Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 » Ответить
Вопросы Serg2007
Человек с ружьем:
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Serg2007: KSN пишет: Почему Вы все время впадаете в крайности? У Вас либо все плохо, либо все хорошо,. На самом деле "истина где-то рядом" (с) знаете, когда я впервые прочитал Суворова году так в 92-м, мне тоже тогда показалось, что "он все объяснил" (потому как до того времени я про войну ничего кроме художественных книг не читал), а когда начал читать, что пишут на форуме разбирающиеся люди, и читать книжки, то оказалось, что Суворов не объяснил ничего (не говоря уже о передергиваниях). Что на самом деле ситуация была не такая простая, как он подает ее в своих книгах, поэтому и разбираться с ней следует долго и вдумчиво. Vlad1 Конечно не все плохо, мы теперь точно можем сказать, что за 4 года она с немцем могла справиться. Только одна поправка - в данном случае воевали не просто 2 армии, а 2 страны. И даже вся армия, а тем более ее часть, вступившая в бой 22 июня 1941 года - эта только часть всех сил и средств, которые были задействованы в этой войне. tsv пишет: Это Вы все никак разобраться не можете, говорите за себя. Хорошо предлагаю перевести в мирное русло. Бог с ним с Резуном. Вот ответьте мне на такой вопрос. В армии ведь все делается согласно ранее запланированному. То есть должен существовать План дейсвтий. Тогда скажите мне согласно какому Плану, армии из внутренних округов перебрасывались на Запад? Вот товарищ Сергей ст написал, что выдвигались они согласно Директивам. Совершенно верно, только Директивы составлены на оснвоании какого то Плана, ведь не просто же так их передислоцируют, с определенной задачей. И еще Сергей ст заявил, что Задача второго эшелона - резерв командования на выбранных направлениях. И смещение этого резерва вдоль границы не требует переписывание всего плана целиком. Только забыл написать, в каком Плане эта задача перед ним поставлена. ВОт я и прошу Вас этот вопрос разъяснить? Поскольку вижу что все Вы достаточно не плохо разбираетесь в истории. И еще, если позволите один вопрос. Насколько я понял (если не прав прошу извинить) все Вы поддерживаете утверждение Исаева о том, что некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Простоя я лично нашел у Сталина следущее: Из НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Или вот еще: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная... Вот я и хотел спросить, а кто нибудь из Вас встречал подтверждение этой мысли, о том, что действитльно наше политическое и военное руководство считало именно так (что будет как в ПМВ)? И еще Исаев пишет о том, что только после начала войны, должен был последовать период мобилизации и развертывания(при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить? Из Наставления по мобилизационной работе: Мобилизация Красной Армии может быть проведена двумя способами: а) скрытым способом, когда развертывание войск и призыв запаса осуществляются без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; А Соображениях от 15 мая написано: "...Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником. Разве это не стыкуется. Ведь налицо выполнение Плана от 15 мая? Для Сергея ст: Скажите мил человек, откуда Вам известно, что и каким образом происходило в РККА в июне 1941 года? Конкретизирую вопрос: откуда Вы знаете, каким образом и как именно нужно было отдавать приказ по выполнению планов? Serg2007 пишет: Приведу пример: В Планах прикрытия написано: "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."." Вот и все. И если написано, что план будет введен после передачи зашифрованной фразы, то может бытть введен только так и никак иначе. Все вопросы у Вас касаются армий так называемого второго эшелона. Задача его - резерв командования на выбранных направлениях. И смещение этого резерва вдоль границы не требует переписывание всего плана целиком. В каком Плане эти задачи для Второго эшелона ставятся? А как Вы сибираетесь воевать на границе? В штыковую ходить, машины на себе тащить? Так если чего то ожидалось, на складе то чего тогда хранили, выдали бы все войскам и дело с концом. Т.е. Вы считаете, что в Бресте в мирное время не должно было быть корпусного госпиталя? А больным куда, в Минск ездить лечиться? Так Вы же сами говорите, что перед 22.06. уже было понятно, что возможно что то будет. Раз так, то хотя бы от переднего края надо было госпиталь убрать. Это не домыслы, а факты. Между "понимали, что будет", и фактом, что "это уже произошло", большая дистанция. Для этого нужно осознать это. Фактами Вы считаете расказ Жукова о 21.06-22.06?
В.Веселов: Извините за офтоп, но ответа на вопрос, что же именно "не получилось" с Новым антиСуворовым вот в этой теме я до сих пор не дождался. Следует ли понимать, что сказать на эту тему вам нечего?
Serg2007: Не переживайте, просто готовлю достойный ответ, на достойную книгу.
Serg2007: Если кто то может помочь мне ответя на обозначенные выше вопросы, буду очень рад.
Cat: Уж чего точно не ожидали, так это "начального периода" в стиле ПМВ. Поскольку мы такой период с треском проигрывали по логистическим причинам. Откуда пошла эта байка... да все оттуда же, от Жукова с Главпуром. Какое начало войны планировалось? Точного ответа (по документам) на этот вопрос нет. Мне лично наиболее логически обоснованной кажется такая версия. 1. Принимается политическое решение на начало войны. 2. Вводятся ПП и начинается СКРЫТАЯ мобилизация (а не открытая, как считает Резун) в приграничных и центральных округах 3. К М-15 отмобилизовывается ПСЭ. 3. Если к М-15 противник не вскрыл наши приготовления (или вскрыл, но проигнорировал), мы наносим удар (его общая картина приведена в "Соображениях...", более подробно он должен быть описан в оперативных планах, которые пока не рассекречены). Одновременно объявляется всеобщая мобилизация, добирается что еще не добрали в центральных округах, проводится мобилизация в отдаленных округах, эти мобресурсы идут на укомплектование ВСЭ, РГК и восполнение потерь ПСЭ. 4. Если противник вскрыл наши приготовления и принял контрмеры, сценарий зввисит от степени отмобилизованности и боеготовности РККА на этот момент и характера принятых противником мер. Вариантов море: от "досрочного" удара тем, что успели отмобилизовать с целью срыва развертывания противника ("При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей") до принятия на себя "спонтанного" удара противника, если он попытается "на скорую руку" сорвать наше развертывание (см. оборонительные задачи в ПП). Разумеется, после этого объявляется всеобщая мобилизация, дальше таиться бесполезно.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вот ответьте мне на такой вопрос. В армии ведь все делается согласно ранее запланированному. То есть должен существовать План дейсвтий. Не всегда. Прочтите на досуге Акт приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко. Прочтя его, Вы узнаете, что по состоянию на май 1940 года оперативного плана войны у РККА НЕ БЫЛО. Просто не было. И все. И случись что, действовали ли бы частным директивам, как и действовали в конце мая, начале июня. Я это о чем собственно - о том, что такого общего плана, согласно которому перемещались войска не было. Были утверждены ПП. Serg2007 пишет: Только забыл написать, в каком Плане эта задача перед ним поставлена. Вы так усиленно цитируете всякие документы, так посмотрите те же "Соображения..." от 18 сентября, там задачи РГК четко обозначены. Serg2007 пишет: Вот я и хотел спросить, а кто нибудь из Вас встречал подтверждение этой мысли, о том, что действитльно наше политическое и военное руководство считало именно так (что будет как в ПМВ)? В конце двадцатых - начале тридцатых разрабатывалась нормативная база по этому вопросу. Допустим вот такой документ: ПОЛОЖЕНИЕ О ПОДГОТОВИТЕЛЬОМ К ВОЙНЕ ПЕРИОДЕ 1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на: а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации. 2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ). 3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР. 4. Наркоматы, на которые распространяется действие периода политического напряжения, ежегодно представляют в РЗ СТО перечни мероприятий, подлежащих осуществлению в данном году, если будет объявлено состояние политического напряжения, с указанием, какие мероприятий могут быть осуществлены за счет средств по ткущим сметам путем передвижки кредитов по кварталам и какие потребуют дополнительных ассигнований и в каком размере. 5. НКФ СССР ежегодно предусматривает в бюджете СССР резервный фонд на проведение мероприятий периода политического напряжения. 6. Начало периода непосредственной угрозы войны (предмобилизационный) устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется автоматически на все ведомства. 7. В период непосредственной угрозы войны (предмобилизационный период) проводятся мероприятия, предусмотренные мобилизационными планами согласно особым перечням, разработанным в мирное время и утверждаемым СТО. 8. Мероприятия предмобилизационного периода финансируются за счет фондов мобилизационного периода.
Serg2007: Вводятся ПП и начинается СКРЫТАЯ мобилизация (а не открытая, как считает Резун) в приграничных и центральных округах Так она и шла, скрытая то.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Так она и шла, скрытая то. Не было никакой мобилизации, ни скрытой, ни открытой
Сергей ст: Serg2007 пишет: Приведу пример: В Планах прикрытия написано: Это в ПП. Проблема в том, что с "Соображениями..." в том виде, каком Вы их читаете в настоящее время, Командующие округами не знакомились.... Сигнала на введение этих планов не существовало в природе, так же как и в окружных планах развертывания. Задачи ставились конкретными директивами. Serg2007 пишет: Так если чего то ожидалось, на складе то чего тогда хранили, выдали бы все войскам и дело с концом. Что выдали, месячный запас? Вы как себе это технически представляете? Serg2007 пишет: Так Вы же сами говорите, что перед 22.06. уже было понятно, что возможно что то будет. Раз так, то хотя бы от переднего края надо было госпиталь убрать. Возможно будет, а возможно и нет. Василевский вспоминает, что ждали с декабря. Ну и? Serg2007 пишет: Фактами Вы считаете расказ Жукова о 21.06-22.06? Подтвержденный документами.
K.S.N.: Serg2007 пишет: В армии ведь все делается согласно ранее запланированному. То есть должен существовать План дейсвтий. Тогда скажите мне согласно какому Плану, армии из внутренних округов перебрасывались на Запад? Вот товарищ Сергей ст написал, что выдвигались они согласно Директивам. Совершенно верно, только Директивы составлены на оснвоании какого то Плана, ведь не просто же так их передислоцируют, с определенной задачей. Попробуйте ответить на такой вопрос: что делать, если стало понятно, что старые планы новым условиям уже не удовлетворяют, а новые планы еще не разработаны или не утверждены? Ждать, пока планы разработают, или пытаться импровизировать на ходу параллельно разработке планов? Насколько я понял (если не прав прошу извинить) все Вы поддерживаете утверждение Исаева о том, что некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Как я понимаю, предвоенные конфликты позволяли придерживаться такой точки зрения. Сначала шли претензии и дипломатические переговоры и только потом в дело вступала армия. Чехословакия, Польша, Франция, Финляндия, Прибалтика, Румыния в эту схему укладываются. Простоя я лично нашел у Сталина следущее: Из НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Чего ж Вы дальше цитировать не стали? 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). Выделенные предложение видите? Что по Вашему означают слова: "никакая “случайность” и никакие фокусы"? Можно ли назвать "фокусами" внезапное нападение? Или же это слово больше подходит как раз для дипломатических и пропагандистских игрищ? То есть, Ваше утверждение, что в данном документе Сталин имел ввиду внезапное нападение без какой-либо предварительной напряженки, по крайней мере спорно. Или вот еще: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная... Это говорит только о том, что у руководства сменились взгляды на начальный период войны по сравнению с 20- 30-ми годами, когда РККА имело небольшую численность и была слабо оснащена техникой, отчего и планировалась в начальном периоде войны уйти в глухую оборону и "менять территорию на время". Теперь же Руководство посчитало, что армия в достаточной степени усилилась для того, чтобы в начальный период войны перехватить инициативу и отдавать своей территории, а перенести боевые действия на территорию противника. Соответственно, и личный состав переориентировался с глухой обороны на активные действия. Как-то так. И еще Исаев пишет о том, что только после начала войны, должен был последовать период мобилизации и развертывания (при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить? Это объясняют "повышением мобилизационной готовности". Кстати, Вы не пробовали читать это наставление целиком, а не выборочно. Например, отчего Вы не обратили внимание на пункт: 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; То есть, данный пункт означает, что сборы - это не есть мобилизация, другое дело, что во время обычных учебных сборов может быть объявлена мобилизация. И что сборы могли проводить с учетом возможной мобилизации, однако мобилизацией они таки не были. А Соображениях от 15 мая написано: "...Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником. Разве это не стыкуется. Ведь налицо выполнение Плана от 15 мая? Скажите, а из приводимого Вами же наставления все пункты выполнялись? Что там с мобилизацией техники, лошадей и тыловых учреждений? Так если чего то ожидалось, на складе то чего тогда хранили, выдали бы все войскам и дело с концом. В войсках есть, где это хранить? Кстати, что говорит на это счет Наставление (глава 8)?
Serg2007: Сергей ст пишет: Не всегда. Прочтите на досуге Акт приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко. Прочтя его, Вы узнаете, что по состоянию на май 1940 года оперативного плана войны у РККА НЕ БЫЛО. Просто не было. И все. И случись что, действовали ли бы частным директивам, как и действовали в конце мая, начале июня. Я это о чем собственно - о том, что такого общего плана, согласно которому перемещались войска не было. Были утверждены ПП. Вы так усиленно цитируете всякие документы, так посмотрите те же "Соображения..." от 18 сентября, там задачи РГК четко обозначены. Ну не надо драматизировать ситуацию. Раз товарища Ворошилова не посадили, и не расстреляли, значит не все так плохо. В акте передачи идет разговор об утвержденном плане. А утвержденного плана не было. Но это не значит, что над ним не работали. И еще Вы уж определитесь. То Вы говорите, что План от 18 сентября был утвержден, а потом отсылаете к акту, который говорит, что никакого утвержденного плана не существовало. По поводу отсутствия планов. Вы ошибаетесь. И свидетельствует против Вас не какой то Суворов, а сам прославленный маршал Жуков. «…Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление —генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие. До моего прихода в Генштаб общее руководство разработкой планов осуществляли Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, затем генерал армии К. А. Мерецков и генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами…» Как видите товарищ Жуков не бездействовал, а трудился в поте лица: «Работал по 15-16 часов в сутки, часто оставался ночевать в служебном кабинете…». И его предшественники тоже дурака не валяли. По поводу планов прикрытия. Этот план действует на период сосредоточения и развертывания войск. Взгляните на следующий документ: № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] И посмотрите, какие планы предписывается разработать командованию ЗапОВО. а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Видите, есть и план прикрытия, а есть и план выполнения первой операции. И это два разных плана. Сергей ст пишет: В конце двадцатых - начале тридцатых разрабатывалась нормативная база по этому вопросу. Начало тридцатых – это конечно интересно. Только в приведенном Вами куске из документа не вижу ничего подтверждающего ваши мысли. А где же мысли самого Сталина? А где же мысли наших военных руководителей о том, что все начнется как в ПМВ. Может быть, они об этом на совещании 40г. говорили? Как то, слабовато у Вас с фактами. Правда и у главного разоблачителя Суворова – Исаева, с подтверждением этой мысли тоже беда. Сергей ст пишет: Не было никакой мобилизации, ни скрытой, ни открытой Ну не было, так не было. Один вопрос. Можете сказать, какова была численность РККА в 1939, и какой стала в 22.06.1941г. И еще может быть подскажите сколько было дивизий в 1939 и стало в 1941. И как обстояло дела с мехкорпусами не подскажите? Сергей ст пишет: Это в ПП. Проблема в том, что с "Соображениями..." в том виде, каком Вы их читаете в настоящее время, Командующие округами не знакомились.... Сигнала на введение этих планов не существовало в природе, так же как и в окружных планах развертывания. Задачи ставились конкретными директивами. Ну Вы же просили показать, каким образом приводятся в действие планы, я и привел пример. По оводу «Соображений». Извините, но это то как раз и не проблема. Они и не должны были эти Соображения видеть. Соображения – это стратегический план. Уровень ГШ, Наркома, тов. Сталина. А команд. фронтами нужно знать только свои задачи: План прикрытия, план развертывания, план первой операции. А Стратегический план докладывается руководству (Сталину, Молотову), ими же и утверждается, и определяется дата наступления. А потом уже высшее руководство РККА и отдает указания войскам. Что выдали, месячный запас? Вы как себе это технически представляете? Так все таки это был стратегический запас? Так на кой его держать вблизи границы. Наверное чтобы легче было уничтожить. Сергей ст пишет: Возможно будет, а возможно и нет. Василевский вспоминает, что ждали с декабря. Ну и? Подтвержденный документами. Сначала армии сформировали, погнали их на Запад, а потом обратно. Что так бы и гоняли туда-сюда. И фронты бы то создавали, то опять в округа преобразовывали. И какими это документами подтверждается. То что армии гнали для того чтобы отбить немецкое нападение? KSN пишет: Попробуйте ответить на такой вопрос: что делать, если стало понятно, что старые планы новым условиям уже не удовлетворяют, а новые планы еще не разработаны или не утверждены? Ждать, пока планы разработают, или пытаться импровизировать на ходу параллельно разработке планов?Чтобы ответить на этот вопрос, скажите, а о каки планах Вы говорите. Вот тут Сергей ст говорит что планов вообще не было. Так что хотелось бы уточнить. KSN пишет: Как я понимаю, предвоенные конфликты позволяли придерживаться такой точки зрения. Сначала шли претензии и дипломатические переговоры и только потом в дело вступала армия. Чехословакия, Польша, Франция, Финляндия, Прибалтика, Румыния в эту схему укладываются. Ага. Только к моменту объявления войны у немцев войска уже были отмобилизованы. Сразу наносился удар. Вот в том и разница с ПМВ. KSN пишет: Скажите, а из приводимого Вами же наставления все пункты выполнялись? Что там с мобилизацией техники, лошадей и тыловых учреждений? Шло увеличение штатной численности лошадей, техники, развертывались тыловые учреждения.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну не надо драматизировать ситуацию. Раз товарища Ворошилова не посадили, и не расстреляли, значит не все так плохо. В акте передачи идет разговор об утвержденном плане. А утвержденного плана не было. Но это не значит, что над ним не работали. И еще Вы уж определитесь. То Вы говорите, что План от 18 сентября был утвержден, а потом отсылаете к акту, который говорит, что никакого утвержденного плана не существовало Извините, но Вы хоть РАЗ можете прочесть, что Вам пишут ВНИМАТЕЛЬНО? Такое ощущение что нет. Акт составлялся в МАЕ 1940 года. Serg2007 пишет: Вы ошибаетесь. И свидетельствует против Вас не какой то Суворов, а сам прославленный маршал Жуков. Читайте выше. Serg2007 пишет: Начало тридцатых – это конечно интересно. Только в приведенном Вами куске из документа не вижу ничего подтверждающего ваши мысли. А где же мысли самого Сталина? А где же мысли наших военных руководителей о том, что все начнется как в ПМВ. Может быть, они об этом на совещании 40г. говорили? Как то, слабовато у Вас с фактами Ничего не видете? Бывает. Просто прочтите более внимательно, и увидете, как представляли себе обстановку перед войной. На счет совещания 1940 года. Там об этом и не должны были говорить. Зачем на совещании по стратегии говорить о "периоде политической напряженности" и "планах развертывания"? Чтобы просто поболтать? Serg2007 пишет: Один вопрос. Можете сказать, какова была численность РККА в 1939, и какой стала в 22.06.1941г. Это же элементарно, Ватсон (с) Вы сравните предполагаемую армию военного времени в 1939 года и такую же на 22.6.41. Сравнивайте коэффициент развертывания, а не абсолютные величины. Он увеличился незначительно. Serg2007 пишет: И еще может быть подскажите сколько было дивизий в 1939 и стало в 1941. Это к мобилизации относится только как "изменение принципа", а по сути все осталось как прежде. И почитайте про численность дивизии военного времени в 1939 и в 1941. Откроете для себя много интересного Serg2007 пишет: Ну Вы же просили показать, каким образом приводятся в действие планы, я и привел пример. По оводу «Соображений». Извините, но это то как раз и не проблема. Они и не должны были эти Соображения видеть. Соображения – это стратегический план. Уровень ГШ, Наркома, тов. Сталина. А команд. фронтами нужно знать только свои задачи: План прикрытия, план развертывания, план первой операции. Такого документа, как план первой операции фронта (округа) не существовало в природе. Serg2007 пишет: Так все таки это был стратегический запас? Так на кой его держать вблизи границы. Наверное чтобы легче было уничтожить. Что такое "вблизи границы"? Как обеспечивать части после недели боев с учетом того, что пропускная способность ж.д. не удовлетворяет потребности простых перевозок войск? Вы думайте, прежде чем писать собираетесь. Serg2007 пишет: И какими это документами подтверждается. То что армии гнали для того чтобы отбить немецкое нападение? Странный человек.... Serg2007 пишет: Шло увеличение штатной численности лошадей, техники, развертывались тыловые учреждения. Штатное увеличение никоим образом на связно с мобилизацией И по поводу тыловых учреждений: Вы совершили гениальное открытие, нашли развертываемые тыловые учреждения. Списочек сможете составить?
Serg2007: Извините, но Вы хоть РАЗ можете прочесть, что Вам пишут ВНИМАТЕЛЬНО? Такое ощущение что нет. Акт составлялся в МАЕ 1940 года. Ну тогда давайте разбираться. На сайте в Малиновке Т2, в приложениях, находиться документ: № П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА и он датирован 7 декабря 1940 г. Я тут ничего не придумал. Читайте выше. ЧТо читайте? Про отсутствие планов в 1941 Вам так понимаю нечего сказать. Жуков Вас опроверг, планы были. Это же элементарно, Ватсон (с) Вы сравните предполагаемую армию военного времени в 1939 года и такую же на 22.6.41. Сравнивайте коэффициент развертывания, а не абсолютные величины. Он увеличился незначительно. Это у Вас, что новый научный подход. Как оправдать значительный рост численности РККА. Я ведь задал простой вопрос. Какой была численость в 1939 и стала в 1941? Это к мобилизации относится только как "изменение принципа", а по сути все осталось как прежде. И почитайте про численность дивизии военного времени в 1939 и в 1941. Откроете для себя много интересного Эге. А может и количество танковых дивизий осталось прежним, или авиационных, а может стрелковых. И по поводу их численности. Советую Вам почитать. Например справочник Ленского. Там о том, где, сколько, чего было хорошо расказано. Такого документа, как план первой операции фронта (округа) не существовало в природе. То есть руководство фронтом, приказ командования не выполнило? Что такое "вблизи границы"? Как обеспечивать части после недели боев с учетом того, что пропускная способность ж.д. не удовлетворяет потребности простых перевозок войск? Вы думайте, прежде чем писать собираетесь. Советовал бы подумать Вам. Оргмное количество боеприпасов и медикаментов было уничтожено в первые дни войны, это факт. Почему это произошло? Странный человек.... А Вы нет? Переброска войск на Запад это огромный процесс. А Вы гворите, что пербрасывали просто так, не имея никаког плана. Штатное увеличение никоим образом на связно с мобилизацией Почему то Вы усиленно игнорируете, то что написано в документе от 15 мая про сборы и сам факт проведения этих сборов. по поводу тыловых учреждений: Вы совершили гениальное открытие, нашли развертываемые тыловые учреждения. Списочек сможете составить? Советую почитать воспоминаия наших военных там об этом написано.
Сергей ст: Serg2007 пишет: На сайте в Малиновке Т2, в приложениях, находиться документ: № П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА и он датирован 7 декабря 1940 г. Акт датирован 7 декабря, но состояние приведено на момент передачи, т.е. май 1940 года. Чего же Тимошенко приписывать свою деятельность Ворошилову Serg2007 пишет: ЧТо читайте? Про отсутствие планов в 1941 Вам так понимаю нечего сказать. Жуков Вас опроверг, планы были. Жуков пишет про свою деятельность, а я про начало 1940. И кого он опроверг? Serg2007 пишет: Это у Вас, что новый научный подход. Как оправдать значительный рост численности РККА. Это не у меня, это у военных. Про коэффициент будете говорить, или сольете? Serg2007 пишет: Эге. А может и количество танковых дивизий осталось прежним, или авиационных, а может стрелковых. Вам известно про существование авиабригад, к примеру? Serg2007 пишет: И по поводу их численности. Советую Вам почитать. Например справочник Ленского. Там о том, где, сколько, чего было хорошо расказано. Фу, какую гадость Вы читаете... Serg2007 пишет: То есть руководство фронтом, приказ командования не выполнило? Что значит не выполнило? Ну покажите мне хоть ОДИН такой план. Serg2007 пишет: Советовал бы подумать Вам. Оргмное количество боеприпасов и медикаментов было уничтожено в первые дни войны, это факт. Почему это произошло? Потому что немцы наступали, или Вам об это неизвестно? Serg2007 пишет: Переброска войск на Запад это огромный процесс. А Вы гворите, что пербрасывали просто так, не имея никаког плана. Оформленного документально - нет. Serg2007 пишет: Почему то Вы усиленно игнорируете, то что написано в документе от 15 мая про сборы и сам факт проведения этих сборов. Мил человек, письмо про сборы Тимошенко написал в СНК еще 30 января, если мне память не изменяет.... Serg2007 пишет: Советую почитать воспоминаия наших военных там об этом написано. Так список будет?
Serg2007: Жуков пишет про свою деятельность, а я про начало 1940. И кого он опроверг? Вы пишите, что Планов в 1941 году не было, оказывается были. Это не у меня, это у военных. Про коэффициент будете говорить, или сольете? Ловко Вы уходите от признания того факта, что численность армии резко выросла до 5,5 млн.чел. Сказать нечего, вот и начинаете тень на плетень наводить. Фу, какую гадость Вы читаете... ну уж получше чем мемуары легендарного маршала, или прочей галиматьи. Потому что немцы наступали, или Вам об это неизвестно? Да ну неможет быть! А что руководство РККА не думало (в частности Жуков) о том, что может с этими боеприпасами случиться если немец ударит и будет наступать? Что значит не выполнило? Ну покажите мне хоть ОДИН такой план. Ну был приказ разработать план, они этот приказ выполнили или нет? Так сходите в архив поищите, в чем проблема, вы же там часто бываете. Мил человек, письмо про сборы Тимошенко написал в СНК еще 30 января, если мне память не изменяет.... Смотрите не лопните от смеха. Думаете о маскировке скрытой мобилизации только в мае додумались? Так список будет? Как Вы говорите? Советую почитать литературу, сходить в архив. Вот и почитайте на досуге.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы пишите, что Планов в 1941 году не было, оказывается были. Вы вообще о чем? Насколько помню, я всегда писал, что действующим планом был сентябрьский 1940, других не утверждали. Разработка, как и пишет Жуков, конечно велась. Я Вам уже писал про несколько календарных планов разработки. Только конечного продукта, введенного в действие - НЕ БЫЛО. Serg2007 пишет: Ловко Вы уходите от признания того факта, что численность армии резко выросла до 5,5 млн.чел. Сказать нечего, вот и начинаете тень на плетень наводить. Во-первых, 5,5 млн не было. Во-вторых, абсолютная величина тут не при делах. Я Вам уже рекомендовал, на что нужно обратить внимание, Вы же, ввиду того, что просто не понимаете, про что речь, начинаете говорить про 5,5 млн.... Serg2007 пишет: ну уж получше чем мемуары легендарного маршала, или прочей галиматьи. И чем лучше? Тем что Вас устраивает вранье, которое там понаписано? Так и скажите, Ленский лучше, потому что меня устраивает Serg2007 пишет: Да ну неможет быть! А что руководство РККА не думало (в частности Жуков) о том, что может с этими боеприпасами случиться если немец ударит и будет наступать? Во-первых, к планам размещения к примеру стратегических резервов Жуков вообще отношения не имеет. Во-вторых думали что отобьются. Вам такое простое объяснение в голову не приходило? Serg2007 пишет: Ну был приказ разработать план, они этот приказ выполнили или нет? Так сходите в архив поищите, в чем проблема, вы же там часто бываете Проблема в том, что такой План вообще не существовал в системе планирования РККА Зачем мне мскать то, что в природе не существует? Serg2007 пишет: Смотрите не лопните от смеха. Думаете о маскировке скрытой мобилизации только в мае додумались? Вы хоть один документ по этим сборам видели? Знаете, как они организовывались? И Вы так и не ответили на один мой вопрос - если это была скрытая мобилизация, то какого хрена отпустили 50.000 человек по домам? Serg2007 пишет: Как Вы говорите? Советую почитать литературу, сходить в архив. Вот и почитайте на досуге. Значит списка не будет. Впрочем другого и не ожидал.
Serg2007: Вы вообще о чем? Насколько помню, я всегда писал, что действующим планом был сентябрьский 1940, других не утверждали. Разработка, как и пишет Жуков, конечно велась. Я Вам уже писал про несколько календарных планов разработки. Только конечного продукта, введенного в действие - НЕ БЫЛО. Вы так чего то и не смогли доказать того, что документ этот был утвержден. Во-первых, 5,5 млн не было. Во-вторых, абсолютная величина тут не при делах. Я Вам уже рекомендовал, на что нужно обратить внимание, Вы же, ввиду того, что просто не понимаете, про что речь, начинаете говорить про 5,5 млн.... Ну во-первых было, если не верите загляните в СБорник номер 1. Во-вторых при чем тут коэфф.? Я Вам показал, что рост был существенным. И это очень похоже на сркытую моб-ию И чем лучше? Тем что Вас устраивает вранье, которое там понаписано? Так и скажите, Ленский лучше, потому что меня устраивает Ну во-первых видимо Жуковское вранье Вас устраивает? Во-вторых, а чего там у Ленского не так? Какие то липовые дивизии посчитал лишние? Или у него больше танковых дивизий оказалось, или мехкорпусов? А может быть он про ВДК придумал? Проблема в том, что такой План вообще не существовал в системе планирования РККА Зачем мне мскать то, что в природе не существует? Вот Вы молодец какой, октыли глаза. А в ЗапОВО то и не знали об этом.Да и в ГШ не знали, что пишут о документе которого нет. Вы хоть один документ по этим сборам видели? Знаете, как они организовывались? И Вы так и не ответили на один мой вопрос - если это была скрытая мобилизация, то какого хрена отпустили 50.000 человек по домам? А сколько осталось, не подскажите? Значит списка не будет. Впрочем другого и не ожидал. Ну как Вы мне с планом от 11 марта (сходи в архив), так и я Вам (Сходи в бибилотеку).
Serg2007: Вы вообще о чем? Насколько помню, я всегда писал, что действующим планом был сентябрьский 1940, других не утверждали. Разработка, как и пишет Жуков, конечно велась. Я Вам уже писал про несколько календарных планов разработки. Только конечного продукта, введенного в действие - НЕ БЫЛО. Вы так чего то и не смогли доказать того, что документ этот был утвержден. Во-первых, 5,5 млн не было. Во-вторых, абсолютная величина тут не при делах. Я Вам уже рекомендовал, на что нужно обратить внимание, Вы же, ввиду того, что просто не понимаете, про что речь, начинаете говорить про 5,5 млн.... Ну во-первых было, если не верите загляните в СБорник номер 1. Во-вторых при чем тут коэфф.? Я Вам показал, что рост был существенным. И это очень похоже на сркытую моб-ию И чем лучше? Тем что Вас устраивает вранье, которое там понаписано? Так и скажите, Ленский лучше, потому что меня устраивает Ну во-первых видимо Жуковское вранье Вас устраивает? Во-вторых, а чего там у Ленского не так? Какие то липовые дивизии посчитал лишние? Или у него больше танковых дивизий оказалось, или мехкорпусов? А может быть он про ВДК придумал? Проблема в том, что такой План вообще не существовал в системе планирования РККА Зачем мне мскать то, что в природе не существует? Вот Вы молодец какой, октыли глаза. А в ЗапОВО то и не знали об этом.Да и в ГШ не знали, что пишут о документе которого нет. Вы хоть один документ по этим сборам видели? Знаете, как они организовывались? И Вы так и не ответили на один мой вопрос - если это была скрытая мобилизация, то какого хрена отпустили 50.000 человек по домам? А сколько осталось, не подскажите? Значит списка не будет. Впрочем другого и не ожидал. Ну как Вы мне с планом от 11 марта (сходи в архив), так и я Вам (Сходи в бибилотеку).
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы так чего то и не смогли доказать того, что документ этот был утвержден. Я Вам даже название документа привел... Serg2007 пишет: Ну во-первых было, если не верите загляните в СБорник номер 1. Заглядываю... Численность РККА на 01.06.1941 - около 5 млн. При этом в эту численность включены ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ люди Почитайте архивы форума, я там об этом уже давно рассказал... Serg2007 пишет: Во-вторых при чем тут коэфф.? Я Вам показал, что рост был существенным. И это очень похоже на сркытую моб-ию Таки Вы знаете что это за коэффициент или нет? Скрытая мобилизация - в упрощенном виде это сокращение разницы между численностью армии мирного времени и численностью армии военного времени. Вот и посмотрите, насколько РККА в этом разрезе увеличилась Serg2007 пишет: Ну во-первых видимо Жуковское вранье Вас устраивает? Вы вообще о чем? У Жукова есть неточности и недомолвки. Я сам не раз писал об этом (к примеру по сборам), однако в "главном он прав!" Serg2007 пишет: Во-вторых, а чего там у Ленского не так? Какие то липовые дивизии посчитал лишние? Или у него больше танковых дивизий оказалось, или мехкорпусов? А может быть он про ВДК придумал? Есть претензии и по дивизиям, и многое другое. Serg2007 пишет: Вот Вы молодец какой, октыли глаза. А в ЗапОВО то и не знали об этом.Да и в ГШ не знали, что пишут о документе которого нет. Ну не знаю. У меня вот есть перечень документов, которые разрабатывается в округе: "... 2) В военных округах и отдельных армиях (приграничных) К разработке оперативного плана фронта и отдельной армии в полном объеме допускаются: Командующий войсками соответствующих приграничных округов и отдельных армий; Члены Военного Совета, Начальники Штабов и начальники первых отделов этих округов и отдельных армий. В приграничных округах и отдельных армиях разрабатывается: а) План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск фронта и отдельной армии б) План использования авиации, к разработке этого вопроса привлекается Командующий ВВС округа с начальником штаба, и начальник авиационного отделения первого отдела штаба округа и отдельной армии в) План выгрузки, сбора и развертывания войск фронта и отдельной армии. К разработке этого вопроса допускаются: Начальник первого отделения и по одному помощнику начальника первого отделения первого отдела на каждую армию, начальник 3-го отдела и начальник 1-го отделения 3-го отдела г) План материального обеспечения и устройства тыла фронта и армий; разрабатывается Начальником первого отдела, начальником тылового отделения первого отдела. К разработкам плана тыла амий входящих в состав фронта кроме того привлекаются помощники начальника первого отделения первого отдела штаба округа по своим направлениям д) План организации связи, разрабатывается начальником первого отдела с привлечением начальника связи округа. ..." Что-то тут я такого Плана не наблюдаю. А Вы? Serg2007 пишет: А сколько осталось, не подскажите? Не знаю. Точной цифры, я думаю, никто не знает. Порядка 700.000 человек. И что? В 1940 году планировали призвать на сборы более 1 млн. Serg2007 пишет: Ну как Вы мне с планом от 11 марта (сходи в архив), так и я Вам (Сходи в бибилотеку). Я Вам точный адрес дал, реквизиты Вам известны. Может сделаете тоже самое с Вашими документами?
Serg2007: Я Вам даже название документа привел... Этот документ не утвержден, тот который Вы привели. Заглядываю... Численность РККА на 01.06.1941 - около 5 млн. При этом в эту численность включены ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ люди Почитайте архивы форума, я там об этом уже давно рассказал... Может на 01.06-5 млн., а на 22.06. - 5,5 млн., с НКВД 5,7 Таки Вы знаете что это за коэффициент или нет? Скрытая мобилизация - в упрощенном виде это сокращение разницы между численностью армии мирного времени и численностью армии военного времени. Вот и посмотрите, насколько РККА в этом разрезе увеличилась То есть вы хотите сказать, что в 1939г. было в армии условно 1 млн., а для войны надо 2. А потом решили и утвердили новые цифры, решили, что в мирное время надо держать в рамии 2, а в военное 4 млн. Вы вообще о чем? У Жукова есть неточности и недомолвки. Я сам не раз писал об этом (к примеру по сборам), однако в "главном он прав!" Так в чем именно он прав? Есть претензии и по дивизиям, и многое другое. Что лишние указал? Или что? Что-то тут я такого Плана не наблюдаю. А Вы? Но тем неменее, не я такой документ придумал, а В ГШ и это есть факт. Раз о нем написано, стало быть такие документы имелись. Не знаю. Точной цифры, я думаю, никто не знает. Порядка 700.000 человек. И что? В 1940 году планировали призвать на сборы более 1 млн. То есть Вы считаете, что со словами в Плане от 15 мая по поводу того, что под видом сборов призвать резервистов, свяязи нет?.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Этот документ не утвержден, тот который Вы привели. Вы про какой документ? Serg2007 пишет: Заглядываю... Численность РККА на 01.06.1941 - около 5 млн. При этом в эту численность включены ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ люди Почитайте архивы форума, я там об этом уже давно рассказал... Может на 01.06-5 млн., а на 22.06. - 5,5 млн., с НКВД 5,7 Какой Вы странный Численности армии на 22.06 НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще. И никогда не было Да и в НКВД служило не 200.000 а гораздо поболе Serg2007 пишет: То есть вы хотите сказать, что в 1939г. было в армии условно 1 млн., а для войны надо 2. А потом решили и утвердили новые цифры, решили, что в мирное время надо держать в рамии 2, а в военное 4 млн. Начали понемногу думать? Движетесь в правильном направлении.... Армия военного времени по состоянию на 22.6.41 должна состоять из более чем 9 млн человек. Цифирку по 1939 году сами найдете, или сообщить? Serg2007 пишет: Так в чем именно он прав? В описании линии событий. В деталях (датах, причинах и т.д.) да, он ошибается, но в целом описание событий изложено верно. И это подтверждается архивными документами. Serg2007 пишет: Что лишние указал? Или что? И лишние и цифирки неправильные. Да поищите на форумах, том же ркка.ру. Serg2007 пишет: Но тем неменее, не я такой документ придумал, а В ГШ и это есть факт. Конкретно, ГДЕ в документах ГШ это отражено. Есть у меня подозрение, о чем речь идет, и поэтому советую ПЕРЕЧИТАТЬ документ и ветку. Serg2007 пишет: То есть Вы считаете, что со словами в Плане от 15 мая по поводу того, что под видом сборов призвать резервистов, свяязи нет?. Решение о призыве резервистов УЖЕ было принято, и вне связи с Планом от 15 мая.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну не было, так не было. Один вопрос. Можете сказать, какова была численность РККА в 1939, и какой стала в 22.06.1941г. И еще может быть подскажите сколько было дивизий в 1939 и стало в 1941. И как обстояло дела с мехкорпусами не подскажите? Почему Вы не спрашиваете, сколько дивизий и мехкорпусов было в 1935 году? Может, мобилизация с 35-го года и шла, причем, непрерывно? Так все таки это был стратегический запас? Так на кой его держать вблизи границы. Наверное чтобы легче было уничтожить. Вы уже пересчитали снаряды в боекомплекты? Или продолжаете гадать на ромашке? Чтобы ответить на этот вопрос, скажите, а о каки планах Вы говорите. В данном случае я говорю о планах вообще, в ответ на Ваше высказывание, что все в армии делается по плану. Ага. Только к моменту объявления войны у немцев войска уже были отмобилизованы. Сразу наносился удар. Вот в том и разница с ПМВ. Так в этом и состоял просчет руководства СССР. обострения отношений не было (ну и переброску немцем с Балкан к границе проспали). В отличие от предыдущих случаев. Шло увеличение штатной численности лошадей, техники, развертывались тыловые учреждения. Где именно?
Serg2007: uote]Вы про какой документ? № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ Численности армии на 22.06 НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще. И никогда не было Да и в НКВД служило не 200.000 а гораздо поболе НКВДшнкиков и вправду было больше, а по численности вот у меня имеется такой файл. Если интересно. http://slil.ru/27443658 Армия военного времени по состоянию на 22.6.41 должна состоять из более чем 9 млн человек. Она такой должна была стать не 22.06, а после начала вторжения СССР. 5,5 было и еще 5-6 млн. бы призвали. В описании линии событий. В деталях (датах, причинах и т.д.) да, он ошибается, но в целом описание событий изложено верно. И это подтверждается архивными документами. Да нет, он не ошибается. Жуков в своих мемуарах, и не только в них, откровенно врет. Конкретно, ГДЕ в документах ГШ это отражено. Есть у меня подозрение, о чем речь идет, и поэтому советую ПЕРЕЧИТАТЬ документ и ветку. Ну поделитесь подозрением, очень любопытно послуашть. Решение о призыве резервистов УЖЕ было принято, и вне связи с Планом от 15 мая. То есть хотите сказать, что сначала решили призвать резервистов, а потом вдруг решили, что не просто так призовем, а для скрытого отмобилизования, о чем в плане и написали? KSN пишет: Почему Вы не спрашиваете, сколько дивизий и мехкорпусов было в 1935 году? Может, мобилизация с 35-го года и шла, причем, непрерывно? А у Вас есть такая информация? Ну чтоже будет любопытно сравнить:1935-1939-1941 Вы уже пересчитали снаряды в боекомплекты? Или продолжаете гадать на ромашке? Ну тогда бы Вы не могли мне подсказать источник (официально) , в котором бы внятно гворилось о том, для чего припасы стягивались в Западные районы СССР. Так в этом и состоял просчет руководства СССР. обострения отношений не было (ну и переброску немцем с Балкан к границе проспали). В отличие от предыдущих случаев. А какой день, Вы не занете был началом мобилизации в СССР? Где именно? В армии.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Жуков в своих мемуарах, и не только в них, откровенно врет. А конкретней можно? Где именно он ОТКРОВЕННО врет?
K.S.N.: Serg2007 пишет: А у Вас есть такая информация? Ну чтоже будет любопытно сравнить:1935-1939-1941 Хе-хе... вот и открылось, что "фанат Суворова" даже текстов "своего Гуру" не знает. Открываете "День М", главу 17 "О перманентной мобилизации" и на стр. 154 (у меня издание 1994 года в мягкой обложке) смотрите таблицу: 1923 год - 550000 1927 год - 586000 1933 год - 885000 1937 год - 1100000 1938 год - 1513000 19 августа 1938 - "достигла двух млн." 1 января 1941 года - 4207000 21 июня 1941 года - 5500000 (без войск НКВД). Правда, ссылок на источники этих цифр Суворов не дает. Информация по 1935 и 1937 году ЕМНИП была на сайте rkka.ru Ну тогда бы Вы не могли мне подсказать источник (официально) , в котором бы внятно гворилось о том, для чего припасы стягивались в Западные районы СССР. Не мог бы. Кстати, Вы все время требуете от участников форума подтверждения их слов документами, а у Суворова Вы подтверждения его слов требуете? А какой день, Вы не занете был началом мобилизации в СССР? Какой именно? К какой войне? В армии. Вообще-то я про конкретные части спрашивал, куда лошадок с техникой добавляли?
Serg2007: Хе-хе... вот и открылось, что "фанат Суворова" даже текстов "своего Гуру" не знает. Открываете "День М", главу 17 "О перманентной мобилизации" и на стр. 154 (у меня издание 1994 года в мягкой обложке) смотрите Ну вот, прошу, давайте без этого: фанат, Гуру. Предлагаю вести нормальный диалог. Про цифры эти я знал, просто сравните какой рост с 38 по 41. Кстати по 41 численность, если иинтересно. http://slil.ru/27443658 Кстати, Вы все время требуете от участников форума подтверждения их слов документами, а у Суворова Вы подтверждения его слов требуете? Ну может быть в истоии ВМВ этому дается обяъснение? Какой именно? К какой войне? Какой день считается днем начала моб-ии в СССР? Вообще-то я про конкретные части спрашивал, куда лошадок с техникой добавляли? У меня была информация. Посмотрю, если разыщу обязательно размещу здесь.
Serg2007: А конкретней можно? Где именно он ОТКРОВЕННО врет? Вы про мемуары или про его высказывания, интервью и т.д.?
Cat: Serg2007 пишет: Какой день считается днем начала моб-ии в СССР? 23 июня, а в чем проблема?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Вы про мемуары или про его высказывания, интервью и т.д.? Ну, хотя бы в мемуарах. Про них вы говорите четко, а остальное - как-то неотчетливо.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну вот, прошу, давайте без этого: фанат, Гуру. Предлагаю вести нормальный диалог. Хорошо. Просто вы постоянно Исаева поминаете, вот и я не удержался. Про цифры эти я знал, просто сравните какой рост с 38 по 41. А чему удивляться? Вы же, наверное, помните, какое важное событие произошло в 1938 году? Только разговор не о том. Вы связываете мобилизацию с ростом армии, вот я и говорю, что рост армии наблюдался аж с середины 30-х годов - говорит ли это о перманентной мобилизации аж с тех пор? Или рост армии не всегда говорит о мобилизации? Ну может быть в истоии ВМВ этому дается обяъснение? Чему именно? Какой день считается днем начала моб-ии в СССР? Официально? Если брать ВМВ,то 23 июня 1941 года.
СМ1: K.S.N. пишет: Если брать ВМВ,то 23 июня 1941 года. Сейчас появится на свет "листовка Закорецкого"
Serg2007: Ну, хотя бы в мемуарах. Про них вы говорите четко, а остальное - как-то неотчетливо. Ну почему же, готов так сказать привести кое какую информацию. 1. Рассказ Жукова о страт-ой игре в 41г. Во-первых, игр было две. Во-вторых вот, что он рассказывает К.Симонову: В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам. Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. В январе 1941 года состоялся разбор этой стратегической игры на Главном Военном Совете. Делая порученный мне основной доклад, я решил остановиться на некоторых тревожных для нас вопросах. Прежде всего на вопросе о невыгодном размещении системы новых укрепленных районов вдоль новой границы. Конфигурация границ делала это размещение невыгодным. Гораздо выгодней было бы разместить их, отодвинув примерно на сто километров вглубь. Я понимал, что эта точка зрения вызовет недовольство, потому что критикуемая мною система размещения укрепленных районов была утверждена Советом Труда и Обороны, в конечном счете Сталиным. Тем не менее я решил, что делать нечего. Придется об этом сказать. Сталин внимательно слушал доклад и задал ряд вопросов мне и другим выступавшим. В частности, он спросил: почему «синие» были так сильны, почему в исходных данных нашей игры были заложены такие крупные немецкие силы? Ему было отвечено, что эти силы соответствуют возможностям немцев и основаны на реальном подсчете всех тех сил, которые они могут бросить против нас, создав на направлении своего главного удара большие преимущества. Этим и объясняется такое решительное продвижение «синих» во время игры. А вот, что написано в мемуарах: Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... Извините,но мягко говоря товарищ маршал ошибается. Это можно понять ознакомившись с материалами по этим играм: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html 2. "Уход в сторону". Жуков был начальник ГШ в 41г. Однако от чего, данных о РККА у него в книге не много, хотя вроде бы он работал с мемуарами. Зато с информацией о выполнении пятилетнего плана все в порядке. И поражают следующие слова: С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей. Вроде того, что он получается человек маленький, откуда он может значь о численнности РККА, кол-ве танков, самолетов и тд. Хотя доступ к мемуарам, он имел. 3) Про призыв приписного состава: "...в середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек... Странно, что именно в приграничные округа. И получается, Сталин оказался прав, этим они войну спровоцировали. И непонятно, мы или хотим переподготовку провести, или увеличить численность пригран.дивизий, если второе, то зачем? 4) Танки: С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов. В новом издании, худо бедно но написал о том, что танков у нас было больше. В более ранних изданиях Жуков писал, что у немцев танков было больше. Правда в новом, забыли написать, сколько же все таки танков было у РККА. "...Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров. Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль..." То есть ему надо было окло 50 тыс. танков? Для чего, чтобы от 3-5 тыс. немецких танков отбиваться? А для чего планировалось действительно использовать мехкорпуса, можно прочитать у Павлова в его докладе на совещании 40г. 5) По уточненным архивным данным "...с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов..." Ну рад, за то, что хоть через такое кол-во лет после войны, заглянув в архивы маршал узнал о том, для какого кол-ва самолетов он войну планировал. НА самом деле, в первом варианте мемуаров этих цифр нет, а появились они позже благодаря "дописывателям". И еще обратите внимание на то, что идет текст от лица Жукова, дается ссылка на источник, источник вышел уже после смерти Жукова. И главное редакторы это не как не комментируют. Ну да ладно, это так лирика. 6) О флоте В своей книге «Накануне» адмирал Н. Г. Кузнецов пишет в связи с моим назначением начальником Генерального штаба: «Сперва я думал, что только у меня отношения с Г. К. Жуковым не налаживаются и что с ним найдет общий язык его коллега, начальник Главного морского штаба И. С. Исаков. Однако у Исакова тоже ничего не вышло». Я сейчас уже не помню, то ли у названных товарищей со мной «ничего не вышло», то ли у меня с ними «ничего не получилось», — это не имеет ровным счетом никакого значения{37}. Но в целях исторической достоверности я должен сказать, что вообще на обсуждение флотских вопросов у И. В. Сталина ни нарком обороны С. К. Тимошенко, ни начальник Генерального штаба не приглашались. [224] Интересно, а как он тогда планы для флота готовил? И еще, вот он пишет, что не помнит, чего там за конфликт. Один момент: именно маршал Жуков, когда стал министром обороны СССР, отправил Кузнецова в отставку, видимо вспомнил, что там у них за конликт и потом опять забыл. 7. О кадрах Что касается профессионального обучения командиров всех степеней, то сотни тысяч их проходили хорошую школу более чем в двухстах военных училищах Красной Армии и Военно-Морского Флота, в девятнадцати академиях, на десяти военных факультетах при гражданских вузах, семи высших военно-морских училищах. Только почему то не пишит, зачем были проведены досрочные выпуски из воен.училищ 8) Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Ну да, расчитывали ударить первыми сами. Ибо сам написал: Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей. 9) Однако в работе самого аппарата Генштаба были недостатки. Так, при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск. В предвоенные годы время для строительства командных пунктов было упущено. Когда же началась война, Главному командованию, [229] Генеральному штабу, всем штабам родов войск и центральным управлениям пришлось осуществлять руководство из своих кабинетов мирного времени, что серьезно осложнило их работу. Жалко, что товарищ Жуков не называет причину, почему же строительство не началось после вступления его в должность нач ГШ. А ведь именно он запрещал начать строителььство. 10) Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба. Ну вот это уж наглая клевета. И Жуков и его предшественники были у Сталина довольно часто. Особенно часто Жуков, об этом можно сделать ввод по журналу посещений кабинета Сталина. ПОэтому время доложить обстановку у Жукова было. 11) Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки. В чем суть этих ошибок? Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве. Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. [232] При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил. Вот тебе и здрасте, то рассказывал о том, что предугадал действия немцев, а потом вдруг помутнение на него нашло. Так веди и тексты планов этих он не привел. А эти документы План от 11 марта и План от 15 мая. Во втором, об обороне не слова. Первый до сих пор не опубликован целиком. Но по имеющимся данным, тоже речь там идет о нанесение удара по Германии. Ну и к какой он обороне готовился интересно? 12) Однако я не знаю, что из разведывательных сведений докладывалось И. В. Сталину генералом Ф. И. Голиковым лично, минуя наркома обороны и начальника Генштаба, а такие доклады делались неоднократно. Чего то я не понял, Голиков подчиненный Жукова, они чего друг с другом не общаются, или Голиков сам по себе? 13) После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковые армии сокращенного состава Мы были строго предупреждены о необходимости чрезвычайной осторожности и мерах оперативной скрытности. А зачем их туда перебрасывать? Да и армий было больше. О чем он и пишет ниже: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой. Забыл написать только, согласно какому плану было эти армии перебрасывались и что они должны прибудя на место делать? 14) В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242] Какие фронты если Сталин до последнего не верил в возможность войны с Германией? Или все таки верил? 15) Почему оборона страны оказалась не на должной высоте, и мы были захвачены врасплох? На эти принципиальные вопросы даются разные ответы. В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических, политических и военных факторов. Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. Эта ошибка отягощается теми обстоятельствами, что Германия свою вооруженную агрессию и дальнейшее развертывание вооруженных сил в значительных размерах начала с 1936 года, порвав все свои международные обязательства об ограничении своих вооруженных сил. Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны. Вот так вот. А товарищ Жуков стало быть не виноват. Сталин, который не вникал ни во что виноват, а Жуков который вник во все нет. 16) О разведке Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. Эта ошибка отягощается теми обстоятельствами, что Германия свою вооруженную агрессию и дальнейшее развертывание вооруженных сил в значительных размерах начала с 1936 года, порвав все свои международные обязательства об ограничении своих вооруженных сил. Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны. А вот ниже написано: 20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал Ф. И. Голиков представил руководству доклад, содержавший сведения исключительной важности. В этом документе излагались варианты возможных направлений ударов немецко-фашистских войск при нападении на Советский Союз. Как потом выяснилось, они последовательно отражали разработку гитлеровским командованием плана «Барбаросса», а в одном из вариантов, по существу, отражена была суть этого плана. В докладе говорилось: «Из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: [256] Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 года: «...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». То есть получается все таки имели информацию, но не воспользовались ею? 17) Как сейчас помню, в первых числах июня меня вызвал С. К. Тимошенко. — Только что звонил товарищ Сталин, — сказал он, — и приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику укрепленных районов занять Предполье на границах Украины. Такое распоряжение, если оно есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать. Такая постановка вопроса серьезно осложняла всякую самостоятельность командования и Генштаба. Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами. То есть получается Жуков был не самостоятельным и безвольным, как ему скажут так он и сделает. И запреты подписаны не Тимошенко, а Жуковым, так что за эти приказы именно он несет ответственность. 18) Рассказ о 21.06 По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00 Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. И еще заметьте о решении развернуть фронты ни слова, а ведь он начальник ГШ или он не занл?
Serg2007: А чему удивляться? Вы же, наверное, помните, какое важное событие произошло в 1938 году? Только разговор не о том. Вы связываете мобилизацию с ростом армии, вот я и говорю, что рост армии наблюдался аж с середины 30-х годов - говорит ли это о перманентной мобилизации аж с тех пор? Или рост армии не всегда говорит о мобилизации? Но с другой стороны, должно же быть какое то объяснение росту численности. Согласитесь 5,5 млн. это очень много, если не ошибаюсь численность жиетлей СССР около 200 млн., тогда многовато получается. Ведь и МОлотов гворил, экономика была на пределе в 41г., все для армии (до войны). Зачем? Зачем так напрягать свою экономику. И опять же, даже не беря в расчет теорию Суворова, такой рост, очень уж похож на скрытую моб-ию, о которой и говориться в наставлении о мобилизации. Чему именно? Для чего велась переброска войск, техники, мат. запасов на ЗАпад Официально? Если брать ВМВ,то 23 июня 1941 года. Ну тогда, получается у Исаева не вяжется. Войну СССР объявили 22.06, тогда по его мнению и должны были начать моб-ию, начали почему то только 23.06. Сейчас появится на свет "листовка Закорецкого" ПРо листовку не буду, хотя вопрос тоже интересный.
Cat: Serg2007 пишет: Ну тогда, получается у Исаева не вяжется. Войну СССР объявили 22.06, тогда по его мнению и должны были начать моб-ию, начали почему то только 23.06. Чего не вяжется? Решение о мобилизации приняли 22 июня, первым днем назначили 23 июня. "Кто надо" получил соответствующие указания еще 22 июня, чтобы 23 июня все уже было готово к наплыву призывников и пр.
K.S.N.: Serg2007 пишет: В новом издании, худо бедно но написал о том, что танков у нас было больше. В более ранних изданиях Жуков писал, что у немцев танков было больше. Правда в новом, забыли написать, сколько же все таки танков было у РККА. "В более ранних" - это в каких? У меня издание 1971 года (доптираж первого издания), там написано, сколько танков было произведено до 39 года (старых таноков0 и сколько планировалось новых. Точных цифр не помню, но вроде бы цифра в 20 тыс танков к 41 году вычислялась легко. о есть ему надо было окло 50 тыс. танков? Для чего, чтобы от 3-5 тыс. немецких танков отбиваться? 1. Откуда Вы вычисли цифру в 50 тыс. танков? 2. Вы в курсе,как оценивали потенциальные возможности немцев в танках? ЕМНИП, звучала цифра в 10 тыс. танков. Кстати, а Вы у Суворова вранье, передергивания, умалчивание и противоречия находили? Но с другой стороны, должно же быть какое то объяснение росту численности. Согласитесь 5,5 млн. это очень много, если не ошибаюсь численность жиетлей СССР около 200 млн., тогда многовато получается. А Вы в курсе, что происходило в Европе во второй половине 30-х годов? особенно после 39-го года? Для чего велась переброска войск, техники, мат. запасов на ЗАпад Чтоб численность группировок с немцами сравнять.
Хэлдир: Serg2007 Спасибо за столь подробный ответ. Пока прочитал по диагонали. Обязательно прочитаю полностью и постараюсь ответить. Но пока впечатление - примеров ВРАНЬЯ, тем более откровенного вы не приводите. Единственное, что можно отнести к вранью и то с большой натяжкой:Serg2007 пишет: Ну вот это уж наглая клевета. И Жуков и его предшественники были у Сталина довольно часто.
Сергей ст: Serg2007 пишет: НКВДшнкиков и вправду было больше, а по численности вот у меня имеется такой файл. Если интересно. Посмотрел. Сборная солянка пятилетней давности. Serg2007 пишет: Она такой должна была стать не 22.06, а после начала вторжения СССР. 5,5 было и еще 5-6 млн. бы призвали. Вторжения на Луну? Еще раз, посмотрите коэффициент. Serg2007 пишет: То есть хотите сказать, что сначала решили призвать резервистов, а потом вдруг решили, что не просто так призовем, а для скрытого отмобилизования, о чем в плане и написали? Я хочу сказать, что резервистов призывали на сборы, решение об этом было принято в марте (Тимошенко просил об этом начиная с января). Да, призыв резервистов облегчил мобилизацию, но проводимые сборы не являлись скрытой мобилизацией. Serg2007 пишет: Извините,но мягко говоря товарищ маршал ошибается. Это можно понять ознакомившись с материалами по этим играм: Дайте 10 различий
Хэлдир: Serg2007 Сразу хочу сказать, что сейчас вопросы мобилизации, военных действий и пр. меня не интересуют. Вы обвинили Жукова во вранье. На мой взгляд – надо поосторожнее бросаться такими обвинениями. Тем более в адрес человека, который, увы, вам ответить не может. Никак. ЕМНИП – «Не велика доблесть пинать мертвого льва» (с). А теперь по пунктам: П.1 – полностью согласен с Сергей ст – «Дайте 10 различий» П.2 Serg2007 пишет: Странно, что именно в приграничные округа. И получается, Сталин оказался прав, этим они войну спровоцировали. И непонятно, мы или хотим переподготовку провести, или увеличить численность пригран.дивизий, если второе, то зачем? Serg2007 пишет: "Уход в сторону". Уход в сторону и вранье - совершенно разные вещи. Serg2007 пишет: Хотя доступ к мемуарам, он имел. Вы в этом уверены? К каким именно? И зачем они ему были нужны? Может вы имели в виду архивы? П.3 Serg2007 пишет: Странно, что именно в приграничные округа. И получается, Сталин оказался прав, этим они войну спровоцировали. И непонятно, мы или хотим переподготовку провести, или увеличить численность пригран.дивизий, если второе, то зачем? Простите, но совершенно не понимаю - при чем здесь вранье? Чье-либо, не только Жукова. П.4 Serg2007 пишет: В новом издании, худо бедно но написал о том, что танков у нас было больше. В более ранних изданиях Жуков писал, что у немцев танков было больше. Правда в новом, забыли написать, сколько же все таки танков было у РККА. Вы всерьез уверены в том, что Жукову позволялось писать все, что он захочет? Такое слово "цензура" слышали? А "советская цензура"? При той установке партии и правительства написать, что у нас было больше танков не позволено было никому. Последующие издания (и не только у Жукова) часто выпускаются для того, чтобы восстановить вымаранное цензурой. Оказалось - Жуков написал, что танков было больше. Где вранье? П.5 Serg2007 пишет: И еще обратите внимание на то, что идет текст от лица Жукова, дается ссылка на источник, источник вышел уже после смерти Жукова. Ну, это ваще песТня!!! То есть вы обвиняя Жукова во вранье вменяете ему в вину, что он после смерти что-то изменил в своей книге? Это как понимать? П.6 Serg2007 пишет: Интересно, а как он тогда планы для флота готовил? И еще, вот он пишет, что не помнит, чего там за конфликт. Один момент: именно маршал Жуков, когда стал министром обороны СССР, отправил Кузнецова в отставку, видимо вспомнил, что там у них за конликт и потом опять забыл. Вы будете смеяцца, но скорее всего - никак. Флот Генштабу не подчинялся. Вы всерьез уверены, для отставки Кузнецова не было и не могло быть других причин, кроме мести Жукова? П.7 Serg2007 пишет: Только почему то не пишит, зачем были проведены досрочные выпуски из воен.училищ А он обязан об этом писать? Типа, раз не написал то, что вы хотели - значит, врун? П.8 Serg2007 пишет: Ну да, расчитывали ударить первыми сами. Это ваше мнение. Несовпадение вашего мнения и чужого - совсем не повод для обвинения во вранье. П.9 Serg2007 пишет: Жалко, что товарищ Жуков не называет причину, почему же строительство не началось после вступления его в должность нач ГШ. А ведь именно он запрещал начать строителььство. Любой, не сообщающий какую либо причину - врун? Не подскажете - когда, кому и как он запрещал строительство помещения для Генштаба? Честно, говоря, дальше все в том же духе. Никаких примеров ВРАНЬЯ вы не приводите. Т.е. бросаетесь серьезными обвинениями просто так, от плохого настроения. Единственный пункт, как я уже писал ранее, в котором ваши обвинения во вранье высказаны прямо, и вроде бы подтверждаются документами - П.10. Но на него - если мой ответ вам будет нужен - я сейчас не готов отвечать. "Не много доблести - ....."
Хэлдир: Serg2007 Сразу хочу сказать, что сейчас вопросы мобилизации, военных действий и пр. меня не интересуют. Вы обвинили Жукова во вранье. На мой взгляд – надо поосторожнее бросаться такими обвинениями. Тем более в адрес человека, который, увы, вам ответить не может. Никак. ЕМНИП – «Не велика доблесть пинать мертвого льва» (с). А теперь по пунктам: П.1 – полностью согласен с Сергей ст – «Дайте 10 различий» П.2 Serg2007 пишет: "Уход в сторону". Уход в сторону и вранье - совершенно разные вещи. Serg2007 пишет: Хотя доступ к мемуарам, он имел. Вы в этом уверены? К каким именно? И зачем они ему были нужны? Может вы имели в виду архивы? П.3 Serg2007 пишет: Странно, что именно в приграничные округа. И получается, Сталин оказался прав, этим они войну спровоцировали. И непонятно, мы или хотим переподготовку провести, или увеличить численность пригран.дивизий, если второе, то зачем? Простите, но совершенно не понимаю - при чем здесь вранье? Чье-либо, не только Жукова. П.4 Serg2007 пишет: В новом издании, худо бедно но написал о том, что танков у нас было больше. В более ранних изданиях Жуков писал, что у немцев танков было больше. Правда в новом, забыли написать, сколько же все таки танков было у РККА. Вы всерьез уверены в том, что Жукову позволялось писать все, что он захочет? Такое слово "цензура" слышали? А "советская цензура"? При той установке партии и правительства написать, что у нас было больше танков не позволено было никому. Последующие издания (и не только у Жукова) часто выпускаются для того, чтобы восстановить вымаранное цензурой. Оказалось - Жуков написал, что танков было больше. Где вранье? П.5 Serg2007 пишет: И еще обратите внимание на то, что идет текст от лица Жукова, дается ссылка на источник, источник вышел уже после смерти Жукова. Ну, это ваще песТня!!! То есть вы обвиняя Жукова во вранье вменяете ему в вину, что он после смерти что-то изменил в своей книге? Это как понимать? П.6 Serg2007 пишет: Интересно, а как он тогда планы для флота готовил? И еще, вот он пишет, что не помнит, чего там за конфликт. Один момент: именно маршал Жуков, когда стал министром обороны СССР, отправил Кузнецова в отставку, видимо вспомнил, что там у них за конликт и потом опять забыл. Вы будете смеяцца, но скорее всего - никак. Флот Генштабу не подчинялся. Вы всерьез уверены, для отставки Кузнецова не было и не могло быть других причин, кроме мести Жукова? П.7 Serg2007 пишет: Только почему то не пишит, зачем были проведены досрочные выпуски из воен.училищ А он обязан об этом писать? Типа, раз не написал то, что вы хотели - значит, врун? П.8 Serg2007 пишет: Ну да, расчитывали ударить первыми сами. Это ваше мнение. Несовпадение вашего мнения и чужого - совсем не повод для обвинения во вранье. П.9 Serg2007 пишет: Жалко, что товарищ Жуков не называет причину, почему же строительство не началось после вступления его в должность нач ГШ. А ведь именно он запрещал начать строителььство. Любой, не сообщающий какую либо причину - врун? Не подскажете - когда, кому и как он запрещал строительство помещения для Генштаба? Честно, говоря, дальше все в том же духе. Никаких примеров ВРАНЬЯ вы не приводите. Т.е. бросаетесь серьезными обвинениями просто так, от плохого настроения. Единственный пункт, как я уже писал ранее, в котором ваши обвинения во вранье высказаны прямо, и вроде бы подтверждаются документами - П.10. Но на него - если мой ответ вам будет нужен - я сейчас не готов отвечать. "Не много доблести - ....."
Steps: Sergo2007 пишет: В более ранних изданиях Жуков писал, что у немцев танков было больше. А цитатку найти слабо?
Serg2007: Сергей ст пишет: Посмотрел. Сборная солянка пятилетней давности. Не понял. Вы с этой информацией не согласны или согласны? Я хочу сказать, что резервистов призывали на сборы, решение об этом было принято в марте (Тимошенко просил об этом начиная с января). Да, призыв резервистов облегчил мобилизацию, но проводимые сборы не являлись скрытой мобилизацией. Но почему тогда об этом говориться в Плане от 15 мая? Хэлдиру о Жукове. Во-первых, книга «Воспоминания и размышления» в СССР, да и в России тоже всегда позиционировалась, как «самая честная и правдивая книга о войне», которая проливает свет на многие тайны того времени. Автор этих мемуаров, не кто-нибудь, а легендарный маршал, герой, начальник ГШ именно в тот роковой период. 1. Вы все-таки признали, что не правда в мемуарах присутствует: Еще раз цитата: «…Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба…» Правда, признаете это враньем, с большой натяжкой. А мне не понятно почему? Мне кажется одним из главных вопросов как раз и является именно тот факт, а интересовалось ли высшее руководство страны делами армии, выслушивало ли оно мудрые советы военноначальников. Ведь Жуков и жалуется как раз на то, что Сталин их редко принимал, а если и принимал, то занимали эти встречи времени очень мало. А натяжки тут кстати никакой нет. Каждый месяц Сталин по многу раз принимал в своем рабочем кабинете как наркома обороны, так и начальника Генштаба. Жуков вступил в должность с 1 февраля 1941г. Еще перед вступлением в должность, 29 января, Жуков просидел в кабинете Сталина 2 часа 30 минут. 30 января – 1 час 30 мин. 1 февраля – 1 час 55 мин. 12 февраля - 2 часа 45 минут. 22 февраля - 3 часа 45 минут. 25 февраля - 1 час 55 минут. 1 марта - 3 часа 15 минут. 8 марта - 1 час. 17 марта - 5 часов 55 минут. 18 марта - 1 час 55 минут. 9 апреля Жуков находился в кабинете Сталина 1 час 35 минут. 10 апреля - 2 часа 20 минут. 14 апреля - 2 часа 25 минут. 23 апреля Жуков снова в сталинском кабинете - 1 час. 29 апреля - 1 час 50 минут. 10 мая - 1 час 50 минут. 12 мая - 1 час 35 минут. 14 мая - 1 час 30 минут. 19 мая – 1 час 15 минут 23 мая - 2 часа 55 минут. 24 мая - Совещались 3 часа 10 минут. 3 июня в кабинете четверо: Сталин, Тимошенко, Жуков, Ватутин. Совещались 2 часа 45 минут. 6 июня снова в кабинете Сталина четверо. В том же составе. Без посторонних. 2 часа 5 минут. 7 июня 25 минут. 9 июня у него два захода к Сталину: первый на 1 час, второй на 5 часов 25 минут. 11 июня - снова два захода, общее время 2 часа 20 минут. 18 июня - 4 часа 5 минут. 21 июня - 1 час 30 минут. Как видите, товарищ Жуков имел таки возможность с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И.В. Сталин довольно часто и подолгу выслушивал наркома или начальника Генерального штаба. Без всякой натяжки – Жуков врет. Сергей ст пишет: Дайте 10 различий Хэлдир пишет: П.1 – полностью согласен с Сергей ст – «Дайте 10 различий» 2) Про 10 различий Еще раз специально выделю: Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... И в интервью Симонову Жуков, рассказывает следующее: В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. Итак, начнем с малого. Игра была не одна, их было две. Жуков же рассказывает, что проходила, только одна игра, стало быть - он врет. Второе. Жуков почему то не вспоминает, о тех генералах и адмиралах, которые входили в его группу. Получается, что вроде один он все делал. А остальные в сторонке сидели? Вряд ли. Наверно, они тоже ему помогали. И тогда как то не хорошо получается, вроде Жуков всю славу «победителя» Павлова только себе приписывает, о других забыв, а это извините стратега не очень красит. Третье. Из рассказа Симонову, да и судя из того, что написано в мемуарах, можно сделать следующий вывод, о том, что на этой стратегической игре Жуков в пух и прах разбил генерал-полковника танковых войск Павлова. Жуков в январе 1941 года на картах гнал Павлова до Барановичей точно так же, как Гот и Гудериан полгода спустя, в июне 1941 года, гнали войска Павлова уже не в шутку, а всерьез. Войска Павлова сначала были разбиты Жуковым на картах, потом они были разбиты танковыми группами Гота и Гудериана уже на полях сражений. А это извините тоже не правда. И чтобы Вы в этом могли убедиться, я выложил специально ссылку на материалы. Однако Вы никаких противоречий не заметили. Ладно, я Вам помогу. Кстати, почему то название той игры, маршал, не вспомнил, а название у нее было замечательное: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». По условиям первой игры «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Однако! Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. И получается, если в преамбуле условий игры было записано, что германские войска напали и продвинулись вперед, то в этом заслуги Жукова нет. Таковы условия. Их писал не Жуков. Для того, чтобы напасть и продвинуться на советскую территорию Жукову, который играл роль германского стратега, не надо было ни размышлять, ни принимать решений. Точно также и Павлову, который играл роль советского полководца, не надо было размышлять, как отбить вторжение. Обо всем этом было скороговоркой сказано во вводной части и к делу отношения не имело. И еще выделю специально для Вас. В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389) Результат первой игры: сражение шло только на территории Восточной Пруссии и на территории Польши, оккупированной Германией. Павлов наступал, Жуков отбивался. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт "Восточных" (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку "Западных"), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР". Так что не Жуков гнал Павлова, а Павлов Жукова. Ну и что Вы до сих пор не заметили разницу? Еще про «фантазии» Жукова. "...Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив: — Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск. Но не мог Мерецков такого говорить, как не мог Сталин так отвечать, ибо оба знали, что Красная Армия по количеству танков, самолетов, артиллерии превосходит армию Гитлера в несколько раз. И в реальной жизни, и на стратегической игре преимущество было на стороне Красной Армии. По условиям игры "синие" ("Западные") имели 3512 танков и 3336 самолетов, а "красные" ("Восточные") - 8811 танков и 5652 самолета. Потому не мог Мерецков докладывать Сталину о преимуществе "синих" в начале игры. И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. 8-11 января состоялась вторая стратегическая игра, о которой Жуков забыл. Преамбула была вполне схожей: Советский Союз живет мирной жизнью и о войне не помышляет, коварные враги напали на миролюбивый Советский Союз, но теперь не из Восточной Пруссии, а с территории Венгрии и Румынии. Согласно заданию второй игры, 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "Западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец. Во второй игре Жуков, командуя советскими войсками, наносил удар в Румынию и Венгрию. Достаточно? Согласитесь, все таки есть небольшая разница между тем, что говорил Жуков и как это было на самом деле. И как его рассказ расценивать, как не вранье? 3) Уход в сторону и вранье - совершенно разные вещи. Не согласен. Он был начальником ГШ, написал самую правдивую книгу. Так и писал бы правду, не данные об экономике и % выполнения пятилетнего плана, а о том, сколько было дивизий, корпусов, какая была численность армии. Он этой правды не сказал. Вот он пишет: С лета 1940 года, особенно после войны с Финляндией, партия и правительство уделяли большое внимание вооруженным силам и обороне страны, но экономические возможности страны не позволили в короткий предвоенный год полностью обеспечить проводимые организационные мероприятия по вооруженным силам. Война застигла страну в стадии реорганизации, перевооружения и переподготовки вооруженных сил и создания мобзапасов и государственных резервов. Так и подтвердил бы свои слова. Что вот де хватило всего сил создать вот столько дивизий, столько солдат у нас было, потому де и разбили нас в 1941г. Экономика не позволила обеспечить перевооружение, реорган-ию и т.д.: экономика все из себя выжала, на благо армии, о чем и Молотов говрил. 303 дивизии мало что ли? 25 тыс. танков? Огромное кол-во самолетов, мало? Так что извините, но клевещет Жуков на СССР и его экономику, она дала, все что требовалось и даже больше. 4) Вы всерьез уверены в том, что Жукову позволялось писать все, что он захочет? Такое слово "цензура" слышали? А "советская цензура"? При той установке партии и правительства написать, что у нас было больше танков не позволено было никому. Последующие издания (и не только у Жукова) часто выпускаются для того, чтобы восстановить вымаранное цензурой. Оказалось - Жуков написал, что танков было больше. Гдевранье? То есть в ранних версиях книги была написана не правда? Но если товарищ Жуков эту не правду оставил, он тогда за нее полную ответственность и несет. Написал, или кто то за него написал, что танков было больше, правда забыл написать, сколько именно было. И забыл написать, зачем ему понадобилось еще 32 тысяч танков, дополнительно к тому, что уже имел, это против кого такая сила? Против Германии и ее союзников, от них отбиваться? А сколько у них то танков было. Да и врет он в том, что пишет якобы, мехкорпуса планировались для обороны. Нет, их планировали использовать для наступления, о чем Павлов в своем выступлении на совещании и поведал. И потому их вскоре после 22.06 и расформировали, потому, что в обороне от них мало проку. 5) Ну, это ваще песТня!!! То есть вы обвиняя Жукова во вранье вменяете ему в вину, что он после смерти что-то изменил в своей книге? Это как понимать? Да нет, конечно. За него, его мемуары другие меняли. Дописывали. Только почему то об этом не говорят, стесняются наверно. Так они бы хоть ссылки не давали на источники, которые вышли после смерти маршала. Или какое то пояснение бы дали, что вот ошибался маршал, а вот по новым данным вот такие цифры. Приведу ссылку из текста: По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов. Кто уточнил? Редакторы Жукова поправили? Они написали что он ошибался ранее? Да вроде не написано такого. Так получается Жуков, когда работал в ГШ не знал сколько у него самолетов, а потом, после стольких лет войны, сходил в архив и вдруг выяснил, что самолетов то было вон сколько у него. Вот такая песня. Либо Жукова признать идиотом, который не знал об армии ничего (а что что, а идиотом он не был), либо признать, что кто то за него его же мемуары и дописывает и корректирует, согласно современным реалиям. 6) Вы будете смеяцца, но скорее всего - никак. Флот Генштабу не подчинялся.Смеяцца будете Вы. Цитата: В вопросах оперативного использования военно-морских сил Наркомат военно-морского флота руководствовался общими оперативными и мобилизационными планами, которые разрабатывал Генштаб. А если Планы составлял ГШ, то он должен был вникнуть во все, иначе как планы составлять, а стало быть на совещания нарком и Жуков приглашались. Да это можно понять глянув и в Журнал посетителей. Так что и тут Жуков, мягко говоря, лукавит. А с Кузнецовым у них давняя вражда. Очень любопытно почитать воспоминания самого Кузнецова по этому поводу. Да и кстати. Тот факт, что за всю войну Сталин Кузнецова с должности не сместил, говорит о многом, видимо претензий у него к адмиралу не было. 7) А он обязан об этом писать? Типа, раз не написал то, что вы хотели - значит, врун? Вообще то факт не обычный. Умолчать о нем, скрыть часть правды о том периоде. Вы спрашиваете: Любой, не сообщающий какую либо причину - врун? Жуков не любой. Жуков – герой из героев. Начальник ГШ – до и в начале ВОВ. Он автор самой правдивой книги о войне. Честно, говоря, дальше все в том же духе. Никаких примеров ВРАНЬЯ вы не приводите. А про 21.06 тоже не наврал что ли? А про планы, в которых он готовил оборону? Которых не было. Согласитесь, что примеры вранья я Вам привел. Steps пишет: А цитатку найти слабо? "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации". Ответ K.S.N. "В более ранних" - это в каких? У меня издание 1971 года (доптираж первого издания), там написано, сколько танков было произведено до 39 года (старых таноков0 и сколько планировалось новых. Точных цифр не помню, но вроде бы цифра в 20 тыс танков к 41 году вычислялась легко. 69 года 1. Откуда Вы вычисли цифру в 50 тыс. танков? 2. Вы в курсе,как оценивали потенциальные возможности немцев в танках? ЕМНИП, звучала цифра в 10 тыс. танков. Ну было 25 тыс., не хватало 30. вот и получилось 50. Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было. Кстати, а Вы у Суворова вранье, передергивания, умалчивание и противоречия находили? Я вообще не раз слышал, что его уж опровергли. А Вы в курсе, что происходило в Европе во второй половине 30-х годов? особенно после 39-го года? Ну наверно освободительные походы разные, борьба с буржуазными соседями, к обороне СССР готовился? Чтоб численность группировок с немцами сравнять То есть везли войска просто так, не руководствуясь никакими планами?.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Ну было 25 тыс., не хватало 30. вот и получилось 50. Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было. То есть, тот момент, что ранешнее танки морально устаревают и подлежат списыванию и замене, Вы не в курсе? Например, что двухбашенные Т-26 предполагали переделать в вспомогательные машины? Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было. И что? Гитлер позвонил Сталину и клятвенно под запись нотариуса заверил, что свою промышленность на военные рельсы он переводить не будет? Оценивался потенциал Германи, вот под этот потенциал и планировали. Я вообще не раз слышал, что его уж опровергли. Вы не ответил. Сами передергивания, умалчивания, и противоречия находили? Да или нет? Ну наверно освободительные походы разные, борьба с буржуазными соседями, к обороне СССР готовился? Зря иронизируете. Лучше бы ознакомились с обстановкой в Европе в 30-х годах. Про англо-германское военно-морское соглашение от 1935 года почитали, про Мюнхен-38, про телодвижения Венгрии, Болгарии Польши, Италии и прочих. То есть везли войска просто так, не руководствуясь никакими планами? Вам ведь уже говорили про директивы ГШ?
Serg2007: То есть, тот момент, что ранешнее танки морально устаревают и подлежат списыванию и замене, Вы не в курсе? Например, что двухбашенные Т-26 предполагали переделать в вспомогательные машины? Конечно техника морально устаревает. Но она устаревает ведь не только у РККА, но и у немцев. СОгласитесь, у них ведь танки не все были новыми. И что? Гитлер позвонил Сталину и клятвенно под запись нотариуса заверил, что свою промышленность на военные рельсы он переводить не будет? Оценивался потенциал Германи, вот под этот потенциал и планировали. То есть для того, чтобы остановить 4000-5000, пусть 10000, Жукову нужно было 55000 танков. Не многовато? И еще интересно узнать Ваше мнение по поводу того как планировалось использовать мехкорпуса в будущей войне? Сами передергивания, умалчивания, и противоречия находили? Да или нет? Честно, нет. Если Вы мне на эти передергивания укажите, буду только рад и признателен. Серьезно. Зря иронизируете. Лучше бы ознакомились с обстановкой в Европе в 30-х годах. Про англо-германское военно-морское соглашение от 1935 года почитали, про Мюнхен-38, про телодвижения Венгрии, Болгарии Польши, Италии и прочих. Ну давайте тогда быть серьезными до конца. СССР тоже был не самой миролюбивой страной. Война с Финляндией, "освободительный поход" в Польшу, присоединение Прибалтики, отторжение части территории Румынии. Вам ведь уже говорили про директивы ГШ? У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет? И еще, помоему Резерв ГК был расформирован еще до того, как он встретился с противником.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Не понял. Вы с этой информацией не согласны или согласны? С какой именно? с перенесенными данными из БЧС № 1? Так это сборник гуляет по стране уже лет 8. Зачем нужно было мне его пересылать? В остальном - это или передранные с солдат.ру перечни (с ошибками, или еще что-то непонятное. На фоне этого Ваш вопрос не имеет ответа Serg2007 пишет: Но почему тогда об этом говориться в Плане от 15 мая? О чем, об этом? Учебные сборы были назначены НЕЗАВИСИМО от плана 15 мая.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Конечно техника морально устаревает. Но она устаревает ведь не только у РККА, но и у немцев. СОгласитесь, у них ведь танки не все были новыми. И что? Данный факт означает, что РККА не может менять свою старую технику на новую? Разговор о чем шел? Сколько планировалось танков. Вот я и пишу, что часть этих новых танков планировалась на замену старых, а не в добавление к ним. Поэтому 50 тыс. танков не планировалось. То есть для того, чттбы остановить 4000-5000, пусть 10000, Жукову нужно было 55000 танков. Не многовато? 55 тысяч - это Ваши домыслы. Кроме того, Вам следует учесть, что танк воюет не только против танка, у него еще есть прямые обязанности - поддерживать свои войска и рвать оборону противника.. Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано. таким образом, ни о каких 55000 речи быть не может, даже о 30000 против именно немецких речи быть не может. И еще интересно узнать Ваше мнение по поводу того как планировалось использовать мехкорпуса в будущей войне? Вы помните, как использовали танковую армию Ротмистрова на Курской дуге? Она там в нападение пошла или останавливала прорыв немецких танков? Честно, нет. В таком случае Вам бы следовало на время отложить Суворова в сторону, сделать паузу и начать читать другие книжки. Причем, даже не "антисуворовы", а просто хорошие серьезные книжки, описывающие ту или иную проблему в ВМВ. После чего эти нестыковки и передерги будут заметны. Если Вы мне на эти передергивания укажите, буду только рад и признателен. Серьезно. Попробую. Как раз на днях перечитал "День М" (с Вашей подачи). Только это, наверное, лучше отдельную тему открыть строго по этой книге. если, конечно, Веселов уже не сдела этого раньше (не помню). Ну давайте тогда быть серьезными до конца. СССР тоже был не самой миролюбивой страной. Война с Финляндией, "освободительный поход" в Польшу, присоединение Прибалтики, отторжение части территории Румынии. Я с этим и не спорю. Я всего лишь говорю, что действия СССР того периода принципиально мало отличались от действий перечисленных выше стран. У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет? И еще, помоему Резерв ГК был расформирован еще до того, как он встретился с противником. План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняется согласно директивам. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда.
Ктырь: K.S.N пишет 55 тысяч - это Ваши домыслы. Кроме того, Вам следует учесть, что танк воюет не только против танка, у него еще есть прямые обязанности - поддерживать свои войска и рвать оборону противника.. Танк это боевая машина механизированных соединений и объединений. Основная масса их сосредотачивается именно в них. Искусство состоит в том чтобы поменьше отвлекаться и побольше двигаться атакуя противника во фланг и тыл. Для таких целей много танков не бывает. Особенно в случае если противник умеет вести борьбу с ними. Тут немцы конечно некое исключение с их смехотворным производством БТТ. Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано. таким образом, ни о каких 55000 речи быть не может, даже о 30000 против именно немецких речи быть не может. О-у. Войска держат не там где граница, а там где противник или есть заманчивые цели. Ни на каких северных (это ещё зачем ) , южных и прочих границах держать солидные силы БТТ никто не собирался и никогда не держал - пока очаги напряжения не возникали. Будь по иному масса БТТ не находилась бы на Западе, а была бы ровным слоем размазана по всем границам СССР. Насчёт танков на ДВ. Никто же не учитывает танки в Африке на Восточном фронте? Так и ДВ нет смысла учитывать - это по сути стратегические резервы для войск на Западе грубо говоря как для Роммеля дивизии в Рейхе - вроде есть, но пока доставишь пупок развяжется. Однако тут есть существенная разница - если с таким трудом доставленные танки из пустыни никто в жизни вытаскивать не будет (наоборот только присылать из Рейха), то вот войска с ДВ снимать и можно и нужно. Ну примерно как из Норвегии для немцев.
Serg2007: Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано. № 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Как видите 51 див. на Западе. Вы помните, как использовали танковую армию Ротмистрова на Курской дуге? Она там в нападение пошла или останавливала прорыв немецких танков? Изините, но тут вопрос не про Курскую дугу. Мехкорпуса и в 1941г. пытались остановить немцев. ВОпрос в другом, а для этого ли их создавали? В таком случае Вам бы следовало на время отложить Суворова в сторону, сделать паузу и начать читать другие книжки. Причем, даже не "антисуворовы", а просто хорошие серьезные книжки, описывающие ту или иную проблему в ВМВ. После чего эти нестыковки и передерги будут заметны. Попробую. Как раз на днях перечитал "День М" (с Вашей подачи). Только это, наверное, лучше отдельную тему открыть строго по этой книге. если, конечно, Веселов уже не сдела этого раньше (не помню). Да нет, я читаю не только Суворова. Ну можно и о Дне "М" поговорить, тоже интересно. Я с этим и не спорю. Я всего лишь говорю, что действия СССР того периода принципиально мало отличались от действий перечисленных выше стран. Это точно. План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняется согласно директивам. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда. ТАкое, может быть. Но согласитесь это не правильно и не очень удобно, как для руководства, так и для исполнителей. Такое могло быть и тогда, но Цитата из "Восп.и Размышл": "...Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда.После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов..." Получается, что были Планы.
K.S.N.: Ктырь пишет: Танка это боевая машина механизированных соединений и объединений. Основная масса их сосредотачивается именно в них. Искусство состоит в том чтобы поменьше отвлекаться и побольше двигаться атакуя противника во фланг и тыл. Для таких целей много танков не бывает. Особенно в случае если противник умеет вести борьбу с ними. Тут немцы конечно некое исключение с их смехотворным производством БТТ. Ну, с Вами на эту тему говорили много, поэтому я расценю Ваше сообщение, как дополнение-уточнение моих слов, адресованное Serg2007 ? Только Добавлю, что помимо БТТ есть еще и ПТО, которое тоже весьма не хило танки вышибает. О-у. Войска держат не там где граница, а там где противник или есть заманчивые цели. Ни на каких северных (это ещё зачем ) , южных и прочих границах держать солидные силы БТТ никто не собирался и никогда не держал - пока очаги напряжения не возникали. На ДВ потенциальный противник был. На Кавказе тоже. В Средней Азии мог нарисоваться. Север - это я Финляндию имел ввиду. Уж Вы-то должны знать предвоенное распределение БТТ по округам. Будь по иному масса БТТ не находилась бы на Западе, а была бы ровным слоем размазана по всем границам СССР. Ну, поскольку сила разных вероятных противников оценивалась по разному, то и "размазаны" по границе танки были по разному. Насчёт танков на ДВ. Никто же не учитывает танки в Африке на Восточном фронте? Так и ДВ нет смысла учитывать. Однако тут есть существенная разница - если с таким трудом доставленные танки из пустыни никто в жизни вытаскивать не будет (только присылать из Рейха), то вот войска с ДВ снимать и можно и нужно. Ну примерно как из Норвегии для немцев. Ну так я и написал, что в расчетах танки на ДВ нужно учитывать опосредованно. То есть, быстро отреагировать на западную угрозу они не смогут. Как и наоборот. Следовательно, это все равно что мобзапас... в некотором роде. Но для сравнения западных группировок они не подходят.
Ктырь: K.S.N пишет Ну, с Вами на эту тему говорили много, поэтому я расценю Ваше сообщение, как дополнение-уточнение моих слов, адресованное Serg2007 ? Только Добавлю, что помимо БТТ есть еще и ПТО, которое тоже весьма не хило танки вышибает. ПТО с танками не сравнится никогда из-за одной проблемы. У неё подвижность и живучесть далеко не та. Но из-за целого ряда факторов орудия ПТО стали куда более обыденным средством борьбы с БТТ. Лишь началась миграция на самоходную базу. Но в целом на 9 мая 1945 общие итоги таковы - танк самое эффективное средство ПТО, но дорогое жуть. На ДВ потенциальный противник был. На Кавказе тоже. В Средней Азии мог нарисоваться. Север - это я Финляндию имел ввиду. Уж Вы-то должны знать предвоенное распределение БТТ по округам. На ДВ был противник и главное наши интересы тоже. Поэтому там с 20-х годов и шла возня иногда с кровопролитием и войска держали. Но всё это проценты по отношению к Западной границе. На Кавказе никого не было. Были лагеря и казармы войск. Так и сейчас. Ну стоят танки в Перми (вот осенью с ними "воевали") а противники вероятные совсем в других местах. Базы хранения и крупные части располагают у ж\д дорог для быстрой реакции и всё. Армия не всё же время по штатам и приказам военного времени живёт. Ну, поскольку сила разных вероятных противников оценивалась по разному, то и "размазаны" по границе танки были по разному. Не было никаких "противников". Единственный напряжённый участок - это Манчжурия (вообще граница с Японцами). Более на территории СССР таких участков не было. Никто не мог кроме японцев претендовать на звание "враг"\"противник" в контексте "опасный" - и граница требует прикрытия мехсоединениями в сотни, а то и тысячи машин. Нет таких участков вообще. Не Турция же ёлы-палы. Ну так я и написал, что в расчетах танки на ДВ нужно учитывать опосредованно. То есть, быстро отреагировать на западную угрозу они не смогут. Как и наоборот. Следовательно, это все равно что мобзапас... в некотором роде. Но для сравнения западных группировок они не подходят. Ну да что-то вроде дальней (очень дальней) базы хранения с экипажами.
Сергей ст: Ктырь пишет: Не Турция же Это Вы зря Т. Ватутин в преснопамятном Плане от 11 марта так и вопрошает: "Турция?" (когда Василевский взял, и вычеркнул ее из "врагов")
K.S.N.: Serg2007 пишет: Как видите 51 див. на Западе. Вижу. Это говорит о том, что данное направление считалось наиболее важным, хотя и на других направлениях танковые дивизии были. ну а кроме циферек абстрактных дивизий. есть еще и сводная таблица распределения непосредственно танков (в штуках) по округам. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Как видно из таблицы в Западных округах было только около половины всех танков. Изините, но тут вопрос не про Курскую дугу. Мехкорпуса и в 1941г. пытались остановить немцев. ВОпрос в другом, а для этого ли их создавал Почему нет? Естественно, их создавали не только для ликвидации чужих прорывов, но скорее для организации своих, однако же и "их оборонительная ипостась" имела место быть. Такое вот универсальное подвижное соединение. ТАкое, может быть. Но согласитесь это не правильно и не очень удобно, как для руководства, так и для исполнителей. Это уже другой вопрос. В случае, когда поджимают сроки, делать предварительную документацию в полном объеме просто нет времени. Есть общее понимание задачи, общая схема решения, ну адетали уточняются уже по ходу работы. Хотя, конечно, геморроя это добавляет. бывает, что сегодня дают одну директиву, а через неделю прямо противоположную. Однако, если ждать полностью утвержденного проекта, то никакие сроки не выдержат, тем более, что даже в утвержденном проекте будут переделки. Получается, что были Планы. Обратите внимание, ланы были в ГШ, то есть это означает, что ГШ составлял планы. ну так он их и составлял. Другое дело, что не все эти планы утверждались. так что особого противоречия я не вижу. Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете.
Ктырь: Даже так? Нет ну формально они враг да ещё вековой!, но не в смысле "границу перейдут".
K.S.N.: Ктырь пишет: ПТО с танками не сравнится никогда из-за одной проблемы. У неё подвижность и живучесть далеко не та. Но из-за целого ряда факторов орудия ПТО стали куда более обыденным средством борьбы с БТТ. Но они дешевле и ими проще насытить пехотные части, а если еще и окопаются, да в ДОТ засунут... В общем, пушка - это тоже цель для танка. На ДВ был противник и главное наши интересы тоже. Поэтому там с 20-х годов и шла возня иногда с кровопролитием и войска держали. Но всё это проценты по отношению к Западной границе. На Кавказе никого не было. Были лагеря и казармы войск. То есть приведенная таблица распределения танков по округам - это брехня? Не было никаких "противников". Единственный напряжённый участок - это Манчжурия (вообще граница с Японцами). Более на территории СССР таких участков не было. Никто не мог кроме японцев претендовать на звание "враг"\"противник" в контексте "опасный" - и граница требует прикрытия мехсоединениями в сотни, а то и тысячи машин. Нет таких участков вообще. Не Турция же ёлы-палы. Почему бы и не Турция? С какого момента ее со счетов скинули? Да и с Манжурией граница не маленькая - пара танковых группировок всяко не помешает. Ну да что-то вроде дальней (очень дальней) базы хранения с экипажами. Не только база, но и сдерживающий фактор. Не полезь японцы на юг, кто его знает, как бы оно было и сколько бы танков перебросили на запад.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Гитлер позвонил Сталину и клятвенно под запись нотариуса заверил, что свою промышленность на военные рельсы он переводить не будет? Вобще-то к 1941 году на военных рельсах в Германии уже стояло всё, что только могло стоять.
Ктырь: K.S.N пишет Но они дешевле и ими проще насытить пехотные части, а если еще и окопаются, да в ДОТ засунут... В общем, пушка - это тоже цель для танка. Конечно всё дело в цене вопроса и куче других факторов. При форсировании пушки они куда как ценнее танков - из-за веса. То есть приведенная таблица распределения танков по округам - это брехня? В каком смысле? Почему бы и не Турция? С какого момента ее со счетов скинули? Да и с Манжурией граница не маленькая - пара танковых группировок всяко не помешает. Потому что у Турции нет армии способной вести наступательные действия против СССР и за ней нет НАТО как сейчас. Эти страны земля и небо. И турки это знали и весь остальной мир тоже. И главное в СССР это знали. Мне вот и сейчас на неё плевать (без учёта ядерного оружия и НАТО) есть у нас войска на Кавказе или нет. Они против нас пустое место. Если не тупить конечно. А в то время так вообще. Никаких тебе ПТУР, РПГ, ЗРК и прочих прелестей - нормальное танковое подразделение с толковым командиром доминировало бы на поле боя. Эти товарищи даже с царской армией не могли справится и регулярно по носу получали. Не только база, но и сдерживающий фактор. Не полезь японцы на юг, кто его знает, как бы оно было и сколько бы танков перебросили на запад. Нет японцы японцами, но войска там держали бы в любом случае. Но поскольку квантунцы сами танков почти не имели (по нашим меркам - по турецким вах!) то и держали там не 5 тысяч танков. Насколько я знаю танко-ремонтный завод в Хабарике только в 1940 запустили.
Ктырь: Чё-то я опять тему повёл не туды. Закругляюсь. Serg2007 можете продолжать.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вобще-то к 1941 году на военных рельсах в Германии уже стояло всё, что только могло стоять. Э-э... мы об одном говорим? Вроде как мобилизация немецкой промышленности только году к 44 произошла? во всяком случае, помнится, производительность немецких (а также французских и чешских) танковых ззаводом оценивалась несколько выше реальной. Ктырь пишет: В каком смысле? В том смысле, что согласно таблице: ДВО - 3201 танков ЗабВО - 2496 ЗакВО - 877 САВО - 363 В сумме имеем около 7 тысяч танков. Потому что у Турции нет армии способной вести наступательные действия против СССР. Однако есть плацдарм. Румыния сама по себе тоже не бог весть какой противник, однако же наступали.
Ктырь: K.S.N пишет В том смысле, что согласно таблице: ДВО - 3201 танков ЗабВО - 2496 ЗакВО - 877 САВО - 363 В сумме имеем около 7 тысяч танков. Это на какую дату? На весну-лето 1941 года? А где ещё 15 тысяч машин? Или я чего-то не в курсе. Вы тут про Суворова всё-таки. Однако есть плацдарм. Румыния сама по себе тоже не бог весть какой противник, однако же наступали. Нет никакого плацдарма. Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках. Если только Роммель. Но это союзники (друзья вернее) и им куда проще через западную дверь войти...
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вроде как мобилизация немецкой промышленности только году к 44 произошла? Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов. во всяком случае, помнится, производительность немецких (а также французских и чешских) танковых ззаводом оценивалась несколько выше реальной. А также авиационных и других заводов. И не несколько, а в разы выше реальной.
K.S.N.: Ктырь пишет: Это на какую дату? На весну-лето 1941 года? А где ещё 15 тысяч машин? Или я чего-то не в курсе. Вы тут про Суворова всё-таки. "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" взято отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Нет никакого плацдарма. Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках. Если только Роммель. Но это союзники (друзья вернее) и им куда проще через западную дверь войти... Если я правильно понимаю, Турция учитывалась при рассмотрении варианта войны с Британией, Францией и их союзниками - что-то вроде Крымской... Точнее - нужно смотреть в "соображениях..." Игорь Куртуков пишет: Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов. Значит, мне нужно будет внимательнее это аспект рассматривать, особенно формулировки. А также авиационных и других заводов. И не несколько, а в разы выше реальной. Ну, поскольку я точных цифр не помню, то написал э-э... обтекаемо... Однако, ЕМНИП какие-то реальные основания для таких прогнозов таки были?
Энциклоп: Ктырь пишет: Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках. Во сне может и нет, а в реальности же планировался налет Антанты на бакинские нефтепромыслы. Для этого случая лояльная им и враждебная нам Турция как раз кстати. Да и "полезть" через нее тоже можно.
Диоген: K.S.N. пишет: ЗакВО - 877 Из них: БТ-2 - 4 БТ-5 - 13 Т-26 - 769 Т-38 - 17 Т-37 - 57 Т-27 - 13 Итого: 873 K.S.N. пишет: ЗабВО - 2496 Из них: БТ-2 - 11 БТ-5 - 422 БТ-7 - 984 БТ-7М - 19 Т-26 - 744 Т-38 - 165 Т-37 - 310 Т-27 - 66 СУ-5 - 3 Итого: 2724 K.S.N. пишет: САВО - 363 БТ-2 - 3 БТ-5 - 70 Т-26 - 220 Т-38 - 14 Т-37 - 3 Итого: 310 K.S.N. пишет: ДВО - 3201 танков БТ-2 - 2 БТ-5 - 96 БТ-7 - 339 БТ-7М - 28 Т-26 - 2281 Т-38 - 154 Т-37 - 289 Т-27 - 301 Су-5 - 11 Итого: 3502 По типам: БТ-2 - 20 (0,27%) БТ-5 - 517 (6,98%) БТ-7 - 1343 (18,1%) БТ-7М - 50 (0,68%) Т-26 - 4006 (54,1%) Т-38 - 337 (4,55%) Т-37 - 653 (8,82%) Т-27 - 450 (6,08%) Су-5 - 11 (0,15%) Т-38 + Т-37 + Т-27 = 1440 (19,4%) 73,5% всех танков составляли Т-26, Т-27, Т-37, Т-38 Источник: М.Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", Вече, 2002, с.597 - "Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г."
Serg2007: Вижу. Это говорит о том, что данное направление считалось наиболее важным, хотя и на других направлениях танковые дивизии были. ну а кроме циферек абстрактных дивизий. есть еще и сводная таблица распределения непосредственно танков (в штуках) по округам. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Как видно из таблицы в Западных округах было только около половины всех танков. Прошу обратить на один момент. Сведения на 01.06. К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Посмотрите в Справочник Боевой состав Красной армии Часть 1. На 22.06 В Действующей армии: 20 мк и 40 тд В составе резерва Ставки: 5 мк 10 тд И это все западное направление. Итого 25 мк и 50 тд. На других направлениях: 4 мк и 11 тд. Как видите, большая часть танков концентрировалась как раз на ЗапТВД. Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. ВОзникает вопрос, а зачем шла такая переброска войск, почувствовали опасность? Почему нет? Естественно, их создавали не только для ликвидации чужих прорывов, но скорее для организации своих, однако же и "их оборонительная ипостась" имела место быть. Такое вот универсальное подвижное соединение. Имела место быть. Использовались мехкорпуса в 1941 году не по назначению, а вынуждено для того, для чего они не предназначались, для обороны своей территории. Тогда возникает вопрос, а о чем же думали товарищи руководители СССР, когда создавали мехкорпуса, главная задача которых наступать. Может они тоже подумывали о наступлении? МОжет они подумывали о том, чтобы ударить по Гитлеру первыми? Это уже другой вопрос. В случае, когда поджимают сроки, делать предварительную документацию в полном объеме просто нет времени. Есть общее понимание задачи, общая схема решения, ну адетали уточняются уже по ходу работы. Хотя, конечно, геморроя это добавляет. бывает, что сегодня дают одну директиву, а через неделю прямо противоположную. Однако, если ждать полностью утвержденного проекта, то никакие сроки не выдержат, тем более, что даже в утвержденном проекте будут переделки Обратите внимание, ланы были в ГШ, то есть это означает, что ГШ составлял планы. ну так он их и составлял. Другое дело, что не все эти планы утверждались. так что особого противоречия я не вижу. Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете. Не все утверждались, может быть. А какие были утверждены? Жуков же прямо говорит, планы разрабат-сь, согласовывались, УТВЕРЖДАЛИСЬ, и спускались в войска! Вот тут мне говорили, что был утвержден План от 11 сент. 40. Но на нем никакой утверждающей подписи нет. И на № 134. ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ где военное руководство просит утвердить план развертывания от 18 сент., тоже утверждающей подписи нет. Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете. Эвакуация - очень интересная тема. А Вы считаете, что СССР уже заранее планировал эвакуацию? Игорь Куртуков пишет: Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов. Но по моему СССР тоже от Германии в предвоенные годы не отставал: Слова Молотова: "...По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет —из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?... Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное... Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении... А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами... Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» —они не успевали, все были молодые конструкторы!..Перед войной мы требовали колоссальных жертв —от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды —да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!.."
Ктырь: K.S.N пишет "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" взято отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Хорошая штука. Итак у нас 12 тысяч машин на Западе и 5 тысяч на Дальнем Востоке. Больше чем в Вермахте ёлы-палы. Всё верно. Но явно (или предназначались?!!) что далеко не все эти танки на ДВ предназначались против японцев. Просто создали обычные пункты формирования -машины почти все с малым пробегом. Машины внутренних округов могут использоваться где необходимо. Потому что против вот этого - Выпуск БТТ в Японии - 1931 12 1932 21 1933 112 1934 161 1935 403 1936 360 1937 325 1938 287 1939 462 1940 1023 1941 1024 1942 1191 1943 790 1944 401 1945 142 Это количество уже через чур. То ли трусливость неимоверная что явно не так - то ли другие цели. Но как говорится много танков не бывает - пусть в парках стоят на всякий случай. Если я правильно понимаю, Турция учитывалась при рассмотрении варианта войны с Британией, Францией и их союзниками - что-то вроде Крымской... Точнее - нужно смотреть в "соображениях..." Это невозможно. Турция лежала в сфере интересов Германии и частично СССР. Мы им даже кусок Армении подкинули. Никакие британцы тут не при делах. Максимум что они могли - влиять на турок за счёт подачек и угроз. Они скорее враги для турок.
amyatishkin: Ктырь пишет: Потому что против вот этого - Выпуск БТТ в Японии - Это количество уже через чур. То ли трусливость неимоверная что явно не так - то ли другие цели. Но как говорится много танков не бывает - пусть в парках стоят на всякий случай. Т.е. опять танки воюють томко с танками. Вы в курсе, какая доля от подбитых в 38-39 гг советских танков пришлась на японские танки? А количество произведенных в Японии ПТП запостить не желаете? На ДВ были войска, войска требовалось подкреплять танками, и танки для этих войск нашлись.
Serg2007: На ДВФ были: 30 мк (58, 60 тд, 239 мд,29 мцп), 3 отд. д-н бронепоездов 59 тд, 69 мд, 2 отд. д-н бронепоездов 5 отд. д-н бронедрезин 9 отд. д-н бронепоездов 66 отд. бронепоезд На 1.06.41 танковый парк Дальневосточного фронта составляли 3201 танк и СУ, из которых боеготовых - 2963 ( в т.ч. новых, не бывших в эксплуатации 191). 134 машины требовали ремонта в окружных мастерских и 104 - (заводского капитального ремонта). В рамках мероприятий, проводимых по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР с конца апреля 1941г.х , 26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса (при этом мехкорпус и один стрелковый корпус направлялись на Запад из ЗабВО), а также 2 воздушно-десантные бригады ДВФ. 211-я и 212-я воздушно-десантные бригады прибыли на Украину (в КОВО и ОдВО соответственно) в мае 1941г. в первоочередном порядке . К 25.05.41 Киевский особый военный округ принимал прибывшее с Дальнего Востока управление 31-го стрелкового корпуса (без стрелковых дивизий) - согласно «Соображениям по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» первой половины мая 1941г. Дальневосточный фронт направлял на Запад отдельные 59-ю танковую и 69-ю моторизованную дивизии , а все стрелковые дивизии, мехкорпус и кавдивизия оставались на Дальнем Востоке . К началу Великой Отечественной войны, соответственно окончательным планам, в Дальневосточном фронте оставались: -30-й механизированный корпус (58-я, 60-я танковые, 239-я моторизованная дивизии); -семнадцать стрелковых (включая гсд) дивизий:3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 26-я, 32-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 78-я, 79-я (на Сахалине), 92-я, 101-я (гсд, на Камчатке), 105-я; -кавалерийская дивизия (8-я Дальневосточная); -202-я воздушно-десантная бригада.
Steps: Serg2007 За цитату спасибо, сейчас поищу, первое издание ВиР — одна из немногих "физических" книг, которые у меня есть.
Serg2007: ПО ЗабВО: 57, 61 тд, 82 мд, 9 мотобронебригада На 1.06.41 численность танкового парка ЗабВО (включая убывающие соединения) составляла 2496 танков, в т.ч. боеготовых 2074 (из них новых, не бывших в эксплуатации 131). 232 танка нуждались в ремонте в окружных мастерских и 190 - в заводском (капитальном) ремонте*** . Основу танкового парка составляли танки БТ (на 1.01.41 их имелось 1425, в.т.ч. 1003 БТ-7, 422 БТ-5 и 11 БТ-2). Таким образом, быстроходных танков в ЗабВО было больше, чем в каком- либо другом округе РККА. 25.05.41 в соответствии с директивой Генштаба РККА от 13.05.41х войскам 16-й армии, перемещаемым на Запад, были отданы соответствующие распоряжения. С территории СССР на запад в конце мая началась отправка 5-го механизированного корпуса (из района восточнее Читы), 32-го стрелкового корпуса (46-я и 152-я стрелковые дивизии). Из Монголии отправлялась в состав 16-й армии 57-я танковая дивизия, погрузка которой была закончена к 3.06.41. Выгрузка дивизий 16-й армии, прибывавших по железной дороге, в назначенном районе (на Украине, в районе Шепетовки) началась 09.06.41. Убывшие на Запад в составе 32-го ск 16-й армии 46-я и 152-я стрелковые дивизии прошли тщательную подготовку в ЗабВО и были хорошо укомплектованными соединениями . На Запад в вместе с ними был отправлен 126-й артполк РГК . В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Стрелковые дивизии ЗабВО были кадровыми, подготовленными соединениями РККА Что касается танков, то их в ЗабВО после отправки на Запад трех танковых и моторизованной дивизии 16-и армии оставалось немногим более 1 тыс. машин, а единственным танковым соединением была 61-я танковая дивизия (в дополнение к которой, уже после начала Великой Отечественной войны, была сформирована 111-я танковая дивизия).
Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. опять танки воюють томко с танками. Вы в курсе, какая доля от подбитых в 38-39 гг советских танков пришлась на японские танки? Вот именно. Что без танков где-нибудь в обширных степях под Читой нефиг и рыпаться. Что японцы поняли отлично. У них деньги вкладывали в несколько другие вещи. А количество произведенных в Японии ПТП запостить не желаете? А каким образом скажем 1,5 миллиарда пушек ПТП может помочь в наступлении? Это оборонительное оружие - даже САУ ПТО - хотя их ещё можно использовать для атак. Но их у японцев не было в тот период. На ДВ были войска, войска требовалось подкреплять танками, и танки для этих войск нашлись. Так точно. Без танков никуда. Но в количествах больших чем у предполагаемого противника?!! А протяжённость границы с квантунцами одинаковая с обеих сторон. Это геометрия уже.
sas: Ктырь пишет: А каким образом скажим 1,5 миллиарда ПТП может помочь в наступлении? Это оборонительное оружие - даже САУ ПТО.. Т.е. как ПТП помогали вермахту в наступлении Вы не в курсе? Ктырь пишет: Но в количествах больших чему противника. И что в этом плохого?
Ктырь: sas пишет Т.е. как ПТП помогали вермахту в наступлении Вы не в курсе? Я в курсе. Построение типичной бронегруппы Вермахта представляю в деталях. Но без танков это всё профанация. Лагерь таборитов или гуляй-городок получится. Немцы и в Африке и на Восточном фронте работали боевыми группами состоящими из всех родов войск. У японцев с этим большой напряг. А механизированных соединений вообще нет почти. Представим наступление типичного японского АК. Как только он углубится в степи - кердык. Чем коммуникации оборонять? Как держать фланговые прорывы и вообще прорыв - без мехсоединений будет "Висло-Одерская", ну если унтер не поможет... И что в этом плохого? Только хорошее. Проблема в том что полагались не на выучку войск, а на тупое количество.
50 cent: Ктырь пишет: Проблема в том что полагались не выучку войск, а на тупое количество. А ссылку можно, что полагались именно и только на "тупое количество"? Желательно без предварительных философских измышлений постов на тридцать. Сразу к источникам. Кстати, союзники в войну тоже видать на тупое количество полагались, так что и здесь просветите.
Ктырь: 50 cent пишет А ссылку можно, что полагались именно на "тупое количество"? Желательно без предварительных философских измышлений постов на тридцать. Сразу к источникам. Кстати, союзники в войну тоже видать на тупое количество полагались, так что и здесь просветите. Ссылку на моё мнение? Он сформировалсоь - ничего тут не поделаешь. P.S.И союзники тоже на тупое количество. Причём если в РККА его хоть научились (в целом) использовать то эти красавцы далеко не всегда - сухопутные войска я имею ввиду.
Serg2007: О чем спор? Изначально гворили, что половина танков была во внутренних округах и на Дальнем востоке. На 01.06 было около 5000 танков. Но к 22.06 их количество сократилось. И сократилось существенно. Шла переброска войск на Запад. Зачем? Вот в чем вопрос.
917: Хэлдир пишет: ЕМНИП – «Не велика доблесть пинать мертвого льва» (с). - Ну, не будем показывать пальцем, но мервого льва пенали как суворовцы, так и антисуворовцы, причем с одинаковым рвением когда это было удобно. Причем отдадим им должное, пинать то живого льва не безопасно, а мертвого в самый раз. Т.е. это нормальная человеческая реакция - отмутузить мервого льва.
Ктырь: Serg2007 пишет На 01.06 было около 5000 танков. Но к 22.06 их количество сократилось. И сократилось существенно. Шла переброска войск на Запад. Зачем? Вот в чем вопрос. Я собственно об этом речь и вёл. Естественно силы сдерживания на ДВ необходимы - в этом и состоит их суть. Остальные части формировались по текущим требованиям - но зачем так далеко? Это может быть связано только со спецификой призыва и обучения л\с. Собственно вопрос для прояснения. Танки каких типов (в формациях есстессно) снимали или нет такой специфики?
Serg2007: Ну, не будем показывать пальцем, но мервого льва пенали как суворовцы, так и антисуворовцы, причем с одинаковым рвением когда это было удобно. Причем отдадим им должное, пинать то живого льва не безопасно, а мертвого в самый раз. Т.е. это нормальная человеческая реакция - отмутузить мервого льва. Почему же при жизни "льва" тоже пинали, и за дело. 9 июня 1946 г. N 009 г. Москва Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию. Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию. Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности. Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск. Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда. Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят. Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками. Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа. Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов. Министр Вооруженных сил Союза ССР Генералиссимус Советского Союза И. СТАЛИН
Serg2007: Собственно вопрос для прояснения. Танки каких типов (в формациях есстессно) снимали или нет такой специфики? Не совсем понял Ваш вопрос. ЧТо понимается под снимали, в смысле какие пербрасывали на запад?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Никакие британцы тут не при делах. Максимум что они могли - влиять на турок за счёт подачек и угроз. Они скорее враги для турок. Это вы просто не в курсе.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Это вы просто не в курсе. Просветите.
Ктырь: Serg2007 пишет Не совсем понял Ваш вопрос. ЧТо понимается под снимали, в смысле какие пербрасывали на запад? Ну да. Какие в них танки числились по типам. В тех соединениях - что снимали. Я так думаю как раз должны идти те что 1-й и 2-й категории. Или нет?
Serg2007: ПО ЗабОВО В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. На 1.06.41 численность танкового парка ЗабВО (включая убывающие соединения) составляла 2496 танков, в т.ч. боеготовых 2074 (из них новых, не бывших в эксплуатации 131). 232 танка нуждались в ремонте в окружных мастерских и 190 - в заводском (капитальном) ремонте. Так что я думая конечно отправили только те что 1 и 2 категории. По ДВФ то же самое: КОличество боеготовых танков - 92% и из них и направляли. Но это не значит, на 22.06 ЗабОВО и ДВФ остались без беготовых танков, нет их оставалось в достатке.
Ктырь: Т-27 и Т-38 отправляли? В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Они откуда? ЗаБВО или ДВО? Больше никого не снимали?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Просветите. До 1941 года Турция более тяготела к Англии и Франции, в частности сотрудничала с ними в экономической войне с Германией. После "Мариты" до 1943 года пыталась сосать двух маток. А уж говорить что англичане туркам "скорее враги" - полная ересь.
chem: Serg2007 пишет: согласно «Соображениям по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» первой половины мая 1941г. Дальневосточный фронт направлял на Запад отдельные 59-ю танковую и 69-ю моторизованную дивизии "Соображения" тут совершенно не при чём. Эти две дивизии были отправлены на Запад уже после начала войны.
chem: Ктырь пишет: Они откуда? ЗаБВО или ДВО? ЗабВО
Ктырь: Игорь Куртуков пишет До 1941 года Турция более тяготела к Англии и Франции, в частности сотрудничала с ними в экономической войне с Германией. Тем не менее заказывала вооружение в Германии и дружбу тоже с ними водила. Не вступи США в войну немцы бы их уламали. После "Мариты" до 1943 года пыталась сосать двух маток. Скорее следовала ситуации. Что правильно. А уж говорить что англичане туркам "скорее враги" - полная ересь. Мартин Лютер тоже говорил ересь. Это моё мнение у вас своё. Пурга+Ересь! Турция далеко не дружественная Англии страна, а вот для Германии частично да. Да и СССР-Турция не всё так просто.
Serg2007: Вот тут точно не могу сказать.
petrovich: Ктырь пишет: Турция далеко не дружественная Англии страна, а вот для Германии частично да. Интересно, а Германия знала, что она частично дружественная к Турции? И зачем тогда немцами планировались военные действия против Турции?
Ктырь: petrovich пишет Интересно, а Германия знала, что она частично дружественная к Турции? И зачем тогда немцами планировались военные действия против Турции? В смысле? Каким образом планировали? После падения СССР что ли? В 1943 турецкие аташе прям под Курск приехали наблюдать за учениями немцев. Посмотрели и говорят - Вермахт такой сильный что и сам справится.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Тем не менее заказывала вооружение в Германии Турция где только вооружение не заказывала. Туфтовый аргумент. Ктырь пишет: Турция далеко не дружественная Англии страна, а вот для Германии частично да. Насчёт большей дружественности Турции Германии... до 1941 года - вы сильно неправы. После 1941 года не сильно, но тоже неправы. Но настаивать не буду - хотите так думать, флаг в руки.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Турция где только вооружение не заказывала. Туфтовый аргумент. Тем не менее аргумент. Связи прочные с Германией - аж на уровне армии и ещё с IМВ, а не на пустом месте. Гитлер тоже не зря промасульманскую компанию проводил. Ой не зря. Будь бритты без поддержки США... Насчёт большей дружественности Турции Германии... до 1941 года - вы сильно неправы. После 1941 года не сильно, но тоже неправы. Но настаивать не буду - хотите так думать, флаг в руки. Как хотите. Истина где-то там...
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Тем не менее аргумент. Тем не менее - туфтовый. Связи прочные с Германией - аж на уровне армии и ещё с IМВ Вот после ПМВ и кончились. Связи были между кайзеровской Германией и османской Турцией. А к 1921 году мы имели уже веймарскую Германию и кемалистскую Турцию. Никак не связанные. Гитлер тоже не зря промасульманскую компанию проводил. Ещё один туфтовый аргумент.
Хэлдир: 917 пишет: мервого льва пенали как суворовцы, так и антисуворовцы 917 и Serg2007 Я имел в виду не абстрактных суворовцев, антисуворовцев или еще кого-то в прошлом. Фраза относится конкретно к вам Serg2007 . Еще конкретнее - к вашим обвинениям Жукова во вранье. Я просто считал, что в отношении людей, которые не могут ответить (это, естественно, не только Жуков) надо быть более сдержанным в эпитетах.
Serg2007: Эти две дивизии были отправлены на Запад уже после начала войны. Но решение то о переброске дивизий приянто до войны.
K.S.N.: Диоген пишет: 73,5% всех танков составляли Т-26, Т-27, Т-37, Т-38 Источник: М.Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", Вече, 2002, с.597 - "Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г." Ну, расхождения с таблицей есть, но не слишком большое. Главное, что из обоих источников видно, что далеко не все танки были на Западе. Ну а если уж речь зашла о разбивке по типам машин, то стоить посмотреть и разбивку по типам в западных округах, данную Малышом: http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002 Serg2007 пишет: Прошу обратить на один момент. Сведения на 01.06. К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Как видите, большая часть танков концентрировалась как раз на ЗапТВД. Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. Количество перебрасываемых танков известно? Или только номера частей? ВОзникает вопрос, а зачем шла такая переброска войск, почувствовали опасность? Почему нет? Имела место быть. Использовались мехкорпуса в 1941 году не по назначению, а вынуждено для того, для чего они не предназначались, для обороны своей территории. Тогда возникает вопрос, а о чем же думали товарищи руководители СССР, когда создавали мехкорпуса, главная задача которых наступать. Может они тоже подумывали о наступлении? МОжет они подумывали о том, чтобы ударить по Гитлеру первыми? Опять двадцать пять. Руководители СССР ИМХО думали о разных вариантах. Например, о том, что врага нельзя победить одной только обороной, что войны выигрываются на территории врага, а для этого необходимо иметь и подвижные механизированные соединения. Не все утверждались, может быть. А какие были утверждены? Жуков же прямо говорит, планы разрабат-сь, согласовывались, УТВЕРЖДАЛИСЬ, и спускались в войска! Вы в ЖЖ Малыша выложенные им документы смотрели? ЕМНИП предвоенные планы учений как раз в войска и спустили. Эвакуация - очень интересная тема. А Вы считаете, что СССР уже заранее планировал эвакуацию? Я просто помню, как но форуме обсуждалась тема планов эвакуации промышленности и было сказано, что такие планы действовали и в 41 году. Только конкретики не помню. так же я помню (вроде бы и Свирин это говорил), что война ожидалась затяжная (не меньше года), в соответствии с чем и расчитывались необходимые запасы и ресурсы. Хорошая штука. Итак у нас 12 тысяч машин на Западе и 5 тысяч на Дальнем Востоке. Больше чем в Вермахте ёлы-палы. Ну во всем Вермахте было что порядка 6000 машин (была у меня табличка производства немецкой БТТ по годам), но Вы учтите один момент: дороги на ДВ мягко говоря неважные, так что быстрой переброски с фланга на фланг ожидать трудно, поэтому и предпочли иметь танки на разных потенциально угрожающих участках ДВ, что в сумме и дало такое число. Всё верно. Но явно (или предназначались?!!) что далеко не все эти танки на ДВ предназначались против японцев. Просто создали обычные пункты формирования -машины почти все с малым пробегом. Не уверен. Вас все же постоянно циклит на "танки против танков", но ведь отсутствие танков у противника не означает, что нам их тоже иметь не за чем. Зачем пехоте бежать грудью на пулеметы, если можно доехать до этого пулемета на танке? Вот Вы никогда не задумывались, что такое количество бронетехники может говорить о том, что руководство РККА таким образом планировало беречь личный состав? Я понимаю, что э-э... критику "мясников Сталина и Жукова" в это трудно поверить, но тем не менее. Вспомните, например, увлечение Тухачевского танкетками, которые он воспринимал как "пацирную конницу". Так точно. Без танков никуда. Но в количествах больших чем у предполагаемого противника?!! А протяжённость границы с квантунцами одинаковая с обеих сторон. Это геометрия уже. Граница идет по прямой или изгибается? А если изгибается, то в какую сторону? С точки зрения геометрии хорда всегда короче соответствующего куска окружности.
Serg2007: Еще конкретнее - к вашим обвинениям Жукова во вранье. Жуков лгал. Лгал в мемуарах, лгал в рассказах, лгал в жизни, приписывал чужие победы. Его за это осудили (не в тюрьму конечно посадили, но все же). Он с обвинениями согласился, вину признал: "Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы."
Диоген: K.S.N. пишет: Ну а если уж речь зашла о разбивке по типам машин, то стоить посмотреть и разбивку по типам в западных округах, данную Малышом: http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002 Ну Малыш там немножко врет. Конкретно - когда из общего числа советских танков минусует неисправные, а немецкие все считает исправными.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну Малыш там немножко врет. Конкретно - когда из общего числа советских танков минусует неисправные, а немецкие все считает исправными. Это уже несколько другой вопрос. Я все же имел ввиду разбивку по типам наших танков, а это самое полное сообщения из имеющихся у меня. Что же до немецких неисправных... Это нужно данные немецких частей смотреть, а если рассматривать вообще, то возникает мысль, что неисправные танки первой волны могли заметить исправными танками их резерва. Помнится, кто-то говорил, что в резерве на восточном направлении у немцем было достаточно приличное число танков. Опять же есть и такое соображение, что перебрасывать к восточным границам неисправные танки откуда-то с Балкан... как-то странно это, не находите? Проще заменить их нисправными из фатерлянда, а неисправные отправить на ремонт.
Serg2007: Количество перебрасываемых танков известно? Или только номера частей? Я эту информацию выложил выше. Посмотрите пожалйста. Почему нет? Потому, что если да, то армии так просто не пербрасываются, опять возвращаемя к действию по планам. Опять двадцать пять. Руководители СССР ИМХО думали о разных вариантах. Например, о том, что врага нельзя победить одной только обороной, что войны выигрываются на территории врага, а для этого необходимо иметь и подвижные механизированные соединения. Может быть приведете из мыслей руководителей СССР о том, что они так думали. О том, что они думали, я привел пример, выступление Павлова. Там четко говориться какое соновное предназначение мехсоединений. Вашим словам Вы пока подтверждение не привели. А вот еще из книги Кузнецова Тактика танковых войск, М., Воениздат, 1940 Ныне, на основе двух блестяще осуществленных сталинских пятилеток и столь же успешно осуществляемого третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР, Рабоче-Крестьянская Красная Армия, оснащенная всеми видами техники, в том числе и танками, является в полном смысле слова сильнейшей механизированной современной армией мира. Выше было указано, что противотанковая оборона является одним из важнейших видов обеспечения современного боя. Поэтому танковые войска, учитывая в своей боевой деятельности противотанковую сопротивляемость противника, должны, в свою очередь, максимально использовать мероприятия, парализующие его противотанковую оборону. Такими мероприятиями являются: 1) выбор местности, благоприятной для действий танков; 2) массированное применение танков на направлении главного удара; 3) обеспечение внезапности; 4) одновременная атака объекта на широком фронте; 5) обеспечение взаимодействия танков с другими родами войск и согласование их действий с действиями соседних частей, действующих на других направлениях; 6) материально-техническое обеспечение танковых войск. Об обороне руководители не думали. Точнее думали. О том как прорвать оборону противника. Вы в ЖЖ Малыша выложенные им документы смотрели? ЕМНИП предвоенные планы учений как раз в войска и спустили. Не путайте планы учений и планы развертывания. Что же по Вашему Жуков полгода только планы учений разрабатывал. Я просто помню, как но форуме обсуждалась тема планов эвакуации промышленности и было сказано, что такие планы действовали и в 41 году. Только конкретики не помню. так же я помню (вроде бы и Свирин это говорил), что война ожидалась затяжная (не меньше года), в соответствии с чем и расчитывались необходимые запасы и ресурсы. Да они действовали.
Ктырь: K.S.N. пишет Ну во всем Вермахте было что порядка 6000 машин (была у меня табличка производства немецкой БТТ по годам), но Вы учтите один момент: дороги на ДВ мягко говоря неважные, так что быстрой переброски с фланга на фланг ожидать трудно, поэтому и предпочли иметь танки на разных потенциально угрожающих участках ДВ, что в сумме и дало такое число. К тому времени уже не 6000. И к тому же часть в Африке. Всё про всё у них 5 с гаком. Я вообще про Восточный фронт на момент начала. Не уверен. Вас все же постоянно циклит на "танки против танков", но ведь отсутствие танков у противника не означает, что нам их тоже иметь не за чем. Нет, но более мощная в промышленном отношении Германия производила их куда меньше. Зачем пехоте бежать грудью на пулеметы, если можно доехать до этого пулемета на танке? Вот Вы никогда не задумывались, что такое количество бронетехники может говорить о том, что руководство РККА таким образом планировало беречь личный состав? Нет об этом не задумывался. Это вообще не про нашу армию точно. Я понимаю, что э-э... критику "мясников Сталина и Жукова" в это трудно поверить, но тем не менее. Вспомните, например, увлечение Тухачевского танкетками, которые он воспринимал как "пацирную конницу". Это скорее вообще к доктринам подвижных войск. Однако как выяснилось главное не количество (в разумных пределах конечно), а бесперебойное пополнение - на этом и обожглись немцы. Количества им хватало. Количество завышенное лишь понижает боевую подготовку до крайне низкого предела, ослабляет ремподразделения и.т.д. Вообще много исследований и заметок на эту тему в том числе у немцев. Граница идет по прямой или изгибается? А если изгибается, то в какую сторону? С точки зрения геометрии хорда всегда короче соответствующего куска окружности. Для ДВ это вообще ничего не значит. Там всё группируется у узлов дорог и ж\д узлов. А в степях и лесах там можно неделями ползти. Границу против сил вторжения там оборонять смысла нет. Её мониторят погранцы. Случись что войска всё равно в кулаки собирать придётся.
Диоген: K.S.N. пишет: а если рассматривать вообще, то возникает мысль, что неисправные танки первой волны могли заметить исправными танками их резерва А Малыш только танки первой волны считает?
Serg2007: Это уже несколько другой вопрос. Я все же имел ввиду разбивку по типам наших танков, а это самое полное сообщения из имеющихся у меня. Что же до немецких неисправных... Это нужно данные немецких частей смотреть, а если рассматривать вообще, то возникает мысль, что неисправные танки первой волны могли заметить исправными танками их резерва. Помнится, кто-то говорил, что в резерве на восточном направлении у немцем было достаточно приличное число танков. Опять же есть и такое соображение, что перебрасывать к восточным границам неисправные танки откуда-то с Балкан... как-то странно это, не находите? Проще заменить их нисправными из фатерлянда, а неисправные отправить на ремонт. Приличное число - это сколько? На 01.06. У СССР танков Всего:25 932 1 и 2 категории: 19978 (77%) 3 и 4: 5954 (23%) Из них в Западных округах: Всего: 13 981, 1 и 2 категории примерно 10 700 танков. Даже если бы немцы на границу с СССР перебросили бы все свои танки, и они бы все были исправны (а это не так), то и тогда 10000 танков вполне хватило бы. И не забывайте после 01.06 переброска войск (а заодно и танков продолжалась) так, что силы СССР на Зап.границах только увеличивались.
полная версия страницы