Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Serg2007: Вы вообще в армии служили? Нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет. Тогда откуда у Вас столь обширные знания об основах армии? Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Просто дискуссия переросла в обсуждение о характере планов в СССР тех лет. ВОт и все. Я высказываю свое мнение, пусть отличное от вашего. Разве это плохо. Разве я не имею право высказывать свое мнение на данном форуме, пусть оно и противоречит мнению большинства участников? Имеете, Только создается впечатление, что Вы ответов как бы не слышите, а только пытаетесь убедить других в своей правоте. На всякий случай для Вас подборка тем из архивом форума, посвященных архивам: Тема «О закрытости архивов... в n-цатый раз»: http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000384-000-0-0-1138947257 Архивы? (В. Кулик, Вас жду персонально) http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000103-000-0-0-1130249789 Архивы возвращаются... http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000078-000-0-0-1131952087 Тема: «Дайте народу всю правду и можно без хлеба!» http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001600-000-0-0-1190703171 - Перенос из ветки: «По поводу архивов». Тема» «Приказ о рассекречивании документов ВОВ»: http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001583-000-0-0-1194620608 Тема: «Документооборот в ЦК ВКП(б) в 1940 году» http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001445-000-0-0-1187705383 Тема «Структура ИНО ОГПУ» http://militera.borda.ru/?1-20-1320-00001359-000-0-0-1182079577 Тема: «Архивный взрыв» http://militera.borda.ru/?1-20-1000-00001032-000-0-0-1168027133 Тема «Можно ли написать советскую историю по советским документам?» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000856-000-0-0-1155223625 Тема «Re: Можно ли написать советскую историю...» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000854-000-0-0-1155637275 Тема «Документы о Второй Мировой» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000871-000-0-0-1158515382 Это помимо разговоров про архивы в разных других темах. Еще можно заглянуть в ЖЖ Малыша: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html и посмотреть пару документов по некоторым планам на 41-й год.
SergO: K.S.N. пишет: С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? P.S. Как шутили в советское время - не ешьте черную икру, я ее пробовал, она невкусная.
SergO: Сергей ст пишет: Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях? Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность, так уточните, планы прикрытия выполнять или как?"
Serg2007: Для Серегя ст Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн? Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления?
Сергей ст: SergO пишет: Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность, так уточните, планы прикрытия выполнять или как?" Возможно и так. И ничего криминального в этом нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? НА ПЛАНЕ ничего не стоит. Объясняю в очередной раз где именно находится это отметка. План написан на 55 листах с одной стороны. В районе 20-го листа (точно не помню) написана задача ЮЗФ. На обороте предыдущего листа непонятно кем написана ДРУГАЯ задача ЮЗФ. НАД ней третьим человеком сделана эта надпись. Кто, когда и зачем делал эти примечания - мне лично неизвестно. Военные историки, кто видел сей документ, считают, что надпись про 12 июня сделана Ватутиным. Для чего и зачем - есть разные версии. К общему знаменателю не пришли, и, вероятнее всего, никогда не придут. Serg2007 пишет: Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления? Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации).
Serg2007: Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации). После германского нападения, или до?
Сергей ст: Serg2007 пишет: После германского нападения, или до? Первая версия - до, вторая - после.
Serg2007: Первая версия - до, вторая - после. Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после. В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. Тухачевский предлагал "срезать" Прибалтику еще в 1926 году. И шо?
SergO: Сергей ст пишет: Возможно и так. И ничего криминального в этом нет. Вы шутите? Тогда какой смысл отправлять шифровку и тратить часы сначала на отправку/приемку, потом на дешифровку, если все можно сказать по телефону за полчаса?
Serg2007: В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. А как же "Соображения" от 15 мая?
Serg2007: В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков?
СМ1: SergO пишет: Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? Это прекрасно, я считаю. Какой рубеж? Какой обороны? От кого? По какому приципу Вы делите "наших" и "ваших"? Я догадываюсь откуда этот пафос, но всё же интересен ответ. У Вас деньги есть? Публикуйте. Указан адрес хранения, фонд, опись, дело, кол-во листов. Осталось указать только ссылку на стоимость билетов, калькуляцию стоимости ксерокопий и фамилию уборщицы Марьванны. Езжайте, отксерокопируйте в архиве "ГЛАВНЫЙ ПЛАН того времени" (ГПтв) и публикуйте. Отдельной книгой или хоть на сайте Закорецкого. Вариантов ровно столько - на сколько у Вас "денег нет" Всё что Вам пытаются объяснить - это то, что "ГПтв" не секретен, находится в открытом доступе, всего лишь уточняет направление советского военного планирования, а отнюдь не является его краеугольным камнем. Не верите - проверяйте сами. В чём проблема-то?
СМ1: Serg2007 пишет: Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после. В чём по Вашему заключается "версия Суворова"? Вопрос не праздный. Поскольку "версия Суворова" даже в стане его поклонников имеет иногда довольно причудливые формы.
Serg2007: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению.
Балтиец: Serg2007 пишет: Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Где вы видите, что ЮЗФ рухнул? Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре стараниями Клейста и Гудериана.
Serg2007: Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре стараниями Клейста и Гудериана. Я и спрашиваю почему так произошло, почему он не остановил войска Клейста и Гудериана, не погнал их обратно на территорию Германии?
SergO: СМ1 пишет: В чём проблема-то? Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости всяческих архивов и фондов, а я посмотрю как это у кого-нибудь получится. Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве.
СМ1: SergO пишет: Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г.Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О.Чубарьян, В.Б.Юмашев Кто из перечисленных товарищей является участником форума Милитера? К кому обращён вопрос Serg2007 : почему вы не публикуете План полностью? SergO пишет: Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости всяческих архивов и фондов, Надо очень постараться, чтобы увидеть в моих высказываниях лозунги. Тем более размахивания ими. Конкретное предложение конкретному адресату. а я посмотрю как это у кого-нибудь получится. Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве. Вот Вы сначала посмотрите, а потом делайте заявления. Только не нужно поминать "своего друга" у которого не получилось. Иначе "размахивание лозунгами" об "абсолютной закрытости" будет наблюдаться только с Вашей стороны.
СМ1: Serg2007 пишет: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание?
SergO: СМ1 пишет: Кто из перечисленных товарищей является участником форума Милитера? К кому обращён вопрос Serg2007 : почему вы не публикуете План полностью? Это два разных вопроса. Поэтому ответов тоже будет два: - полагаю, что ни один - вопрос Serg2007 в оригинале звучит так - "Не публикуют. Почему?" или так - "Почему не опубликован...". Есть еще один вариант, обращенный к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. СМ1 пишет: Надо очень постараться, чтобы увидеть в моих высказываниях лозунги. Тем более размахивания ими. Конкретное предложение конкретному адресату. Понимаете, когда какая-то тирада повторяется на каждой странице по несколько раз, появляется правомерное желание назвать ее лозунгом. Я разве сказал, что это именно ваш лозунг? СМ1 пишет: Вот Вы сначала посмотрите, а потом делайте заявления. А я что делаю? Я именно и смотрю. Как только у кого-нибудь это получится с "Соображениями..." от 15 мая, к примеру, я первый перед вами извинюсь за свое недоверие.
Serg2007: Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание? Все предложения по Планам докладывались Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину И.В. и председателю СНК Молотову В.М. (на должности до 6 мая 1941г.). После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии.
partisan: Serg2007 пишет: После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии. А доказать можете?
K.S.N.: SergO пишет: То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно? Вы с рубежами обороны ничего не перепутали? Ведь это именно рубеж обороны "резунистов" основывается на неопубликованных источниках. Дескать, "всю правду от нас скрывают", ну так и откройте эту правду сами, почему это за Вас должен сделать кто-то другой? У Вас нет времени и денег - попросите Солонина, он уже начал появляться в архивах. Ведь странная вещь получается, если утрировать, то получается заявление: "товарищ иванов - бабник, и чтобы доказать, что это не так, Товарищ Иванов должен со всех женщин, собрать справки, доказывающие, что он не бабник." Вы делаете утверждение - Вам его и доказывать. Кстати, Вы ссылки по архивам почитали? Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"? Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления? 12 июня наступление началось? Да или нет? Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Почему рухнула Франция? Там тоже готовились к наступлению, а не к обороне? По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. Документы, выложенные Малышом смотрели? Как Вы их объясняете?
СМ1: SergO пишет: вопрос Serg2007 в оригинале звучит так - "Не публикуют. Почему?" или так - "Почему не опубликован...". Есть еще один вариант, обращенный к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. Да наблюдалось, в том то и дело. SergO пишет: Понимаете, когда какая-то тирада повторяется на каждой странице по несколько раз, появляется правомерное желание назвать ее лозунгом. Я разве сказал, что это именно ваш лозунг? Какая тирада? "Съездите в архив посмотрите"? Это лозунг? SergO пишет: А я что делаю? Я именно и смотрю. Как только у кого-нибудь это получится с "Соображениями..." от 15 мая, к примеру, я первый перед вами извинюсь за свое недоверие. А "Соображения" тут причем? Они то опубликованы полностью. Выставлялись на выставке. Кто хотел ходил, смотрел.
СМ1: Serg2007 пишет: Все предложения по Планам докладывались Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину И.В. и председателю СНК Молотову В.М. (на должности до 6 мая 1941г.). Хорошо. Правильно ли я Вас понял: решение о нанесении удара по Германии принимает лично Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В.? Если ответ положителен, тогда ещё несколько вопросов: 1. На основе чего, исходя из чего Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В. может принять такое решение? 2. Что будет принятое решение означать? 3. Где решение будет отражено?
СМ1: Serg2007 пишет: После 6 мая Сталин стал и председателем СНК и остался Секретарем ЦК ВКП(б). Именно он дефакто, а потом и деюре принял решение о нанесении удара по Германии. И откуда же это следует?
chem: СМ1 пишет: И откуда же это следует? Из того, что план неопубликован. Раз не публикуют, значит правду скрывают.
СМ1: chem пишет: Из того, что план неопубликован. Раз не публикуют, значит правду скрывают. Фсё. Круг замкнулся. "Вы же наповал меня бьёте этим вопросом."(с). Сдаёмсу-у
Диоген: СМ1 пишет: Прекрасно. Вопрос первый: кто по Вашему принимает решение о нанесении удара по Германии. Фамилия, рота, взвод, должность, звание?СМ1 пишет: Если ответ положителен, тогда ещё несколько вопросов: 1. На основе чего, исходя из чего Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин И.В. может принять такое решение? 2. Что будет принятое решение означать? 3. Где решение будет отражено? И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"...
СМ1: Диоген пишет: И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"... А до этого три ветки было "разбалтывание вопроса"? Вообще вопрос в чём? Может я чего-то не так понял?
Сергей ст: SergO пишет: Вы шутите? Тогда какой смысл отправлять шифровку и тратить часы сначала на отправку/приемку, потом на дешифровку, если все можно сказать по телефону за полчаса? Патаму чта. В шифровке не только про введение ПП. Извините, но раз Вы ЭТОГО не можете понять, то остальное ВАМ объяснять бесполезно.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А как же "Соображения" от 15 мая? Никак. Там про НАПАДЕНИЕ (объявление войны) абсолютно ничего нет. Serg2007 пишет: Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков? Понимаете в чем дело... Во-первых, были такие немцы, которым до лампочки все планы РККА, а во-вторых, ЮЗФ потерпел поражение, когда Жукова там и близко не было.
Сергей ст: Serg2007 пишет: По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению. В топку это его мнение. Пусть горит синим пламенем Все это из области альтернативной истории. Если Вы готовы ею заниматься - пожалуйста, только не надо отвлекать на ее других.
Сергей ст: SergO пишет: Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить? ВЫ, конкретно ВЫ, почему не публикуете?
Сергей ст: SergO пишет: к Сергею ст - "Почему Вы не опубликуете, раз у Вас есть доступ?" Обращения к прочим участникам форума не наблюдалось. Доступ есть у ВСЕХ. Это первое, а второе, я уже отвечал на этот вопрос, и если невнимательно читаете, отвечаю еще раз, последний - мне это НЕ НУЖНО. У меня нет ни малейшего желания заниматься этой фигней (по желанию отдельных индивидумов тратить свое время и деньги).
Сергей ст: Диоген пишет: И началось то, что И.Куртуков назвал "забалтыванием вопроса"... со стороны Диогена это продолжается уже больше года. И какой вывод из этого нужно сделать?
полная версия страницы