Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
SergO: Энциклоп пишет: Смена караула может быть и торжественной. Аналогов и примеров много. Суть от этого не меняется. Именно. Оба генерала считают это парадом. Будем же уважать их мнение.
tsv: SergO пишет: В чем же я нафантазировал? Что из написанного мною не имело места в действительности? Я могу рассказать что имело место в действительности. Вот, чтобы далеко не ходить: Вывод: По совокупности информации считаю, что был парад немцев с участием Кривошеина и зрителями красноармейцами. А после снятия немецкого флага и водружения советского, (не очень понятно, кто исполнял "нестройно" интернационал - немцы?), последние немцы - оркестр, погрузились в припаркованный автобус и с Гудерианом (в автобусе?? на машине?) замкнули немецкую колонну. После чего за ними прошли советские танки, артиллерия на конной тяге. Однако советские танки по этой площади уже проходили перед самым началом парада - они вошли в город и заняли ключевые позиции (стали на рельсы, например, чтоб немцы трофеев не угнали). Тогда же и были сделаны совместные снимки красноармейцев и немцев на фоне советских танков и броневичка. Возможно, что подобное произошло ещё в Гродно (на трибуне был Чуйков) и Пинске. Красноармейцы по отзывам местных жителей выглядели смурными оборванцами - одежда не по размеру, "брезентовые" сапоги и ремни (достижения советской экономики) + помятые и небритые (с марша) + обработанные особистами (не вступать в разговоры с местными, один даже оттолкнул тётку, бросившуюся обниматься). Кривошеин же скорее всего в воспоминаниях брешет про второй круг немецкой мотопехоты. (С) http://community.livejournal.com/warhistory/1584470.html Подробности можно найти у Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html Бонус: совместный французско-немецкий парад в городе Лилль, 31 мая 1940 г. (С) http://community.livejournal.com/warhistory/1585357.html Разумеется, это фотка того, как 31 мая гитлеровцы приняли почетную капитуляцию французов - на центральной площади города Лилля прошли парадом уцелевшие воины, которые после сдачи оружия, отправились прямиком по лагерям, но по приведенному SergO определению это безусловно парад.
tsv: SergO пишет: Оба генерала считают это парадом. Ссылку в студию! Точнее ДВЕ ссылки. Кстати комбриг - это не совсем генерал. Но это уже так, придиразм по мелочам.
K.S.N.: SergO пишет: Ой, я прочитал. Очень забавно. Особенно вот это: "Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит". Как и следовало ожидать,из всего текста Вы выбрали только то, что как бы укладывается в Вашу схему. С таким же успехом можно утверждать, что несмотря на 22.06.1941 Сталин все-равно остался грузином. Будете спорить? :) Не понял логики. Может, поясните, какая связь между этими двумя предложениями? Или из того, что Сталин после 22.06.41 остался грузином, следует, что "Суворов во всем прав"?
Энциклоп: См. словарь: Парад - (франц. parade, исн. parada, от лат. paro, буквально — готовлю), 1) торжественное прохождение войск с боевой техникой (см. Парад войск), физкультурных и других коллективов по случаю официальных празднеств. 2) В цирке и театре — общий выход на сцену (арену) всех участников перед началом или в конце представления. Отсюда вывод: это была смена караула (развод по армейски) в торжественной форме. Можете считать это разводом в форме парада, если вам так угодно, SergO. Суть это не меняет: одни войска (немцы) ушли, другие заняли их место (РККА).
SergO: K.S.N. пишет: Как и следовало ожидать,из всего текста Вы выбрали только то, что как бы укладывается в Вашу схему. Я выбрал самую острую мысль. Весь остальной текст - это переливание воды с аналогичным подходом. K.S.N. пишет: Не понял логики. Может, поясните, какая связь между этими двумя предложениями? Или из того, что Сталин после 22.06.41 остался грузином, следует, что "Суворов во всем прав"? Я вот тоже не понял. Весь текст - это перепевы на тему "как бы словчить и все это куда-нибудь зарыть". Начинается с попыток доказать, что парады такими не бывают, а кончается супер-выводом, что да и пофиг, все равно это ничего не доказывает. Впечатлило
917: Не совсем понял и хотелось бы услышать мнение кто о мероприятии знает больше. В чем суть? Прошли немецкие войска, а советские военноначальники присутствовали в качестве приглашенных на трибуне или трибунах. Или все же прохождение войск чередовалось. Т.е. например прошли строем немецкие войска, а затем советские? Т.е. какова программа мероприятия? Просто когда в Москве или Берлине происходят парады, то там естествено также присутствовали делегации тех или иных стран(пример. фильм о параде посвященный дню рождения фюрера). Совместный парад должен все же как то предусматривать прохождение войск, ну или физкультурников двух сторон в каких-то пропорциях. Что было здесь?
SergO: tsv пишет: Ссылку в студию! Точнее ДВЕ ссылки. Извольте: ...Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид. - Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан. “Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил: - Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258) Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина (Гудериан, "Воспоминания солдата")
tsv: SergO пишет: Извольте: Не изволю. Ни в той, ни в другой цитате про то что совместный парад таки был проведен - ни слова. Полное изложение истории из Кривошеин, "Междубурье": http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_000.jpg - обложка http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_250-251.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_252-253.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_254-255.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_256-257.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_258-259.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_260-261.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_262-263.jpg http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_279.jpg - содержание http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/krivoshein/krivoshein_280.jpg - выходные данные Взято отсюда: http://forgb.awardspace.com/krivoshein.html Кстати насчет пункта о параде в соглашении какая-то муть. Кривошеин пишет, что Гудериан его разводит на парад, потому что парад записан в соглашении. Торжественный парад немецких войск - очень может быть. А совместный - очень вряд ли. Всеми соглашениями немецкие и советские войска должны были быть разнесены во времени и пространстве. 20 сентября 1939 года в 16 часов 20 минут начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями Германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Ашенбреннера и подполковника Кребса о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной Армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{299} ". В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол: "§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года. § 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. § 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров. Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября. § 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной Армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, [124] для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты. Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п., Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной Армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной Армии. § 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения. § 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной Армии при движении на запад колонн Красной Армии может летать только до линии авангардов колонн Красной Армии и на высоте не выше 500 метров. По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по р.р. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии"{300}. {299}Гальдеp Ф. Указ. соч. T.I. C.126; РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.22. Л.65. {300}РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.22. Л.65—67: Гальдер Ф. Указ. соч. T.I. С. 128. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Короче, даже в мемуарном изложении что Кривошеев, что Гудериан пишут про парад немецких войск, а не совместный.
tsv: 917 пишет: Т.е. какова программа мероприятия? См. ссылки на сканы книжки Кривошеина в предыдущем посте - там к изложению разговоров есть вопросы, но программа мероприятия по передаче Бреста отражена довольно точно.
Диоген: vlad пишет: >Диоген пишет: какова цель "сталинской политики умиротворения"? Чего добивалось советское руководство? надежда преодолеть политическое охлаждение путем переговоров. Но эти же мероприятия идеально иллюстрируют и тезис "Сталин хотел усыпить бдительность Гитлера и внезапно напасть на него". Скажете, нет? "Все эти слова о миролюбии.. Это вуаль, вуаль..."
917: tsv пишет: Красноармейцы по отзывам местных жителей выглядели смурными оборванцами
tsv: 917 да ладно, про РККА в 45-м в Берлине писали примерно то же самое.
tsv: Во: Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи. Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора... (С) Осмар Уайт. Глазами военного корреспондента. Оборванцы и дети природы в общем.
partisan: Диоген пишет: какова цель "сталинской политики умиротворения"? Избежать большой войны, к которой СССР был не готов. Диоген пишет: Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку Это ваши обывательские рассуждения 2009 года. Откуда Сталин знал о дате войны? Нападение Германии были возможным, но не обязательным. Нельзя знать, что в голове у Гитлера творится. Поэтому готовились к возможной агрессии Германии, но старались не дать повода для нападения.
K.S.N.: SergO пишет: Я выбрал самую острую мысль. Весь остальной текст - это переливание воды с аналогичным подходом. Поправка: острая персонально для Вас мысль, потому что ложится в Вашу точку зрения. А все остальное, что противоречит Вашей точке зрения, игнорируется. Я вот тоже не понял. Весь текст - это перепевы на тему "как бы словчить и все это куда-нибудь зарыть". Начинается с попыток доказать, что парады такими не бывают, а кончается супер-выводом, что да и пофиг, все равно это ничего не доказывает. Впечатлило Весь текст - это попытка показать, что существует и другое объяснение событию. Но Вам это не нужно, Вы уже все для себя решили. Кстати, а почему Вы забыли еще про один "совместный советско-германский парад" - летом 44-го на Красной площади?
Балтиец: Ашипка. Пленных фрицев по Красной площади не проводили. И это был не парад, а, как бы это выразиться, "парадный прогон скота", чтобы журналюгам союзников было что поснимать. Ну и наши посмотрели, даже капитан В.В.Карпов (увы, вброс фальшивок через него идет до сих пор) в кадр попал.
SergO: tsv пишет: Ни в той, ни в другой цитате про то что совместный парад таки был проведен - ни слова. Теперь уже к этому придираемся? Замечательный у вас подход. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, "оркестр" и четвертый батальон подготовить для участия в параде. (там же, с. 260, выделено мной) А вот это уже про оркестр: Разыщи, пожалуйста, нашего капельмейстера и передай ему мое приказание, чтобы шумел не меньше немцев. (там же, с. 261) Это конечно тоже ничего для вас не значит. P.S. Надеюсь, вы не будете мне доказывать, что "совместный парад", это когда все войска одной толпой, и наши, и немцы.
SergO: tsv пишет: Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению. Ура! Ну наконец-то! А то уже тяжело, в который раз, видеть как сравнивают "наступление" с "нападением" :)
SergO: Сергей ст пишет: Вот приблизительно так. А Вы хоть что-то из этого сделали? А я разве позиционирую себя ТАКИМ знатоком? Значит вы тоже "архивист", как и Малыш с Исаевым? Хорошо, я буду иметь это в виду.
tsv: SergO пишет: Теперь уже к этому придираемся? Замечательный у вас подход. Придирается, по-моему, кто-то другой. SergO пишет: Это конечно тоже ничего для вас не значит. Конечно ничего. Кривошеин действовал по инструкции руководства: 1. Выпроводить немцев 2. Не создавать при этом дипломатических осложнений 3. Проследить чтобы немцы при отходе не с...ли лишнего 4. После этого занять город И если внимательно прочитать как Мельтюхова, особенно соглашение про "25 км", так и развитие событий в изложении Кривошеина, то видно, что если БЫ он "совместный парад" БЫ с немцами провел, подвергся бы бедняга аццким репрессиям. Причем законным.
917: tsv пишет: что если БЫ он "совместный парад" БЫ с немцами провел, подвергся бы бедняга аццким репрессиям. - Из чего это видно? Кривошеин писал после войны и из всех сил старался показать, что оказался в Бресте случайно. А церемония тем не менее была и все попытки Кривошеина позднее показать всяческое морально-нравственное сопротивление немцам обычная советская пропаганда. Т.е. провел мероприятие против всякого удовольствия. Может и реально против. только что это меняет? Ведь практически в один день, после немцев советские войска также участвовали в прохождении. Конечно это не тот случай когда немецкий батальон идет в перемежку с советским, но некая общность мероприятия присутствует.
Энциклоп: 917 пишет: Конечно это не тот случай когда немецкий батальон идет в перемежку с советским, но некая общность мероприятия присутствует. А к чему весь этот обвинительный пафос? В чем аморальность или преступность этого т.н. парада?
tsv: 917 пишет: Из чего это видно? Из документов и описания событий, которые Мельтюхов приводит. 917 пишет: Кривошеин писал после войны и из всех сил старался показать, что оказался в Бресте случайно. Чего-чего он пытался показать? 917 пишет: А церемония тем не менее была Ага. Праздник урожая. 917 пишет: все попытки Кривошеина позднее показать всяческое морально-нравственное сопротивление немцам обычная советская пропаганда. Вероятнее всего он это вообще сочинил - как Гудериан его разводил на парад. 917 пишет: Т.е. провел мероприятие против всякого удовольствия. "По условиям задачи" любые совместные мероприятия ему были запрещены. Немцам кстати тоже. 917 пишет: Ведь практически в один день, после немцев советские войска также участвовали в прохождении. Конечно это не тот случай когда немецкий батальон идет в перемежку с советским, но некая общность мероприятия присутствует. Ни хрена там общности не присутствует. Она запрещена "по условиям задачи". Условия см. у Мельтюхова.
tsv: Энциклоп пишет: В чем аморальность или преступность этого т.н. парада? Спич не в аморальности или преступности, спич о том, что совместность показать охота. Ну или хотя бы "некоторую общность".
917: tsv пишет: Ага. Праздник урожая. - Ну, да праздник урожай и он был снят довольно обильный. tsv пишет: Ни хрена там общности не присутствует. Она запрещена "по условиям задачи". Условия см. у Мельтюхова. - Извините у Кривошеина написано, что наши войска также готовились к участию в параде. О впечатлениях и грубости автора полно страниц , о прохождении войск, в том числе и осветских по-миниму. Тем не менее прохождение советских войск в этот день по городу было? В условиях же простите вообще о другом. Если речь конечно об этой бумаге. Там о разводе войск в ходе возможного пересечения, чтобы не было потерь от дружественного огня и к проведению парадов и физкультурных праздников оно никакого отношения не имеет. Много очень разных разговоров, а вопрос то один. Наши войска после немцев прощли по городу в этот день?
917: Энциклоп пишет: А к чему весь этот обвинительный пафос? В чем аморальность или преступность этого т.н. парада? - По поводу аморальности не знаю. Пафоса, лично у меня никакого нет. Мне просто интересно было событие как факт или нет. Потому, что помню, что Малыш утверждал, что совместного парада категорически не было. Так же как следует из рассказа Кривошеина, где собственно говоря о том, как он всех третировал и учил жизни, некое мероприятие которое так можно истолковать вполне себе было. Что и интересно.
tsv: 917 пишет: Извините у Кривошеина написано, что наши войска также готовились к участию в параде. У него прямо противоположное написано. 917 пишет: Много очень разных разговоров, а вопрос то один. Вопрос был в том, устраивали ли советские и немецкие войска совместный парад в Бресте. Ответ - не устраивали. 917 пишет: Потому, что помню, что Малыш утверждал, что совместного парада категорически не было. Неудивительно, однако. Малыш некоторым образом в теме.
Энциклоп: 917 пишет: Мне просто интересно было событие как факт или нет. Была смена войск. Это факт. Парад или не парад уже дело вкуса.
Serg2007: Вопрос был в том, устраивали ли советские и немецкие войска совместный парад в Бресте. Ответ - не устраивали Хорошо, пусть будет по Вашему и парада не было. А боевые столкновения между армией Польши и РККА были? А погибшие в этих столкновениях, с обеих сторон были? Вот в чем был главный вопрос. Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД?
917: tsv пишет: Неудивительно, однако. Малыш некоторым образом в теме. - Тут мало заниматься военной историей, надо еще уметь говорить правду. Это не совсем одно и тоже. Пока видно, что Гудериан и Кривошеин оценивают событие по разному. Почему нам надо опираться н изложение Кривошеина не понятно.
tsv: Serg2007 пишет: Вот в чем был главный вопрос. Главные вопросы плодятся как грибы, ёлы палы. Serg2007 пишет: Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД? Зеленые верблюды идут на север. Митинг - за углом. Кто хотел узнать чем отличаются Вермахт от РККА и СС от НКВД - уже давно узнал. Благо в 2009 году это несложно.
Serg2007: Митинг - за углом. Кто хотел узнать чем отличаются Вермахт от РККА и СС от НКВД - уже давно узнал. Благо в 2009 году это несложно. Почему же митинг, простой вопрос. Велись ли бои между РККА и армией Польши, или нет? Если да, то были ли погибшие с обеих сторон?
Сергей ст: SergO пишет: А я разве позиционирую себя ТАКИМ знатоком? Я не позиционирую себя ЗНАТОКОМ, я говорю о том, что я сделал, для того, чтобы хотя бы в первом приближении знать, что делали в ТО ВРЕМЯ руководители страны. С другой стороны я вижу "обывательскую логику" образца 2009 года. Вот и все. SergO пишет: Значит вы тоже "архивист", как и Малыш с Исаевым? Хорошо, я буду иметь это в виду. Разочарую Вас, я не "архивист", я практически все дома читаю
917: В инете есть даже не большой кусочек не фото, а хроники. Фошисткий монтаж? http://www.youtube.com/watch?v=h_PL3i8hC40
tsv: 917 пишет: Пока видно, что Гудериан и Кривошеин оценивают событие по разному. Приведите логическую цепочку, плиз, откуда видно что Гудериан и Кривошеин оценивают "событие" по-разному? Гудериан пишет: В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточное демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный. В связи с оставлением Бреста следует вспомнить еще одну небольшую сцену. Епископ Данцига (Гданьска) О'Роурк вместе с примасом Польши кардиналом Глондом покинули Варшаву и направились на восток. Когда оба эти духовных лица прибыли в Брест, то, к своему большому удивлению, они натолкнулись там на немцев. Кардинал повернул на юго-восток и скрылся в Румынии. Епископ данцигский выбрал путь на [113] северо-восток и попал прямо в наши руки. Он попросил разрешения побеседовать со мной, на что я охотно согласился. Беседа состоялась в Бресте. Так как он не знал, где ему может быть обеспечена безопасность, и ни в коем случае не хотел, чтобы его передали русским, я посоветовал ему присоединиться к одной из моих транспортных колонн, которые подвозили продовольствие и боеприпасы из Кенигсберга (Калининграда). Оттуда он легко смог бы добраться до эрмландского епископа и встать под его защиту. Епископ принял это предложение и вместе со своей свитой спокойно выехал из военной зоны. Позже в любезном письме, подчеркнув традиционное рыцарство немецкого офицерского корпуса, он благодарил меня за оказанную ему помощь. В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html Больше Гудериан о "событии" не пишет ничего. Кривошеин тоже пишет, что (а) он приехал в Брест в день передачи, (б) провел с Гудерианом переговоры, (в) притормозил (см. "танк на рельсах") вывоз немцами запасов, захваченных у поляков, (г) немцы на прощание устроили парад. То есть "противоречий в показаниях" - вообще нету.
Serg2007: Для tsv: Вы я вижу большой знаток истории (без иронии). Может быть сможете мне помочь? Выложите на форуме полный текст Плана стратегического развертывания от 11марта 41г. (с главами по стратег. развертыванию на Западе и на Востоке). Был бы рад.
tsv: Serg2007 пишет: Почему же митинг, простой вопрос. А он тоже ГЛАВНЫЙ? Serg2007 пишет: Велись ли бои между РККА и армией Польши, или нет? Строго говоря - нет. Мельтюхов пишет: Для польского руководства вмешательство СССР оказалось совершенно неожиданным. Польская разведка не зафиксировала никаких угрожающих передвижений Красной армии, а сведения, поступавшие 1—5 сентября, воспринимались как понятная реакция на начало войны в Европе. И хотя [299] 12 сентября из Парижа были получены сведения о возможном выступлении СССР против Польши, они не были восприняты всерьез{670}. В ночь на 17 сентября в штаб главнокомандующего польской армией Рыдз-Смиглы, находившийся в Кутах у границы с Румынией, стали поступать тревожные донесения с восточной границы. Начальник разведки корпуса пограничной охраны (КОП) майор Я. Гурский сообщил о том, что польский пассажирский поезд не был 16 сентября пропущен до Киева и вернулся в Здолбуново. В 6.45 утра майор Ю. Беньковский из 5-го представительства 2-го отдела генштаба в Чорткове донес, что «с 5 часов в районах Подволочиска, Гусятина и Залуче какие-то не опознанные из-за темноты части пытаются перейти границу. В данную минуту там ведут бой части КОП». Около 7 часов капитан Е. Фризендорф из разведки КОП сообщил: «В 6.20 опознано, что это большевистские регулярные части. За ними слышен шум моторов. В районе Подволочиск, Точиск и Секержинец части КОП отступают под напором». ... В 8 часов командир полка КОП «Подолье» подполковник М. Котарба доложил, что «части советской армии [300] перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». Начальник штаба главкома генерал бригады В. Стахевич доложил об этом Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшего никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?» Дезориентированы были не только представители польских войск и государственных структур на местах, но и польское руководство, находившееся в Коломые — Кутах. Поведение советских войск также казалось странным — они, как правило, не стреляли первыми, к польским войскам относились с демонстративной доброжелательностью, угощали папиросами и говорили, что пришли на помощь против немцев. На местах ждали указаний главкома. Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться [301] от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию»{671}. Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье». http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Там вся глава по ссылке тоже очень интересная, с кучей подробностей. Serg2007 пишет: Если да, то были ли погибшие с обеих сторон? Погибшие - были.
tsv: Serg2007 пишет: Вы я вижу большой знаток истории (без иронии). Может быть сможете мне помочь? Выложите на форуме полный текст Плана стратегического развертывания от 11марта 41г. (с главами по стратег. развертыванию на Западе и на Востоке). Был бы рад. Я не знаток, а чайнег. А текста этого у меня нету...
Serg2007: Для tsv: И еще вопрос. Ваше мнение, этот являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. Если да, то когда он начал реализовывааться? На основании какого приказа? (Опять же спрашиваю, без иронии, просто хочу знать Ваше мнение). Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
полная версия страницы