Форум » Суворовское училище » ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение) » Ответить
ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)
Serg2007: Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи.
Serg2007: На всякий случай. приказ о разделении Управления ПрибОВО на Полевое управление СЗфр и Управление ПрибВО состоялся 24 июня 1941 года. Его номер 0496. Как тогда быть вот с этим документом? ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ О ПРОРЫВЕ КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ И МОТОРИЗОВАННЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА НА ДРУСКЕНИКИ И МЕРОПРИЯТИЯХ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА ПО ОРГАНИЗАЦИИ РАЗГРОМА ТИЛЬЗИТСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА Народному комиссару обороны СССР Командующему Западным фронтом 22.6.41 9.35 А вот с этим? ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8-й И 11-й АРМИЙ, КОМАНДИРАМ 3-го И 12-го МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ О НАНЕСЕНИИ УДАРА ПО ПРОТИВНИКУ. ПРОРЫВАЮЩЕМУСЯ НА ТАУРАГЕ Командующим 8-й, 11-й армиями Командирам 3-го и 12-го механизированных корпусов 22.6.41 9.45 То есть 22.06 фронт уже существовал? А вот еще выдержка из Директивы №3 от 22.06.41 "...б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки..."
прибалт: Началась война и автоматически ПрибОВО стал СЗфр вот и все.
Serg2007: Началась война и автоматически ПрибОВО стал СЗфр вот и все. Должен быть приказ, а Вы же сами написали приказ о разделении Управления ПрибОВО на Полевое управление СЗфр и Управление ПрибВО состоялся 24 июня 1941 года. 22.06 уже приказы шли от ком. фронта, а создан это фронт был 24.06?
Cat: Сергей ст пишет: Возьмите Финскую. Когда там проводилась скрытая мобилизация? Для "малых войн" мобилизацию можно было вообще не проводить. Сначала хотели одним округом Финляндию разгромить, но не шмогли. Сергей ст пишет: а там вообще есть привязка к М? Вот именно. Зато там есть график сосредоточения и план мероприятий по дезинформации. Так что нам мешало проводить скрытую мобилизацию хоть месяц, хоть два? Сколько времени немцы проводили скрытое сосредоточение? 917 пишет: Технически это провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение быстрей противника. Насколько я понимаю такое технически считалось возможным. План собственно говоря не рассматривал вопросы обороны, он предусматривает наступление. Т.е. технически расчет делался на упреждение врага. Допускалась мысль, что противник первым осуществит мероприятия направленные на срыв мобилизации, но не рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались Вот с этим соглашусь. Весь ПП направлен как раз на противодействие возможным действиям противника по срыву мобилизации и развертывания. Если же таких действий не последует, то никакого "переноса" не будет и после завершения развертывания РККА просто нанесет удар по своим планам. В случае вксрытия наших намерений и ускорения сосредоточения предусматривались мероприятия по срыву немецкого развертывания уже с нашей стороны (см. задачи авиации), т.е. тоже формально акт агрессии.
прибалт: Командующий округа стал командующим фронта постфактум. Приказы писать было некогда
Serg2007: Командующий округа стал командующим фронта постфактум. Приказы писать было некогда То есть по Западному фронту, Юго-западному успели написать, а на другие время не хватило? И мы ведь об армии говрим? Здесь вроде все должно выполняться в соответствии с приказом . И если приказа не было, то и назывались бы они округами. И обратите внимание на Директиву №2, она написана уже после начала боевых действий: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) 7 ч. 15 мин. А вот директива №3 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ 22 июня 1941 г. Как видите не автоматически они стали фронтами.
Serg2007: А вот это из воспоминаний Тюленева: "...В 3 часа ночи 22 июня меня разбудил телефонный звонок. Срочно вызывали в Кремль... Затем Ворошилов объявил, что я назначен командующим войсками Южного фронта. Отбыть к месту назначения предлагалось сегодня же. Вернувшись из Кремля, я немедленно направился в штаб МВО. Согласно моим указаниям он срочно выделил полевой штаб для Южного фронта и начал подготовку специального железнодорожного состава для отправки штабных работников на фронт. Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из затемненной, посуровевшей Москвы..." Если человек назначен командующим фронтом, значит фронт уже создан.
917: Cat пишет: Вот с этим соглашусь. - Ну, еще бы. Если б это было мое мнение или мысли один вопрос, а это я излагаю точку зрения тов. Меликова изложенную в "Стратегическом развертывании" в 1939 году. С которой в принципе естественно согласен. Так и планировали. Соответственно знакомясь с сентябрьскими соображения мы знакомимся с планом компании, а не с планом нападения. Начало? В смысле белые или черные начинают не важно. А вот немецкий вариант типа Барбароссы просто не известен, нет прицендентов.
прибалт: Serg2007 пишет: И обратите внимание на Директиву №2, она написана уже после начала боевых действий: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) 7 ч. 15 мин. А вот директива №3 Вы же сами утверждали, что фронтами они стали уже 19 июня?
chem: Serg2007 пишет: Так если фронта нет, так кто же будет приказ исполнять? По-видимому. задачи ЮФ - Южный фронт после сформирования. Задачи СФ - ЛВО. Так ведь по словам Жукова только 21 июня стало понятно, что война. А если война 22.06 , то что же тогда приказали - Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Это как понимать? Не вижу здесь никакой заковыки. В директиве б/н от 21 июня военное руководство констатировало, что в ближайшее время с большой вероятностью может произойти нападение Германии. Нет ничего необычного в том, что это убеждение не было результатом внезапного озарения, а формировалось в предшествующие 21.06 дни.
chem: Serg2007 пишет: Если человек назначен командующим фронтом, значит фронт уже создан. Каким же образом он функционировал? Тюленев из заднего вагона поезда Москва-Винница отдавал приказы переднему? По-моему, последовательность событий довольно ясная. 21 июня ПБ решает создать ЮФ и назначает Тюленева его командующим. 24 июня на основе этого решения выходит директива Тимошенко о формировании фронта. 25 июня добравшийся до Винницы Тюленев издаёт директиву о создании фронтаи берёт бразды в свои руки. Вот с этого момента фронт начинает реально существовать.
K.S.N.: Serg2007 пишет: ТАк зачем мне, если Вы высказали свое мнение, и ни чем не подтвердили его , тогда Вам и надо идти в архивы. Чтобы преподнести Вам все на блюдечке с голубой каемочкой? Собственно, я лишь высказал свое мнение, к которому склоняюсь после трех лет на этом форуме. Позвольте спросить, а что из произведений Суворова Вы читали? "Аквариум", "Освободитель", "Ледокол" (ЕМНИП еще году в 1992, издание в мягкой обложке), "День М", "Последняя республика", "Очищение", "Сасоубийство", "Контроль", "Тень Победы" (это все у меня " в бумаге" есть) - вот после "Тени Победы" я и перестал читать Суворова. То есть на нас никто не нападает, мы сами принимаем решение о начале боевых действий? И еще, это Ваше мнение или где то прочитали? То есть руководство принимает политическое решения исходя из своих представлений об обстановке. Либо начинает само, либо пытается упредить начинание противника. Я понимаю так мобилизация делиться на скрытую и открытую. Это две составляющие одного процесса. Сначал идет скрытая моб-ия, потом открытая. Вовсе не факт. Возможна и открытая мобилизация без скрытой. Все определяется конкретной обстановкой и предполагаемым противником. А не дадите ссылку, где эта тема на формуе обсуждалась? Прочитал бы, ответил бы Вам. Если, не сложно конечно. Вы думаете, я помню название всех тем, где обсуждалась предвоенная обстановка в РККА, в частности сборы? Хотя недавно в архивах форума отыскал тему: Проведение сборов в 1941 году http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001094-000-0-0-1163691557 (Продолжение темы «Основная причина отступления до Москвы») Ну и до кучи, темы из архивов (за исключением пти нынешних страниц с темами), в которых так или иначе затрагивается тема РККА перед войной: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001517-000-0-0-1189807813 Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2. http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001504-000-0-0-1193123553 Уровень подготовки офицеров РККА http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000073-000-0-0-1132319050 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 http://militera.borda.ru/?1-20-1320-00001360-000-0-0-1181930148 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3: http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001495-000-0-0-1185891020 По строительству линии Молотова документ http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001449-000-0-0-1186854804 "Одна винтовка на троих" – генезис http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001446-000-0-0-1187391187 15 мая 1941 http://militera.borda.ru/?1-20-1200-00001203-000-0-0-1175718711 Основания для плана "Барбаросса" http://militera.borda.ru/?1-20-1200-00001223-000-0-0-1181397745 Польша - союзник Германии перед ВМВ http://militera.borda.ru/?1-20-1200-00001226-000-0-0-1180860571 Туман понемногу рассеивается или опять про 1941 http://militera.borda.ru/?1-20-1200-00001232-000-0-0-1179935268 о чем действительно говорил Молотов в Берлине? http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001084-000-0-0-1166206531 Создание новых соединений в 1941 году http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001086-000-0-0-1165542604 Проведение сборов в 1941 году http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001094-000-0-0-1163691557 (Продолжение темы «Основная причина отступления до Москвы») Директива о приведении войск в боевую готовность http://militera.borda.ru/?1-20-960-00000991-000-0-0-1163596686 Пакт Молотова-Риббентропа. http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000110-000-0-0-1129801568 Пакт Молотова-Риббентропа (часть II) http://militera.borda.ru/?1-20-920-00000932-000-0-0-1149870350 И опять о Пакте http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000063-000-0-0-1132912348 Сентябрь 39. Оборонная альтернатива http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000902-000-0-0-1152961910 Уставные плотности. Несуразицы формализма http://militera.borda.ru/?1-20-920-00000934-000-0-0-1149598153 Продолжение про плотности http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000918-000-0-0-1151833585 Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000901-000-0-0-1153212870 Когда Сталин отдал приказ вскрыть "красные" пакеты? http://militera.borda.ru/?1-20-880-00000916-000-0-0-1152051837 Так почему 41-й? http://militera.borda.ru/?1-20-520-00000536-000-0-0-1145954863 41? 42? или? http://militera.borda.ru/?1-20-520-00000533-000-0-0-1146036208 Не лучше ли было "поддаться на провокации" http://militera.borda.ru/?1-20-440-00000470-000-0-0-1144077945 Не лучше ли было "поддаться на провокации" – 2 http://militera.borda.ru/?1-20-520-00000538-000-0-0-1145655172 Планы Польши в отношении СССР http://militera.borda.ru/?1-20-520-00000543-000-0-0-1145235466 Испорченный телефон – 1 http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000379-000-0-0-1139508732 Испорченный телефон – 2 http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000375-000-0-0-1140248398 Окончательно испорченный телефон http://militera.borda.ru/?1-20-440-00000478-000-0-0-1143298109 Дилетанский вопрос о предвоенной ситуации http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000371-000-0-0-1140442018 Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью. http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000101-000-0-0-1130317812 что имел ввиду Фюрер? http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000087-000-0-0-1131446163 Что имел ввиду фюрер II http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-0-0-1132108434 Что имел ввиду фюрер III http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000065-000-0-0-1132863330 Бардак в авиации 30-40х годов http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000090-000-0-0-1131139799 Бардак в авиации 30-40х годов – 2 http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000080-000-0-0-1131898674 Логика Директив № 1, 2, 3 http://militera.borda.ru/?1-20-0-00000008-000-0-0-1137768199 Продолжение про Диретивам на формирование мк http://militera.borda.ru/?1-20-0-00000037-000-0-0-1134417610 Только не факт, что я вытащил из архива все темы. Плюс еще темы, не ушедшие в архив.
K.S.N.: Cat пишет: Откуда эта информация, какое тогда было мнение? Хоть один тогдашний документ есть? Из чтения обсуждений на этом форуме. В то время ссылки я еще не сохранял. А в тех, что сохранял - чорт ногу сломит. Это на какой момент времени так "считалось"? В мае 41 г., когда пошли директивы на разработку новых ПП, считалось уже совсем по другому. так ведь и обстановка в мае 41 была уже другая. ЕМНИП на 15 мая было назначено начало "Барбароссы", если бы итальянцы инициативу не проявили... Вот! Формально это чистый акт агрессии против Японии. Но ни США, ни Британия СССР в этом не упрекали (и даже наоборот). Если бы Сталин напал в 41-м на Германию, реакция была бы точно такой же. С первым трудно спорить, а вот насчет второго - вовсе не факт. По крайней мере, это пришлось бы должным образом обставлять, причем, лучше всего, чтобы Англия с США настойчиво и долго уговаривали, как с в случае с Японией. Ну или выбрать такой момент, чтоб вмешаться в критический для британии момент (как обычно в кино происходит). ИМХО всегда сначала проводится скрытая мобилизация, которая становится открытой только после фактического начала войны (фактор внезапности никто не отменял). "Всегда" - это для какого периода?
K.S.N.: Serg2007 пишет: Кстати тут недавно господин Веселов книгу выпустил "новый антиСуворов". Видать хотел последний гвоздь вбить в гроб "Ледокола". Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись". Веселов - один из участников данного форума, на вопросы о своей книге (в том числе и о побудительных мотивах написания книги) он уже отвечал на форуме. Диоген пишет: При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами... "Карфаген должен быть разрушен" (с)
Cat: K.S.N. пишет: С первым трудно спорить, а вот насчет второго - вовсе не факт. По крайней мере, это пришлось бы должным образом обставлять, причем, лучше всего, чтобы Англия с США настойчиво и долго уговаривали, как с в случае с Японией. Ну или выбрать такой момент, чтоб вмешаться в критический для британии момент (как обычно в кино происходит). Тут вот какая тонкость. Британия не могла подталкивать Сталина к нападению на Гитлера по той простой причине, что этот сценарий представлялся им совершенно фантастическим. Они считали, что РККА после финской войны небоеспособна и отводили СССР в случае войны с Германией месяца три (как и сами немцы, впрочем). Соответственно они не видели смысла лезть Сталину на рожон, когда нынешняя ситуация его вполне устраивала (торговля с Германией в условиях блокады давала неплохие бонусы). Поэтому они сосредоточились на более реалистичных с их точки зрения сценариях - во-первых, чтобы СССР присоединился к блокаде (за определенные коврижки, разумеется), и во-вторых (по мнению некоторых исследователей) - подталкивание Германии к нападению на СССР через своих "агентов влияния". Со своей стороны Сталин дал понять, что отношения СССР и Германии отнюдь не безоблачные и война скорее всего неизбежна если не в 41-м, то в 42-м точно (см. версию выступления Сталина на "вечере выпускников", сфабрикованную специально для англичан). После этого в июне отношения с Англией и США явно оживились и союзники пообещали поддержку СССР в случае войны с Германией (без уточнения, кто эту войну начнет - для союзников ответ был очевиден, а Сталин уточнять не стал). Короче, если бы СССР напал на Германию, то в англичане испытали бы сложную смесь чувств из удивления, восторга и удовлетворения, но никак не негодование по поводу несчастной "бедной овечки" Гитлера. Тем более что про Барбароссу они прекрасно знали и скорее расценили бы такой удар Сталина как "фол последней надежды", а не начало грандиозных планов по советизации Европы.
K.S.N.: Cat пишет: После этого в июне отношения с Англией и США явно оживились и союзники пообещали поддержку СССР в случае войны с Германией А вот здесь у меня есть сомнения. То есть, Британия в принципе могла пообещать поддержку, а вот с США все было куда как сложнее. По той простой причине, что данную поддержку должен был бы одобрить Конгресс, а это было совсем не просто - вспомните историю ленд-лиза, а ведь тогда уже Германия напала на СССР. Да и доверия к будущим союзникам у Сталина тогда вроде бы не было.
K.S.N.: Serg2007 Обратите внимание на тему: "Был ли у СССР план нападения на Германию?" Первое сообщение данной темы: главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: "Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)." Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу? и продолжение: Был ли у СССР план нападения на Германию?-II И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского - про сборы тоже есть.
Serg2007: прибалт пишет: Вы же сами утверждали, что фронтами они стали уже 19 июня? Нет. Это chem написал о том, что Фронтовые управления сформированы 19 июня chem пишет: По-видимому. задачи ЮФ - Южный фронт после сформирования. Задачи СФ - ЛВО. Не вижу здесь никакой заковыки. В директиве б/н от 21 июня военное руководство констатировало, что в ближайшее время с большой вероятностью может произойти нападение Германии. Нет ничего необычного в том, что это убеждение не было результатом внезапного озарения, а формировалось в предшествующие 21.06 дни. Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше. Как минимум 19. ЧТо уже тогда поняли, что нападут? Так вроде Жуков об этом ничего не пишет. А что бы делали жти фронты если бы Германия не напала 22.06? Опять их расформировали бы в округа? По задачам СФ - ЛВО, тоже странно, если нету еще СФ, есть ЛВО, значит надо ему и приказы отдавать. А по Южному фронту тоже чепуха, почему командующим назначен Тюленев, а не Червиченко, да еще и с сохранением должности команд. МВО. Каким же образом он функционировал? Тюленев из заднего вагона поезда Москва-Винница отдавал приказы переднему? По-моему, последовательность событий довольно ясная. 21 июня ПБ решает создать ЮФ и назначает Тюленева его командующим. 24 июня на основе этого решения выходит директива Тимошенко о формировании фронта. 25 июня добравшийся до Винницы Тюленев издаёт директиву о создании фронтаи берёт бразды в свои руки. Вот с этого момента фронт начинает реально существовать. Да может оно и так, да не совсем. Если поняли, что 22.06. что то будет, тогда Тюленев уже 21.06. должен был уехать. А прочтите его мемуары, он о своем назначении узнал 22.06. И сразу поехал. Как же так, 21.06 товарищ Жуков понял - все завтра война, а у нас все руководства Южного фронта в Москве. Кстати по поводу функционирования: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 02 К 9 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия «Г» Начальнику Генерального штаба Красной Армии Копия: Начальнику штаба Западного фронта Начальнику штаба Южного фронта И еще, одна заковыка. А откуда он вообще взялся этот Южный фронт, ни в одник Планах он по моему не присутствовал, а тут раз и появился. K.S.N. пишет: Чтобы преподнести Вам все на блюдечке с голубой каемочкой? Собственно, я лишь высказал свое мнение, к которому склоняюсь после трех лет на этом форуме. Да нет, чтобы хоть как то подтвердить свое мнение. А я вот Вам, приведу одну цитату. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 20 июня 1940 г. I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Вот что он думал о том, как начинаются войны. "Аквариум", "Освободитель", "Ледокол" (ЕМНИП еще году в 1992, издание в мягкой обложке), "День М", "Последняя республика", "Очищение", "Сасоубийство", "Контроль", "Тень Победы" (это все у меня " в бумаге" есть) - вот после "Тени Победы" я и перестал читать Суворова. Отчего же перстали? То есть руководство принимает политическое решения исходя из своих представлений об обстановке. Либо начинает само, либо пытается упредить начинание противника. Вовсе не факт. Возможна и открытая мобилизация без скрытой. Все определяется конкретной обстановкой и предполагаемым противником. Ну так у нас проходила скрытая: Обратите внимание на тему: "Был ли у СССР план нападения на Германию?" Первое сообщение данной темы: Спасибо почитал.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись". Возможно вам невдомек, но среди людей, придерживающихся одинаковых или близких взглядов, тоже возможны какие-то разногласия. "Бойцы идеологического фронта" типа Резуна, Солонина и т.д. в таком случае предпочитают молчать исключительно из корпоративной солидарности. Нормальные же люди, которым важна истина, а не то, кто к какому лагерю принадлежит, выясняют эти свои разногласия в открытой дискуссии. Что, собственно говоря, и имело место в указанной вами теме. Так что это вовсе не "Бей своих, чтобы чужие боялись", а пример нормальной дискуссии двух умных людей :)
В.Веселов: Диоген пишет: При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами... Это вы зря. Исаев высказал несколько весьма дельных замечаний, с которыми я согласился и обязательно учту в дальнейшей работе. По тем же замечаниям, с которыми я не был согласен, мы достаточно быстро пришли к общему мнению. Так что я воспринимаю эту рецензию, как нормальную критику, которая лично мне пошла на пользу. Между прочим, что весьма характерно, критики "из другого лагеря" до сих пор не последовало. С чего бы это?
Serg2007: Возможно вам невдомек, но среди людей, придерживающихся одинаковых или близких взглядов, тоже возможны какие-то разногласия. "Бойцы идеологического фронта" типа Резуна, Солонина и т.д. в таком случае предпочитают молчать исключительно из корпоративной солидарности. Нормальные же люди, которым важна истина, а не то, кто к какому лагерю принадлежит, выясняют эти свои разногласия в открытой дискуссии. Что, собственно говоря, и имело место в указанной вами теме. Так что это вовсе не "Бей своих, чтобы чужие боялись", а пример нормальной дискуссии двух умных людей :) О господин Веселов высказался. Здорово. К вопросу об истине и нашего незаконченного спора на zistory, все таки Вы были не правы на том сайте выложен не полный текст документа. Цитата из Исаева: В общем как относиться к В.Веселову я не знаю. С одной стороны это, конечно, не глупый как пробка Помогайбо. С другой стороны от такого сомнительного союзника хочется сразу же откреститься. А он почему то от Вас откреститься хочет. Между прочим, что весьма характерно, критики "из другого лагеря" до сих пор не последовало. С чего бы это? А Вы наверно грезите о книге "АнтиВеселов" или "Неправда Веселова". Ну ну. Мне кажется Вам на Суворова молиться надо, ведь его не будет, о чем писать то будете, кого разоблачать. Тогда уже не увидят свет книги: "СуперНовыйАнтисуворов", "Самый СуперПуперНовыйАнтисуворов", "НуВсеТеперьТочнопоследнийАнтисуворов", и т.д.
В.Веселов: Serg2007 пишет: К вопросу об истине и нашего незаконченного спора на zistory, все таки Вы были не правы на том сайте выложен не полный текст документа. Да, в этом вопросе я ошибался. Serg2007 пишет: В общем как относиться к В.Веселову я не знаю. С одной стороны это, конечно, не глупый как пробка Помогайбо. С другой стороны от такого сомнительного союзника хочется сразу же откреститься. А он почему то от Вас откреститься хочет. Дочитайте дискуссию до конца, увидите, что это желание "откреститься" было вызвано непониманием Исаевым некоторых принципиальных моментов, из которых я исходил, почему книга и получилась слегка примитивной. По ходу дискуссии это недоразумение вполне разъяснилось. Serg2007 пишет: А Вы наверно грезите о книге "АнтиВеселов" или "Неправда Веселова". Вообще-то, как любой автор, я "грежу" исключительно о хвалебных отзывах (каковых, впрочем, уже имеется немало). А вот ругательных с стороны активных резунистов что-то не видно. Наверное, мне пора начинать гордиться собой :) Serg2007 пишет: Мне кажется Вам на Суворова молиться надо, ведь его не будет, о чем писать то будете, кого разоблачать. Тему Резуна я для себя закрыл. Высказал все, что имел по этому поводу и вряд ли еще к ней вернусь.
Диоген: В.Веселов пишет: А вот ругательных с стороны активных резунистов что-то не видно. Наверное, мне пора начинать гордиться собой :) Вы хотите гордиться тем, что вашу книгу не заметили?
Serg2007: В.Веселов пишет: Да, в этом вопросе я ошибался. Ну рад хоть это Вы признали. Дочитайте дискуссию до конца, увидите, что это желание "откреститься" было вызвано непониманием Исаевым некоторых принципиальных моментов, из которых я исходил, почему книга и получилась слегка примитивной. По ходу дискуссии это недоразумение вполне разъяснилось. То есть он Вас своим сторонником призал? Вообще-то, как любой автор, я "грежу" исключительно о хвалебных отзывах (каковых, впрочем, уже имеется немало). А вот ругательных с стороны активных резунистов что-то не видно. Наверное, мне пора начинать гордиться собой :) Ну как ну ка, а дайте ссылочку на хвалебные отзывы, очень любопытно. Тему Резуна я для себя закрыл. Высказал все, что имел по этому поводу и вряд ли еще к ней вернусь. То есть опровергли его окончательно? Илиь не смогли опровергнуть?
В.Веселов: Диоген пишет: Вы хотите гордиться тем, что вашу книгу не заметили? Нет, но я очень доволен тем, что книгу "не заметили" активные резунисты. Как минимум это свидетельство того, что возразить им нечего.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Ну рад хоть это Вы признали. "Умение признавать свои ошибки - свидетельство силы, а не слабости" тм Serg2007 пишет: Ну как ну ка, а дайте ссылочку на хвалебные отзывы, очень любопытно. Не люблю хвастаться ;) Если очень захотите, сами найдете. Serg2007 пишет: То есть опровергли его окончательно? Илиь не смогли опровергнуть? А я и не ставил себе задачей "опровергнуть" Резуна. Прочтите хотя бы антоцию, там все достаточно понятно написано.
Serg2007: В.Веселов пишет: "Умение признавать свои ошибки - свидетельство силы, а не слабости" тм Прям сердце радуется. Если очень захотите, сами найдете. Ну вот хвалебную статью Исаева уже нашел. А я и не ставил себе задачей "опровергнуть" Резуна. Прочтите хотя бы антоцию, там все достаточно понятно написано. Это о Вашей книге: Кто же на самом деле является главным виновником Второй Мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну ХХ века. Мощно, мощно. Таки если не хотели опровергнуть, чего назвали то антиСуворов.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Ну вот хвалебную статью Исаева уже нашел. Это не хвалебная статья, а нормальная критика. Поищите еще. Serg2007 пишет: Таки если не хотели опровергнуть, чего назвали то антиСуворов. Вы считаете, что бороться с Резуном можно только опровергая его бредни? А я вот полагаю, что вполне достаточно растолковать читателю порочность применяемых им методов, чтобы стало понятна истиная цена его "открытиям". Впрочем, название "Новый антиСуворов" придумали в издательстве. Мое название было "Ледокол на камнях здравого смысла".
chem: Serg2007 пишет: Это chem написал о том, что цитата: Фронтовые управления сформированы 19 июня Это, вообще, Баграмян написал: В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html Тут надо поправиться. Соглсано Захарову управления СЗФ и ЗФ было приказано выделить 18 июня, а не 19. Если поняли, что 22.06. что то будет, тогда Тюленев уже 21.06. должен был уехать. Условное наклонение тут лишнее. То что, нападение 22-23 июня считалось вероятным, это есть факт, следующий из текста директивы б/н. Serg2007 пишет: А прочтите его мемуары, он о своем назначении узнал 22.06. Ну, вечером 21 принято решение о создании ЮФ (на заседании ПБ, нак котором Тюленев разумется не присутствовал). Через несколько частов, утром 22 Тюленеву об этом решении сообщили через военные каналы. Учитывая, что он с фронтовым управлением добирался до Винницы 3 суток, лаг в несколько часов никакой критической роли не играл. Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше Что подразумевается под рещением о создании фронтов? Формирование фронтов на базе военных округов в случае войны было заложено в довоенные планы. Распоряжения о выделении фронтовых управлений из управлений особых военных округов были даны 18-19 июня. Сами фронты (СЗФ, ЗФ и ЮЗФ) созданы по факту немецкого нападения 22 июня. Имеем три события, а не одно. Serg2007 пишет: Так вроде Жуков об этом ничего не пишет. Жуков пишет, что настроение в военном ведомстве было весьма тревожным: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. и т.д. и т.п. Полной информацией, естественно, ни Жуков ни другие члены военного руководства не располагали. А что бы делали жти фронты если бы Германия не напала 22.06? Опять их расформировали бы в округа? Фронтов на начало 22.06 ещё не было, были округа. Serg2007 пишет: А по Южному фронту тоже чепуха, почему командующим назначен Тюленев, а не Червиченко, Лучше спросить, почему управление ЮФ формировалось на базе МВО, а не ОдВО. На этот вопрос ответить довольно просто: согласно мобплану МВО формировал фронтовое управление, а ОдВО нет. Поэтому, когда потребовалось фронтовое управление для вновь созданного Южного Фронта его взяли из МВО. Тюленев само собой стал командующим фронтом. Serg2007 пишет: А откуда он вообще взялся этот Южный фронт, ни в одник Планах он по моему не присутствовал, а тут раз и появился. На этот счёт есть свидетельство Захарова: В докладной записке по вопросам плана прикрытия и начального периода войны излагались следующие соображения. На румынском направлении, имевшем самостоятельное стратегическое значение, необходимо развернуть фронт и лишь в крайнем случае отдельную армию. Включать румынское направление в оперативный план военных действий Юго-Западного фронта, который создавался на базе КОВО, нецелесообразно. Указанный фронт не мог осуществлять успешное руководство войсками, действующими на этом направлении... Ход последующих событий показал, что некоторые предложения Военного совета округа, направленные в докладной записке Генштабу, были, вероятно, приняты во внимание. 21 июня 1941 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение создать Южный фронт в составе 9-й и 18-й армий.
Serg2007: Вы считаете, что бороться с Резуном можно только опровергая его бредни? А я вот полагаю, что вполне достаточно растолковать читателю порочность применяемых им методов, чтобы стало понятна истиная цена его "открытиям". Получается так себе. Впрочем, как и у других авторов из серии "антиСуворов". Впрочем, название "Новый антиСуворов" придумали в издательстве. Мое название было "Ледокол на камнях здравого смысла" А как ни назови, все одно, на опровергателя не тяните.
Человек с ружьем: Serg2007 Книга В.Веселова ( как и вообще книги) обсуждается здесь. В который раз интересуюсь: Соображения по « Плану Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941 года ещё есть?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: А как ни назови, все одно, на опровергателя не тяните. Переходить на личности не советую.
Serg2007: Ну, вечером 21 принято решение о создании ЮФ (на заседании ПБ, нак котором Тюленев разумется не присутствовал). Через несколько частов, утром 22 Тюленеву об этом решении сообщили через военные каналы. Учитывая, что он с фронтовым управлением добирался до Винницы 3 суток, лаг в несколько часов никакой критической роли не играл. Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше` Что подразумевается под рещением о создании фронтов? Формирование фронтов на базе военных округов в случае войны было заложено в довоенные планы. Распоряжения о выделении фронтовых управлений из управлений особых военных округов былв даны 18-19 июня. Сами фронты (СЗФ, ЗФ и ЮЗФ) созданы по факту немецкого нападения 22 июня. Имеем три события, а не одно. Нет Вы не путайте. То что было заложено, оэто одно. 18 июня (или 21) было принято решение о развертывании фронтов, до начала немецкого вторжения. 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. и т.д. и т.п. Полной информацией, естественно, ни Жуков ни другие члены военного руководства не располагали. Ну тогда еще цитата из него: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. Тоже согласно планам прикрытия? То есть уже тогда поняли, все война! А потом 21.06. Директива - На провокации не поддаваться. Логично. Лучше спросить, почему управление ЮФ формировалось на базе МВО, а не ОдВО. На этот вопрос ответить довольно просто: согласно мобплану МВО формировал фронтовое управление, а ОдВО нет. Поэтому, когда потребовалось фронтовое управление для вновь созданного Южного Фронта его взяли из МВО. Тюленев само собой стал командующим фронтом. То есть команд. МВО лучше знал как отразить удар немцев, чем команд. ОдВо? На этот счёт есть свидетельство Захарова: Что за записка такая?
Serg2007: Человек с ружьем пишет: Соображения по « Плану Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941 года ещё есть? Я давно предлагал ее закрыть. Переходить на личности не советую. Никаких оскорблений, все предельно цивилизовано
Юрист: прибалт пишет: Командующий округа стал командующим фронта постфактум. Приказы писать было некогда Вот так вот взял и сам себя назначил комфронта? И если собствено с переходом на нименование "фронт", наверное, прав Сергей ст, что фронты и состав войск в них входящих определяется планом развертывания, вводимого в действие сигналом "Гроза" (или я ошибаюсь относительно сигнала?), т.е. получаем сигнал и становимся фронтом. Однако, персоналии должны были определяться гороздо раньше. бунич в своей книге "операция "Гроза" приводит извлечения из некоего постановления Политбюро от февраля 41, где главные персоналии фронтов определяются. Конечно, мне скажут, что буничу верить нельзя, он мол ссылок на выходные данные не дает, это конечно так, но с одной сторны он и на документ посвященный южному фронту то же ссылок не дает, но цитирует его так же как и в малиновке. Поэтому какой ему смысл сочинять несуществующее Постановление ПБ, а с другой Всем понятно, что автоматически разделить Особые округа на фронты и обыкновенные округа невозможно, нужно заранее расписать кто чем будет командовать. Поэтому вывод фронтовых управлений на КП и означает, что фрон уже начал функционировать. Об этом и говорит новая нумерация оперативных документов, т.е. 20.06 фронт уже существует.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет Вы не путайте. То что было заложено, оэто одно. 18 июня (или 21) было принято решение о развертывании фронтов, до начала немецкого вторжения. Это Вы не путайте. 18 июня было принято решение о выделении фронтовых управлений. Решения о создании фронтов 18 июня не принималось. Serg2007 пишет: Ну тогда еще цитата из него: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. Товарищ ошибается с 22 армией. Решение о ее переброске принималось в июне, а не в мае. Serg2007 пишет: То есть команд. МВО лучше знал как отразить удар немцев, чем команд. ОдВо? Создание фронтового управления на базе МВО было принято скорее всего в феврале 1941. По крайней мере в схеме развертывания по МП, утвержденному 12 февраля, оно присутствует. Впервые же Ватутин поставил этот вопрос перед Мерецковым, если не изменяет память в декабре 1940 года. По плану от 11 марта это фронтовое управление находилось в тылу ЮЗФ. На базе же ОдВО планировалось создание отдельной армии. Serg2007 пишет: Что за записка такая? Предложение ВС ОдВО о создании на базе управления ОдВО вместо армейского фронтового управления.
Serg2007: Это Вы не путайте. 18 июня было принято решение о выделении фронтовых управлений. Решения о создании фронтов 18 июня не принималось. То есть фронты были бы созданы в не зависимости от того напал бы немец 22 или не напал? Товарищ ошибается с 22 армией. Решение о ее переброске принималось в июне, а не в мае. Этот товарищ - товарищ Жуков, товарищ Жуков не может ошибаться.
прибалт: Юрист пишет: Вот так вот взял и сам себя назначил комфронта? Я написал, что 24 июня состоялся приказ о разделении управления особого округа на полевое управление фронта и управление округа. С началом войны по ранее заложенному решению Кузнецов стал командующем фронтом. Так что Вы правы: вот взял и назначил сам себя командующим фронтом.
Сергей ст: Юрист пишет: Однако, персоналии должны были определяться гороздо раньше. бунич в своей книге "операция "Гроза" приводит извлечения из некоего постановления Политбюро от февраля 41, где главные персоналии фронтов определяются. Конечно, мне скажут, что буничу верить нельзя, он мол ссылок на выходные данные не дает, это конечно так, но с одной сторны он и на документ посвященный южному фронту то же ссылок не дает, но цитирует его так же как и в малиновке Персоналии фронтов определялись не постановлением ПБ, а схемой развертывания и созданных на ее базе нормативных документов. И заключались они в том, что командующими фронтов становились не Павлов, Кузнецов, Кирпонос, а "командующий ЗапОВО, ПрибОВО, КОВО, т.е. человек, занимающий определенную должность. Юрист пишет: Поэтому вывод фронтовых управлений на КП и означает, что фрон уже начал функционировать. Об этом и говорит новая нумерация оперативных документов, т.е. 20.06 фронт уже существует. Существовали именно фронтовые управления, а подчинение войск этим управлением состоялось ЮРИДИЧЕСКИ после объявления мобилизации, фактически утром 22.6.
Сергей ст: Serg2007 пишет: То есть фронты были бы созданы в не зависимости от того напал бы немец 22 или не напал? нет
полная версия страницы