Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Ответов - 234, стр:
1 2 3 4 5 6 All
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Не публикуют. Почему? Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит. Хотите видеть этот документ опубликованным - займитесь, "у нас достаточно свободная страна" (с).
SergO: AlexDrozd пишет: Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит. Хотите видеть этот документ опубликованным - займитесь, "у нас достаточно свободная страна" (с). Классный ход! Я такого еще не видел, уважаю.
Serg2007: Публикация денег стоит. Очень остроумно. На другие документы (38,40,41 май) денег хватило, а на этот нет. Самому не смешно. И если в статье http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml сказано, что это План обороны, который был принят, то почему не выложены Основы Стратегического развертывания на Западе и на Востоке. Вы кстати не сказали, документ этот целиком Вы читали? Что там сказано по нашему развертыванию не подскажите? Если Сергей ст говорит о том, что документ он этот видел, то почему эти главы не опубликует. Получается мы должны верить на слово Н. Клейменову, Д.А. Волкогонову, М.А. Гарееву, Г. Городецкому, Ю.А. Горькову, В.А. Анфилову, С.Н. Михалеву, О.В. Вишлеву), которые утверждают, что в 1941 г. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными. Они документ от 11 марта читали целиком, и они знают как планировалось развертвывание на Звападе и на ВОстоке, но почему то другим людям, этого знать не положено.
AlexDrozd: SergO пишет: Классный ход! Я такого еще не видел, уважаю При чем здесь ход? Мало ли кому какой документ нужен? Архивы не располагают возможностями выложить в сеть все имеющиеся у них несекретные документы. Большинство из архивов не может даже осуществлять высылку копий документов, хотя бы и на платной основе, технически не приспособлены. Поэтому требования "опубликовать все, что мне надо" по меньшей мере наивны. Упомянутый документ секретным не является, адрес архива известен, так вперед и с песней, чем жаловаться тут, что "от нас скрывают правду!" и восклицать "значит это неспроста!".
SergO: assaur пишет: Прочитайте статью В.А. Арцыбашева К вопросу о стратегическом планировании в Генеральном Штабе РККА в первой половине 1941 г. Может быть поможет? Читаем: Как видно, согласно «Соображениям» и директиве № 3, войска должны были решать совершенно разные задачи. Так, в майских «Соображениях…» войскам Северо-Западного фронта ставилась задача вести активную оборону против Восточной Пруссии, а войскам Западного фронта – с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой. А в директиве № 3 войскам Северо-Западного и Западного фронтов было приказано наносить контрудары в совершенно другом направлении – на Сувалки. В майских «Соображениях» войскам Юго-Западного фронта ставилась задача нанести главный удар в направлении Краков, Катовице, а в директиве № 3 войскам Юго-Западного фронта приказывалось нанести контрудар на Люблин. Становится очевидным: 22 июня 1941 г. Красной армии было приказано решать ближайшие стратегические задачи не согласно майским «Соображениям…», а согласно директиве № 3, которая возникла, очевидно, не на пустом месте, а являлась отражением предвоенных наработок Генштаба. Отсюда можно сделать вывод: «Соображения…» являлись лишь одним из черновых вариантов, и, скорее всего, он не был утвержден. Вот почему в нем нет никаких подписей. (выделено мной) Обратили внимание на выделенный вывод? А теперь вспомните слова нашего единственного свидетеля Сергея ст о том, что на последующих страницах весь предварительный план поменялся. Как вы думаете, был бы сделан такой вывод, если бы пресловутые "Соображения..." были опубликованы в полном объеме?
Serg2007: Для AlexDrozd: То есть наскребли только на несколько страниц документа?
SergO: AlexDrozd пишет: Упомянутый документ секретным не является, адрес архива известен, так вперед и с песней, чем жаловаться тут, что "от нас скрывают правду!" и восклицать "значит это неспроста!". Обратите внимание на мой предыдущий пост. Данный вывод сделан на основе усеченной публикации. Как вы думаете, автору тоже было лень добраться до архива?
Serg2007: Вопрос для уважаемого AlexDrozd^ Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41&
Пауль: Serg2007 пишет: Если не одним планом такое расположение резервов не предусматривалось, может быть положение армий на 22.06 это незавершенный процесс? ... 20 армия (ОрВО): Сформирована в июне 1941 года на базе управления и войск Орловского военного округа. Первоначально имела в составе 61-й, 69-й стрелковые корпуса, 7-й механизированный корпус, 18-ю стрелковую дивизию, ряд отдельных частей. Штарм с 25.06 — Смоленск. А должна была по справке Ватутина стоять в первом эшелоне Юго-Западного фронта. 21 армия (ПриВо): сфор-мирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. К началу войны в нее входили 63-й и 66-й стрелковые и 25-й механизированный корпуса, ряд артил-лерийских и других частей. 22.06 армия находилась в вагонах. Сосредотачивается на стыке Западного и Киевского округов в районе Гомель-Чернигов, по справке Ватутина должна опять же быть в первом эшелоне ЮЗФ. 22 армия: УрВО Согласно соображениям от 15 мая должна сосредоточиться "в районе Вилейка, Новогрудок, Минск", строго за ЗФ. Однако, армия прибывает на стык Прибалтийского и Западного округов - Себеж, Великие Луки, Витебск. Довольно забавно наблюдать как армии нарезают крюки вместо того, чтобы ехать ровно в место согласно утвержденным планам. Ну и еще есть постановление ПБ от 21 июня, по которому образуется группа армий резерва (армии второй линии), ранее не предусмотренная никакими планами.
AlexDrozd: Serg2007 пишет: То есть наскребли только на несколько страниц документа? "Наскребите" на остальные, в чем проблема то? За работу в ЦАМО денег не возьмут, за копию - немного. Сайт в интернете можно сделать бесплатно. Публикуйте на здоровье. Но у ЦАМО на это "нет средств", такая деятельность архива пока не предусмотрена, соотвественно нет ни сайта, ни людей, которые могли бы этим заняться. Электронной почты тоже нет (разве что недавно появилась).
Serg2007: Довольно забавно наблюдать как армии нарезают крюки вместо того, чтобы ехать ровно в место согласно утвержденным планам. И как вы это объясните? Согласно каким планам шло перемещение войск? Ну и еще есть постановление ПБ от 21 июня, по которому образуется группа армий резерва (армии второй линии), ранее не предусмотренная никакими планами. В тексте Документа от 15 мая: В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Это разве не второй эшелон?
Serg2007: "Наскребите" на остальные, в чем проблема то? За работу в ЦАМО денег не возьмут, за копию - немного. Сайт в интернете можно сделать бесплатно. Публикуйте на здоровье. Но у ЦАМО на это "нет средств", такая деятельность архива пока не предусмотрена, соотвественно нет ни сайта, ни людей, которые могли бы этим заняться. Электронной почты тоже нет (разве что недавно появилась). Вы не ответили на вопрос. Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41?
Пауль: Serg2007 пишет: И как вы это объясните? Согласно каким планам шло перемещение войск? Ни по каким известным, это выглядит пожарным мероприятием. Это разве не второй эшелон? Угу, и где указана объединяющая структура с единым командующим?
Serg2007: Ни по каким известным, это выглядит пожарным мероприятием. Даже если это пожарные мероприятия, то должен быть какой то док-т, ставящий задачи перед этими армиями, по их дальнейшим действиям. Переброска армий началась в мае-начале июня, какой пожар был тогда?
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41? Я Вам еще в первой теме отвечал. То, что было в "секретных пакетах" частей, соединений и объединений и являлось руководством к действию. Плюс приказы непосредственного начальства, если они успели поступить. Насколько я разбираюсь в военном планировании, это "нарезка" окружных планов применительно к конкретной части, соединению и т.д. Причем для большинства наверное еще прошлогодних, 1940 года, планов.
Serg2007: Угу, и где указана объединяющая структура с единым командующим? Группировка резервов ГК и вторая линия, это не одно и тоже.
Serg2007: Я Вам еще в первой теме отвечал. То, что было в "секретных пакетах" частей, соединений и объединений и являлось руководством к действию. Плюс приказы непосредственного начальства, если они успели поступить. Насколько я разбираюсь в военном планировании, это "нарезка" окружных планов применительно к конкретной части, соединению и т.д. Причем для большинства наверное еще прошлогодних, 1940 года, планов. Вы говорите о планах более низкого уровня: фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д. Я Вас спрашиваю о Плане более высокого уровня, на основе которго и были соствлены все эти планы в "секретных пакетах", где изложены основы стратегического развертывания, в т.ч. на Западе и на Востоке, всей РККА, где поставлены задачи для фронтов ЗапТВД, армий резерва ГК и внытренних округов.
Пауль: Serg2007 пишет: Переброска армий началась в мае-начале июня, какой пожар был тогда? Вот те кто начал перебрасываться в мае-начале июня (16-я, 19-я) шли в соответствии с планом, а те кто со второй половины июня (20-я, 21-я, 22-я) уже не в соответствии, а пожар имел место быть. Serg2007 пишет: Группировка резервов ГК и вторая линия, это не одно и тоже. Только Буденному в итоге подчинили 19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю армии. Ничего номера не напоминают?
Serg2007: Вот те кто начал перебрасываться в мае-начале июня (16-я, 19-я) шли в соответствии с планом, а те кто со второй половины июня (20-я, 21-я, 22-я) уже не в соответствии, а пожар имел место быть. В соответствии все таки с каким планом, уточните пожалуйста?
Пауль: Serg2007 пишет: В соответствии все таки с каким планом, уточните пожалуйста? Справка Ватутина, например.
Serg2007: Изините, но это СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, о том кто где должен находиться. Это не ПЛАН, в Плане должны быть поставлены задачи перед войсками, что они должны делать, в случае начала войны
Пауль: Serg2007 пишет: Изините, но это СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, о том кто где должен находиться. Это не ПЛАН, Это план кто где должен находиться, задачи в данном случае - дело десятое. Видно что известное развертывание шло в разрез с этим планом. Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами.
Serg2007: Это план кто где должен находиться, задачи в данном случае - дело десятое. Давайте называть вещи своими именами. Этот документ называется Справка, а ПЛаном называется документ от 11 марта. И никогда такого не слышал, чтобы главное в плане было, кто где должен находиться, а о том кто что должен делать ни слова. Ознакомтесь с этими документами: 1) ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.); 2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.); 3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.); Там и говориться кто где должен быть и кто что должен делать. Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами. Если так, то почему они носили авральный характер и шли вразрез с приянтыми планами (уточните какими). Почему все пошло не поплану, а не понятно как? И если не сложно, может дадите подтверждение Вашей мысли (документальное) о том, что все действия носили авральный. характер
Сергей ст: Для Serg2007: Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Если так, то почему они носили авральный характер и шли вразрез с приянтыми планами (уточните какими). Почему все пошло не поплану, а не понятно как? И если не сложно, может дадите подтверждение Вашей мысли (документальное) о том, что все действия носили авральный. характер Например я свое мнение по этим вопросам УЖЕ высказывал на этом форуме. Судя по изученным мною документам развертывание РККА в июне было половинчатым между северным и южным вариантами. Это попытка "сыграть" оба варианта, однако пословица про зайцев оказалось верна и в это случае
СМ1: Сергей ст пишет: Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема? Сергей ст, вот всегда Вы с Вашими неудобными вопросами. О чём тогда на форумах человеку писать? А так есть ЦЕЛЬ. Сорвать покровы и разоблачить. А будет ПЛАН - ЦЕЛЬ пропадёт.
917: Пауль пишет: Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами. - Т.е. мероприятия осуществлялись вне плана? ИЛи возможно по плану, но план этот не является соображениями от сентября, марта и мая? Аврально это одно, а вот в разрез с планами это уже сомнительно. Что то должно было выстраиваться. Ведь размешаемые части должны были быть подключены в систему обеспечения и снабжения.
Сергей ст: 917 пишет: Что то должно было выстраиваться. Выстраивается размещение войск на все случаи жизни 917 пишет: Ведь размешаемые части должны были быть подключены в систему обеспечения и снабжения. Какая связь с отсутствием/наличием плана?
917: Сергей ст пишет: Выстраивается размещение войск на все случаи жизни - Возможно, но у нас разговор идет не о том, на все случаи жизни выстраивалось или на часть, а предусматривалосьли такое выстроение или носило хаотичный характер. Я так полагаю, раз на все случаи жизни, то некто предусмотрел такое развитие построения. Другой вопрос как это было оформлено. Сергей ст пишет: Какая связь с отсутствием/наличием плана? - Прямая. Ведь есть склады и базы с которых части в случае военной ситуации должны были получать системно обеспечение вооружением и снаряжением, соответственно туда это снаряжение должно было прибывать и т.п. В планах прикрытия естьтакая схема - план материально-технического обеспечения. Видимо такая же схема есть и в Соображениях. Если в период который именуют напряженным, кто-то окажется вне схемы, то он может пострадать.
Сергей ст: 917 пишет: Возможно, но у нас разговор идет не о том, на все случаи жизни выстраивалось или на часть, а предусматривалосьли такое выстроение или носило хаотичный характер. Я так полагаю, раз на все случаи жизни, то некто предусмотрел такое развитие построения. Другой вопрос как это было оформлено. Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ. 917 пишет: Прямая. Ведь есть склады и базы с которых части в случае военной ситуации должны были получать системно обеспечение вооружением и снаряжением, соответственно туда это снаряжение должно было прибывать и т.п. Снабжение армий резерва, а мы говорим о них возлагалось на округа, в которых они размещались (если мне память не изменяет).
917: Сергей ст пишет: Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ - Возможно, но я уже сказал, чо сомневаюсь в этом. Едва ли Жуков и Тимошенко могли осуществлять такое объемное перемещение войск без согласования со Сталиным. А раз это согласовывалось, значит этому решению должны были присутствовать и карты рисующие замысел и диспозицию, хотя бы для наглядности. Т.е. в то, что нет замысла всех этих передвижений верится с трудом. Т.е. я себе слабо представляю, чтобы такое масштабное передвижение войск не было оформлено в некую форму.
Сергей ст: 917 пишет: А раз это согласовывалось, значит этому решению должны были присутствовать и карты рисующие замысел и диспозицию, хотя бы для наглядности. карты - есть
917: Сергей ст пишет: карты - есть - Видимо можно сказать, что есть либо план, либо основания для разработки нового плана. Ведь "Соображения ..... это не текст, а прежде всего карты.
Serg2007: Для Serg2007: Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема? Если получиться его добыть, опубликую. Отчего же Вы не публикуете, раз получили к нему доступ? Например я свое мнение по этим вопросам УЖЕ высказывал на этом форуме. Судя по изученным мною документам развертывание РККА в июне было половинчатым между северным и южным вариантами. Это попытка "сыграть" оба варианта, однако пословица про зайцев оказалось верна и в это случае ОЧень интересное мнение, жаль только документального подтверждения не привели. Кстати Вы писали: Действующим являлся план 1940 года. А в этом документе, говориться "...На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии." - В ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года] Утверждающая подпись отсутствует. Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден? И Вы забыли ответить на вопрос: - В чем разница между планом от 18 сентября 1940 и Планом стратегического развертывания от 11 марта 1941, в последнем перед РККА стояли другие задачи? Сергей ст, вот всегда Вы с Вашими неудобными вопросами. О чём тогда на форумах человеку писать? А так есть ЦЕЛЬ. Сорвать покровы и разоблачить. А будет ПЛАН - ЦЕЛЬ пропадёт. Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью. Особенно понравился ответ:Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит В сборнике "1941г." опубликовали лишь четыре главы из шести, видимо на остальное денег не хватило.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Если получиться его добыть, опубликую. Так более недели назад можно было уже начать "добывать". Почему не начали? Serg2007 пишет: Отчего же Вы не публикуете, раз получили к нему доступ? Я Вам уже и ответил - я его посмотрел, мне этого достаточно. Serg2007 пишет: ОЧень интересное мнение, жаль только документального подтверждения не привели. А нет его, "документального подтверждения" У меня сложилось мнение. Вот и все. Serg2007 пишет: - В чем разница между планом от 18 сентября 1940 и Планом стратегического развертывания от 11 марта 1941, в последнем перед РККА стояли другие задачи? Если говорить в целом, то нет. Цель у РККА во всех Соображениях одна - в случае угрозы государству разгромить врага. Serg2007 пишет: Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью. Почему полностью не опубликовали, нужно спрашивать у публикаторов, а не у нас. Одну фамилию я Вам назвал. Serg2007 пишет: В сборнике "1941г." опубликовали лишь четыре главы из шести, видимо на остальное денег не хватило. В этом сборнике полностью не опубликован не только этот документ.
Serg2007: Выстраивается размещение войск на все случаи жизни Сами придумали или где прочитали? Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ. Ну может расскажите о ДОКУМЕНТАХ где такое построение оформлялось?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Сами придумали или где прочитали? у г-на Левински прочитал, например Не читали? А потом кое-что "подсмотрел" в наших документах Serg2007 пишет: Ну может расскажите о ДОКУМЕНТАХ где такое построение оформлялось? прочтите мои вчерашние постинги. Я там все высказал, более мне добавить нечего.
Serg2007: Так более недели назад можно было уже начать "добывать". Почему не начали? Потому что я сейчас нахожусь, не в Москве, а в другом городе. А нет его, "документального подтверждения" У меня сложилось мнение. Вот и все. Каждый иммет право на свое мнение. Вы про план 1940 не ответили, Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден? Утверждающая подпись отсутствует. Если говорить в целом, то нет. Цель у РККА во всех Соображениях одна - в случае угрозы государству разгромить врага. Разгромить врага на его территории, первыми начав наступление.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Потому что я сейчас нахожусь, не в Москве, а в другом городе. Из любого города на этой планете можно долететь за 24 часа Прошло более 7 суток. Вы не пешком в Москву пошли? Serg2007 пишет: Вы про план 1940 не ответили, Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден? В книжках умных написано Serg2007 пишет: Разгромить врага на его территории, первыми начав наступление. Мысль неверная. Разгромить врага на его территории, начав наступление после отражения нападения.
Serg2007: Из любого города на этой планете можно долететь за 24 часа Прошло более 7 суток. Вы не пешком в Москву пошли? Я живу и работаю в другом городе. В МОскве бываю не так часто. В книжках умных написано В сборнике "1941г." написано "Утверждающая подпись отсутствует". Считается, что документ "Соображения" от 15 мая был отвергнут, т.к. на нем отсутствуют подписи. Раз так, то получается и документ 1940 г. не был утвержден. Что за книжки, как называются? Мысль неверная. Разгромить врага на его территории, начав наступление после отражения нападения. Можете свою мысль подтвердить документально, приведя цитаты из документа (любого, хоть Плана 38г.) И если так действительно Планировалось, отчего же мудрый Жуков, приказ не отдал, о том, чтобы РККА эти Планы выполнили, а писал Директивы?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Я живу и работаю в другом городе. В МОскве бываю не так часто. Ну и что? 7 дней назад взяли бы отпуск (отгулы), через несколько часов были бы в Москве и все. Какие проблемы? Serg2007 пишет: В сборнике "1941г." написано "Утверждающая подпись отсутствует". Считается, что документ "Соображения" от 15 мая был отвергнут, т.к. на нем отсутствуют подписи. Раз так, то получается и документ 1940 г. не был утвержден. Что за книжки, как называются? Так тот же сборник возьмите и прочтите примечание относительно этого документа Это к примеру. Serg2007 пишет: Можете свою мысль подтвердить документально, приведя цитаты из документа (любого, хоть Плана 38г.) Я Вам уже приводил из неопубликованного документа. Это к примеру. Serg2007 пишет: И если так действительно Планировалось, отчего же мудрый Жуков, приказ не отдал, о том, чтобы РККА эти Планы выполнили, а писал Директивы? Вы это того, чего..... Совсем не понимаете, что пишете, или так, прикалываетесь?
СМ1: Serg2007 пишет: Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью. Ознакомьтесь с фамилиями составителей сборника "Документы. 1941" и задавайте им вопросы. Здесь Вы у кого хотите ответ получить? Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов. Выложить в сеть. Возможно Вас даже наградят посмертно Владимир Богданович в новой книге помянёт честных российских историков открывших эту страшную тайну для будущих поколений. Разве не заманчивая перспектива?
Сергей ст: СМ1 пишет: Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов. Больше получится Там еще и некоторые обороты исписаны
Сергей ст: Специально для Serg2007: Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..."
СМ1: Сергей ст пишет: Больше получится Тем больше слава первооткрывателя.
Serg2007: Ну и что? 7 дней назад взяли бы отпуск (отгулы), через несколько часов были бы в Москве и все. Какие проблемы? Будет возможность, так и сделаю, спасибо за совет. Так тот же сборник возьмите и прочтите примечание относительно этого документа Это к примеру. Цитата: "...Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября..." Все хорошо только документально подтвердить забыли. "...С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)..." А это уже опровергает Ваши мысли о том, что Действующим являлся план 1940 года. Про документ от 15 мая, все понятно, по немы РККА планировала начать наступление первой. Остается документ от 11 марта, который Вы сказали, мало чем отличается от документа 1940 г. Цитата: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. И еще чем активная оборона, отличается от пассивной?
Serg2007: Ознакомьтесь с фамилиями составителей сборника "Документы. 1941" и задавайте им вопросы. Здесь Вы у кого хотите ответ получить? Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов. Выложить в сеть. Возможно Вас даже наградят посмертно Владимир Богданович в новой книге помянёт честных российских историков открывших эту страшную тайну для будущих поколений. Разве не заманчивая перспектива? Я вообще то, в дискуссии, прав Суворов или не прав, учасвтовать не собирался. Я просто задал вопрос о документе, о том кто его видел и что там написано. Все. Я провел анализ и высказал мнение о том, что характер планирования в СССР был сугубо наступательным. Во всех документах планировалось, что иниуиатива на стороне РККА, она начинает наступление первой. Со мной не согласились, вот и разгорелся спор. И еще, каждый человек имеет право на свое мнение. У Вас свое, у меня свое. И форум, именно то место где мы своими мнениями обмениваемся, спорим. Разве это плохо?
Serg2007: Специально для Serg2007: Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..." Про оборону ни слова. То есть я так понимаю автор статьи http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml и Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев говоря о ПЛане от 11 марта как оборонительном, мягко говоря погорячились.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Будет возможность, так и сделаю, спасибо за совет. Т.е. возможности за неделю не появилось? Что так? Serg2007 пишет: "...С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)..." А это уже опровергает Ваши мысли о том, что Ничего это не опровергает. Фраза "составление новых документов" не говорит о том, что документы были утверждены. Ну составляли новые документы. Планировали. Это что, кто-то отрицает? Serg2007 пишет: Про документ от 15 мая, все понятно, по немы РККА планировала начать наступление первой. Стратегическое наступление РККА первой запланировано не только в этом документе, но и 11 марта 41-го, и в 1940 году. Serg2007 пишет: Остается документ от 11 марта, который Вы сказали, мало чем отличается от документа 1940 г. Мало в общем смысле. Конечно, там есть отличия. Например в 1940 году не проговаривались варианты дальнейших направлений операций на "глубину" Берлина (см. цитату по ЮЗФ). Serg2007 пишет: И еще чем активная оборона, отличается от пассивной? Вы и этого не знаете?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Про оборону ни слова. Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн?
Пауль: Serg2007 пишет: Я провел анализ и высказал мнение о том, что характер планирования в СССР был сугубо наступательным. Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали. "В канун Великой Отечественной войны перед советской военной теорией не стояло проблемы, какому способу ведения вооруженной борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым". Т. 3, стр. 411.
Сергей ст: Пауль пишет: Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали. Ну вот, взять так и обломать. А человек Нобелевку хотел получить
Serg2007: Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн? Это Вы опять о Планах прикрытия, что де сначала отразим, а потом погоним врага обратно? Цитата (А.Исаев "Антисуворов"): После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн. Ничего это не опровергает. Фраза "составление новых документов" не говорит о том, что документы были утверждены. Ну составляли новые документы. Планировали. Это что, кто-то отрицает? Только и фраза о том, что документ был утвержден 15 окт. без документального подтверждения, не подтверждает того, что План был утвержден. Вы и этого не знаете? Знаю, но хотел у Вас уточнить. Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали. "В канун Великой Отечественной войны перед советской военной теорией не стояло проблемы, какому способу ведения вооруженной борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым". Т. 3, стр. 411. Да, на открытие не тянет. Это и так всем давно известно.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Это Вы опять о Планах прикрытия, что де сначала отразим, а потом погоним врага обратно? Если имеется ввиду каким образом планировались действия на границе, то да, ПП и имеются ввиду. Что и произошло на самом деле. ПП были введены в действие именно утром 22.6.41. Serg2007 пишет: Только и фраза о том, что документ был утвержден 15 окт. без документального подтверждения, не подтверждает того, что План был утвержден. Утверждение можно проследить по дальнейшим событиям. В нашем случае так оно и есть. Serg2007 пишет: Знаю, но хотел у Вас уточнить. Для чего?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Все хорошо только документально подтвердить забыли. Скажите, а что Вы имеете ввиду под "документально подтвердить забыли"? Вам должны принести на блюдечке с голубой каемочкой архивный документ? Так ге гарантия, что Вы не заявите, что он опять таки не полон или "подделан агитпропом"? Или Вам должны предоставить машину времени, чтобы Вы лично смогли присутствовать на всех обсуждениях и утверждениях? Так и тут Вы сможете заявить, что "это не та реальность". Или же Вы просто-напросто хотите услышать в ответ, что "Суворов во всем прав", после чего Вам уже никакие документы не нужны будут? И еще чем активная оборона, отличается от пассивной? Почему бы не начать изучение с азов? или хотя бы почитать военную энциклопедию? Ну а раз у Вас пока нет возможностей поехать в архивы, то можете почитать архивы форума, там эти и подобные вопросы перетирались не один раз и куда подробней... А сейчас у народа ИМХО уже нет ни энергии, ни желания в -дцатый раз повторять одно и то же.
Serg2007: Если имеется ввиду каким образом планировались действия на границе, то да, ПП и имеются ввиду. Что и произошло на самом деле. ПП были введены в действие именно утром 22.6.41. ИЗ Планов прикрытия: "...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..." Вы где нибудь видели, читали текст этих телеграмм? Утверждение можно проследить по дальнейшим событиям. В нашем случае так оно и есть. То есть документально все таки не подтверждается. И о каких событиях идет речь? Для чего? Ну как же у нас возник спор по поводу начального периода войны. Я считаю, что наступать первыми должны были советские войска, Вы, что немецкие. Еще раз о задачах РККА 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Видимо вывод, о том, что в начале РККА планировала обороняться, вы делаете из 1 пункта, об активной обороне. Отсюда и возник вопрос, что такое в вашем понимании активная оборона? И цитату из Исаева Вы так и не прокомментировали: Цитата (А.Исаев "Антисуворов"): После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.
K.S.N.: Serg2007 Кстати, еще одно замечание: в архивах форума есть несколько тем про архивы, в которых долго перетирался вопрос: "почему до сих пор не опубликованы все документы", можете ознакомиться.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы где нибудь видели, читали текст этих телеграмм? Нет, я видел документ НГШ от 22.06.41 на 10.00, в котором он докладывает об этом факте. Serg2007 пишет: То есть документально все таки не подтверждается. И о каких событиях идет речь? О последующих документах. Serg2007 пишет: Видимо вывод, о том, что в начале РККА планировала обороняться, вы делаете из 1 пункта, об активной обороне. Отсюда и возник вопрос, что такое в вашем понимании активная оборона? Постоянные контратаки (в упрощенном виде). Serg2007 пишет: И цитату из Исаева Вы так и не прокомментировали: А чего ее комментировать?
Serg2007: Скажите, а что Вы имеете ввиду под "документально подтвердить забыли"? Вам должны принести на блюдечке с голубой каемочкой архивный документ? Так ге гарантия, что Вы не заявите, что он опять таки не полон или "подделан агитпропом"? Или Вам должны предоставить машину времени, чтобы Вы лично смогли присутствовать на всех обсуждениях и утверждениях? Так и тут Вы сможете заявить, что "это не та реальность". Или же Вы просто-напросто хотите услышать в ответ, что "Суворов во всем прав", после чего Вам уже никакие документы не нужны будут? Считается. что "Соображения" от 15 мая Сталин отверг, и подтверждением того, служит отсутствие его утверждающей подписи. На документе 1940 такой подписи тоже нет, есть утверждение авторов сборника, о том что он был принят. Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет. А Вы я так понял считаете, что я ошибся говоря о том, что План от 11 марта в сборнике "1941" не весь? Кстати, еще одно замечание: в архивах форума есть несколько тем про архивы, в которых долго перетирался вопрос: "почему до сих пор не опубликованы все документы", можете ознакомиться. Спасибо за совет, обязательно почитаю.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет. С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Так что Вам надо? Чтобы по первому Вашему требованию Сергей-ст бросил все свои дела и побежал персонально для Вас документ публиковать? Вы готовы оплатить ему эту работу? А Вы я так понял считаете, что я ошибся говоря о том, что План от 11 марта в сборнике "1941" не весь? Я считаю, что вы сейчас, извините, ерундой занимаетесь (для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений). Вам уже высказали (все, кто хотел) свое мнение по этому документу, чего Вы еще хотите? Если Вам этого недостаточно (что вполне понятно), то озадачтесь чтением или опросом на других форумах. Какой смысл повторять одно и то же? Потратьте время на ознакомление с архивами форума и если продеретесь через флуд, получите много новых фактов по Вашей теме (в том числе и от Сергея-ст).
Человек с ружьем: K.S.N. пишет: для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений И тем не менее.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет. Смотрите "Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР от 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегическиого развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" и будет Вам счастье на долгие годы
Serg2007: Нет, я видел документ НГШ от 22.06.41 на 10.00, в котором он докладывает об этом факте. Докладывал кому? О последующих документах. Каких? А чего ее комментировать? После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Докладывал кому? НКО и политическому руководству - Оперативная сводка ГШ на 10.00 22 июня 1941 года: "...Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника..." Serg2007 пишет: Каких? Я Вам пример УЖЕ привел: Сергей ст пишет: Смотрите "Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР от 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегическиого развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" и будет Вам счастье на долгие годы Serg2007 пишет: После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн. Ничего не понял. Так что комментировать? Написано же, что было в реальности. Что еще нужно?
Serg2007: С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Так что Вам надо? Чтобы по первому Вашему требованию Сергей-ст бросил все свои дела и побежал персонально для Вас документ публиковать? Вы готовы оплатить ему эту работу? С чего Вы взяли, что меня это не удовлетворило. Сергею ст я благодарен за то, что он поведал мне о документе от 11 марта, пусть и в общих чертах, о задачах стоящих перед РККА. Просто, он сделал свои выводы, а я свои. Вот и все. Я считаю, что вы сейчас, извините, ерундой занимаетесь (для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений). Вам уже высказали (все, кто хотел) свое мнение по этому документу, чего Вы еще хотите? Если Вам этого недостаточно (что вполне понятно), то озадачтесь чтением или опросом на других форумах. Какой смысл повторять одно и то же? Потратьте время на ознакомление с архивами форума и если продеретесь через флуд, получите много новых фактов по Вашей теме (в том числе и от Сергея-ст). Просто дискуссия переросла в обсуждение о характере планов в СССР тех лет. ВОт и все. Я высказываю свое мнение, пусть отличное от вашего. Разве это плохо. Разве я не имею право высказывать свое мнение на данном форуме, пусть оно и противоречит мнению большинства участников?
Serg2007: НКО и политическому руководству - Оперативная сводка ГШ на 10.00 22 июня 1941 года: "...Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника..." Я перечитал еще раз главу о начале ВОВ "Восп. и размышлений". Он там о приведении в действие планов прикрытия помоему не пишет. Там говориться тольлько о Директивах (б/н) 1,2,3.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Я перечитал еще раз главу о начале ВОВ "Восп. и размышлений". Он там о приведении в действие планов прикрытия помоему не пишет. Там говориться тольлько о Директивах (б/н) 1,2,3 И какой вывод из этого делаете?
Serg2007: И какой вывод из этого делаете? Да никакого. Просто интересно, каким док-м ГШ эти док-ты бил введены в действие.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Да никакого. Просто интересно, каким док-м ГШ эти док-ты бил введены в действие. это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом.
Serg2007: это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом. Либо приказа не было.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Либо приказа не было. не может быть что бы не было.
Serg2007: не может быть что бы не было. Зачем тогда Директивы 2 и 3. Ведь в планах все было.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Зачем тогда Директивы 2 и 3. Ведь в планах все было. В каких планах?
Vitold: Serg2007 пишет: цитата: это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом. Либо приказа не было. Приказ был. Смотри СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ВЫПУСК 35, первый докумен того тома ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ Начало текста (болд мой) 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу “Гроза” вводился с действие “Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы
Serg2007: Вы имели в виду вот этот отрывок? ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. К началу войны войска Западного особого военного округа занимали положение:... О Шифровке полученной около часа ночи. Видимо имеется в виду Директива б/н (1). Текст Дир-ы: “Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков. 21.6.41г.”. ИЗ Планов прикрытия: "...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..." Таких слов в полученной Директиве нет.
Serg2007: В каких планах? Планах прикрытия
Сергей ст: Serg2007 пишет: Планах прикрытия А причем здесь они?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Таких слов в полученной Директиве нет. И? Какой вывод из этого следует? Что ПП в действие этой директивой не может быть введен?
Serg2007: И? Какой вывод из этого следует? Что ПП в действие этой директивой не может быть введен? Вы сами прекрасно знаете, что армия держиться на дисциплине и если написано, что план вводиться в действие "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", то так и должно быть, никак иначе.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы сами прекрасно знаете, что армия держиться на дисциплине и если написано, что план вводиться в действие "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", то так и должно быть, никак иначе. Вы вообще в армии служили?
Serg2007: Вы вообще в армии служили? Нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет. Тогда откуда у Вас столь обширные знания об основах армии? Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Просто дискуссия переросла в обсуждение о характере планов в СССР тех лет. ВОт и все. Я высказываю свое мнение, пусть отличное от вашего. Разве это плохо. Разве я не имею право высказывать свое мнение на данном форуме, пусть оно и противоречит мнению большинства участников? Имеете, Только создается впечатление, что Вы ответов как бы не слышите, а только пытаетесь убедить других в своей правоте. На всякий случай для Вас подборка тем из архивом форума, посвященных архивам: Тема «О закрытости архивов... в n-цатый раз»: http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000384-000-0-0-1138947257 Архивы? (В. Кулик, Вас жду персонально) http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000103-000-0-0-1130249789 Архивы возвращаются... http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000078-000-0-0-1131952087 Тема: «Дайте народу всю правду и можно без хлеба!» http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001600-000-0-0-1190703171 - Перенос из ветки: «По поводу архивов». Тема» «Приказ о рассекречивании документов ВОВ»: http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001583-000-0-0-1194620608 Тема: «Документооборот в ЦК ВКП(б) в 1940 году» http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001445-000-0-0-1187705383 Тема «Структура ИНО ОГПУ» http://militera.borda.ru/?1-20-1320-00001359-000-0-0-1182079577 Тема: «Архивный взрыв» http://militera.borda.ru/?1-20-1000-00001032-000-0-0-1168027133 Тема «Можно ли написать советскую историю по советским документам?» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000856-000-0-0-1155223625 Тема «Re: Можно ли написать советскую историю...» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000854-000-0-0-1155637275 Тема «Документы о Второй Мировой» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000871-000-0-0-1158515382 Это помимо разговоров про архивы в разных других темах. Еще можно заглянуть в ЖЖ Малыша: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html и посмотреть пару документов по некоторым планам на 41-й год.
SergO: K.S.N. пишет: С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? P.S. Как шутили в советское время - не ешьте черную икру, я ее пробовал, она невкусная.
SergO: Сергей ст пишет: Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях? Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность, так уточните, планы прикрытия выполнять или как?"
Serg2007: Для Серегя ст Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн? Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления?
Сергей ст: SergO пишет: Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность, так уточните, планы прикрытия выполнять или как?" Возможно и так. И ничего криминального в этом нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? НА ПЛАНЕ ничего не стоит. Объясняю в очередной раз где именно находится это отметка. План написан на 55 листах с одной стороны. В районе 20-го листа (точно не помню) написана задача ЮЗФ. На обороте предыдущего листа непонятно кем написана ДРУГАЯ задача ЮЗФ. НАД ней третьим человеком сделана эта надпись. Кто, когда и зачем делал эти примечания - мне лично неизвестно. Военные историки, кто видел сей документ, считают, что надпись про 12 июня сделана Ватутиным. Для чего и зачем - есть разные версии. К общему знаменателю не пришли, и, вероятнее всего, никогда не придут. Serg2007 пишет: Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления? Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации).
Serg2007: Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации). После германского нападения, или до?
Сергей ст: Serg2007 пишет: После германского нападения, или до? Первая версия - до, вторая - после.
Serg2007: Первая версия - до, вторая - после. Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после. В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. Тухачевский предлагал "срезать" Прибалтику еще в 1926 году. И шо?
SergO: Сергей ст пишет: Возможно и так. И ничего криминального в этом нет. Вы шутите? Тогда какой смысл отправлять шифровку и тратить часы сначала на отправку/приемку, потом на дешифровку, если все можно сказать по телефону за полчаса?
Serg2007: В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. А как же "Соображения" от 15 мая?
Serg2007: В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков?
СМ1: SergO пишет: Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? Это прекрасно, я считаю. Какой рубеж? Какой обороны? От кого? По какому приципу Вы делите "наших" и "ваших"? Я догадываюсь откуда этот пафос, но всё же интересен ответ. У Вас деньги есть? Публикуйте. Указан адрес хранения, фонд, опись, дело, кол-во листов. Осталось указать только ссылку на стоимость билетов, калькуляцию стоимости ксерокопий и фамилию уборщицы Марьванны. Езжайте, отксерокопируйте в архиве "ГЛАВНЫЙ ПЛАН того времени" (ГПтв) и публикуйте. Отдельной книгой или хоть на сайте Закорецкого. Вариантов ровно столько - на сколько у Вас "денег нет" Всё что Вам пытаются объяснить - это то, что "ГПтв" не секретен, находится в открытом доступе, всего лишь уточняет направление советского военного планирования, а отнюдь не является его краеугольным камнем. Не верите - проверяйте сами. В чём проблема-то?
СМ1: Serg2007 пишет: Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после. В чём по Вашему заключается "версия Суворова"? Вопрос не праздный. Поскольку "версия Суворова" даже в стане его поклонников имеет иногда довольно причудливые формы.
Serg2007: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению.
Балтиец: Serg2007 пишет: Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Где вы видите, что ЮЗФ рухнул? Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре стараниями Клейста и Гудериана.
Serg2007: Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре стараниями Клейста и Гудериана. Я и спрашиваю почему так произошло, почему он не остановил войска Клейста и Гудериана, не погнал их обратно на территорию Германии?
SergO: СМ1 пишет: В чём проблема-то? Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости всяческих архивов и фондов, а я посмотрю как это у кого-нибудь получится. Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве.
СМ1: SergO пишет: Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г.Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О.Чубарьян, В.Б.Юмашев Кто из перечисленных товарищей является участником форума Милитера? К кому обращён вопрос Serg2007 : почему вы не публикуете План полностью? SergO пишет: Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости всяческих архивов и фондов, Надо очень постараться, чтобы увидеть в моих высказываниях лозунги. Тем более размахивания ими. Конкретное предложение конкретному адресату. а я посмотрю как это у кого-нибудь получится. Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве. Вот Вы сначала посмотрите, а потом делайте заявления. Только не нужно поминать "своего друга" у которого не получилось. Иначе "размахивание лозунгами" об "абсолютной закрытости" будет наблюдаться только с Вашей стороны.
СМ1: Serg2007 пишет: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание?
SergO: СМ1 пишет: Кто из перечисленных товарищей является участником форума Милитера? К кому обращён вопрос Serg2007 : почему вы не публикуете План полностью? Это два разных вопроса. Поэтому ответов тоже будет два: - полагаю, что ни один - вопрос Serg2007 в оригинале звучит так - "Не публикуют. Почему?" или так - "Почему не опубликован...". Есть еще один вариант, обращенный к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. СМ1 пишет: Надо очень постараться, чтобы увидеть в моих высказываниях лозунги. Тем более размахивания ими. Конкретное предложение конкретному адресату. Понимаете, когда какая-то тирада повторяется на каждой странице по несколько раз, появляется правомерное желание назвать ее лозунгом. Я разве сказал, что это именно ваш лозунг? СМ1 пишет: Вот Вы сначала посмотрите, а потом делайте заявления. А я что делаю? Я именно и смотрю. Как только у кого-нибудь это получится с "Соображениями..." от 15 мая, к примеру, я первый перед вами извинюсь за свое недоверие.
Serg2007: Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание? Все предложения по Планам докладывались Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину И.В. и председателю СНК Молотову В.М. (на должности до 6 мая 1941г.). После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии.
partisan: Serg2007 пишет: После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии. А доказать можете?
K.S.N.: SergO пишет: То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? Вы с рубежами обороны ничего не перепутали? Ведь это именно рубеж обороны "резунистов" основывается на неопубликованных источниках. Дескать, "всю правду от нас скрывают", ну так и откройте эту правду сами, почему это за Вас должен сделать кто-то другой? У Вас нет времени и денег - попросите Солонина, он уже начал появляться в архивах. Ведь странная вещь получается, если утрировать, то получается заявление: "товарищ иванов - бабник, и чтобы доказать, что это не так, Товарищ Иванов должен со всех женщин, собрать справки, доказывающие, что он не бабник." Вы делаете утверждение - Вам его и доказывать. Кстати, Вы ссылки по архивам почитали? Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления? 12 июня наступление началось? Да или нет? Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Почему рухнула Франция? Там тоже готовились к наступлению, а не к обороне? По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. Документы, выложенные Малышом смотрели? Как Вы их объясняете?
СМ1: SergO пишет: вопрос Serg2007 в оригинале звучит так - "Не публикуют. Почему?" или так - "Почему не опубликован...". Есть еще один вариант, обращенный к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. Да наблюдалось, в том то и дело. SergO пишет: Понимаете, когда какая-то тирада повторяется на каждой странице по несколько раз, появляется правомерное желание назвать ее лозунгом. Я разве сказал, что это именно ваш лозунг? Какая тирада? "Съездите в архив посмотрите"? Это лозунг? SergO пишет: А я что делаю? Я именно и смотрю. Как только у кого-нибудь это получится с "Соображениями..." от 15 мая, к примеру, я первый перед вами извинюсь за свое недоверие. А "Соображения" тут причем? Они то опубликованы полностью. Выставлялись на выставке. Кто хотел ходил, смотрел.
СМ1: Serg2007 пишет: Все предложения по Планам докладывались Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину И.В. и председателю СНК Молотову В.М. (на должности до 6 мая 1941г.). Хорошо. Правильно ли я Вас понял: решение о нанесении удара по Германии принимает лично Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В.? Если ответ положителен, тогда ещё несколько вопросов: 1. На основе чего, исходя из чего Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В. может принять такое решение? 2. Что будет принятое решение означать? 3. Где решение будет отражено?
СМ1: Serg2007 пишет: После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии. И откуда же это следует?
chem: СМ1 пишет: И откуда же это следует? Из того, что план неопубликован. Раз не публикуют, значит правду скрывают.
СМ1: chem пишет: Из того, что план неопубликован. Раз не публикуют, значит правду скрывают. Фсё. Круг замкнулся. "Вы же наповал меня бьёте этим вопросом."(с). Сдаёмсу-у
Диоген: СМ1 пишет: Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание?СМ1 пишет: Если ответ положителен, тогда ещё несколько вопросов: 1. На основе чего, исходя из чего Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В. может принять такое решение? 2. Что будет принятое решение означать? 3. Где решение будет отражено? И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"...
СМ1: Диоген пишет: И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"... А до этого три ветки было "разбалтывание вопроса"? Вообще вопрос в чём? Может я чего-то не так понял?
Сергей ст: SergO пишет: Вы шутите? Тогда какой смысл отправлять шифровку и тратить часы сначала на отправку/приемку, потом на дешифровку, если все можно сказать по телефону за полчаса? Патаму чта. В шифровке не только про введение ПП. Извините, но раз Вы ЭТОГО не можете понять, то остальное ВАМ объяснять бесполезно.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А как же "Соображения" от 15 мая? Никак. Там про НАПАДЕНИЕ (объявление войны) абсолютно ничего нет. Serg2007 пишет: Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Понимаете в чем дело... Во-первых, были такие немцы, которым до лампочки все планы РККА, а во-вторых, ЮЗФ потерпел поражение, когда Жукова там и близко не было.
Сергей ст: Serg2007 пишет: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. В топку это его мнение. Пусть горит синим пламенем Все это из области альтернативной истории. Если Вы готовы ею заниматься - пожалуйста, только не надо отвлекать на ее других.
Сергей ст: SergO пишет: Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? ВЫ, конкретно ВЫ, почему не публикуете?
Сергей ст: SergO пишет: к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. Доступ есть у ВСЕХ. Это первое, а второе, я уже отвечал на этот вопрос, и если невнимательно читаете, отвечаю еще раз, последний - мне это НЕ НУЖНО. У меня нет ни малейшего желания заниматься этой фигней (по желанию отдельных индивидумов тратить свое время и деньги).
Сергей ст: Диоген пишет: И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"... со стороны Диогена это продолжается уже больше года. И какой вывод из этого нужно сделать?
oleg.tish: Serg2007 пишет: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. Сто раз разжевывали. "целиком ориентирована на нападение" - это дилетантско-пропагандистский термин для обывателей.
SergO: Сергей ст пишет: ВЫ, конкретно ВЫ, почему не публикуете? А ВЫ?! Может хватит уже злорадно хихикать? Просто отвратительно.
Человек с ружьем: SergO пишет: Может хватит уже злорадно хихикать? Просто отвратительно. Ну, раз отвратительно , то отдохните от форума. Трое суток, думаю, пока хватит.
Юрист: Сергей ст пишет: В топку это его мнение. Пусть горит синим пламенем И все же. 1. Никто не отрицает, что введение в действие планов прикрытия осуществляется по команде сверху, не зависимо от действий противника. Более того эти действия, как начало введения в действие этих планов даже и не предполагаются. Особено хорошо это видно на примере Бреста - 6, 42 сд, 22тд не просто не могут выполнить план, но они даже в район сосредоточения выйти не могут, если начинаем не мы. 2. Задачи на разработку планов прикрытия предполагают в качестве задачи обороны не допустить вторжения на территорию СССР войск противника, путем, в том числе, ударов авиации по группировкам войск, ж/д узлам, мостам, переправам с целью нарушить и задержать сосредоточение и развертывание противника. Поэтому совершенно ясно, что Вы пытаетесь поставить все с ног на голову, объявляя намерения Планов войны как ответ на нападение. Ясно, что не соредоточившись и не развернувшись не нападают и если мы пытаемся "нарушить и задержать", то мы нападаем первыми.
Сергей ст: Юрист пишет: Поэтому совершенно ясно, что Вы пытаетесь поставить все с ног на голову, объявляя намерения Планов войны как ответ на нападение. Ясно, что не соредоточившись и не развернувшись не нападают и если мы пытаемся "нарушить и задержать", то мы нападаем первыми. Обратитесь к книжкам, в которых описывается тогдашние взгляды на начало войны, господствовашие в СССР накануне войны. Узнайте о разрабатывавшихся нормативных документах про "угрожаемый период" и т.д. Вот тогда для Вас все станет на свои места.
Сергей ст: SergO пишет: А ВЫ?! Может хватит уже злорадно хихикать? Просто отвратительно Вот сейчас все брошу и начну заниматься публикацией документов спецально для SergO. Это же Вам нужно, Вы и публикуйте.
917: Сергей ст пишет: Вот тогда для Вас все станет на свои места. -0 Встанет ли все на своим места, если вспомнить, что после бандитского нападения Финляндии выразившигося в обстреле советской территории и потери одного человека СССР развязал войну в которой потерял несколько сот тысяч человек. Не хочу сейчас обсуждать был обстрел советской территории или нет, с моей точки это не имеет значение, а вот то, что сейчас называют не адекватным ответом было. Т.е. говорить о том, что советская военная мысль допускала лишь ответные действия можно с большой натяжкой. СССР сам активно провоцировал обстановку на своих границах.
Сергей ст: 917 пишет: 0 Встанет ли все на своим места, если вспомнить, что после бандитского нападения Финляндии выразившигося в обстреле советской территории и потери одного человека СССР развязал войну в которой потерял несколько сот тысяч человек. Уже несколько сот тысяч? Может пару миллионов? 917 пишет: Не хочу сейчас обсуждать был обстрел советской территории или нет, с моей точки это не имеет значение, а вот то, что сейчас называют не адекватным ответом было. Причем здесь обстрел? Напряженный период отношений между СССР и Финляндией был. 917 пишет: Т.е. говорить о том, что советская военная мысль допускала лишь ответные действия можно с большой натяжкой. СССР сам активно провоцировал обстановку на своих границах. И из этого следует, что СССР планировал нападение на Германию?
Юрист: Сергей ст пишет: "угрожаемый период" и т.д Т.е. мы определяем, что наступил "угражаемый период" и начинаем "мочить"? Так я об этом и говорю.
Serg2007: partisan пишет: А доказать можете?[Это уже давно сделал В.Суворов. K.S.N. пишет: 12 июня наступление началось? Да или нет? Нет не началось. Но оно планировалось!? Почему рухнула Франция? Там тоже готовились к наступлению, а не к обороне? То есть Вы считаете, что причины поражений одинаковы? Ну тогда может быть их назовете? Документы, выложенные Малышом смотрели? Как Вы их объясняете? Это Вы по поводу того, что планировались учения в августе, сентябре, октябре? "...Если есть планы ставки ВГК предпринять что-то очень секретное в 6-ое июля, не стоит перестать давать офицерам планы на счёт того, что они должны делать после 6-ого уюля. Странно будет выглядёт- вплоть до конца июня дневник забит планами, а потом- тишина и благодать... Ну вот тут мы как раз имеем подготовку "по армейской оборонительной операции - к 1 ноября", и т.д..." Абсолютно, согласен с этим мнением. СМ1: Хорошо. Правильно ли я Вас понял: решение о нанесении удара по Германии принимает лично Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В.? Если ответ положителен, тогда ещё несколько вопросов: 1. На основе чего, исходя из чего Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В. может принять такое решение? 2. Что будет принятое решение означать? 3. Где решение будет отражено? Де факто, да. Последнее слово за ним. 1. На основе сложившейся политической обстановки. 2. СССР ударит первым. 3. План Стратегического развертывания РККА и будет отражением этого решения. И откуда же это следует? Это следует из того, что происходило с РККА в 39-41 г.г., из того какие планы разрабатывались. chem: Из того, что план неопубликован. Раз не публикуют, значит правду скрывают. Нет. Видимо специально публикуют, чтобы Суворов врать продолжал. Ведь если документ опубликуют, сразу будет понятно, что он все это время людей обманывал. Сергей ст пишет: Никак. Там про НАПАДЕНИЕ (объявление войны) абсолютно ничего нет. "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. <Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>. Что это,оборона что ли? Понимаете в чем дело... Во-первых, были такие немцы, которым до лампочки все планы РККА, а во-вторых, ЮЗФ потерпел поражение, когда Жукова там и близко не было. Объяснение хорошее. Я конкретно спросил, в чем причина поражений в 1941? Где ошиблись, в каких планах. Но Вы забываете, что Жуков был начальником Генштаба, именно он готовил планы дял ЮЗФ, да и для ЗапФ в предвоенный период, именно он решал, где и как будут расположены войска, именно он решал, какие действия они должны предпринимать в первоначальный период войны. И разве не его подпись стоит под Директивами №2 и №3? В топку это его мнение. Пусть горит синим пламенем Все это из области альтернативной истории. Если Вы готовы ею заниматься - пожалуйста, только не надо отвлекать на ее других. Аргумент хороший - в топку, и всех делов. Обратитесь к книжкам, в которых описывается тогдашние взгляды на начало войны, господствовашие в СССР накануне войны. Узнайте о разрабатывавшихся нормативных документах про "угрожаемый период" и т.д. Вот тогда для Вас все станет на свои места. А я Вам советую не к к тем книжкам обратиться, которые описывают тогдашние взгляды, а к материалам совещания высшего руководящего состава РККА и почитать о чем же таком думали наши комндиры, к чему готовились. oleg.tish пишет: Сто раз разжевывали. "целиком ориентирована на нападение" - это дилетантско-пропагандистский термин для обывателей. А Вы наверно считаете, что к обороне готовились?
tsv: Serg2007 пишет: Это уже давно сделал В.Суворов. Если выразиться грубо, но точно, то он не доказал, а кое-кого развёл. Serg2007 пишет: Но оно планировалось!? Сколько раз нужно еще нужно написать, что на стратегическом уровне планируются всегда наступления? 10 или 20 раз? Что планировалось именно 12 июня - negative. Отсутствует совершенно необходимая для планирования именно 12 июня предпосылка - мобилизация и связанные с ней мобилизационные перевозки в размере 300 тыщ вагонов. Serg2007 пишет: Это следует из того, что происходило с РККА в 39-41 г.г., из того какие планы разрабатывались. Планы на стратегическом уровне разрабатываются вообще всегда наступательные. Это константа. Соответственно сделать выводов из константы нельзя. Serg2007 пишет: А Вы наверно считаете, что к обороне готовились? Армия на стратегическом уровне готовится всегда к наступлению. Государство готовится к нападению или отражению агрессии. Соответственно выражение "готовились к обороне" - вообще не имеет никакого смысла. Именно на этом Вас, собственно, и развели.
917: Сергей ст пишет: Уже несколько сот тысяч? Может пару миллионов? - У меня идет речь о потерях, а не об убитых. Хотя наверное стоило уточнить. Сергей ст пишет: Причем здесь обстрел? Напряженный период отношений между СССР и Финляндией был. - Напряженный период это такое понятие который каждый может трактовать как хочет. Слишком абстрактно. Сергей ст пишет: И из этого следует, что СССР планировал нападение на Германию? Сергей ст пишет: И из этого следует, что СССР планировал нападение на Германию? - На этот вопрос сложно ответить. Я уже говорил, что представленные планы на мой взгляд носят универсальный характер, за исключением майских соображений и показывают план военных действий не рассматривая причину возниновения конфликта. Т.е. так должна была война проходить при любом начале. Мы ли начинаем или немцы начинают для этих планов не имело существенного значения. Как мне видится сентябрьские соображения это как раз такой план войны по сценарию 1 МВ. Возможно, есть еще более ранние планы на основе , котрых он разработан. Во всяком случае разработки планов по моему 12 года в нем использованы. Самое главное уже в начале войны перенести действия на территорию противника. Короче главное это темп. Другое дело майские соображения. Это план превентивного удара. Как мы видим планы такого уровня также прорабатывались в СССР, а группировка войска имела раположенность к переходу в наступление на территорию Германии и явно представляла для нее угрозу. Другой момент, что о переходе к конкретным мероприятим мало, что говорит. Армия хоть и пополнилась "партизанами", тем не менее такое пополнение не делает е численность однозначно трактуемой. Т.е. состояние СССР было я бы сказал переходное, в том смысле, что поставь такую задачу ему можно было бы в течении относительно короткого времени создать ударные группировки. Я бы сказал, что он заслуживал превентивного удара со стороны Германии, что ее естественно не оправдывает. Любопытно, а Греманский план дезинформации проводимый в связи с организацией Барбароссы имел составляющую похожую на план Барбароссы? Вопрос видимо стоит не планировал ли СССР нападение, потому что майские соображения однозначно говорят , да , планировал, а осуществлял ли подготовку к такому нападению?
Serg2007: Если выразиться грубо, но точно, то он не доказал, а кое-кого развёл. Может тогда выскажите свою точку зрения, очень интресно. Сколько раз нужно еще нужно написать, что на стратегическом уровне планируются всегда наступления? 10 или 20 раз? Теорией сможете подтвердить? Что планировалось именно 12 июня - negative. Отсутствует совершенно необходимая для планирования именно 12 июня предпосылка - мобилизация и связанные с ней мобилизационные перевозки в размере 300 тыщ вагонов. Так я и говорю, что не успевали. Но БУС планировали, армии то из внутренних округов начали перебрасыаться. Планы на стратегическом уровне разрабатываются вообще всегда наступательные. Это константа. Соответственно сделать выводов из константы нельзя. Кто эту константу вывел, Вы, или Это вы у Исаева прочитали? Армия на стратегическом уровне готовится всегда к наступлению. Государство готовится к нападению или отражению агрессии. Соответственно выражение "готовились к обороне" - вообще не имеет никакого смысла. Именно на этом Вас, собственно, и развели. Финны наверно тоже к наступлению готовились перед Зимней войной? Развели то как раз Вас. Государоство готовиться либо к нападению либо к отражению агрессии, одно из двух. И исходя их этого и будет строиться военное планирование. А ваше утерждение идет в разрез с мнением таких видных историков как например, А.Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев4) утверждают, что в 1941 г. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными. http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml В Генштабе разрабтываются планы стратегического уровня. Кто же прав Вы или историки?
Serg2007: Как мне видится сентябрьские соображения это как раз такой план войны по сценарию 1 МВ. Возможно, есть еще более ранние планы на основе , котрых он разработан. Во всяком случае разработки планов по моему 12 года в нем использованы Я уже говорил, что представленные планы на мой взгляд носят универсальный характер, за исключением майских соображений и показывают план военных действий не рассматривая причину возниновения конфликта. Из сентябрьского документа: "...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." По поводу опыта первой мировой войны: А с чего Вы взяли, что руковоство СССР и РККА думало о том, что начало будет как в ПМВ? Вы это где то прочитали или это ваше субъективное мнение.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Нет не началось. Но оно планировалось!? Так если планировалось, то почему не началось? (Хотя мне как-то затруднительно считать непонятно кем сделанную приписку решением о нападении.) То есть Вы считаете, что причины поражений одинаковы? Ну тогда может быть их назовете? Немецкая армия оказалась сильнее. СССР и Франция допустили грубые просчеты в оценке ситуации, противника, в планировании своих действий. Абсолютно, согласен с этим мнением. Угу. Надо полагать, офицерам больше делать было нечего, как заниматься ИБД в целях дизинформацией. А чтоб еще больше дезинформировать противника, затеяли перестройку армии. А вобщем, универсальный прием: все, что не соответствует своей точки зрения назвать либо фальшивками агитпропа, либо дезой, либо еще чем. Это следует из того, что происходило с РККА в 39-41 г.г., из того какие планы разрабатывались. США разрабатывал планы ядерной войны против СССР, война началась? Почему? Нет. Видимо специально публикуют, чтобы Суворов врать продолжал. Ведь если документ опубликуют, сразу будет понятно, что он все это время людей обманывал. Какая наивность. Просто этот план либо объявят фальшивкой, либо начнут кричат про другой план, который до сих пор страшно секретный и где хранится ну совсем вся правда. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными. Вот пока Вы не осознаете, что "наступление" не тождественно "нападению", Вы дальше не сдвинитесь.
Пауль: Serg2007 пишет: Что это,оборона что ли? Это наступление, которое не равно нападению. Вот Германия 1 августа 1914 года объявило войну России, а наступление начали русские войска в Восточной Прусии. Следует ли из этого, что Россия напала на Германию? Ее войска ведь тоже наносили удар на Кенигсберг.
СМ1: Serg2007 пишет: 1. На основе сложившейся политической обстановки. 2. СССР ударит первым. 3. План Стратегического развертывания РККА и будет отражением этого решения. 1. И какая же сложившаяся внешнеполитическая обстановка виделась т. Сталину? 2. СССР ударит первым - это ясно. Последствия такого шага для страны? 3. План стратегического развёртывания - это несколько карт 2х3 метра и 55 листов пояснений к картам. Функции Генштаба Вооруженных сил можете пояснить? Это следует из того, что происходило с РККА в 39-41 г.г., из того какие планы разрабатывались. Что происходило с РККА в 39-41 гг и что в разрабатываемых планах указывало на принятое решение о нанесении удара по Германии в июле 1941 г.?
Serg2007: Немецкая армия оказалась сильнее. СССР и Франция допустили грубые просчеты в оценке ситуации, противника, в планировании своих действий. И в чем сильнее? Какие грубые просчеты были у СССР в оценке ситуации? Так если планировалось, то почему не началось? (Хотя мне как-то затруднительно считать непонятно кем сделанную приписку решением о нападении.) Так если планировали оборонятся, почему такой разгром? Для K.S.N. и Пауль: Скажите, а согласно какому плану шла переброска войск на Запад, шло сосредоточение и т.д? Название, номер, дата?
Пауль: Вам же уже отвечал Сергей ст какой план был действующим.
Serg2007: Вам же уже отвечал Сергей ст какой план был действующим. 1). Так утверждающей подписи на нем нет 2) Из сентябрьского документа: "...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..."
917: Serg2007 пишет: Так если планировали оборонятся, почему такой разгром? - Вообще-то разгром может постигнуть и тех кто планировал оборонятся.
oleg.tish: to Serg2007 Вы на этот черновик ссылаетесь? * * * Записка с соображениями по плану стратегического развертывания Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php Этот документ С. К. Тимошенко и Г. К. Жукова не имеет даты и его условное датирование сделано на основании приложенной к нему карты по состоянию на 15 мая 1941 года. Составлялся он, видимо, сразу после выступления И. В. Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая. Эта речь могла стать для наркома и начальника Генштаба реальной возможностью в очередной раз поставить перед И. В. Сталиным вопрос о необходимости срочных мер в условиях очевидного сосредоточения немецких войск у советских границ. Текст — в одном экземпляре — был написан рукой генерал-майора А. М. Василевского; заделанные им подписи на документе в оригинале не стояли (такой порядок существовал в Генштабе для особо важных документов). На нем нет также пометок об утверждении или отклонении. Имеются лишь косвенные свидетельства; в том числе сообщение ответственного сотрудника Института военной истории Н. А. Светлишина о беседе с Г. К. Жуковым, который сообщил ему, что И. В. Сталин категорически отклонил предложение. (Н. А. Светлишин. Крутые ступени судьбы. — Хабаровск, 1992, стр. 57-58). …По мнению большинства военных историков, план принят не был.
oleg.tish: Нормальный разбор * * * Никифоров Ю. А. - «Соображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации http://soviet-history.com/articles/2ww/nikiforov_observations.php
AlexDrozd: Serg2007 пишет: Так если планировали оборонятся, почему такой разгром? Да сколько можно прикидываться дурачком? Почему был разгромлен вермахт в 44-м? Никакой внезапности, занимает эшелонированную оборону на заранее подготовленных позициях, с уставной плотностью (а не по одной дивизии на 20-30 км в один эшелон), соотношение сил не лучше для РККА, чем для вермахта в 41-м. Как писал Симонов (словами Серпилина): "На наш план у них свой есть" и "Война - палка о двух концах, мы за свой тянем, но и противник своего не отпускает" (за точность не ручаюсь, но смысл такой)
Человек с ружьем: AlexDrozd, я понимаю, но повежливее.
Serg2007: Вы на этот черновик ссылаетесь? А в других документах, планах, есть утвердительные подписи? А согласно какому плану войска стягивались к границе, ну как раскажите? По поводу Светлишина. Это да, этому доверяйте как себе. Это тот который рассказывает, что документ с пометко (Совершенно секретно. Тольок лично) через секретаря передовал, а потом от него и мнение Сталина выслушивал. Такие вопросы большинством голосов не решаются.
917: А кто вот по Венгрии ситуацию разъяснить может? Там и в 1944 году вторжение проходило с Юга, с территории Румынии по большой части. А с границы СССР идут жиденькие стрелочки. Хотя вроде сама терретория расположена на равнине. Что там за географические условия на советско-венгерской границе? Вроде Карпаты, но ведь и Карпаты разные.
Serg2007: Нормальный разбор Ну да, дело ясное, что дело темное. Да сколько можно прикидываться дурачком? Давайте без истерик. Вы причины перечислите: мало войск, техники, ошибки в планах или что то еще. И еще раз прошу, не нервничайте, выпейте успокоительного, помогает.
oleg.tish: Serg2007 пишет: А согласно какому плану войска стягивались к границе, ну как раскажите? Уважаемый! Вы в аудитории? Вы экзаменатор или студент? Поясните смысл вопросов - хотите просветиться или знаете нечто такое, что никто не ведает? -) В СССР на все был свой план. Были планы прикрытия, планы развертывания и т. д. Некоторые документы представлены здесь: http://soviet-history.com/doc/army.php
Serg2007: В СССР на все был свой план. Были планы прикрытия, планы развертывания и т. д. Хочу просветиться. Расскажите по подробней о Плане развертывания РККА
Сергей ст: Serg2007 пишет: Что это,оборона что ли? Это НАСТУПЛЕНИЕ, а не НАПАДЕНИЕ. Уже раз 10 Вам об этом сказали, а воз и ныне там. Serg2007 пишет: Объяснение хорошее. Я конкретно спросил, в чем причина поражений в 1941? Где ошиблись, в каких планах. Я Вам КОНКРЕТНО ответил. Поищите в ветке. Serg2007 пишет: Но Вы забываете, что Жуков был начальником Генштаба, именно он готовил планы дял ЮЗФ, да и для ЗапФ в предвоенный период, именно он решал, где и как будут расположены войска, именно он решал, какие действия они должны предпринимать в первоначальный период войны. И разве не его подпись стоит под Директивами №2 и №3? т. Жуков единолично ничего не решал. Где и как будут расположены войска тоже. Начальником ГШ он был менее 5 месяцев перед войной. Про подпись под директивами не понял. Это к чему? Serg2007 пишет: А я Вам советую не к к тем книжкам обратиться, которые описывают тогдашние взгляды, а к материалам совещания высшего руководящего состава РККА и почитать о чем же таком думали наши комндиры, к чему готовились И о чем же они думали? Serg2007 пишет: А с чего Вы взяли, что руковоство СССР и РККА думало о том, что начало будет как в ПМВ? Вы это где то прочитали или это ваше субъективное мнение. Таки прочтите мемуары генералов и маршалов. Они там все популярно объяснили
Сергей ст: Serg2007 пишет: Хочу просветиться. Расскажите по подробней о Плане развертывания РККА Один нескромный вопрос: что Вы называете Планом развертывания и в чем он заключается?
Сергей ст: Еще вопрос для Serg2007: план от 11 марта был разработан в соответствии с календарным планом работ над оперативным планом войны. Как Вы думаете, когда должна была закончиться разработка?
tsv: Serg2007 пишет: Теорией сможете подтвердить? Как все запущено... И теорией могу, и примерами из практики ВМВ. Ваще-то это в некотором роде аксиома. Serg2007 пишет: Кто эту константу вывел, Вы, или Это вы у Исаева прочитали? Ее военные вывели, причем все. Что без решительного наступления победы над противником не будет. Вы это чего - в первый раз слышите? Serg2007 пишет: Финны наверно тоже к наступлению готовились перед Зимней войной? Конечно готовились. У Исаева про это было кажись - про финские планы наступления. Ладно, в общем, сейчас с работы пишу, из дома отвечу развернутее.
Человек с ружьем: Дабы не путаться, предлагаю участнику Serg2007 открыть новую тему с рабочим названием "Вопросы и ответы Serg2007". ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г здесь уже явно не к месту.
Диоген: Сергей ст пишет: И какой вывод из этого нужно сделать?Я делаю вывод, что Сергею ст захотелось похамить... "Правильный" форум неизлечимо портит ауру...
Сергей ст: Диоген пишет: Я делаю вывод, что Сергею ст захотелось похамить... По себе других не судят Диоген пишет: "Правильный" форум неизлечимо портит ауру... Вы ничего не попутали?
Человек с ружьем: Диоген пишет: Я делаю вывод, что Сергею ст захотелось похамить... "Правильный" форум неизлечимо портит ауру... Я делаю вывод, что стоит сделать предупреждения.
Юрист: oleg.tish пишет: Вы на этот черновик ссылаетесь? Интересно, почему вы этот документ называете "черновик". В Малиновке написано "копия". Извиняюсь, здесь речь о майских "Соображениях..", а "копия" это мартовские.
Диоген: То, что военные действия со стороны Советского Союза ("Соображения..." от 15 мая 41-го) должны были носить политически оборонительный, а стратегически наступательный характер - это однозначно: без сосредоточения основных сил вермахта у советской границы этот план не имеет совершенно никакого смысла. Но вот "Барбаросса" рассчитана исключительно на то, что основные силы КА будут сосредоточены тоже у самой границы и в ближайших прилегающих к ней областях. Хотя в то же время "русские не окажут нам любезность ударить первыми". Почему же все-таки в руководстве вермахта были уверены, что основные силы КА будут сосредоточены западнее линии Днепр-Зап.Двина?
917: Диоген пишет: должны были носить политически оборонительный - А почему политически оборонительный? Ведь советское руководство только предполагало, что Германия опасна.
Диоген: 917 пишет: Ведь советское руководство только предполагало, что Германия опасна. После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей.
50 cent: Диоген пишет: После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей. После заключения пакта о ненападении с Турцией. Диоген пишет: Почему же все-таки в руководстве вермахта были уверены, что основные силы КА будут сосредоточены западнее линии Днепр-Зап.Двина? Дк там все оборонительные рубежи СССР на западе. Новые укрепрайоны, старые укрепрайоны.
917: Диоген пишет: После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей. ? А следующей была не Греция? Нельзя развязать войну с целью обороны, это все равно акт агрессии.
Диоген: 917, у вас есть ответ на мой вопрос?
Диоген: 50 cent пишет: После заключения пакта о ненападении с Турцией.А немного развернуть вашу мысль можно?
Человек с ружьем: Коллеги, ещё раз вопрошаю: причём здесь ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ от 11 марта 1941 года?
50 cent: Диоген пишет: А немного развернуть вашу мысль можно? Гитлер воевал с Англией, как известно. Был возможен либо прямой десант, либо перифирийная стратегия. Путь на Ближний Восток и далее лежал либо через Африку (сложный и затратный), либо через Турцию (простой и малозатратный). 18 июня был заключен пакт с Турцией, что означало отказ от перифирийной стратегии. 20 июня 1941 года г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером.
Удафф: 50 cent пишет: либо через Турцию (простой и малозатратный). Я не помню от кого числа запись, но у Гальдера в эти дни есть упоминание о разработке совместного болгаро-немецкого удара по Турции, чуть ли не через Чалтаджу.
917: Диоген пишет: 917, у вас есть ответ на мой вопрос? † † - Если Вы о том, что откуда немцы знали о том, что советские войска будут сосредоточены у границы или до определенной линии? Мне не совсем понятно в связи с чем возник вопрос? Такая информация у них имелась на основе разведданных, как воздушной, так и агентурной разведки. Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений.
K.S.N.: Serg2007 пишет: И в чем сильнее? Какие грубые просчеты были у СССР в оценке ситуации? Так если планировали обороняться, почему такой разгром Вы хотите, чтоб Вам здесь пересказали содержимое пятой части форума, плюс несколько десятков книг, и все это подкрепили документами? Потому что, как я понимаю, просто словам Вы не поверите. Только учтите, что Вы далеко не первый, кто начинает "проповедовать учение Суворова", поэтому и отвечать Вам подробно и многословно вряд ли кто захочет, так что читайте архивы форума, там эти вопросы обсасывались уже не один раз.
50 cent: 917 пишет: Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений. Вроде отсыл был к периоду составления плана "Барбаросса", а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. Нутром ли немцы чуяли, что к началу вторжения основные силы будут западнее Днепра или что-то еще.
craft: 50 cent пишет: Вроде отсыл был к периоду составления плана "Барбаросса", а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. Насколько помню "Барбаросса" в период своего составления был совсем не единственным. И основа для реализации "Барбароссы" была достаточно вариативна (типа Лоссберг).
Пауль: >Почему же все-таки в руководстве вермахта были уверены, что основные силы КА будут сосредоточены западнее линии Днепр-Зап.Двина? Читаем того же Лоссберга: Вариант II (Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы...) Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
50 cent: Пауль пишет: что столь сильная военная держава, как Россия, А что по поводу немощности РККА? Или это лично Лоссберг отмечал?
Диоген: Пауль пишет: Читаем того же Лоссберга: Вариант II (Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы...) Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Правильно ли я понял, что вы считаете, что "Барбаросса" строилась на хлипких предположениях типа "нам наиболее выгоден вот такой поступок русских -> будем считать, что русские поступят именно так"?
Диоген: 917 пишет: Такая информация у них имелась на основе разведданных, как воздушной, так и агентурной разведки. Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений. каким образом осенью 1940 г. немцы располагали "результатом физических наблюдений" весны-лета 1941 г.?
917: 50 cent пишет: а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. - А в чем картина то изменилась? Немцы естественно не знали о структуре ВС СССР. Но, наблюдения вели. Все время. Да, собственно говоря и наши тоже отслеживали. Пауль пишет: Читаем того же Лоссберга: - Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году?
Диоген: 917 пишет: А в чем картина то изменилась?Ну вот согласно Мельтюхову, силы Красной армии оценивались: на 15 января 1941 г. - 182 дивизии, из них 125 - в западной части СССР, на 11 июня 1941 г. - 215 дивизий, из них 182 - в западной части СССР. Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение?
50 cent: Диоген пишет: Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Все планы строятся на наиболее вероятных предположениях. В чем ваше удивление? 917 пишет: - А в чем картина то изменилась? Немцы естественно не знали о структуре ВС СССР. Но, наблюдения вели. Все время. При чем тут ихнее наблюдение? План утвердили 18 декабря. Русские за полгода вжих и ушли за Днепр.
50 cent: Диоген пишет: Картина резко изменилась за какие-то полгода. Ничего не изменилось. Основные силы РККА все там же. 70% на 15 января и 85% на 22 июня. Вторые данные отчего-то сильно завышены. Первые точные.
craft: 917 пишет: Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году? Это рассуждения на предмет планирования вообще. В которых угадан в том числе и реальный вариант. ИМХО вполне себе могло быть и так, что увидев реальное воплощение потенциальным противником спрогнозированного сценария, именно этот сценарий и именно против этого противника и был запущен Гитлером...
craft: 50 cent пишет: А что по поводу немощности РККА? Разруха не в унитазах, а в головах (с) проф. Преображенский Немощности не было. Была неуправляемость.
50 cent: craft пишет: Немощности не было. Была неуправляемость. Это конечно в корне меняет дело.
craft: 50 cent пишет: Это конечно в корне меняет дело. Это НИЧЕГО по факту происшедшего не меняет. ЭТО как данность чуть ли не с монгольского нашествия.
917: Диоген пишет: Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение - Я не думаю, что картина сильно изменилась за полгода. 50 cent пишет: Русские за полгода вжих и ушли за Днепр. - У немцев потенциально была возможность отменить операцию или ее переработать. Просто то, о чем говорит Диоген называя сильными изменениями скорее всего говорит о необходимости провести операцию.
Диоген: 50 cent пишет: Ничего не изменилось Ну если увеличение числа дивизий со 125 до 182 - это "ничего не изменилось" - тогда да, ничего не изменилось...
Диоген: 917 пишет: У немцев потенциально была возможность ... ее переработатьНасчет "переработать" - насколько я помню, другие вариантыЭ кроме разгрома КА западнее Д-ЗД даже не рассматривались...
50 cent: craft пишет: Это НИЧЕГО по факту происшедшего не меняет. ЭТО как данность чуть ли не с монгольского нашествия. Так РККА была мощной илне НЕмощной? Как цельная структура. Уточню, с точки зрения немцев, по плану Лоссберга. Диоген пишет: Ну если увеличение числа дивизий со 125 до 182 - это "ничего не изменилось" - тогда да, ничего не изменилось... В плане посыл не к дивизиям, а к "основным силам".
Пауль: Диоген пишет: Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Правильно ли я понял, что вы считаете, что "Барбаросса" строилась на хлипких предположениях типа "нам наиболее выгоден вот такой поступок русских -> будем считать, что русские поступят именно так"? Причина и следствие у вас меняется местами. Во-2 я ничего не думаю, я излагаю мнение немцев. Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение? В разработке Маркса от 5 августа пишется следующее: В настоящий момент Россия имеет 151 пехотную дивизию, 32 кавалерийские дивизии и 38 механизированных бригад. По мнению 12-го отдела, до весны это число не может быть значительно увеличено. Из перечисленных сил скованы в других районах: 34 пд, 8 кд, 8 мотомехбригад против Японии 6 пд, 1 кд против Турции 15 пд, 2 мотомехбригады против Финляндии Итого 55 пд, 9 кд, 10 мотомехбригад Против Германии остается: 96 пд, 22 кд, 28 мотомехбригад. 917 пишет: Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году? Ну так и Диоген спрашивает об этом - с чего немцы решили, что русские встретят их у границы. Потому что см. выше. 50 cent пишет: Вторые данные отчего-то сильно завышены. Первые точные. Вторые тоже точные, но только в оценке западной группировки. В общей оценке сил они занижены.
craft: 50 cent пишет: Так РККА была мощной илне НЕмощной? Как цельная структура. Уточню, с точки зрения немцев, по плану Лоссберга. Реальной силой. Имеющей слабые стороны. Немощь - это косяки зрения с нашей стороны.
craft: Пауль пишет: Во-2 я ничего не думаю, я излагаю мнение немцев. Ну, Вы цитируете только Вариант II... А их там не меньше трех...
Пауль: craft пишет: Ну, Вы цитируете только Вариант II... А их там не меньше трех... Ключевая фраза - "наиболее вероятно". Аналогичная фраза имеется в директиве ОКХ от 31 января по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск: "2. Положение противника. Следует считать наиболее вероятным, что русские, используя усиленные на отдельных участках полевые укрепления на новой и старой государственных границах, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды, вступят в бой крупными соединениями западнее рек Днепр и Западная Двина".
K.S.N.: Пауль пишет: Ну так и Диоген спрашивает об этом - с чего немцы решили, что русские встретят их у границы. Потому что см. выше. Видимо, немцы считали, что полностью скрыть свое сосредоточение у границ СССР не удастся и правительство СССР примет свои ответные меры. Мог еще один момент присутствовать: раз уж КА вошла в Польшу, Прибалтику и Бессарабию, то вряд ли она уйдет из этих территорий в условиях идущей войны на Западе. ну в конце концов, если для немцев вариант с нахождением КА западнее Днепра более благоприятен, то не могла ли Германия предпринять неких усилий, для того, чтобы СССР перебросил свои части к границе, но в тоже время отмобилизоваться не успел?
craft: Диоген пишет: насколько я помню, другие вариантыЭ кроме разгрома КА западнее Д-ЗД даже не рассматривались... Пауль пишет: Следует считать наиболее вероятным .... вступят в бой крупными соединениями западнее рек Днепр и Западная Двина Дык вот она и есть - основополагающая идея воплощенного варианта Барбароссы - уничтожить основные силы РККА западнее Д-ЗД. Как только Гитлер получил подтверждение того, что основные силы РККА (пусть даже формально) сосредоточены там, где это предполагалось сценарием, этот сценарий и был запущен... А другие оказались забыты... Ну, вот у нас - ни один сценарий не сработал... Ни один не был запущен... И точно также все гипотетические варианты канули в Лету...
917: Если обратится к "Припятской проблеме" Филиппи, то там в главе "Возникновение плана компании" прямо написано "ОКХ, включившись в разработку плана Восточной кампании, оказалось перед лицом наиболее трудной за [30] всю войну задачи. Помимо сомнения в правильности основного политического тезиса Гитлера, сводившегося к тому, что создавшееся для Германии военно-стратегическое положение действительно делало в описываемый период необходимой превентивную войну против России, приходилось проявлять также серьезную озабоченность и относительно того, достаточна ли численность германских сухопутных сил для разгрома русской державы и можно ли вообще подвергать их столь серьезному риску, сопряженному с реализацией подобного замысла. Ибо последний выдвигал военные проблемы огромных масштабов, которые определялись следующими факторами, объективно вытекающими из непреложной взаимозависимости между наличными силами и условиями места и времени{9}. Во-первых, группировка русских сил на западе России, насколько удалось ее выявить, и военный потенциал, на который эти силы опирались, заставляли предполагать, что соотношение сил окажется для наступающих немецких войск довольно неблагоприятным. Ведь противник насчитывал в общей сложности 170 соединений (дивизий и бригад), сосредоточенных в составе двух главных группировок (соответственно 70 и 60 соединений) южнее и севернее Припятской области и еще одной группировки (30 соединений) в Прибалтике. Против этих сил Германия могла выставить не более 140 дивизий, включая 19 танковых и 14 моторизованных пехотных. Таким образом, германским сухопутным силам предстояло разбить численно превосходящего противника. ....."
Человек с ружьем: Покуривая в задумчивости трубочку Закрыть самому или дождаться пока это сделает скрипт?
Пауль: craft пишет: А другие оказались забыты... А других и не было. Все известные добарбароссные варианты (Маркс, Лоссберг, Зоденштерн) исходят из развертывания основной массы советских войск западнее Днепра-Зап. Двины. Еще цитата из Маркса: "С другой стороны, русские не смогут, как в 1812 году, уклониться от решительных сражений. Современная армия, состоящая из сотни дивизий, не может без боя отказаться от своих источников силы. Следует предположить, что русские войска примут бой на оборонительном рубеже, прикрывающем Великороссию и Восточную Украину".
Serg2007: Для Человек с ружьем: Предлагаю закрыть тему, так как она уже себя исчерпала и давно вышла за рамки обсуждения непосредственно Плана 11 марта.
Человек с ружьем: Так не пишите больше. Сама и закроется.
Vitold: Serg2007 пишет: Предлагаю закрыть тему, так как она уже себя исчерпала Нет, тема неисчерпана. Напомню с чего она началась. Вы утверждали, что мартовский план неполностью опубликован и дали понять (скорее всего взяв утверждения из В.Суворова) , что в неопубликованой части имеется "что то такое". Когда Вам сказали, что тот план давно несекретен, то Вы (опять скорее всего из Суворова) ответили, что будь-то Ваш другу пробовал его получить, но ему на руки этого плана недали. Кстати, а какой был мотив отказа? Я думаю, что тему закрыть ненадо. Лучше мы пока подождем, пока Вы сами поедите на этот архив (вроде обещали?) и попробуите сами получить этот план. После такой поездки Вы сами сможете ответить себе на все Ваши вопросы. Вариантов можеть быть, по моему, несколько. 1. План Вам недадут. Тогда Вы сможете подтвердить версию "плана на руки невыдает, Суворов прав, в плане все таки"что то такое" имеется. 2. План Вы получите и в нем найдете "что то такое". 3. План Вы получите, но окажется, что в нем "ничего такого нет", Суворов прав, прав Сергей ст. В вариантах 2. и 3. Вы делаете сканы планы и эти сканы опубликуете. За то Вам будеть честь и хвала. Без поездки дальше возводить всякие конспирологические теории нестоит. Ну то как - обещаете поехать? Хотя для спортивного удоволствия. Ведь и здесь Вы спорите только для спортивного удоволствия, да? А спорю я с ними на Милитере ради спортивного удовольствия . Это Ваши слова?
Serg2007: Нет, тема неисчерпана. Ну что же, давайте не будем закрывать. По срокам конечно, не понятно, когда у меня получиться побывать в Москве (кризис как никак). Но тем не менее обещаю, что уж если доберусь до него до обязательно сделаю копии и выложу на сайте. Кстати, а Вам самому позиция Серегя ст нравиться? Документ он видел, в руках держал, но копии не сделал. А о содержании документа, все участники дискуссии знают лишь со слов Сергея ст. Естественно Сергей ст никому (и мне в том числе) не обязан копировать и выкладывать этот документ на всеобщее обозрение. Но тогда и фактов подтверждающих того, что документ он этот видел, тоже нет, есть лишь голословное утверждение. Это Ваши слова? Слова мои.
Vitold: Но тем не менее обещаю, что уж если доберусь до него до обязательно сделаю копии и выложу на сайте. Будем ждать. А пока недобрались и сами о всем неузнали, лучше нераспростронять всякие предположение. а Вам самому позиция Серегя ст нравиться? Документ он видел, в руках держал, но копии не сделал. А о содержании документа, все участники дискуссии знают лишь со слов Сергея ст. Ни нравится, ни ненравится. Если он этот план видел и держал в руках, это еще неозначает, что он должен был делать копии или сканы. Как никак денги за это удоволствие надо платить, Вы же сами говорите о кризисе. фактов подтверждающих того, что документ он этот видел, тоже нет, есть лишь голословное утверждение. Фактов - сканов пока нет. Эти факты предявите нам Вы после Вашей поездки. А пока остается только верить или неверить. Вот Вы верите Суворову (план на руки невыдается), а я верю, что Сергей ст держал этот план в руках. Но опять спор держал - недержл без Вашей поездки неимеет смысла. После поездки отпадет верю - неверю, тогда будем знать. Слова мои. А Вам некажется неэтично дискутировать в одном форуме, а в другом заявить, что Вы это делаете только для спортивного удоволствия?
917: Vitold пишет: Как никак денги за это удоволствие надо платить, Вы - А такой вопрос. А как решается проблема с копированием карт? Обычно все рассказывают про копиуслуги предоставляемые архивом. Ну, там видимо речь идет о формате А-4 или А-3. Сейчас такие машины стоят не дорого. А вот карты? И снимают ли с них копии в принципе? Прошу вопрос не считать отдельной темой.
прибалт: 917 пишет: И снимают ли с них копии в принципе? Сворачивают карту до формата А-4 и делают копии по очереди всей карты.
917: прибалт пишет: Сворачивают карту до формата А-4 и делают копии по очереди всей карты. - Но, это реально делают? Потому, что на мой взгляд после нескольких сворачиваний разворачиваний карту можно выбросить или там наступает потеря информации. Конечно несколько копий сделать можно..... Или те карты с такой проблемой не знакомы? И потом ксерокс там черно-белый?
СМ1: 917 пишет: Потому, что на мой взгляд после нескольких сворачиваний разворачиваний карту можно выбросить Карта хранится, как правило, свёрнутой под формат А-4. Во всяком случае у нас в штабе в секретке хранили так. Даже если планки были прибиты, для вывешивания на совещаниях, потом всё равно складывали. Но кто будет сканировать или ксерокопировать сложенную карту (ещё и древнюю) это конечно вопрос.
917: ТО, что карта сложена в формат А-4 я в целом не сомневаюсь. Верней предполагаю. Но, чтобы ее снять надо каждый раз ее развернуть и выставить один листок в позицию удобную для копирования. Потом видимо надо еще накрыть крышкой. Есть процесс трения. Технически здесь нет проблемы. Есть аппараты, которые делают окпии с больших форматов, в том числе и цветную печать. Но, вот есть ли такая техника у архива, что то сомневаюсь. Кстати. можно и электронную. Да, и копирование там будет стоить так, что плач по кризису заменится реальным отказом от услуги.
прибалт: 917 пишет: - Но, это реально делают? Да и хранят сложенную в формате А-4 и делают черно-белую копию. Делают легко, только плати деньги. Вот например
СМ1: 917 пишет: Но, чтобы ее снять надо каждый раз ее развернуть и выставить один листок в позицию удобную для копирования. Потом видимо надо еще накрыть крышкой. Есть процесс трения. Я о том и говорю. Карты старые, ветхие. Врядли кто-то будет заморачиваться. Единственный вариант вывесить и сфотографировать. Но это, наверное, ещё больший вопрос. С этим надо к Сергею ст.
СМ1: прибалт пишет: Вот например Это масштаб какой? Там таких листов может быть 20
917: прибалт пишет: делают черно-белую копию. - Понятно. Спасибо.
прибалт: СМ1 пишет: Там таких листов может быть 20 Значит заплатите за 20 листов. Все равно сделают.
СМ1: прибалт пишет: Значит заплатите за 20 листов. Ну, я -то точно не доберусь.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Кстати, а Вам самому позиция Серегя ст нравиться? Документ он видел, в руках держал, но копии не сделал. А о содержании документа, все участники дискуссии знают лишь со слов Сергея ст. Видимо, в отличии от Вас, Сергей-ст считает данный документ не "одним из важнейших документов эпохи", а всего лишь одним из себе подобных, причем, ИМХО, если бы не нападение немцев, то вполне возможно, что в сентябре-октябре-ноябре появился бы новый подобный документ... Естественно Сергей ст никому (и мне в том числе) не обязан копировать и выкладывать этот документ на всеобщее обозрение. Но тогда и фактов подтверждающих того, что документ он этот видел, тоже нет, есть лишь голословное утверждение. Угу. То есть имеем утверждение Суворова против утверждения Сергея-ст. Но первому вы отчего верите больше.
Сергей ст: На одном небезызвестном форуме один небезызвестный автор решил начертать "умную" мысль, и выдавил из себя следующее: А.А.Е. пишет: Да, блин. Позже выложу детальней, тут скажу коротко. В планах до сентября 39 так и предполагалось. Супостат нападает, его встречают УРы. Готовые с гарнизонами пульбатов и полевым наполнением. Держат врага некоторое время, за которое проводится мобилизация, концентрация и т.д. Противник возле УРов и выматывается и четко обозначает направление(направления) главного удара. Дальше РККА действует по обстоятельствам. Активно действует, но исходя из конкретной ситуации. Я плакал Интересно, он хоть ОДИН план до 1939 года прочел? Вот, например, выдержки из одного из этих планов: "....С началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами воздушной армии и авиационными группами фронтов с задачей: уничтожить авиацию противников на аэродромах оперативного сосредоточения; сорвать ж.д. сосредоточение сухопутных сил; парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения; .... уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе; сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия; захватить и закрепить за собой междуозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечить исходное положение для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию и сосредоточение в исходное положение (БУСы) частей и соединений, предназначаемых для этих операций..." Але, г-н хороший, найдите в этом хоть что-то напоминающее "уры..."
прибалт: Конечно офтоп, но... Как Вы считаете - зачем расформировали весной 1941 моторизованные артиллерийско-пулеметные бригады, формирование которых было начато только осенью 1940?
Сергей ст: прибалт пишет: Конечно офтоп, но... Как Вы считаете - зачем расформировали весной 1941 моторизованные артиллерийско-пулеметные бригады, формирование которых было начато только осенью 1940? Затем же, зачем ранее расформировали тк, а затем стали формировать мк - все это "борьба" взглядов на развитие армии. Тот же Мерецков три (насколько помню) версии МП за зиму подготовил.
прибалт: Сергей ст‚ пишет: все это "борьба" взглядов на развитие армии т.е. эти бригады - дети Мерецкова и пасынки Жукова
Сергей ст: прибалт пишет: т.е. эти бригады - дети Мерецкова и пасынки Жукова Это процесс поиска оптимальной организации
прибалт: Сергей ст пишет: Это процесс поиска оптимальной организации Или оптимального НГШ КА
Сергей ст: прибалт пишет: Или оптимального НГШ КА НГШ приходят и уходят, аппарат остается К примеру, пресловутый "План от 11 марта". Разработка его происходила вне зависисимости от того, кто был НГШ. Был Мерецков - был один календарный план разработки оперативного плана. Пришел Жуков - стал другой, но смысл от этого не изменился
прибалт: Сергей ст‚ пишет: Был Мерецков - был один календарный план разработки оперативного плана. Пришел Жуков - стал другой, но смысл от этого не изменился Календарный план разработки не влияет на теоретический взгляды начального периода. Интересна мотивирование именно по расформированию этих бригад. Ведь мерецков создавал их именно для начального периода войны.
Сергей ст: прибалт пишет: Календарный план разработки не влияет на теоретический взгляды начального периода. Интересна мотивирование именно по расформированию этих бригад. Ведь мерецков создавал их именно для начального периода войны. птабр являются логическим продолжением бригад образца 1940 года, только более совершенным конкретной же мотивировки я не встречал, а гадать не хочу.
прибалт: Сергей ст пишет: птабр являются логическим продолжением бригад образца 1940 года, Согласен, но более оборонительного плана. Если встретите поделитесь.
Serg2007: Видимо, в отличии от Вас, Сергей-ст считает данный документ не "одним из важнейших документов эпохи", а всего лишь одним из себе подобных, причем, ИМХО, если бы не нападение немцев, то вполне возможно, что в сентябре-октябре-ноябре появился бы новый подобный документ... Вообще то так считаю не только я , но и выидные историки: А.Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев. По их мнению в Генштабе РККА под руководством его нового начальника генерала армии Г.К. Жукова были разработаны два варианта оперативного плана на случай войны. Первый, был разработан к марту 1941 г. Второй, в мае. С этим планом все понятно, по нему предполагалось, что СССР первой нанесет удар по территории Германии. Но по мнению большинства историков он был отвергнут. Пусть так, я не против. Остается план от 11 марта, правда, который ни Вы ни я не видили, которым руководлствовалась РККА вступая в ВОВ. А по поводу аналогичных планов, это каких именно, не совсем понял?
K.S.N.: Serg2007 пишет: А по поводу аналогичных планов, это каких именно, не совсем понял? Это планы, 39-го, 40-го годов, и даже более ранние. Я к тому, что правильнее смотреть не какой-то отдельный план, а рассматривать всю историю составления подобных планов, обращая внимание на причины составления именно таких планов. И вообще рассматривать весь процесс реорганизации армии и мобилизационное планирование 30-х годов. Плюс полезно посмотреть планы эвакуации промышленности.
Serg2007: Я к тому, что правильнее смотреть не какой-то отдельный план, а рассматривать всю историю составления подобных планов, обращая внимание на причины составления именно таких планов. Тут я с вами полностью согласен, надо рассматривать всю историю планирования. Кратко выдержки из документов: 1) Документ от 15 мая: "...Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. 2) Про документ от 11 марта, ни Вы ни я не знаем какие задачи ставились перед РККА. Но по словам Сергея ст, он в общем мало чем отличается от плана от 18 сентября 3) Документ от 18 сентября: "...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." 4) Документ от 19 августа: "...Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир..." 5) Документ от 28 марта 1938г. "...Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развертывания - к северу или к югу от Полесья... 1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья ... Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; ... 2. Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья ... Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин..." Плюс к тому оперативно-стратегические игры 41. По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. А основные темы, обсуждавшиеся на совещании руководящего состава: 1) Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. 2) Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе. Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. 3) Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Павлова Д. Г. 4) Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне. Доклад генерал-инспектора пехоты, генерал-лейтенанта Смирнова А. К. Было еще и выступление Тюленева "Характер современной оборонительной операции.". Но он говорит следующее:"Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции". Странно как то, ждем нападения врага, планы разрабатываем по отражению аргессии, а теории обороны нет. "...В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара..." Оборона на главных направлениях не предусматривалась даже теоретически. Только на второстепенных. Получается какая то не стыковка. Официальные историки твердят; СССР готовился к обороне, думали как отразить вражескую агрессию. А прочитаешь Планы, ознакомишься с материалами совещания и стратегческих игр и получается, что об обороне никто и думал, думали о том, что сами нанесем первыми удар по Германии (только до конца 40г. определялись с главным направленем удара: Севернее или Южнее полесья).
917: Serg2007 пишет: СССР готовился к обороне ??? Собственно говоря против всяких первоначальных планов опыт ведения оборонительных боев на собственной территории у СССР имелся до войны и в не малой степени он ее приобрел против всякого желания после войны. Я по ж/д ехал , где то лет через 35 после войны, так там на украине попадали на ж/д которую отходя взрывали немцы и поездка принимала такой зубодробильных характер из-за коротких рельсов. После взрывов разрезали то, что осталось и старались использовать. И Это центральное направление Москва-Киев-Кишинев, а не боковая ветка. Вы поинтересуйтесь сколько лет застраивали то, что разрушил Наполеон дойдя до Москвы. Обычно как бы интерес представляет военная составляющая, но просто до какого года стояли развалины вдоль Смоленской дороги. Поэтому соображения перенести боевые действия на территорию противника носят вполне здравый характер. Из них одних сложно сделать заключение о говтовящемся нападении.
Serg2007: ??? Собственно говоря против всяких первоначальных планов опыт ведения оборонительных боев на собственной территории у СССР имелся до войны и в не малой степени он ее приобрел против всякого желания после войны. Слова про отсутствии теории не мои, а Тюленева и его извинте на совещании никто не поправил. Поэтому соображения перенести боевые действия на территорию противника носят вполне здравый характер. Из них одних сложно сделать заключение о говтовящемся нападении. Извинте, но давайте говорить по факту. Я ничего не говорил, что плохо переносить боевые действия на территорию противника. Тут вопрос в другом. Во всех планах, с самого начала предустатриваются боевые действия на территории противника. Нигде не предусматривается того, что мы отдаем врагу инициативу, ждем нанесения им удара, а только потом, остановив его наступление, переносим боевые действия на территорию Германии. И на играх первоначальный этап нападения Германии не отрабатывался, начинали играть сразу с нанесения удара РККА. А почему собтсвенно? Разве остановить врага легко, разве этому не надо учиться?
Serg2007: А вот кстати, что пишет по поводу совещания сам тварищ Жуков: "...Генерал армии И. В. Тюленев подготовил содержательный доклад “Характер современной оборонительной операции”. Согласно заданию, он не выходил за рамки армейской обороны и не раскрывал специфику современной стратегической обороны. В то время наша военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, ошибочно считая ее не столь важной..." "...Организация стратегической обороны, к которой мы вынуждены были перейти в начале войны, не подвергалась обсуждению..." Так может он об обороне, озаботился, после назначения начальником Генштаба? "... Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей..." Может быть после его назначения начальником ГШ, что то поменялось? "...Не соответствовал требованиям современной войны в ряде случаев и метод обучения войск. Принимая участие во многих полевых учениях, на маневрах и оперативно-стратегических играх, я не помню случая, чтобы наступающая сторона ставилась в тяжелые условия и не достигала бы поставленной цели. Когда же по ходу действия наступление не выполняло своей задачи, руководство учением обычно прибегало к искусственным мерам, облегчающим выполнение задачи наступающей стороны. Короче говоря, наши войска не всегда обучались тому, с чем им пришлось встретиться в тяжелые первые дни войны. Что касается других способов и форм ведения вооруженной борьбы, то [225] ими просто пренебрегали, особенно в оперативно-стратегических масштабах. Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер..." Как то не очень стыкуется с предположением о том, что в СССР полагали, что инициатива будет на стороне Германии и в первоначальный период придется сдерживать удар Вермахта. А вот еще о подготовке к войне "... Так, при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск. В предвоенные годы время для строительства командных пунктов было упущено. Когда же началась война, Главному командованию, [229] Генеральному штабу, всем штабам родов войск и центральным управлениям пришлось осуществлять руководство из своих кабинетов мирного времени, что серьезно осложнило их работу..."
917: Serg2007 пишет: Слова про отсутствии теории не мои, а Тюленева и его извините на совещании никто не поправил. - А смысл поправлять? Он правильно сказал. Но, реально это отлив. Сами подумайте. Можно ли на основании того, что Вы настроились зарабатывать деньги, а не их экономить, сделать вывод, что Вы грабитель? Все нормативные документы того времени, в том числе и например ВПУ-36 имел соответствующий раздел, который регламентировал действия в обороне. Там вообще структура документа: гл.6 встречный бой -8 стр., гл. 7 Наступательный бой - 37 стр., гл. 8 Оборона – 27 стр.. Это касалось всех работ и наставлений. Вполне возможно, что оборона понимается по разному Вами и Тюленевым. У Вас оборона это отступление до Москвы или попытка удержать границу. Это с точки зрения философии не верно. Рано или поздно Вас добьют. Видимо Вы не слышали про такую народную мудрость, как "вода дырочку найдет". Возможно, Тюленев имел в виду оборону как этап перед переходом в наступление, что естественно тоже требует теоретического развития. Но, циклится на обороне как на философии это явно не тот метод который приведет к успеху. Вы обратите внимание на США. Где они обеспечивают безопасность Америки? В Афганистане, в Ираке, во всем мире. А чего было когда на своей территории попытались? Случайно рухнуло два больших небоскреба и несколько маленьких? И гроздья самолетов с неба? Вот хороший пример, ловите на своей территории. Концепция переноса боевых действий на территорию противника вырабатывалась еще в царской России и в этом отношении СССР полноправный приемник России. Более того, сами военные считали практическую реализацию такой идеи серьезной научной разработкой. И как раз эту идею хорошо иллюстрируют сентябрьские соображения. СССР удалось добиться значительного прогресса в области подготовки к проведению мобилизации с этой целью велось масштабное строительство, только цель была не напасть на Германию, а в случае ее нападения или правильней сказать конфликта интересов перенести боевые действия на территорию противника. Другой момент майские соображения. Это в какой-то степени план превентивной войны, что является актом агрессии. Но, просто, что есть кроме текста майских соображений? Вот это действительно интересно.
Диоген: 917 пишет: Все нормативные документы того времени, в том числе и например ВПУ-36 имел соответствующий раздел, который регламентировал действия в обороне. Там вообще структура документа: гл.6 встречный бой -8 стр., гл. 7 Наступательный бой - 37 стр., гл. 8 Оборона – 27 стр.. Это касалось всех работ и наставлений. Но эти документы - это тактический уровень. А Тюленев говорил про стратегический: Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. ... ...Генерал армии И. В. Тюленев подготовил содержательный доклад “Характер современной оборонительной операции”. Согласно заданию, он не выходил за рамки армейской обороны и не раскрывал специфику современной стратегической обороны.
Serg2007: Возможно, Тюленев имел в виду оборону как этап перед переходом в наступление, что естественно тоже требует теоретического развития. Извините, но он сказал, то что он сказал: "...Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара..." На второстепенных! На главных направлениях мы наносим удар. Другой момент майские соображения. Это в какой-то степени план превентивной войны, что является актом агрессии. Но, просто, что есть кроме текста майских соображений? Вот это действительно интересно. А вас перечень документов, который я проанализировал, не устраивает? Случайно рухнуло два больших небоскреба и несколько маленьких? Извините, но тут не боевые действия, а террористические. Это две разные вещи. И к тому же, с этими террактами тоже не все до конца понятно. слишком много нестыковок. И как раз эту идею хорошо иллюстрируют сентябрьские соображения. СССР удалось добиться значительного прогресса в области подготовки к проведению мобилизации с этой целью велось масштабное строительство, только цель была не напасть на Германию, а в случае ее нападения или правильней сказать конфликта интересов перенести боевые действия на территорию противника. Где Вы там такое нашли? ЦИтата из этого документа:"..."...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." На первом же этапе войны предполагается ударить по территории противника в направлении Люблин и Краков.
полная версия страницы