Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Юрист: K.S.N. пишет: Вы почитайте, что писал Малыш о призванном контингенте (он и примеры из доков приводил по отдельным частям). Рядовых-то призвали много, но однако же штатам призванный контингент не соответствовал (то есть, мог быть перебор стрелков и нехватка других специальностей), Это измышления, призывали приписных. Как приписывали к частям нетрудно видеть из наставления по моб. работе. Конечно приписка производилась с некоторым превышением штатов, т.е. запас на всякие случайности (заболел, бронь, умер и т.п.) поэтому вполне возможно, что по отдельным ВУС при призыве на сборы фактически получался перебор, хотя это и сомнительно.
Сергей ст: Юрист пишет: Это измышления, призывали приписных. На ежегодные учебные сборы ВСЕГДА призывали приписных. Никакой разницы в этом между сборами предыдущих годов и 1941 год нет.
Сергей ст: Serg2007 пишет: ТАк зачем мне, если Вы высказали свое мнение, и ни чем не подтвердили его , тогда Вам и надо идти в архивы. Я Вам адресок могу подсказать, где документы по "угрожаемому периоду" лежат. Надо?
Сергей ст: chem пишет: Ваш анализ или чей-то другой? Генштаба. По итогам Финской войны был составлен отчет, одним из пунктов которого был сравнительный анализ оперативных планов войны с Финляндией с 1932 по 1940 год.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Скрытая обилизация начинается до начала боевых действий. Серьезно что ли? Может поясните тогда, что было в январе 1940 года на территории пяти внутренних округов? В СНК, Политбюро, Генштабе считали, что объявили скрытую мобилизацию, а оказывается ее не было.... Все врут календари (с)
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы считаете, что действовал документ 40г, только до сих подтверждение этому не предоставили. Может все таки дадите ссылку на документ, в котором этот план утверждается? Вы невнимательно читаете. Название документа я давал. Поищите в ветках.
chem: Сергей ст пишет: Генштаба. По итогам Финской войны был составлен отчет, одним из пунктов которого был сравнительный анализ оперативных планов войны с Финляндией с 1932 по 1940 год. Во как. Этот случаем не тот документ, о котором пишет Барышников?: http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php
Сергей ст: chem пишет: Во как. Этот случаем не тот документ, о котором пишет Барышников?: Да. Именно оттуда и цитаты. Вернее даже можно сказать, что то, что написано у Барышникова по планам практически дословное цитирование
chem: А информации, помимо процитированной Барышниковым, в этом документе нет? Интересует, что там говорится о военном планировании в 1939 году.
Сергей ст: chem пишет: А информации, помимо процитированной Барышниковым, в этом документе нет? Интересует, что там говорится о военном планировании в 1939 году. Точно не помню, но разбор планирования 1939 года там вроде был. Надо поискать у себя. А еще там были подведены итоги по потерям. Я их вот тут выложил: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/47193.htm
chem: Сергей ст пишет: Точно не помню, но разбор планирования 1939 года там вроде был. Надо поискать у себя. Если не сложно, поищите.
917: Там речь идет о развитии военного планирования в отношении Финляндии. Меня же в разговоре интересовал вопрос последний план притворялся в жизнь после 25.06 или там пришлось разрабатывать новый? Какие то изменения там не могли не тронуть планирование. Там танковая дивизия с того наравления была взята на Запад. У Марка этому посвящено не мало страниц. Но, а в остальном?
Cat: Да, веселуха тут у вас :) 917 пишет: По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести Это как технически? Возьмем в охапку и перенесем? Перенести боевые действия на территорию противника можно только контрнаступлением, которому должен предшествовать этап обороны. Сергей ст пишет: Ошибаетесь. Он был единственным Ошибаетесь. Он не только не был единственным, но и вообще не был. Если под нападением, конечно, не считать провокации типа Майнилы. Сергей ст пишет: "План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию. А что тут смешного? А Барбаросса предусматривала переход в наступление на М-какой? K.S.N. пишет: Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами Откуда эта информация, какое тогда было мнение? Хоть один тогдашний документ есть? K.S.N. пишет: И вот здесь наше руководство ставило задачи упредить противника в развертывании. а пока идет мобилизация и развертывание войска приграничных округов выполняют планы прикрытия и пытаются затруднить, а в идеале и совсем сорвать развертывание противника.При этом предполагалось, что наши войска приграничных округов противостоят не полностью отмобилизованной армии противника, а таким же частям прикрытия Это на какой момент времени так "считалось"? В мае 41 г., когда пошли директивы на разработку новых ПП, считалось уже совсем по другому. K.S.N. пишет: Конкретный исторический пример: Война с Японией в 45-м. Что-то похожее в принципе могло произойти и с Германией году так в 42-м Вот! Формально это чистый акт агрессии против Японии. Но ни США, ни Британия СССР в этом не упрекали (и даже наоборот). Если бы Сталин напал в 41-м на Германию, реакция была бы точно такой же. K.S.N. пишет: То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая. ИМХО всегда сначала проводится скрытая мобилизация, которая становится открытой только после фактического начала войны (фактор внезапности никто не отменял).
Сергей ст: Cat пишет: А что тут смешного? А Барбаросса предусматривала переход в наступление на М-какой? а там вообще есть привязка к М? Cat пишет: ИМХО всегда сначала проводится скрытая мобилизация, которая становится открытой только после фактического начала войны Это Вы с чего так решили? Возьмите Финскую. Когда там проводилась скрытая мобилизация?
917: Cat пишет: Это как технически? Возьмем в охапку и перенесем? Перенести боевые действия на территорию противника можно только контрнаступлением, которому должен предшествовать этап обороны. - Технически это провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение быстрей противника. Насколько я понимаю такое технически считалось возможным. План собственно говоря не рассматривал вопросы обороны, он предусматривает наступление. Т.е. технически расчет делался на упреждение врага. Допускалась мысль, что противник первым осуществит мероприятия направленные на срыв мобилизации, но не рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались. Т.е. состояние мобилизационных возможностей считалось таким, что в расплох застать нас не удасться. В первую мировую войну линия развертывания русской армии была дальше от границы, в советское время ее перенесли ближе. Т.е. теоритические расчтеты это как бы подтверждали.
Юрист: Сергей ст пишет: Никакой разницы в этом между сборами предыдущих годов и 1941 год нет. С этим я не спорю. Я возражаю, против распространненого с легкой руки Малыша, мнения, что на сборы призвали, кто под руку попался, не взирая на штаты и ВУСы, т.е. якобы получились такие "учебные полки" (или дивизии?, учитывая что во многих приписников было едва ли не больше, чем срочников).
Юрист: 917 пишет: рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались Ну "не чухались" - это сильно. Чухались, например, управления фронтов по плану на М-3 должны были выводится на полевые КП, начали выводить 19.06, т.е. все что можно было делать по плану развертывания (без того чтобы узнала "широкая общественость") делалось, не взирая на отсутствие "угрожаемого периода". Кстати, ловко у Малыша и Сергея-ст получается, армии резерва развертываем, вторые эшелоны приграничных войск спешным порядком к границе выдвигаем - это потому, что наступил "угрожаемый период", причем такую "угрозу" почуствовали, что вот-вот воевать будем (управления фронтов на полевые КП выводим), а мобилизацию не объявляем (даже скрытую) и, соответственно, планы прикрытия в действие не вводим т.к. "угрожаемый период" не обнаружен.
Сергей ст: Юрист пишет: Я возражаю, против распространненого с легкой руки Малыша, мнения, что на сборы призвали, кто под руку попался, не взирая на штаты и ВУСы, т.е. якобы получились такие "учебные полки" (или дивизии?, учитывая что во многих приписников было едва ли не больше, чем срочников). Не передергивайте. Такого он нигде не "распространял". Он говорит лишь о том, что структура призванных такова, что не позволяет говорить о "скрытой мобилизации".
Сергей ст: Юрист пишет: Кстати, ловко у Малыша и Сергея-ст получается, армии резерва развертываем, вторые эшелоны приграничных войск спешным порядком к границе выдвигаем - это потому, что наступил "угрожаемый период", причем такую "угрозу" почуствовали, что вот-вот воевать будем (управления фронтов на полевые КП выводим), а мобилизацию не объявляем (даже скрытую) и, соответственно, планы прикрытия в действие не вводим т.к. "угрожаемый период" не обнаружен. Так и хорошо что делали. Без этих мероприятий немцы точно бы Москву в августе, если не раньше, взяли. Только все эти мероприятия половинчаты, и все, что необходимо было сделать в "угрожаемый период", сделано не было.
Юрист: Сергей ст пишет: Не передергивайте. Такого он нигде не "распространял". Я не передергиваю. Я не "мастер" в использовании всякого рода ссылок, но помню, когда он приводил пример с призывом приписных в дивизии УрВО, с кучей хохочущих смайликов, забыв видимо, что и от УрВО дивизии выдвигались на Запад. Ну а насчет структуры, он утверждал, что нагнали кучу рядовых без командного состава, что вобщем-то то же не верно.
Юрист: Сергей ст пишет: Так и хорошо что делали. С этим я полностью согласен. Еще лучше было бы, если бы не испугались "миссии Гесса" и начали наступление 12 июня.
Сергей ст: Юрист пишет: Я не передергиваю. Я не "мастер" в использовании всякого рода ссылок, но помню, когда он приводил пример с призывом приписных в дивизии УрВО, с кучей хохочущих смайликов, забыв видимо, что и от УрВО дивизии выдвигались на Запад. Именно, что передергиваете. Вот и сейчас, какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад? Правильный ответ - никакой связи нет. Однако Вы для чего то пытаетесь эту связь "выявить". Юрист пишет: Ну а насчет структуры, он утверждал, что нагнали кучу рядовых без командного состава, что вобщем-то то же не верно. Именно что верно. Юрист пишет: С этим я полностью согласен. Еще лучше было бы, если бы не испугались "миссии Гесса" и начали наступление 12 июня. Давайте перестанем заниматься альтернативами.
Сергей ст: Специально для Serg2007 и особо заинтересованным о "Плане от 11 марта" Чтобы расставить все точки, и прекратить всяческие "измышления" сообщаю информацию об этом документе. Этот документ написан генерал-майором Василевским на 55 листах. На последнем листе, после данных об исполнителе, стоит дата 11.03.1941. Документ рассекречен в 1992 году. Документ публиковался в сокращении два раза - ВИЖ и сборнике "1941". Составители сборника "1941" допустили при публикации ряд неточностей. К примеру даты, которую они поставили в начало документа там нет, а самая большая их "неточность", это то, что они написали, что это копия. На самом деле это не так, а документ представляет из себя черновик, написанный А. Василевским для руководства ГШ и НКО. Могу утверждать это после изучения как его так и сопутствующих документов. "План от 11 марта" был написан в соответствии с Календарным планом разработки оперативного плана, составленного Н. Ватутиным 01 февраля 1941 года. Это разработка так называемого "южного варианта". В подтверждение моих слов о том, что данный документ являлся черновиком руководства ГШ и НКО сообщаю, что сделан сей вывод по характеру составления документа и имеющихся помет и исправлений. Так, А. Василевским документ составлен с пробелами в некоторых цифрах и сроках, частично эти данные были внесены позднее, другим человеком, однако полностью документ не заполнен. После того, как документ был частично дополнен, он был просмотрен человеком из руководства ГШ и НКО, вероятно Н. Ватутиным, так как почерк, которым сделаны пометы и исправления похож на его почерк. Однако утверждать это категорически нельзя. Этим человеком как вносились изменения в текст (и редакционные и стилистические и грамматические) так и делались пометы на полях с вопросами. Например, напротив абзаца с перечислением вероятных противников стоит помета "Турция?" и т.п. по всему тексту документа. Основные пометы заключаются в изменении задач ЮЗФ (планировании на Западе) и ДВФ (планировании на Востоке). Оба исправления сделаны предположительно рукой А. Василевского на оборотах предыдущих листов. Так, например, задача ЮЗФ отражена на л. 28, а на обороте л. 27 сделана надпись с измененной задачей. Именно под этой, измененной задачей и стоит непонятно кем сделанная надпись про "наступление 12 июня". Однозначно сказать, что это надпись сделана Н. Ватутиным я не могу, хотя действительно, почерк напоминает ватутинский. Когда же сделана эта надпись тоже неизвестно, но явно после нескольких просмотров и правок. Карта к этому "плану" также имеется, но хранится отдельно, в деле с картами. Вот так.
Serg2007: Вы невнимательно читаете. Название документа я давал. Поищите в ветках. Вы давали ссылку на документ на ктором отсутствует утверждающая подпись. Именно, что передергиваете. Вот и сейчас, какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад? Правильный ответ - никакой связи нет. Однако Вы для чего то пытаетесь эту связь "выявить". Ну почему же, в "Соображениях" от 15 мая эта связь как раз очень хорошо прослеживается. Я Вам адресок могу подсказать, где документы по "угрожаемому периоду" лежат. Надо? Вы высказали мысль, так подтвердите ее, приведя цитаты из каких либо документов. В чем проблема то? Подобную, ни чем не подкрепленную мысль я читал у Исаева, а тот по видимому прочитал ее у Жукова. Только есть маленькая проблема, ЖУков свои слова опять же, как и Вы ничем не подтвердил.
Serg2007: В подтверждение моих слов о том, что данный документ являлся черновиком руководства ГШ и НКО сообщаю То есть Вы считаете, что наши видные историки все таки ошибаются считая План а) оборонительным б) утвержденным и принятым к исполнению?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы давали ссылку на документ на ктором отсутствует утверждающая подпись. Вероятно, мы говорим о разных документах. Я имею ввиду "Уточнения...", а Вы что? Serg2007 пишет: Ну почему же, в "Соображениях" от 15 мая эта связь как раз очень хорошо прослеживается. Характер проводимых сборов был несколько иным, чем это сказано "15 мая" Serg2007 пишет: Вы высказали мысль, так подтвердите ее, приведя цитаты из каких либо документов. В чем проблема то? Проблема в Вашей ленности. Я денег не даю, я помогаю заработать (с) Я могу дать Вам адрес, а Вы уж, будьте любезны изучить весь комплекс документов. Serg2007 пишет: Только есть маленькая проблема, ЖУков свои слова опять же, как и Вы ничем не подтвердил Проблема в том, что и Вы, и В. Резун вообще не удосуживаетесь подтверждать свои "мысли"
Сергей ст: Serg2007 пишет: То есть Вы считаете, что наши видные историки все таки ошибаются считая План а) оборонительным б) утвержденным и принятым к исполнению? Большинство этих историков его в глаза не видели. Свое же утверждение я могу подкрепить конкретными примерами. Кроме того, тот же Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению
Serg2007: Я имею ввиду "Уточнения... От какого числа документ? Характер проводимых сборов был несколько иным, чем это сказано "15 мая" И в чем же различие? Проблема в Вашей ленности. Я денег не даю, я помогаю заработать (с) Я могу дать Вам адрес, а Вы уж, будьте любезны изучить весь комплекс документов. Интересная у Вас позиция. Вы вступили в дискуссию, высказывайте свою позицию, а подтвердить ее не желаете. Потому, что подтверждать то нечем. Зачем отсылать меня в архив, Вы я вижу часто там бываете, так и процитировали что нибудь. Я же когда высказываю ту или иную мысли, стараюсь подтврдить ее выдержками из документов той эпохи. Так и Вы будте любезны сделайте то же самое. Проблема в том, что и Вы, и В. Резун вообще не удосуживаетесь подтверждать свои "мысли" Ну Вы то наверное не такой, Вы то всегда свои мысли готовы подвердить активно цитирую документы той эпохи. Так в чем проблема? От чего же ничего не привели доказательств тому, что наше руководство думало о том, что начало войны будет как в ПМВ. Как раз свои то мысли я и подтврждал, приводя выдержки из высуплений военных начальником с совещания 40г. Как раз господин Исаев, да и товарищ Жуков свои "мысли" не подтверждают ничем.
Serg2007: Большинство этих историков его в глаза не видели. Свое же утверждение я могу подкрепить конкретными примерами. Кроме того, тот же Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению Ну так Вы тогда их полностью разоблачили, оказывается они врали. Вам впору книги выпускать, как это любят делать противники Суворова антиКлейменов, антиВолкогонов, антиГареев, антиГородецкий, анти Анфилов и т.д. - конец глобальной лжи! Кстати тут недавно господин Веселов книгу выпустил "новый антиСуворов". Видать хотел последний гвоздь вбить в гроб "Ледокола". Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись".
Диоген: Serg2007 пишет: Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись". При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами...
Serg2007: Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению Цитата из его книги: О Плане от 11 марта 1941г. " ...ПО сравнению с планом 1940г. в проекте 1941г. цели стратегической опреации определялись глубже и более решительно... ...Цитированнный здесь документ свидетельствует при разработке последнего предвоенного варианта стратегического развертывания Красной армии на Зап ТВД ГШ предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, сосредотачивавшемуся к границам страны. Отрицать этот факт не имеет смысла..."
Пауль: Нужная цитата: "Эти соображения [от 15 мая] Генерального штаба, также как и мартовский проект плана стратегического развертывания, не были утверждены политическим руководством" (с. 316)
Юрист: Сергей ст пишет: какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад? Ну мне казалось что это очевидно. На сборы в УрВО призвали приписных в 98,112, 153, 174, 186 сд и чем же они занимались? Правильно, грузились в эшелоны и потихоньку (сильно не выбиваясь из графика обычных первозок) перемещались на Запад в составе 22А. Что поучится "военому делу настоящим образом" можно только в теплушках? По Вашему это обычные учебные сборы, а по-моему это мобилизация скрытым порядком, без объявления оной даже Постановлением Правительства. Пример того, что подобные мероприятия могли проводится и без объявления мобилизации Вы чуть Выше сочли очень правильным и разумным (я о выводе фронтовых управлений).
Serg2007: "Эти соображения [от 15 мая] Генерального штаба, также как и мартовский проект плана стратегического развертывания, не были утверждены политическим руководством" (с. 316) Во-первых автор опровергает не меня, а Клейменова, Волкогонова, Гареева, Городецкого, Анфилова. Именно онич считали, что План от 11 марта был утвержден и принят к исполнению. Кроме того они считали его оборонительным, а Михалев и это опровергает: документ предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, сосредотачивавшемуся к границам страны. Кстати помоему Сергей ст другое говорил, что по этому документу предполагалось, что сначала ударят немцы, а потом уж мы ответим. И еще Внимательно прочтите с.309. 17 ноября План 40г. был доложен, но ни слова не говориться о том, что он был утвержден. "Последующая работа над планом строилась с расчетом завершения ее не позднее 15 декабря... Но по мере принятия высшим гос.руководством новых решений... работа над основными документами плана затягивалась и продолжалась в ГШ влоть до мая 1941г. Очередной (третий) проект создавался в феврале и 11 марта был подписан наркомом обороны..."
Serg2007: о выводе фронтовых управлений Кстати очень интересный вопрос. Когда же все таки были созданы фронты 21.06 или 22-24?
chem: Фронтовые управления сформированы 19 июня, фронты 22 Северный 24). Такой ответ устраивает?
Serg2007: Фронтовые управления сформированы 19 июня, фронты 22 Северный 24). Такой ответ устраивает? Конечно! Ну тогда еще парочку если можно? Фронтовые управления сформированы 19 июня А почему управления сформированы 19 июня, что уже тогда было понятно, что фашист нападет? Но откройте "Воспоминания и размышления". Сталин даже 22 июня (правда по рассказу Жукова) не верил в нападение. Так накой управления создавать? А ведь есть еще и такой документ, ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА от 21.06. Так почему 21.06 вдруг решили фронты создать, ведь не знали же еще нападут не нападут, или знали? По поводу Северного фронта: Из Директивы №3 от 22.06.41 "...3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя..." Это как так? Ведь он фронт будет создан только 24.06.
chem: Serg2007 пишет: А почему управления сформированы 19 июня, что уже тогда было понятно, что фашист нападет? Наиболее очевидный ответ - стало понятно, что это ж-ж-ж неспроста. Serg2007 пишет: По поводу Северного фронта: Из Директивы №3 от 22.06.41 Это анахронизм, авторы документа немного забежали вперёд. Южный Фронт в директиве тоже упоминается, хотя приказ о его создании датируется 24 июнем.
прибалт: На всякий случай. приказ о разделении Управления ПрибОВО на Полевое управление СЗфр и Управление ПрибВО состоялся 24 июня 1941 года. Его номер 0496.
Serg2007: Наиболее очевидный ответ - стало понятно, что это ж-ж-ж неспроста. Так ведь по словам Жукова только 21 июня стало понятно, что война. А если война 22.06 , то что же тогда приказали - Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Это как понимать? Это анахронизм, авторы документа немного забежали вперёд. Южный Фронт в директиве тоже упоминается, хотя приказ о его создании датируется 24 июнем. Авторы у документа следющие: Тимошенко, Маленков, ЖУков. То есть они забыли, что у них еще нет Северного и Южного фронта, а приказы им уже отдали. "...Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева..." Так если фронта нет, так кто же будет приказ исполнять?
полная версия страницы