Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
917: Serg2007 пишет: Извините, но тут не боевые действия, а террористические. - Ну, это ученые так считают. Это как у нас в Чечне, там они борцы за независимость, а здесь они бандиты и терротисты. За определенное вознаграждение кого угодно можно посчитать террористом. Естьже террористические режимы и т.д. Разница есть, но она не принципиальная - суть вооруженная борьба и насилия остаются. Диоген пишет: А Тюленев говорил про стратегический: Не запомнилось. Но не вижу цели обсуждения. Он указывает на теоретические промахи, которые по-моему сегодня для всех очевидны. Но, если и на этом уровне были видны огрехи, то как это говорит о том, что готовили захват Германии? По-моему это говорит только о том, о чем и сказал Тюленев, что вопросам стратегической обороны не было уделено должного внимания. Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений. По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести. Перенос боевых действий на территорию противника рассматривать как подготовку агрессии? Мне видится, что это слишком большая натяжка. Концептуально не верно. Не верно трактовать все что попадется под руки как свидетельства подготовки нападения. Это лишь облегчает задачу противникам версии превентивной войны.
Serg2007: По-моему это говорит только о том, о чем и сказал Тюленев, что вопросам стратегической обороны не было уделено должного внимания. Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии. Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений. Только не отрабатывалось, то , каким это образом мы перенесем военные действия на террриторию противника. Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений. Да, где Вы это позвольте узнать, в сентябрьском документе увидели? Еще раз цитата: :"...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." На первом же этапе наносим удар. А где написано, про отражение нападения? На каком этапе эти дейсвтия предполагались? На 0?
Диоген: 917 пишет: По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести. Вот в том-то и дело, что из текста "Соображений..." это никак однозначно не вытекает. Нет там такой четкой формулировки: на нас нападут, мы отразим, и тогда сами перейдем в наступление. Если вы такую формулировку видите - процитируйте.
917: Диоген пишет: Нет там такой четкой формулировки: на нас нападут, мы отразим, и тогда сами перейдем в наступление. - Видимо это связано с тем, что предлагаемый Вами сценарий "на нас нападут, а мы ответим", не был единственным. Видимо план допускал и возможность начала действий с нашей стороны. Поэтому и нет этого начала. Это план войны на любых условиях. Или военыые посчитали начало по значению для планирования - ничтожным. Т.е. начало конфликта это политическое решение, поэтому его и нет в планах. А вот в майских соображениях это военное решение и превентивный удар. Но, план войны на любый условиях - это не план нападения. Это документ который позволяет говорить о перспективах при наличии других документов. в которых те вопросы Вы ставите были бы определены. А в таком случае это просто план действий кризисной ситуации. Т.е. по существу имея документ , который предполагает некие Ваши действия, Вы предполагаете наличие неких намерений. Я думаю суд сочтет такие рассуждения как домысел.
Сергей ст: 917 пишет: Видимо это связано с тем, что предлагаемый Вами сценарий "на нас нападут, а мы ответим", не был единственным. Видимо план допускал и возможность начала действий с нашей стороны. Поэтому и нет этого начала. Ошибаетесь. Он был единственным.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Получается какая то не стыковка. Официальные историки твердят; СССР готовился к обороне, думали как отразить вражескую агрессию. А прочитаешь Планы, ознакомишься с материалами совещания и стратегческих игр и получается, что об обороне никто и думал, думали о том, что сами нанесем первыми удар по Германии (только до конца 40г. определялись с главным направленем удара: Севернее или Южнее полесья). Никакой нестыковки нет. Только чтобы это понять, нужно для начала осознать, что "наступление" не тождественно "нападению". После чего вспомнить поговорки футболистов: "лучшая оборона - это нападение" и "пока пока игра идет у чужих ворот, нам не забьют". Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами (опыт Чехословакии и Польши, да и действия СССР в 39-40 только подтверждал это мнение), поэтому нападение не будет внезапным и у страны будет время подготовиться. Вот из подобной оценки ситуации (которая оказалась одной из главных ошибок руководства СССР) и строились предвоенные планы: 1. Возникает напряженность между странами, которая может сопровождаться претензиями, ультиматумами и прочим подобным. 2. Стороны начинают мобилизацию и развертывание армий И вот здесь наше руководство ставило задачи упредить противника в развертывании. а пока идет мобилизация и развертывание войска приграничных округов выполняют планы прикрытия и пытаются затруднить, а в идеале и совсем сорвать развертывание противника.При этом предполагалось, что наши войска приграничных округов противостоят не полностью отмобилизованной армии противника, а таким же частям прикрытия (вторая ошибка). Таким образом, команду о мобилизации и начале военных действий должно было отдать политическое руководство, исходя из конкретной политической ситуации. При этом лично мне непонятно, что такого было в политической ситуации, что боевые действия должны были начаться именно 6 июля 1941 года с нападения на Германию. Логичнее было бы начинать или в 40-м году, или хотя бы в мае 41-го, когда Вермахт был занят на Балканах, а не когда он уже освободился.
917: Сергей ст пишет: Ошибаетесь. Он был единственным. - Ну, это Ваша и других лиц трактовка. Прямо в документе, не написано, что он вводился в действие в условиях нападения. А присочинять можно много. В том числе и научное обоснование.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Во всех планах, с самого начала предустатриваются боевые действия на территории противника. Нигде не предусматривается того, что мы отдаем врагу инициативу, ждем нанесения им удара, а только потом, остановив его наступление, переносим боевые действия на территорию Германии. А если вспомнить Харьков-42? Там Вермахт уперся в глухой обороне против наступления КА или же ответил контударом во фланги и тем самым сорвал наступление, обеспечив этим самым эффективную оборону?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии. Ничего это не говорит. А вот Ваша реплика говорит о том, что Вы просто не хотите воспринимать, что Вам пишут. Уже четыре ветки извели, и продолжаете не воспринимать того, что Вам пишут. Специально для Вас: "План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию. Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим: по нему армия УрВО сосредотачивалась за ЮЗФ в районе Винницы. А теперь вспомните, куда ее перебросили в июне 41-го
Сергей ст: 917 пишет: Ну, это Ваша и других лиц трактовка. Прямо в документе, не написано, что он вводился в действие в условиях нападения. А присочинять можно много. В том числе и научное обоснование. Вот в этом и заключается главная ошибка "альтернативщиков" - в поисках этих слов в планах РККА.
K.S.N.: Serg2007 пишет: На первом же этапе войны предполагается ударить по территории противника в направлении Люблин и Краков. И в чем криминал? Противник наносит удар на сервере, мы в ответ наносим контрудар на юге. Вспомните Курскую дугу, немцы прорвали несколько слоев заранее подготовленных оборонительных позиций и свернули наступление только после того, как КА нанесла свой удар на Орел. Вот это примерно и есть оборона на второстепенных рубежах и удар на главном. Только в 41-м с направлением немецкого удара ошиблись (третья ошибка), вернее, недооценили глубину удара, плюс к 43-му году воевать научились, а немцы ослабли. Вот и результат другим оказался.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии. Нет, это всего лишь говорит о Вашем непонимании тогдашних представлений. Позволю себе такую аналогию (по примеру Комбрига): представьте бой двух боксеров, один наносит удар, второй должен его парировать. при этом второй боксер может либо уйти в глухую защиту и только ставить блоки (как вы предлагаете), либо без всяких блоков провести встречный удар (забыл, как он называется в боксе, хотя я его, помнится, пытался отрабатывать, только недолго). так вот наше руководство выбрало второй вариант и соответственно предпочитало отрабатывало его, а блоки оставили на второй план. Ну или можете взять восточные единоборства, где удар противника срывают встречным ударов по атакующей руке. Надеюсь, аналогия понятна?
917: Сергей ст пишет: Вот в этом и заключается главная ошибка "альтернативщиков" - в поисках этих слов в планах РККА. - Сергей, тоже так подумал. А потом подумал, а может в этом заключается главная ошибка традиционалистов, что они считают что таких слов быть не должно и вообще начала быть не должно. Ну. и это только первое. Второе и не менее важное, а что есть нападение? Поляки вот тоже, например, на германскую радиостанцию напали зачем-то. Это нападение? Или обстрел советской территории, с одним убитым - это нападение? Так любые действия можно считать нападением. И в таком случае вполне можно по пункту один дискуссию не открывать. Конечно, наш план это реакция на нападение.
СМ1: 917 пишет: Конечно, наш план это реакция на нападение. Наш план это реакция на указания политического руководства. Указания руководства - его реакция на внешнеполитическую обстановку.
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, тоже так подумал. А потом подумал, а может в этом заключается главная ошибка традиционалистов, что они считают что таких слов быть не должно и вообще начала быть не должно Из Плана 1936 года по Дальнему Востоку: "...Японская армия к настоящему времени отмобилизована и, несмотря на затяжной характер войны с Китаем, Япония, по данным нашей разведки, в Северной Маньчжурии и Корее имеет усиленный эшелон прикрытия в боевой готовности в составе: 10 пехотных дивизий, 580 самолетов, 1422 орудия и 664 танка. В случае дальнейшего резкого усиления японских войск в Маньчжурии, эти действия японского правительства будут свидетельствовать об его решении начать войну против СССР.... Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении. На западных и юго-западных границах Маньчжурии в первый период войны со стороны японских войск возможно ожидать демонстративных действий и ведение активной обороны...."
917: Но, Сергей, то, что Вы приводите это вероятные планы врагов. В них нет динамики. Такое есть и вероятных планах Германии. В тех же планах прикрытия. А как с 25.06.41? Финляндия на нас также напала? или наши действия потребовали полной переработки планов?
Сергей ст: 917 пишет: А как с 25.06.41? Финляндия на нас также напала? Ситуация по Финляндии 22-24 июня ПОЛНОСТЬЮ совпадала с видением начального периода войны, "царившего" среди политиков и военных СССР. Почитайте оперсводки ГШ за эти даты....
917: Сергей ст пишет: ПОЛНОСТЬЮ совпадала с видением начального периода войны, "царившего" среди политиков и военных СССР - Совпала. в этот раз. Совпала в предыдущий. А ситуация с Германией не могла совпасть с виденьем начального периода войны "царившего" среди политиков и военных СССР? И тут пожалуй главное другие- был ли задействован план действий против Финляндии напоминающий маленькие сентябрьские соображение?
Сергей ст: 917 пишет: А ситуация с Германией не могла совпасть с виденьем начального периода войны "царившего" среди политиков и военных СССР? Могла 917 пишет: И тут пожалуй главное другие- был ли задействован план действий против Финляндии напоминающий маленькие сентябрьские соображение? 39-го года?
917: Сергей ст пишет: 39-го года? - В малиновке опубликован более поздний вариант.
Сергей ст: 917 пишет: В малиновке опубликован более поздний вариант. Где-то у меня был сравнительный анализ по планам против Финляндии начиная с 1932 года .....
917: Я понял, что Вы имели в виду, но я живу в России, которая прошлым летом провела акцию весьма не однозначно оцененную в мире или верней наоборот однозначно оцененную. А такие действия заставляют усомнится только лишь в наличии мирных намереней, зато позволяют увидеть возможности трактовки этих намерений.
Сергей ст: 917 пишет: Я понял, что Вы имели в виду, но я живу в России, которая прошлым летом провела акцию весьма не однозначно оцененную в мире или верней наоборот однозначно оцененную. все зависит от того, кем проводится оценка "оцененности"
K.S.N.: 917 пишет: А такие действия заставляют усомнится только лишь в наличии мирных намереней, зато позволяют увидеть возможности трактовки этих намерений. Например, СССР мог поддаться "уговорам" Британии выступить в союзе с ней против "агрессора и разжигателя войны". В этом случае СССР нападал бы или оборонялся?
Диоген: K.S.N. пишет: Например, СССР мог поддаться "уговорам" Британии выступить в союзе с ней против "агрессора и разжигателя войны". В этом случае СССР нападал бы или оборонялся? Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война.
917: Сергей ст пишет: все зависит от того, кем проводится оценка "оцененности" - На 100% согласен. Но, в нашем случае это 160 против, при одном за и паре воздержавщихся. K.S.N. пишет: В этом случае СССР нападал бы или оборонялся? - Как бы это оценивали зависит от того, где закончилась война и с каким результатом. Уверен, что в любом бы случаи нашлись бы люди считающие, что СССР оборонялся. Мне видится, что это акт был бы нападения. Если честно я бы не хотел удалятся в политику и все же обсудить военную составляющую. Что указывает на действия после нападения? И что мешает использовать этот план при нападении? Давайте уйдем от сценария, где нападают внезапно и в глубину и рассмотрим кризис в международных отношениях, например Германия-СССР и объявление войны. В данном случае не важно кто ее объявил СССР или Германия. Просто можно ли по сентябрьским соображениям вести наступление,если КА сочтет ебя готовой к такому? Вот по моим суждениям получается, что можно, а по Вашим?
917: Диоген пишет: - то политически это оборонительная война. - Политически я полагаю это акт агрессии, который мировое сообщество победившие в войне попытается не увидеть.
K.S.N.: Диоген пишет: Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война. Конкретный исторический пример: Война с Японией в 45-м. Что-то похожее в принципе могло произойти и с Германией году так в 42-м.
K.S.N.: 917 пишет: Просто можно ли по сентябрьским соображениям вести наступление,если КА сочтет ебя готовой к такому? Вот по моим суждениям получается, что можно, а по Вашим? Пока не могу сказать.
craft: Диоген пишет: Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война. Ну, говорят, таких доказательств Англия не предоставила даже США... Потом, к тому времени СССР уже был исключен из Лиги наций именно как агрессор Предположим, что Англо-советский пакт состоялся. Давайте представим себе что он победил. Для Англии это значит, что она признает границы СССР на момент заключения соглашения. Т.е. Лига наций заклеймила СССР агрессором напрасно. Восточная Польша, Зап. Украина, Зап. Молдавия, Прибалтика, Карелия - это законные территории СССР. Плюс не совсем ясные перспективы на обсуждение будущего зоны оккупации СССР. Бо занята сия зона вполне себе благодаря предупреждению и в целях защиты той же самой Англии от агрессора. Т.е. сообщив СССР доказательные факты готовящейся против него агрессии Германии, Англия тем самым в одном из итогов теряет всю Восточную Европу как минимум. СССР же (в худшем из сценариев) проведет всю войну на своих границах, измотав немцев в позиционных боях, останется при своих. Если Европу освободит Англия с союзниками, то предстоит еще оправдываться насчет Восточной Польши, Зап. Украины, Зап. Молдавии, Прибалтики, Карелии. Т.е. если ему простят агрессию против Германии, вовсе не факт что ему простят "освобождение" прочих... Т.е. в худших вариантах того не надо ни одной из сторон... А лучший из вариантов для одной из сторон будет худшим для другой... Что-то мало видно общих целей в таких союзах... Т.е. с чего бы какие-то общие завязки могут быть у Англии и СССР до 22.06.41? С другой стороны - с какой радости Англии объявлять СССР агрессором в случае инициативного нападения оного на Германию при ситуации, когда вторжение на остров более чем реально? Так что, все эти оценки кто там оборонителен, кто наступателен - от лукавого. Все хотели что-то отнять, что-то получить и выставить себя белым и пушистым.
917: Диоген пишет: Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР - Судя по ограниченному количеству документов характеризующее число копий планов нападения такое врядли возможно.
Serg2007: K.S.N. пишет: Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами (опыт Чехословакии и Польши, да и действия СССР в 39-40 только подтверждал это мнение), поэтому нападение не будет внезапным и у страны будет время подготовиться. Не вы первый говорите, что руководство СССР именно так предполагало начало войны. Откуда Вы это узнали, если не секрет. Кто так считал, Сталин, Молотов или кто то другой? И в чем криминал? Противник наносит удар на сервере, мы в ответ наносим контрудар на юге. А где там про удар противника? На совещании командного состава о контрударах речь не шла. Наоборот, целесообразность нанесения контрударов активно отрицалась. А о контрударах, говорили только тогда, когда говорили о противнике. Мы наступаем, он бороняется, и наносит контрудары. Обсуждалось как эти контрудары отбивать. Только в 41-м с направлением немецкого удара ошиблись (третья ошибка), вернее, недооценили глубину удара, плюс к 43-му году воевать научились, а немцы ослабли. Вот и результат другим оказался. А кто конкретно? Сталин, Тимошенко, Жуков или кто то еще? Нет, это всего лишь говорит о Вашем непонимании тогдашних представленийquote] Ну Вы я вижу понимаете тогдашние представления очень хорошо. Про удар на другом направлении понтяно, но а на том где идет наступление врага разве оборонятся не надо? Сергей ст пишет: Специально для Вас: "План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию. Из ЗАПИСКИ НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ. Цитата: "... Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть..." Как видите речь идет о скрытой мобилизации. Скрытая обилизация начинается до начала боевых действий. Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим: по нему армия УрВО сосредотачивалась за ЮЗФ в районе Винницы. А теперь вспомните, куда ее перебросили в июне 41-го Про то, что написано в документе я не знаю, ведь только Вы его видели и читали, а информацию выдаете порциями. 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. Вы считаете, что действовал документ 40г, только до сих подтверждение этому не предоставили. Может все таки дадите ссылку на документ, в котором этот план утверждается?
Serg2007: Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим Но так считают Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев, а они вроде к "резунистам" не относятся.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Не вы первый говорите, что руководство СССР именно так предполагало начало войны. Откуда Вы это узнали, если не секрет. Эта точка зрения озвучивалась на форуме, ЕМНИП Сергей-ст ее озвучивал, а он, по его словам, довольно плотно работал с архивами Политбюро. Кто так считал, Сталин, Молотов или кто то другой? Вам так хочется найти конкретного крайнего? По персоналиям ответить не готов. А где там про удар противника? На совещании командного состава о контрударах речь не шла. Наоборот, целесообразность нанесения контрударов активно отрицалась. А о контрударах, говорили только тогда, когда говорили о противнике. Мы наступаем, он бороняется, и наносит контрудары. Обсуждалось как эти контрудары отбивать. Значит, там предполагали, что РККА опередит противника в развертывании. А кто конкретно? Сталин, Тимошенко, Жуков или кто то еще? Кто составлял Планы прикрытия? Тот и ошибся. Как видите речь идет о скрытой мобилизации. Я вижу, что речь идет о двух видах мобилизации, как скрытой, так и открытой. И мне непонятно, почему Вы в итоге замечаете только скрытую мобилизацию. Скрытая мобилизация начинается до начала боевых действий. А разве открытая мобилизация начинается исключительно после начала военных действий? В приведенном Вами отрывке про начало военных действий не говорится, вернее, упоминается срок М-10,
Serg2007: Эта точка зрения озвучивалась на форуме, ЕМНИП Сергей-ст ее озвучивал, а он, по его словам, довольно плотно работал с архивами Политбюро. Ну тогда давайте так и говорить, что это одна из точек зрения. Я ее и у Исаева читал. Только и он, подверждающих данный тезис данных не привел. Значит, там предполагали, что РККА опередит противника в развертывании. Да предполагали. Только спор то в другом. Тут говорят о том, что мобилизация начинается, только после объявления войны. Я вижу, что речь идет о двух видах мобилизации, как скрытой, так и открытой. И мне непонятно, почему Вы в итоге замечаете только скрытую мобилизацию. Я для того, чтобы показать, что мобилизацию разделяли на скрытую и открыту и привел отрывок из документа. Просто до этого говорили, что никакой сркытой моб-ии не планировали и не проводили. А разве открытая мобилизация начинается исключительно после начала военных действий? В приведенном Вами отрывке про начало военных действий не говорится, вернее, упоминается срок М-10 А скрытая для чего проводиться?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну тогда давайте так и говорить, что это одна из точек зрения. Я ее и у Исаева читал. Только и он, подверждающих данный тезис данных не привел. А какие данные вы согласитесь считать подверждающими? Суворов тоже ничего не доказал, однако ему верят. Да предполагали. Только спор то в другом. Тут говорят о том, что мобилизация начинается, только после объявления войны. Разве? Вроде бы немного про другое говорили. Что стратегические операции предполагалось проводить после мобилизации. Я для того, чтобы показать, что мобилизацию разделяли на скрытую и открыту и привел отрывок из документа. Просто до этого говорили, что никакой сркытой моб-ии не планировали и не проводили. И опять же говорилось несколько другое. То, что БУС в принципе планировали, вроде бы и не отрицали, отрицали только то, что весенние сборы были именно БУСом. А скрытая для чего проводиться? Видимо, для упреждения в развертывании в период обострения отношений, чтобы и армию отмобилизовать и в то же время ситуацию самим не обострять, чтоб август 1914 не повторился.
Serg2007: А какие данные вы согласитесь считать подверждающими? Ну ни слова же Сергея ст считать подтверждением, ведь так? Ну наверно какие то высказывания Сталина, Молотова или кого либо еще из верховного руководства. Суворов тоже ничего не доказал, однако ему верят. , Из этого какой вывод? Суворову тоже можно верить? Раз он как и Вы ничего не доказал? А что именно он не доказал? Разве? Вроде бы немного про другое говорили. Что стратегические операции предполагалось проводить после мобилизации. После какой скрытой или открытой? И опять же говорилось несколько другое. То, что БУС в принципе планировали, вроде бы и не отрицали, отрицали только то, что весенние сборы были именно БУСом. А почему весенние, посмотрите ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ (не позднее 20 мая) там вроде бы на лето сборы планировали. А если не БУС, то что это было? Что вызывает у Вас сомнение?
chem: Сергей ст пишет: Где-то у меня был сравнительный анализ по планам против Финляндии начиная с 1932 года ..... Ваш анализ или чей-то другой?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну ни слова же Сергея ст считать подтверждением, ведь так? Ну наверно какие то высказывания Сталина, Молотова или кого либо еще из верховного руководства. В таком случае архивы Политбюро, СНК и т.п. ждут Вас. Из этого какой вывод? Суворову тоже можно верить? Раз он как и Вы ничего не доказал? А что именно он не доказал? Вывод простой, из двух версий, не имеющих железобетонных подтверждений, человек верит в ту, которая лично ему больше нравится. После какой скрытой или открытой? После любой. Разница между ними только в способе проведения. ИМХО вариант скрытой мобилизации может быть выбран в случае, если политическая обстановка мутная, то есть, политическое осложнение есть, и есть вероятность (ну или руководство считает, что она есть) скатывания обстановки к боевым действиям, следовательно, нужно готовить свою армию. Но в то же время руководство не хочет обострения обстановки, надеясь обойтись переговорами. То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая. Хотя, наверное, может быть и некий промежуточный вариант. Но в любом случае, стратегические операции начинаются после окончания мобилизации, а до того момента могут выполняться только планы прикрытия. А почему весенние, посмотрите ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ (не позднее 20 мая) там вроде бы на лето сборы планировали Пусть летнее, хотя ЕМНИП писали, что и на осень сборы планировались. А если не БУС, то что это было? Что вызывает у Вас сомнение? Здесь уже говорили, что это были плановые сборы, которые в тоже время повышали мобилизационную готовность. Вы почитайте, что писал Малыш о призванном контингенте (он и примеры из доков приводил по отдельным частям). Рядовых-то призвали много, но однако же штатам призванный контингент не соответствовал (то есть, мог быть перебор стрелков и нехватка других специальностей), плюс нехватка (местами до 50%) младшего командного и командного состава. Ну и помимо всего прочего, не было призвано техники ине разворачивались части тылового обеспечения.
Serg2007: В таком случае архивы Политбюро, СНК и т.п. ждут Вас. ТАк зачем мне, если Вы высказали свое мнение, и ни чем не подтвердили его , тогда Вам и надо идти в архивы. Вывод простой, из двух версий, не имеющих железобетонных подтверждений, человек верит в ту, которая лично ему больше нравится. Позвольте спросить, а что из произведений Суворова Вы читали? То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая. То есть на нас никто не нападает, мы сами принимаем решение о начале боевых действий? И еще, это Ваше мнение или где то прочитали? Я понимаю так мобилизация делиться на скрытую и открытую. Это две составляющие одного процесса. Сначал идет скрытая моб-ия, потом открытая. Здесь уже говорили, что это были плановые сборы, которые в тоже время повышали мобилизационную готовность. А не дадите ссылку, где эта тема на формуе обсуждалась? Прочитал бы, ответил бы Вам. Если, не сложно конечно.
полная версия страницы