Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Сергей ст: Юрист пишет: Кстати не подскажите по плану от 11 марта, где должно было находится фронтовое управление, формируемое на базе АрхВО? Каким фронтом оно должно было управлять? Что-то мне не попадалась информация об этом. Не помню. Если можете подолждать, к или к концу недели, или в начале следующей скажу.
Сергей ст: Serg2007 пишет: 1) Почему дейсвтия РККА были сплошной импровизацией? Ничего подобного. Введение ПП в действие это импровизация? Serg2007 пишет: 2) Пусть у округов ЗАПТВД были планы прикрытия, а согласно каким планам перебрасывлись армии из внутренних округов? Согласно директивам ГШ. Serg2007 пишет: 3) Для чего рядом с границей развернули масштабное строительство аэродромов, для чего там собрали на них огроменое количемство аэродромов? Если Вы ознакомитесь с ТТХ самолетов того времени, то сами сможете ответить на этот вопрос. Serg2007 пишет: 4) Для чего стягивали к границам боеприпасы, разворачивали госпиталя. Для того, чтобы воевать на границе. Про госпиталя не в курсе, или Вы опять за рыбу деньги, т.е. госпиталь в Брестской крепости? Serg2007 пишет: 5) Зачем в 20-х числах начали скрытое выдвижние к границе? Потому что угроза нападения становилась очевидной. Serg2007 пишет: 6) Почему не разрешали занимать предполье? Тут надо разбираться, потому что очевидного ответа на этот вопрос нет. Serg2007 пишет: 7) Почему решение о фронты развернули до начала вторжения немецких войск фронтов не разворачивали, выделяли фронтовые управления. Выделяли же их, в связи с явной угрозой начала войны. Serg2007 пишет: Правда говорят, на все вопросы, ответы можно найти у Жукова. Только тут главное уточнить у какого именно, не перепутать издание. А Вы все прочтите.
Сергей ст: Cat пишет: Где в штате дивизии вагоны? :) Ой как все запущено... Например, берете штат управления стрелковой дивизии РККА № 04/400 (тот самый, что действовал на 22.6.41), открываете раздел 13 и читаете про вагончики сколько хотите.
Cat: Сергей ст пишет: Например, берете штат управления стрелковой дивизии РККА № 04/400 (тот самый, что действовал на 22.6.41), открываете раздел 13 и читаете про вагончики сколько хотите "Про вагончики" сами читайте. Конкретный вопрос: сколько в сд по штату было ж/д вагонов?
Сергей ст: Cat пишет: "Про вагончики" сами читайте. Почто самому не хочется? Cat пишет: Конкретный вопрос: сколько в сд по штату было ж/д вагонов? Зачем же передергивать? Изначально вопрос был поставлен иначе, а именно:Cat пишет: Где в штате дивизии вагоны? На что Вам был дан КОНКРЕТНЫЙ ответ - в 13 разделе. Теперь же Вы задаете совершенно другой вопрос Cat пишет: сколько в сд по штату было ж/д вагонов? На это вопрос ответ - нисколько. Но это вовсе не отменяет утверждения что в штате сд говорится про вагоны, НЕОБХОДИМЫЕ для перевозки
Юрист: Сергей ст пишет: Не помню. Если можете подолждать, к или к концу недели, или в начале следующей скажу. Буду благодарен.
Serg2007: Ничего подобного. Введение ПП в действие это импровизация? Директивы №2 м №3. Если бы были планы, то надо было отдавать указания войскам, чтобы они приступили к их исполнению. А не писать Директивы. По Планам прикрытия, мы кстати так и не закончили спор о том, когда же был отдан приказ. Согласно директивам ГШ. Логично. А что они там должны делать? Какие у них задачи? Для этого планы и составлются. А у Вас получается, дали лерективу о том, чтобы они передеслоцировались на ЗАпад, а зачем, не понятно. Если не ошибаюсь, у Исаева то же самое написано, что просто так, без всяких планов, перебрасывалисб целые армии, чтобы создать равновесии сил. Но это извините глупость не сусветная. Никогда войска без четких задач и планов с одного конца страны на другой не перебрасываются. А если перебрасываются это говорит о том, что ркуоводство РККА идиоты. Но это извините не так. Ни Сталина, ни Тимошенко, ни Жукова идиотами назвать нельзя. Это были очень умные люди, которые прекрасно понимали, что и для чего делают. Для того, чтобы воевать на границе. Про госпиталя не в курсе, или Вы опять за рыбу деньги, т.е. госпиталь в Брестской крепости? Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало. А у нас "...Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены..." "...29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта..Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др..." А вот о госпиталях: "..."В процессе боевых действий все санитарные учреждения, дислоцируемые на территории западной и частично восточной БССР, не отмобилизовались. В результате фронт лишился 32 хирургических и 12 инфекционных госпиталей, 16 корпусных госпиталей, 13 эвакопунктов, семи управлений эвакопунктов, трех автосанитарных рот, трех санитарных складов, трех управлений госпитальных баз армий, эвакогоспиталем на 17 тыс. коек и 35 других различных, санитарных частей и учреждений. Имущество санитарных учреждений осталось в пунктах формирования и уничтожено пожарами и бомбардировками противника. Формируемые санитарные учреждения на территории восточной Белоруссии остались без имущества. В войсках и санитарных учреждениях фронта большой недостаток в перевязочном материале, наркотических средствах и сыворотках..." И я тут ничего смешного не вижу. Людям которые находились в госпитале рядом с Брестом и попавшим под немецкий огонь думая тоже было не до смеха. Потому что угроза нападения становилась очевидной. Это домыслы. Если очевидно, то не надо давать Директивы о том, что на провокации не поодаваться. И опять же если уже 21.06 поняли, что что то скоро будет, от чего тогда 22.06 Сталин отказывается верить в то, что произошло. Тут надо разбираться, потому что очевидного ответа на этот вопрос нет. ПОчти 70 лет разбираемся и все разобраться не можем. Нигде ответа нет. Но получается, раз Жуков отдал такой приказ, значит он особо то не верил, что нападут. фронтов не разворачивали, выделяли фронтовые управления. Выделяли же их, в связи с явной угрозой начала войны. "Явная угроза" - странный термин. И откуда Вы это объяснение взяли кде то прочитали? Не подскажите, что там у официальных историков написано. И опять же странно поведение Сталина, да и Жукова: явная угроза была", но на провокации не надо поддоваться. А 22.06 эта угроза стала реальностью, но Сталин от чего то в это поверить не может, хотя по словам Жукова 21.06 вроде бы верил. А Вы все прочтите. Да нет, оказывается все можно не читать. Вот Язов пишет: Я посоветовал бы им перво-наперво обзавестись мемуарами этого великого полководца, Причем приобретать надо не любые попавшиеся под руку в книжных магазинах издания, а именно последние издания „Воспоминаний и размышлений“, начиная с десятого». Видать до этого сплошная туфта выходила. И только к 10 вся правда и открылась. А может нет? Может такая же туфта?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало. Можно узнать, как Вы собираетесь защищать рубежи страны без боеприпасов? Или попросите врага подождать, пока Вы их подвезете из-за Днепра? Кстати, вопрос: если уж Вы пишете о количестве потерянного, то не будете ли столь любезны сказать, сколько вагонов снарядов займет по одному боекомплекту на все стволы фронта? Сколько тонн горючки составит по одной заправке на всю броне-и авто-технику фронта?
Serg2007: Можно узнать, как Вы собираетесь защищать рубежи страны без боеприпасов? Или попросите врага подождать, пока Вы их подвезете из-за Днепра? Да нет, конечно нужны. Но только не нужно их держать совсем уж рядом с гарницей, чтобы они были уничтожены или захвачены врагом. Или Вы считаете, что правильно сделали, что стянули все беприпасы к самой границе? Кстати, вопрос: если уж Вы пишете о количестве потерянного, то не будете ли столь любезны сказать, сколько вагонов снарядов займет по одному боекомплекту на все стволы фронта? Сколько тонн горючки составит по одной заправке на всю броне-и авто-технику фронта? Это Вы к чему?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Да нет, конечно нужны. Но только не нужно их держать совсем уж рядом с гарницей, чтобы они были уничтожены или захвачены врагом. Или Вы считаете, что правильно сделали, что стянули все беприпасы к самой границе? 1. Где их нужно держать, чтобы артиллерия и танки могли в разумное время получить свой боекомплект? 2. Можете показать по карте, ну или хотя бы указать в километрах удаленность от границы каждого из захваченных складов? Это Вы к чему? А к тому, что данный вопрос на форуме уже обсуждался, в частности , называлась число (только я его не помню, может, tsv помнит) вагонов для одной артдивизии. так вот если Вы переведете общее число снарядов в боекомплекты, то окажется, что в попугаях он короче в боекомплектах на каждое орудие не так и много получается, а держать у границы пушки без снарядов...
Cat: Сергей ст пишет: Зачем же передергивать? Изначально вопрос был поставлен иначе, а именно:Cat пишет: цитата: Где в штате дивизии вагоны? На что Вам был дан КОНКРЕТНЫЙ ответ - в 13 разделе Это не "в штате", а "в документе с названием...". А то на вопрос, есть ли на Солнце микробы, можно притащить книжку "Солнце", микроскоп и долго доказывать, что есть :) Короче, в дивизию по штату вагоны не входят и мобилизации не подлежат. Зачем их надо было упоминать - непонятно. Сергей ст пишет: Ничего подобного. Введение ПП в действие это импровизация? Конечно импровизация. Приказа на их введение ГШ не давал, в Директиве №1 это прямо запрещалось, тем не менее своей властью ПП были введены и потом задним числом это решение было одобрено. Я уж молчу, что к той обстановке ПП не подходили и иногда лучше бы их вообще не вводили, а просто подняли войска по тревоге (особенно это касается МК ЮЗФ)
Cat: K.S.N. пишет: 1. Где их нужно держать, чтобы артиллерия и танки могли в разумное время получить свой боекомплект? У них и так в дивизиях есть БК, достаточный для оборонительных действий достаточно долгое время. А со складов снаряды накапливаются обычно перед наступлением, когда их расход на порядок больше, чем при обороне.
K.S.N.: Cat пишет: У них и так в дивизиях есть БК, достаточный для оборонительных действий достаточно долгое время. А со складов снаряды накапливаются обычно перед наступлением, когда их расход на порядок больше, чем при обороне. Не будете ли так любезны огласить действующие в то время нормативы по снарядам для оборонительного и наступательного боев. Ну и и пересчитать снаряды в боекомплекты. А так же написать, какие именно склады были захвачены, то есть кому они подчинялись и кого именно снабжали. А то ведь Суворов как раз такие склады дивизий и мог посчитать, с него станется.
Cat: K.S.N. пишет: Не будете ли так любезны огласить действующие в то время нормативы по снарядам для оборонительного и наступательного боев Нет нормативов "для оборонительного и наступательного боя", есть нормативы на поражение открытых и укрытых целей (и там разница на порядок). Обычно в наступательном бою цели укрытые, в оборонительном - открытые (окоп с собой в атаку не захватишь).
K.S.N.: Cat пишет: Нет нормативов "для оборонительного и наступательного боя", есть нормативы на поражение открытых и укрытых целей (и там разница на порядок). Обычно в наступательном бою цели укрытые, в оборонительном - открытые (окоп с собой в атаку не захватишь). Свои гаубицы противник тоже с собой в атаку берет? Кстати, не скажете, чем отличаются контбатарейная борьба в обороне и наступлении? А про то, что расход снарядов может зависеть от интенсивности боя слышали? А, может, у Вас есть раскладка по потерянным снарядам: сколько было потеряно бронебойных, бетонобойных, фугасных, осколочных, осколочно-фугасных, шрапнельных? А раскладка по калибрам снарядов есть?
Serg2007: Для КSN: Так если все правильно делалось, почему тогда это все было либо уничтожено, либо попало в руки к немцам. Что было сделано не так, почему этими боеприпасами не воспользовалась РККА?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Так если все правильно делалось, почему тогда это все было либо уничтожено, либо попало в руки к немцам. Что было сделано не так, почему этими боеприпасами не воспользовалась РККА? Я Вам уже писал про ошибки, допущенные руководством страной и РККА, однако Вам милее версия, про "готовились нападать".
Serg2007: Я Вам уже писал про ошибки, допущенные руководством страной и РККА, однако Вам милее версия, про "готовились нападать". Очень удобная и обтекаемая формулировка, "допущены ошибки". Ну чего уж там, бывает. Просчиталесь маленько. Потеряли практически всю кадровую армию, огромное количество боеприпасов, техники, самолетов, медикаментов. Был нанесен мощный удар по промышленности находящейся на Западе СССР. Так в чем просчет? Армия у нас была отличная, численность большая, техника качественная и ее было достаточно много, беприпасы были, медикаменты были, топографические карты были (только после начала войны почему то пропали), планы у нас были, командриы были хорошие, во главе ГШ стоял сам Жуков, светлая голова, Сталин в его дела не вмешивался, и тут вдруг такой казус. «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» То есть под прикрытием слов об освободительном походе готовились нанести удар по Германии.
tsv: Serg2007 пишет: Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. Надо. Serg2007 пишет: В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. Ничего подобного. Serg2007 пишет: Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало. Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой.
tsv: Serg2007 пишет: ПОчти 70 лет разбираемся и все разобраться не можем. Нигде ответа нет. Это Вы все никак разобраться не можете, говорите за себя.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Очень удобная и обтекаемая формулировка, "допущены ошибки". Полагаете, что тезис Суворова "получили разгром, потому что готовились нападать" лучше? Ну чего уж там, бывает. Просчиталесь маленько. Угу. Так же как и Чемберлен. Так же как и Франция. Потеряли практически всю кадровую армию, огромное количество боеприпасов, техники, самолетов, медикаментов. Был нанесен мощный удар по промышленности находящейся на Западе СССР. И? Так в чем просчет? Это риторический вопрос? Потому как был целый комплекс разных причин, который озвучивался, в том числе и Исаевым. Армия у нас была отличная, Кто Вам это сказал? Судя по выкладываемым на форуме сканам доков, в армии была цела куча проблем, она вообще находилась в стадии организации и реорганизации. численность большая, Но меньше, чем у Германии с союзниками, плюс "размазана" по большой территории техника качественная Читайте трехтомник Свирина. и ее было достаточно много, Вот только новая техника, на которую шло перевооружение, была еще толком не освоена. беприпасы были, О проблемах с бронебойными боеприпасами в курсе? А с бетонобойными ля КВ-2? медикаменты были, Из расчета на какой срок ведения боев? топографические карты были (только после начала войны почему то пропали), Чем подтвердите этот тезис? планы у нас были, Только постоянно менялись и дорабатывались. командриы были хорошие, О каких командирах идет речь? Вы хоть в курсе насколько увеличилась армия с 35-го года и сколько требуется времени для подготовки хорошего командира? во главе ГШ стоял сам Жуков, светлая голова, Сталин в его дела не вмешивался, и тут вдруг такой казус. Вот если бы Вы перестали "нести в свет учение Резуна", а попытались бы ознакомиться с тем, как все было на самом деле, то подобные "казысы" не казались бы Вам странными. То есть под прикрытием слов об освободительном походе готовились нанести удар по Германии. То есть Вы просто не хотите слышать ничего, что противоречит Вашей вере.
Serg2007: Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой. Вы можете смеяться сколько угодно, считать, что Вы во всем разобрались. Только Вы забываете один факт, немцы уже 1941г. были у Москвы, практически уничтожив всю нашу кадровую армию. И Украина, Беллорусия, Прибалтика, Молдавия контролировались Германией. Ничего подобного. То есть они никак не пострадали? Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой. А она ему не досталась?
Сергей ст: Cat пишет: Это не "в штате", а "в документе с названием...". А то на вопрос, есть ли на Солнце микробы, можно притащить книжку "Солнце", микроскоп и долго доказывать, что есть :) Короче, в дивизию по штату вагоны не входят и мобилизации не подлежат. Зачем их надо было упоминать - непонятно. Может проблема не в том, "в штате" или "в документе...", а в проблеме чтения собеседники? Разве tsv написал про наличие в составе дивизии материальной части в виде "вагонов"? Cat пишет: Конечно импровизация. Приказа на их введение ГШ не давал, в Директиве №1 это прямо запрещалось, тем не менее своей властью ПП были введены и потом задним числом это решение было одобрено. Будьте любезны, пальчиком укажите, где в директиве б/н запрещалось введение ПП? Cat пишет: Я уж молчу, что к той обстановке ПП не подходили и иногда лучше бы их вообще не вводили, а просто подняли войска по тревоге (особенно это касается МК ЮЗФ) Задним числом все умны....
Сергей ст: Serg2007 пишет: Только Вы забываете один факт, немцы уже 1941г. были у Москвы, практически уничтожив всю нашу кадровую армию. И Украина, Беллорусия, Прибалтика, Молдавия контролировались Германией. Будьте добры конкретнее, где и когда уничтожили ВСЮ КАДРОВУЮ армию? И второе, напомните, пожалуйста, когда немцы под Москвой оказались? Serg2007 пишет: А она ему не досталась? Досталась, только какой ценой?
Serg2007: Будьте добры конкретнее, где и когда уничтожили ВСЮ КАДРОВУЮ армию? НЕ ВСЮ, а практически всю. Когда - в течение 1941г. Вот данные 22.06-09.07. СЗФ+БФ: Численность:498000 чел. Безвозвратные:75202 чел., Санитарные: 13284 Всего:88486 ЗФ: 627 300; 341073, 76717, 417790 ЮФ: 358390; 67265;68448;135713 За несколько недель. И второе, напомните, пожалуйста, когда немцы под Москвой оказались? Московская битва (Битва за Москву, Битва под Москвой) (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из 2 этапов: контрнаступления (5-6 декабря 1941 — 7-8 января 1942) и общего наступления советских войск (7-10 января — 20 апреля 1942). Досталась, только какой ценой? А разве у немцев потери были выше? Они же вроде наступали, а потеряли войск меньше.
Cat: Сергей ст пишет: Может проблема не в том, "в штате" или "в документе...", а в проблеме чтения собеседники? Разве tsv написал про наличие в составе дивизии материальной части в виде "вагонов"? Ну да, "всего лишь" начал высчитывать проценты вместе с автомобилями и лошадьми. Хотя применительно к перевозкам речь вообще идет не о вагонах, а о вагоно-днях. И эти вагоно-дни тратятся не только на мобперевозки, но и на воинские перевозки. Которые ничего не мешает осуществить до мобилизации и тем самым освободить вагонный парк собственно для мобперевозок (что и делалось). Сергей ст пишет: Будьте любезны, пальчиком укажите, где в директиве б/н запрещалось введение ПП Ну если сами не видите... Фразу "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" хорошо видно? А старушка свистела? K.S.N. пишет: Кстати, не скажете, чем отличаются контбатарейная борьба в обороне и наступлении? Тем, что в обороне ее вести, как правило, нечем K.S.N. пишет: А про то, что расход снарядов может зависеть от интенсивности боя слышали? Ну и что? Скорость выбивания орудий тоже зависит от интенсивности боя. Если намерения противника серьезные, он накроет артиллерию раньше, чем она успеет отстрелять свой БК. А если просто "разведка боем", то полкового БК хватит для срыва атаки.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Директивы №2 м №3. Если бы были планы, то надо было отдавать указания войскам, чтобы они приступили к их исполнению. А не писать Директивы. Скажите мил человек, откуда Вам известно, что и каким образом происходило в РККА в июне 1941 года? Конкретизирую вопрос: откуда Вы знаете, каким образом и как именно нужно было отдавать приказ по выполнению планов? Serg2007 пишет: Логично. А что они там должны делать? Какие у них задачи? Для этого планы и составлются. Все вопросы у Вас касаются армий так называемого второго эшелона. Задача его - резерв командования на выбранных направлениях. И смещение этого резерва вдоль границы не требует переписывание всего плана целиком. Serg2007 пишет: Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. А как Вы сибираетесь воевать на границе? В штыковую ходить, машины на себе тащить? Serg2007 пишет: И я тут ничего смешного не вижу. Людям которые находились в госпитале рядом с Брестом и попавшим под немецкий огонь думая тоже было не до смеха. Т.е. Вы считаете, что в Бресте в мирное время не должно было быть корпусного госпиталя? А больным куда, в Минск ездить лечиться? Serg2007 пишет: Это домыслы. Если очевидно, то не надо давать Директивы о том, что на провокации не поодаваться. И опять же если уже 21.06 поняли, что что то скоро будет, от чего тогда 22.06 Сталин отказывается верить в то, что произошло. Это не домыслы, а факты. Между "понимали, что будет", и фактом, что "это уже произошло", большая дистанция. Для этого нужно осознать это.
полная версия страницы