Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
917: Диоген пишет: должны были носить политически оборонительный - А почему политически оборонительный? Ведь советское руководство только предполагало, что Германия опасна.
Диоген: 917 пишет: Ведь советское руководство только предполагало, что Германия опасна. После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей.
50 cent: Диоген пишет: После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей. После заключения пакта о ненападении с Турцией. Диоген пишет: Почему же все-таки в руководстве вермахта были уверены, что основные силы КА будут сосредоточены западнее линии Днепр-Зап.Двина? Дк там все оборонительные рубежи СССР на западе. Новые укрепрайоны, старые укрепрайоны.
917: Диоген пишет: После Югославии у советского руководства уже не осталось сомнений, какая страна будет следующей. ? А следующей была не Греция? Нельзя развязать войну с целью обороны, это все равно акт агрессии.
Диоген: 917, у вас есть ответ на мой вопрос?
Диоген: 50 cent пишет: После заключения пакта о ненападении с Турцией.А немного развернуть вашу мысль можно?
Человек с ружьем: Коллеги, ещё раз вопрошаю: причём здесь ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ от 11 марта 1941 года?
50 cent: Диоген пишет: А немного развернуть вашу мысль можно? Гитлер воевал с Англией, как известно. Был возможен либо прямой десант, либо перифирийная стратегия. Путь на Ближний Восток и далее лежал либо через Африку (сложный и затратный), либо через Турцию (простой и малозатратный). 18 июня был заключен пакт с Турцией, что означало отказ от перифирийной стратегии. 20 июня 1941 года г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером.
Удафф: 50 cent пишет: либо через Турцию (простой и малозатратный). Я не помню от кого числа запись, но у Гальдера в эти дни есть упоминание о разработке совместного болгаро-немецкого удара по Турции, чуть ли не через Чалтаджу.
917: Диоген пишет: 917, у вас есть ответ на мой вопрос? † † - Если Вы о том, что откуда немцы знали о том, что советские войска будут сосредоточены у границы или до определенной линии? Мне не совсем понятно в связи с чем возник вопрос? Такая информация у них имелась на основе разведданных, как воздушной, так и агентурной разведки. Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений.
K.S.N.: Serg2007 пишет: И в чем сильнее? Какие грубые просчеты были у СССР в оценке ситуации? Так если планировали обороняться, почему такой разгром Вы хотите, чтоб Вам здесь пересказали содержимое пятой части форума, плюс несколько десятков книг, и все это подкрепили документами? Потому что, как я понимаю, просто словам Вы не поверите. Только учтите, что Вы далеко не первый, кто начинает "проповедовать учение Суворова", поэтому и отвечать Вам подробно и многословно вряд ли кто захочет, так что читайте архивы форума, там эти вопросы обсасывались уже не один раз.
50 cent: 917 пишет: Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений. Вроде отсыл был к периоду составления плана "Барбаросса", а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. Нутром ли немцы чуяли, что к началу вторжения основные силы будут западнее Днепра или что-то еще.
craft: 50 cent пишет: Вроде отсыл был к периоду составления плана "Барбаросса", а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. Насколько помню "Барбаросса" в период своего составления был совсем не единственным. И основа для реализации "Барбароссы" была достаточно вариативна (типа Лоссберг).
Пауль: >Почему же все-таки в руководстве вермахта были уверены, что основные силы КА будут сосредоточены западнее линии Днепр-Зап.Двина? Читаем того же Лоссберга: Вариант II (Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы...) Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
50 cent: Пауль пишет: что столь сильная военная держава, как Россия, А что по поводу немощности РККА? Или это лично Лоссберг отмечал?
Диоген: Пауль пишет: Читаем того же Лоссберга: Вариант II (Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы...) Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Правильно ли я понял, что вы считаете, что "Барбаросса" строилась на хлипких предположениях типа "нам наиболее выгоден вот такой поступок русских -> будем считать, что русские поступят именно так"?
Диоген: 917 пишет: Такая информация у них имелась на основе разведданных, как воздушной, так и агентурной разведки. Т.е. это не результат анализа, а результат физических наблюдений. каким образом осенью 1940 г. немцы располагали "результатом физических наблюдений" весны-лета 1941 г.?
917: 50 cent пишет: а не к фактической картине на 22 июня по результатам разведданных. - А в чем картина то изменилась? Немцы естественно не знали о структуре ВС СССР. Но, наблюдения вели. Все время. Да, собственно говоря и наши тоже отслеживали. Пауль пишет: Читаем того же Лоссберга: - Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году?
Диоген: 917 пишет: А в чем картина то изменилась?Ну вот согласно Мельтюхову, силы Красной армии оценивались: на 15 января 1941 г. - 182 дивизии, из них 125 - в западной части СССР, на 11 июня 1941 г. - 215 дивизий, из них 182 - в западной части СССР. Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение?
50 cent: Диоген пишет: Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Все планы строятся на наиболее вероятных предположениях. В чем ваше удивление? 917 пишет: - А в чем картина то изменилась? Немцы естественно не знали о структуре ВС СССР. Но, наблюдения вели. Все время. При чем тут ихнее наблюдение? План утвердили 18 декабря. Русские за полгода вжих и ушли за Днепр.
50 cent: Диоген пишет: Картина резко изменилась за какие-то полгода. Ничего не изменилось. Основные силы РККА все там же. 70% на 15 января и 85% на 22 июня. Вторые данные отчего-то сильно завышены. Первые точные.
craft: 917 пишет: Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году? Это рассуждения на предмет планирования вообще. В которых угадан в том числе и реальный вариант. ИМХО вполне себе могло быть и так, что увидев реальное воплощение потенциальным противником спрогнозированного сценария, именно этот сценарий и именно против этого противника и был запущен Гитлером...
craft: 50 cent пишет: А что по поводу немощности РККА? Разруха не в унитазах, а в головах (с) проф. Преображенский Немощности не было. Была неуправляемость.
50 cent: craft пишет: Немощности не было. Была неуправляемость. Это конечно в корне меняет дело.
craft: 50 cent пишет: Это конечно в корне меняет дело. Это НИЧЕГО по факту происшедшего не меняет. ЭТО как данность чуть ли не с монгольского нашествия.
917: Диоген пишет: Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение - Я не думаю, что картина сильно изменилась за полгода. 50 cent пишет: Русские за полгода вжих и ушли за Днепр. - У немцев потенциально была возможность отменить операцию или ее переработать. Просто то, о чем говорит Диоген называя сильными изменениями скорее всего говорит о необходимости провести операцию.
Диоген: 50 cent пишет: Ничего не изменилось Ну если увеличение числа дивизий со 125 до 182 - это "ничего не изменилось" - тогда да, ничего не изменилось...
Диоген: 917 пишет: У немцев потенциально была возможность ... ее переработатьНасчет "переработать" - насколько я помню, другие вариантыЭ кроме разгрома КА западнее Д-ЗД даже не рассматривались...
50 cent: craft пишет: Это НИЧЕГО по факту происшедшего не меняет. ЭТО как данность чуть ли не с монгольского нашествия. Так РККА была мощной илне НЕмощной? Как цельная структура. Уточню, с точки зрения немцев, по плану Лоссберга. Диоген пишет: Ну если увеличение числа дивизий со 125 до 182 - это "ничего не изменилось" - тогда да, ничего не изменилось... В плане посыл не к дивизиям, а к "основным силам".
Пауль: Диоген пишет: Из приведенной цитаты видно, что Лоссберг гадает на кофейной гуще - "представляется наиболее вероятным", "поскольку нельзя предположить". Правильно ли я понял, что вы считаете, что "Барбаросса" строилась на хлипких предположениях типа "нам наиболее выгоден вот такой поступок русских -> будем считать, что русские поступят именно так"? Причина и следствие у вас меняется местами. Во-2 я ничего не думаю, я излагаю мнение немцев. Картина резко изменилась за какие-то полгода. Вот и интересно, а осенью 1940 г. как оценивалась численность КА и ее расположение? В разработке Маркса от 5 августа пишется следующее: В настоящий момент Россия имеет 151 пехотную дивизию, 32 кавалерийские дивизии и 38 механизированных бригад. По мнению 12-го отдела, до весны это число не может быть значительно увеличено. Из перечисленных сил скованы в других районах: 34 пд, 8 кд, 8 мотомехбригад против Японии 6 пд, 1 кд против Турции 15 пд, 2 мотомехбригады против Финляндии Итого 55 пд, 9 кд, 10 мотомехбригад Против Германии остается: 96 пд, 22 кд, 28 мотомехбригад. 917 пишет: Насколько я помню это рассуждения не напредмет почему русские у границы, а не будут ли русские отступать к Москве как в 1812 году? Ну так и Диоген спрашивает об этом - с чего немцы решили, что русские встретят их у границы. Потому что см. выше. 50 cent пишет: Вторые данные отчего-то сильно завышены. Первые точные. Вторые тоже точные, но только в оценке западной группировки. В общей оценке сил они занижены.
craft: 50 cent пишет: Так РККА была мощной илне НЕмощной? Как цельная структура. Уточню, с точки зрения немцев, по плану Лоссберга. Реальной силой. Имеющей слабые стороны. Немощь - это косяки зрения с нашей стороны.
craft: Пауль пишет: Во-2 я ничего не думаю, я излагаю мнение немцев. Ну, Вы цитируете только Вариант II... А их там не меньше трех...
Пауль: craft пишет: Ну, Вы цитируете только Вариант II... А их там не меньше трех... Ключевая фраза - "наиболее вероятно". Аналогичная фраза имеется в директиве ОКХ от 31 января по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск: "2. Положение противника. Следует считать наиболее вероятным, что русские, используя усиленные на отдельных участках полевые укрепления на новой и старой государственных границах, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды, вступят в бой крупными соединениями западнее рек Днепр и Западная Двина".
K.S.N.: Пауль пишет: Ну так и Диоген спрашивает об этом - с чего немцы решили, что русские встретят их у границы. Потому что см. выше. Видимо, немцы считали, что полностью скрыть свое сосредоточение у границ СССР не удастся и правительство СССР примет свои ответные меры. Мог еще один момент присутствовать: раз уж КА вошла в Польшу, Прибалтику и Бессарабию, то вряд ли она уйдет из этих территорий в условиях идущей войны на Западе. ну в конце концов, если для немцев вариант с нахождением КА западнее Днепра более благоприятен, то не могла ли Германия предпринять неких усилий, для того, чтобы СССР перебросил свои части к границе, но в тоже время отмобилизоваться не успел?
craft: Диоген пишет: насколько я помню, другие вариантыЭ кроме разгрома КА западнее Д-ЗД даже не рассматривались... Пауль пишет: Следует считать наиболее вероятным .... вступят в бой крупными соединениями западнее рек Днепр и Западная Двина Дык вот она и есть - основополагающая идея воплощенного варианта Барбароссы - уничтожить основные силы РККА западнее Д-ЗД. Как только Гитлер получил подтверждение того, что основные силы РККА (пусть даже формально) сосредоточены там, где это предполагалось сценарием, этот сценарий и был запущен... А другие оказались забыты... Ну, вот у нас - ни один сценарий не сработал... Ни один не был запущен... И точно также все гипотетические варианты канули в Лету...
917: Если обратится к "Припятской проблеме" Филиппи, то там в главе "Возникновение плана компании" прямо написано "ОКХ, включившись в разработку плана Восточной кампании, оказалось перед лицом наиболее трудной за [30] всю войну задачи. Помимо сомнения в правильности основного политического тезиса Гитлера, сводившегося к тому, что создавшееся для Германии военно-стратегическое положение действительно делало в описываемый период необходимой превентивную войну против России, приходилось проявлять также серьезную озабоченность и относительно того, достаточна ли численность германских сухопутных сил для разгрома русской державы и можно ли вообще подвергать их столь серьезному риску, сопряженному с реализацией подобного замысла. Ибо последний выдвигал военные проблемы огромных масштабов, которые определялись следующими факторами, объективно вытекающими из непреложной взаимозависимости между наличными силами и условиями места и времени{9}. Во-первых, группировка русских сил на западе России, насколько удалось ее выявить, и военный потенциал, на который эти силы опирались, заставляли предполагать, что соотношение сил окажется для наступающих немецких войск довольно неблагоприятным. Ведь противник насчитывал в общей сложности 170 соединений (дивизий и бригад), сосредоточенных в составе двух главных группировок (соответственно 70 и 60 соединений) южнее и севернее Припятской области и еще одной группировки (30 соединений) в Прибалтике. Против этих сил Германия могла выставить не более 140 дивизий, включая 19 танковых и 14 моторизованных пехотных. Таким образом, германским сухопутным силам предстояло разбить численно превосходящего противника. ....."
Человек с ружьем: Покуривая в задумчивости трубочку Закрыть самому или дождаться пока это сделает скрипт?
Пауль: craft пишет: А другие оказались забыты... А других и не было. Все известные добарбароссные варианты (Маркс, Лоссберг, Зоденштерн) исходят из развертывания основной массы советских войск западнее Днепра-Зап. Двины. Еще цитата из Маркса: "С другой стороны, русские не смогут, как в 1812 году, уклониться от решительных сражений. Современная армия, состоящая из сотни дивизий, не может без боя отказаться от своих источников силы. Следует предположить, что русские войска примут бой на оборонительном рубеже, прикрывающем Великороссию и Восточную Украину".
Serg2007: Для Человек с ружьем: Предлагаю закрыть тему, так как она уже себя исчерпала и давно вышла за рамки обсуждения непосредственно Плана 11 марта.
Человек с ружьем: Так не пишите больше. Сама и закроется.
полная версия страницы