. Это сейчас Вы знаете, что немца напали в 4.00 22 июня 1941 года. Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить. Логическую цепь проведите пожалуйста, я не могу оценить "глубину" Вашей мысли. 3) Хабаровской армейской группе: форсировав р.р. Амур и Уссури в районе Цзямусы, имея ввиду дальнейшее наступление на Саньсин для установления оперативной связи с войсками 1-й армии; 4) 2 армии: форсировав р. Амур, овладеть Малым Хинганом и в дальнейшем развивать наступление в основном направлении на Харбин. 3. Главной задачей отдельной Забайкальской армии и 57 особого корпуса будет – выход в район долины р. Ноина, а ближайшей задачей войск этого направления является овладение Хойлар-Буйнорским плато и закрепление за собой западных проходов через Большой Хинган на фронте Халунь-Аршань ст. Якеши, имея ввиду в дальнейшем овладеть перевалами Большого Хингана, действуя основными группировками вдоль КВЖД и в обход Большого Хингана с юга..." А вот задачи авиации: "...2. Фронтовой авиации: 1) Последовательными ударами (поэшелонно) по установленным авиационным базам и аэродромам японцев нанести поражение их авиации; 2) Действиями по железнодорожным перегонам и узлам: Онсен, Цицакар, Чаньгунт, Таоань, ст.ст. Сипимгай и Мукден, воспрепятствовать железнодорожным перевозкам на север; 3. Совместно с авиацией ТОФ, нанесение ударов по морским сообщениям японцев с островов с северной Маньчжурии, удар по корейским портам: Расин, Сейсин, Инзан. 4. Совместно с авиацией ТОФ, атака японского военно-морского флота и морских транспортов..." Где тут написано про оборону и нанесение контрударов?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Правильно, ничего, ничего не получилось, почему. потому что были совершены ошибки, допущены просчеты, а вовсе не потому, что готовили нападениеSerg2007 пишет: Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить. Опять за рыбу деньги. НИКТО не знал, нападут немцы или нет. Это ПРЕДПОЛАГАЛИ. И предполагали КАК это произойдет. С точки зрения руководства СССР на 23.00 21 июня для отражения ПРОВОКАЦИЙ было сделано достаточно. В дело вступали военные. И Сталин тут им уже ничем не мог помочь. Serg2007 пишет: Где тут написано про оборону и нанесение контрударов? Это элементарно Ватсон (с) Вы опять наступили на грабли, и в очередной раз разбили свой нос. Где, говорите, про оборону? Так в этом же документе, страницей раньше: "... 1. Японская армия к настоящему времени отмобилизована и, несмотря на затяжной характер войны с Китаем, Япония, по данным нашей разведки, в Северной Маньчжурии и Корее имеет усиленный эшелон прикрытия в боевой готовности в составе: 10 пехотных дивизий, 580 самолетов, 1422 орудия и 664 танка. В случае дальнейшего резкого усиления японских войск в Маньчжурии, эти действия японского правительства будут свидетельствовать об его решении начать войну против СССР. ... 3. Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении. На западных и юго-западных границах Маньчжурии в первый период войны со стороны японских войск возможно ожидать демонстративных действий и ведение активной обороны. ... II. Задачи Дальневосточного Краснознаменного фронта 1. Общей и главной задачей Дальневосточного Краснознаменного фронта, совместно с Забайкальской армией, ставится: 1) Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее; 2) Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах; ..." Вот так вот, товарищ
K.S.N.: Serg2007 пишет: А Прибалтика? А про Мемельскую область уже забыли? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее? Где забуксовали? Выйдя к Бресту? Вы хоть в курсе, что немцы освобождали уже занятые территории Польши, отдавая их СССР? А как бы существовало это буферное государство? Кто бы им руководил и кто бы обеспечмвал его безопасность? А если бы не заняла? Предлагаете Сталину гадать на ромашке "займет не займет"? Тем более, что Германия уже занимало "лишние" польские территории, и вроде бы (о чем ЕМНИП писал Куртуков) сигнализировало Сталину, что если он не введет войска, то Германия сама займет "бесхозные области". Никакой, я разве хоть слово сказал в защиту Британии? ну так если не видно разницы, то, может, дело вовсе не в Сталине и его желании мировой революции. Или Британия тоже замышляла захватить весь мир? Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии? Скажите, а если бы Гитлер не объявил войну США, США так и жило бы с Гитлером в мире (пусть и без согласия)? А СССР до 41г. продавал ресурсы, и чем отличаются Швеция и СССР. Ничем. Ну тогда к чему такая патетика насчет торговли с палачем? Кстати, Вы в курсе, что та же Америка торговала с Японией, несмотря на войну Японии и ее зверства в Китае? Ну и чем СССР хуже? Serg2007 пишет: И о чем это говорит, что мы готовились этот удар отразить? Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть? Serg2007 пишет: Войска СССР сторглись на территорию независимого государства, вели бои с армией этого государства, как и немецкие войска. Потом РККА и вермахт провели совместный парад победы. Ну и что ж по Вашему получается, немцы - агрессоры, СССР - освободители? Это миф и неправда, не было никакого совместного парада. И про это уже писалось ЕМНИП Куртуков про это писал. Сохранив буферные гос-ва, в том числе и Прибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территории. Каким образом? chem пишет: Простите, а откуда такие сведения? Помнится, про это Малыш писал. Если я его слова правильно запомнил.
Serg2007: Для Сергея ст: Жуков НЕ ПИШЕТ, что Ватутин БЫЛ в кабинете «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Откуда они вышли тогда? Жуков НЕ ПИШЕТ, что Сталин был ОДИН в КАБИНЕТЕ «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…»..."Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их." А что им делать? В преферанс играть? Да конечно, все правильно, главе государства нужно же поспать, чего там, ничего что могут затра напасть, не беда. Читайте внимательно директиву. Там про войну ни слова. Читаю: В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Это что не война? Эта директива опубликована в туче изданий, начиная с Жукова. Что Вам еще надо? Обязательно включить в малиновку? Ну да, естветсвенно. Зачем такой документ в сборник помещать. Если говорите, опубликованно в туче изданей, где именно, очень уж любопытно (кроме мемуарв Жукова). потому что были совершены ошибки, допущены просчеты, а вовсе не потому, что готовили нападение Какие ошибки были совершены, какие просчеты? Ждали нападения немцев, он напал. Планы же были, так надо было его остановить и наносить контрудар. Опять за рыбу деньги. НИКТО не знал, нападут немцы или нет. Это ПРЕДПОЛАГАЛИ. И предполагали КАК это произойдет. С точки зрения руководства СССР на 23.00 21 июня для отражения ПРОВОКАЦИЙ было сделано достаточно. В дело вступали военные. И Сталин тут им уже ничем не мог помочь. Serg2007 пишет: В рассказе Жукова, слишком много не правды. СТалин должен был оставаться на своем месте и контрол. работу военных, выслушивать их доклады. КРоме того кроме РККА, были и другие накроматы, НКВД например их то почему не придупредили? Это элементарно Ватсон (с) 1. Общей и главной задачей Дальневосточного Краснознаменного фронта, совместно с Забайкальской армией, ставится: 1) Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее; 2) Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах; ..." Ну так не сказано, что мы будем дожидаться удара по Приморью и высадки десантов. Написано: 1)Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее" если они в Маньчжурии и Корее, так как мы их там разобьем, если не нападем на них. "Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах" Ну так это нормальное прикрытие своих рубежей от возможных ответных действий противника В Плане Барбаросса написано: "11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны"
Сергей ст: Serg2007 пишет: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Откуда они вышли тогда? из приемной, к примеру Serg2007 пишет: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…»..."Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их." где написано, что он встретил их в кабинете? Или, к примеру, может он встретил их у входа, а остальные сидели Serg2007 пишет: Да конечно, все правильно, главе государства нужно же поспать, чего там, ничего что могут затра напасть, не беда. С точки зрения руководителя государства, ничего уже сделать было нельзя, все распоряжения, исходя из ситуации - сделаны. Что, сидеть за столом и водку пить? Вы предложите свой вариант что делать той ночью, посмотрим Serg2007 пишет: Читаю: В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Это что не война? КЛЮЧЕВОЕ слово - ВОЗМОЖНО. О начале войны в классическом понимании - НИЧЕГО. Serg2007 пишет: Ну да, естветсвенно. Зачем такой документ в сборник помещать. Если говорите, опубликованно в туче изданей, где именно, очень уж любопытно (кроме мемуарв Жукова). В Терровском сборнике, к примеру. У Горькова. В некторых изданий опубликован не оригинал, а то, что пришло в округа (см. украинский сборник по 1941). Вы, батенька, смотрю вообще не в курсах. Serg2007 пишет: Какие ошибки были совершены, какие просчеты? Ждали нападения немцев, он напал. Планы же были, так надо было его остановить и наносить контрудар. Ошибки как стратегические, к примеру с определением направления главного удара или определением характера нападения, организационные (формирование тех же 29 мк), ошибки в боевой подготовке (например, обучение танкистов) и многое, многое другое. Serg2007 пишет: В рассказе Жукова, слишком много не правды. СТалин должен был оставаться на своем месте и контрол. работу военных, выслушивать их доклады. КРоме того кроме РККА, были и другие накроматы, НКВД например их то почему не придупредили? Он их выслушал. Приняты меры. Что еще? Сидеть у телефона и ждать? Смысл? Про НКВД. Откуда сие столь глубокое познание, что их не предупредили? И самое главное, Вы не можете донести до меня эту мысль в развернутом, так сказать виде - что значит "предупредить НКВД"? Serg2007 пишет: Ну так не сказано, что мы будем дожидаться удара по Приморью и высадки десантов. Написано: 1)Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее" если они в Маньчжурии и Корее, так как мы их там разобьем, если не нападем на них. Вы что, совсем читать не умеете? Я же уже процитировал:Сергей ст пишет: 3. Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении. Для кого я это сделал? Serg2007 пишет: Ну так это нормальное прикрытие своих рубежей от возможных ответных действий противника Вот Вам четко прописанная задача 1-й армии: "... 2) В случае нападения японской армии, 1 армии Дальневосточного Краснознаменного фронта, опираясь на наши укрепленные районы, нанести решительное поражение японским силам и перейти в контрнаступление с ближайшей задачей выхода на р. Муданьцзян, Нитутин, Онсен, р. Тумень-Улла; ..."
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: В случае нападения японской армии... Это всегда так пишут, чтобы скрыть...
SergO: Сергей ст пишет: Еще раз повторяю, Вы оценивайте ситуацию не с точки зрения обывателя 2009 года издания, а с точки зрения руководителя СССР образца 1941 года. А можно поинтересоваться, каким вы боком к руководителю СССР образца 1941 года? У вас-то откуда может появиться эта точка зрения? K.S.N. пишет: Это миф и неправда, не было никакого совместного парада. А что было?
Сергей ст: SergO пишет: А можно поинтересоваться, каким вы боком к руководителю СССР образца 1941 года? У вас-то откуда может появиться эта точка зрения? никаким. достаточно просто: вы не знаете что в 4.00 22.6.41 Германия нападет на СССР+взгляды на строительство армии и ведение войны, существавшие на то время (читайте соответствующую литературу). Ну и нужно хоть немного знать, чем занимается руководитель государства
partisan: Диоген пишет: партизан написал о том, что Сталин проводил политику умиротворения. На просьбу разъяснить, что это такое, отмолчался, как партизан на допросе. Для страдающих слепотой - переношу сюда Для Serg2007: это не слова, а действия. Это политика СССР. Другой не было. Или у вас есть документы, доказывающие другое? 1) 13 апреля Сталин обнимал на вокзале помощника военного атташе и говорил Шуленбургу: "мы должны оставаться друзьями", перед их отъездом в Берлин. 2) Сталинское предложение Деканозову для Шуленбурга от 9 мая 1941опубликовать коммюнике, чтобы развеять все слухи о возможной советско-германской войне 3) 8 мая СССР отозвала своих послов из Бельгии, Югославии и Норвегии. Оценивается как сигнал, что СССР формально признает германские завоевания. 4) ТАССовское сообщение от 13 июня 1941 о том, что СССР свою политику по отношению к Германии не изменил. 5) увеличение поставок товаров по торговому соглашению и решение ПБ от 3 июня 1941 выделить из резервного фонда тонны металов, имеющие для Рейха стратегическое значение. 6) последняя попытка предотвратить катастрофу: звонок Молотова 18 июня в Берлин. У Гальдера записано в дневнике: "Молотов хотел говорить с фюрером". А у Геббельса имеется запись от 21 июня: "Молотов просил о приезде в Берлин, но его отшили" Serg2007, а насчет того, почему Германия напала на СССР будьте по осторожней. Вам вообще известно когда и как готовилась восточная операция Вермахта? Какие политические цели ставились? Как оценивалась Вермахтом, ОКХ и политическим руководством Германии боевая мощь РККА? Как оценивались советские военные мероприятия на западных границах? Как оценивалась политика Сталина? Вы еще раз доказываете, что не имеете МАЛЕЙШЕГО понятия.
K.S.N.: SergO пишет: А что было? ТАК БЫЛ ИЛИ НЕТ СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД?
Диоген: partisan пишет: это не слова, а действия. Это политика СССР. Другой не былоИ вот этот перечень из нескольких невнятных телодвижений вы называете "политикой умиротворения"?
vlad: Диоген пишет: И вот этот перечень из нескольких невнятных телодвижений вы называете "политикой умиротворения"? за сравнительно короткий срок-- не забывайте, так их бы было больше. Причем "невнятные телодвижения" подозрительно направлены в одну сторону, тут видится некая направленность. Замечу, что уч-к партизан уже както озвучивал свои выводы, где вы при этом находились ?
SergO: K.S.N. пишет: ТАК БЫЛ ИЛИ НЕТ СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД? Ой, я прочитал. Очень забавно. Особенно вот это Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. С таким же успехом можно утверждать, что несмотря на 22.06.1941 Сталин все-равно остался грузином. Будете спорить? :)
SergO: Сергей ст пишет: никаким. достаточно просто: вы не знаете что в 4.00 22.6.41 Германия нападет на СССР+взгляды на строительство армии и ведение войны, существавшие на то время (читайте соответствующую литературу). Ну и нужно хоть немного знать, чем занимается руководитель государства Очень хорошо. То есть у вас те же познания, что и у него. Чуть больше, чуть меньше... это не имеет большого значения. Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения.
Человек с ружьем: SergO пишет: Очень хорошо. То есть у вас те же познания, что и у него. Чуть больше, чуть меньше... это не имеет большого значения. Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения. SergO Вам захотелось обсудить личность Сергея ст?
SergO: Человек с ружьем пишет: SergO Вам захотелось обсудить личность Сергея ст? Зачем бы мне это понадобилось? Я просто намекаю, что общаться можно и поуважительней к собеседнику. Тем более, что окромя слов самого Сергея ст у нас ничего нет. Если я этим что-то нарушил, то прошу прощения.
Энциклоп: SergO пишет: Ой, я прочитал. Очень забавно. Особенно вот это По форме и сути это был не парад, а смена караула. Если вы служили в армии, то вам должно быть знакомо это понятие и чем это отличается от парада.
Сергей ст: SergO пишет: Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения. Ну, к примеру, я изучил в достаточной степени фонды ПБ, СНК, КО за 1930-1941 года, фонды Сталина, Молотова. Представляю в первом приближении уровень познаний этих людей в военных вопросах на основе реакции на доклады НКО и НГШ. Представляю перечень вопросов, рассматривавшихся этими людьми, и каковы были их действия. Изучил большинство крупных предвоенных решений (мобпланы, планы строительства ВС, оперативные планы). Вот приблизительно так. А Вы хоть что-то из этого сделали?
Балтиец: Приветствую, Сергей! Товарисчи просто не представляют себе, с кем имеют дело, потому и пикируются.
Человек с ружьем: Я, конечно, понимаю, что по теме говорить уже нечего. Такой раздел. Но и выяснять тут отношения тоже не следует.
alexnes: Serg2007 пишет: Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори. Представим, что сохранили буферную зону и избежали внезапного удара. Далее, в один прекрасный момент, обнаруживаем, что по границе бывшей буферной зоны проходит новая советско-немецкая граница. Разумеется сначала поднимется переполох, приведут войска в боевую готовность. Далее всего несколько вариантов. - Превентивным ударом решить военную угрозу ( если успеем). - Держать армию отмобилизованной ( вы вроде бы сами Триандафилова рекомендовали). - Либо верить дипломатическим заявлениям о мире и дружбе. Т.е. ситауция точно такая же, только с границей значительно восточней. Serg2007 пишет: Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить. Уточните, как наличие агрессивных намерений делает такое поведение логичным? Допустим, Иосиф замыслил против Алоизыча недоброе. Тогда ,получив информацию, что Алоизыч с шайкой головорезов выехал к нему ночью, Иосиф спокойно ляжет спать с мыслью, что утром-то он с ними обязательно разберется?
tsv: Serg2007 пишет: Войска СССР сторглись на территорию независимого государства, вели бои с армией этого государства, как и немецкие войска. Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет. Про то, как развивались события в Польше в конце 1939 года - подробно разжевал Мельтюхов: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html Serg2007 пишет: Потом РККА и вермахт провели совместный парад побюеды. Не стыдно байку про парад на приличный форум тянуть, а? Сначала немецкие войска заняли Брест. Потом туда прирулила делегация во главе с Кривошеиным. Немцы оттуда торжественным маршем утопали, Кривошеин & Co помахали им ручкой. Потом в город вошли советские войска. Serg2007 пишет: Прекрасно раз знаете, дайте ссылку на документы где вы эту мысль почерпнули. "Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне" http://www.mediafire.com/download.php?zdwydijaz3h http://www.mediafire.com/download.php?ecdzn1b4nke "Зимняя война. Работа над ошибками" http://www.mediafire.com/download.php?fkexytd5jbe "1941 год. в 2-х книгах" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html из исследований Мельтюхова и Безыменского http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html и еще много откуда Serg2007 пишет: Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори. Ага, щазз. Serg2007 пишет: Так как сточили, если у них превосходство во всем было изначально, мы учились воевать, а они уже умели. Проще всего возьмите книжки Исаева "От Дубно до Ростова", "Котлы 41-го" и "Наступление маршала Шапошникова", там механизм процесса "как сточили" описан довольно подробно. Serg2007 пишет: У них супер танки, у нас металлолом, у них первокласные самолеты. Дело не в железках, параметры которых были вполне сравнимы. Serg2007 пишет: Вы о таких выводах если не секрет где прочитали? Список вполне идентичен уже приведенному в этом посте.
Диоген: vlad пишет: за сравнительно короткий срок-- не забывайте, так их бы было больше. Причем "невнятные телодвижения" подозрительно направлены в одну сторону, тут видится некая направленность Хорошо, раз вы, как и партизан, считаете эти действия проявлением некой "политики умиротворения", то есть рядом последовательных действий, направленных на достижение определенной цели, то ответьте на простой вопрос: какой цели добивалось советское руководство этой политикой ("умиротворения")? Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку. Итак: какова цель "сталинской политики умиротворения"?
SergO: Энциклоп пишет: По форме и сути это был не парад, а смена караула. Если вы служили в армии, то вам должно быть знакомо это понятие и чем это отличается от парада. Два генерала армий разных государств, стоя вместе на трибуне, сначала провожают одни войска, потом встречают другие. Затем обмениваются флагами. Можете, конечно, утверждать, что это "смена караула", "дружеская попойка" или "выгул собак".
vlad: Диоген пишет: Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку. а кто об этом знал ?- "секретный папка, план Барбаросса" ? и какая дата была названа и опять-же кто об этом знал ? Здесь еще забыли такое дело: немцы усиленно пичкали Сталина слухами о новых переговорах и проч. лабуде. Я думаю ИВС хорошо подсел на эту приманку.. потому такое двойственное поведение и наблюдалось с его стороны. Но одно конечно ясно, что перспектива войны с германией мало радовала Сталина, так что уверовав в то что он сможет договорится а также клюнув на немецкие обещания ИВС сам себя загнал в угол..и всю КА соответсвенно тоже.
tsv: SergO пишет: Два генерала армий разных государств, стоя вместе на трибуне, сначала провожают одни войска, потом встречают другие. Затем обмениваются флагами. Можете, конечно, утверждать, что это "смена караула", "дружеская попойка" или "выгул собак". Нет, правильнее всего это будет назвать "фантазией SergO".
Krysa: Диоген пишет: Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку. Абсолютно верно.Но вот на принятие политического решения начать войну своей политикой таки влиять можно.
Диоген: vlad, так все-таки - какова цель "сталинской политики умиротворения"? Чего добивалось советское руководство?
Энциклоп: SergO пишет: Можете, конечно, утверждать, что это "смена караула", "дружеская попойка" или "выгул собак". Смена караула может быть и торжественной. Аналогов и примеров много. Суть от этого не меняется.
vlad: Диоген пишет: какова цель "сталинской политики умиротворения"? Чего добивалось советское руководство? надежда преодолеть политическое охлаждение путем переговоров.
SergO: tsv пишет: Нет, правильнее всего это будет назвать "фантазией SergO". В чем же я нафантазировал? Что из написанного мною не имело места в действительности?
полная версия страницы