Форум » Суворовское училище » Идеи Суворова » Ответить
Идеи Суворова
Lok: Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности, используя элементарную логику и произошедшие события. Идеей, подходящей для первого рассмотрения, считаю слудующую: Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром. Т.е. к разгрому Гитлера путем нанесения удара первым/ Прошу высказываться. Итак. 1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили. Да, у Гитлера армия была более организованна и обучена, но сталинская армия существенно превосходила гитлеровскую по численности и по новизне вооружения. 2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение. 3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией. 4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина. 5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной. Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером. 6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет. 7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию. 8. Если не готовил, то лопух. Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
amyatishkin: Вам как, по всем пунктам? 1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности. Также она уступала по новизне вооружения.
Lok: Лучше сначала в целом, чтобы выявить, в каких пунктах у нас расхождения, а затем по пунктам расхождения, со ссылками.
СМ1: Lok пишет: Лучше сначала в целом Конечно лучше. И лучше с самого начала. Вот с этого: Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром. Прежде чем обсуждать подготовку, дайте-ка, по возможности, кратенько определения: 1. наступательная война; 2. оборонительная война. Это, чтобы понять, о чём Вы, собственно.
Хэлдир: Lok пишет: 4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина. Ни на чем не основанное голословное утверждение. Lok пишет: 6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет. А если планировал, но не нанес (не успел, забыл, передумал) - то это достижение?
BP_TOR: Lok пишет: 2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение. А в этом кто-то сомневается? Или эта идея исключительно Суворова? 3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией. Совсем непохожий по исполнению и по конечному результату 4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина. Не факт насчет поражения, как и про пользу 5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной. Про то что произошла- это тоже идея Суворова? Lok пишет: Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером. Про самый эффективный тоже вилами по воде писано 6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет. Нет факт 7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию. Умозрительно на пальцах, без опоры на документы, как это сделал Богданыч доказать нельзя. А предполагать можно все... Lok пишет: 8. Если не готовил, то лопух. Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи. Ух ты как, прям куды крестьянину податься... ИМХО. Если предположить что идеи гуру Вами изложены верно, то лопух пожалуй он, а если неверно то кто-то другой, уж точно не ИВС
Cat: amyatishkin пишет: 1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности. По штатной численности - не уступала amyatishkin пишет: Также она уступала по новизне вооружения. Не уступала
Lok: Господа, ну чисто как дети. Ну что вы уперлись в этого Суворова? Как молодые козлики, которым нетерпится пободаться. И потом, что это за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос? Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную. Прошу напрячься и сформулировать не реплики и междометия, а фразу хотя бы из нескольких предложений. Я дал схему по пунктам. Кто-нибудь может ответить? Типа я считаю: 1. Армия Гитлера превосходила армию Сталина, ссылка на данные такая-то. И т.д. Представьте, что у нас цель не бодаться, а совместно найти правильное решение в предложенных рамках. И тогда всем дадут по конфете. Или не дадут никому.
grem: Cat пишет: По штатной численности - не уступала Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали?
Cat: grem пишет: Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали С каких пор вышеперечисленное входит в вермахт? Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами)
Lok: Прошу высказываться только со ссылками. Представьте, что наши мнения, хотьнам они кажутся самыми важными, но в игре не катят. Мои ссылки будут в основном на работу Мельтюхова.
Диоген: grem пишет: Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали? Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д. Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно.
Человек с ружьем: Темы, я гляжу размножаются спорами. Господа, поясните разницу между: Основами резунизма Разговором о главном и "Идеями Суворова" Ладно я по долгу службы обязан всё это читать. Вам самим не надоело бегать из ветки в ветку и писать одно и то же? Короче: или приводитесь к ветру общему знаменателю или я всё лишнее почикаю по своему разумению.
Lok: Согласен. Я тоже против того, чтобы тут продолжалось это перебрасывание междометиями. Приветствуются люди, способные сказать что-то членораздельное и не короче пяти предложений.
Хэлдир: Lok пишет: Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности, Lok пишет: Прошу высказываться только со ссылками. Не понял - а если часть приведенных вами идей мне кажутся бредовыми. Именно не спорными, а бредовыми. Я что - должен не только написать, что считаю это бредом, но и привести какую-то ссылку? Типа, если Суворов выскажет идею, что Солнце всходит на юге, а заходит на востоке - какую ссылку надо привести?
Lok: Ссылки нужны для подтверждения вашего высказывания. Например. Считаю, что Гитлер был сильнее. Ссылка.
grem: Диоген пишет: Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д. Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно. Вы о чем? Мы о численности. Коллега берет штатную численность РККА и сравнивает с Вермахтом, между тем крупные группировки против финов, румын, венгров выпадают. По боевым качествам немцы приравнивали 2 союзные дивизии 1-ой немецкую. Если вам это хотелось узнать.
grem: Cat пишет: Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами) Чего? Вы хоть сами поняли, что написали? Возьмем еще японцев, тайцев, маньчжурцев и будем сравнивать невесть знает что. Только при чем тут 22 июня?
Балтиец: А если участник думает еще и своей головой, а не только ссылки умеет находить? Как привести ссылку на свое собственное мнение? Ссылки надо давать на бесспорные факты. Вот, Суворов напЕсал, что готовилась перешивка немецкой колеи на нашу и для этого готовились оборудование и расходные материалы (типа рельсы, которые блестели и т.д.). Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?
Serg2007: А говорим о количестве войск на ЗАпадной границе СССР или вообще?
Lok: Еще раз. Медленно. Идея пока одна. Это идея Суворова типа: "Сталин готовился первым напасть на Гитлера". Пока все. У Суворова идей много. Мировая республика, ледокол революции и пр. и пр. Пока привожу только одну. Т.к. считаю ее проще других. Предлсгаю рассмотреть ее по определенным правилам, с использованием элементарной логики. В схеме представлены не идеи Суворова, а пример рассуждения. Из равенства сил сторон и успешного первого удара одной стороны вытекает (логически) предположение, что первый удар второй стороны также был бы весьма успешным. Отсюда следует, что второй стороне следовало бы готовить удар первой и стараться упредить противника. Если вторая сторона это планировала, то это нормално. Просто не успела (просчет). Если не планировала, то это был тоже просчет, но другого характера. Забудьте в Суворове, а то при его имени у вас начисто крышу сносит..
BP_TOR: Lok пишет: Прошу высказываться только со ссылками. Так может сами и начнете с ссылок. Вывесили дацзыбао с лозунгами, представляющими вульгаризованное изложение "идей" Суворова-Резуна . А идея то собственно у Резуна одна и понять ее несложно - Я-я Кемска волостьСССР и лично ИВС виновники развязывания ВМВ. Остальное -первые удары, автострадные танки -вторично Так что Модератор прав, сию ветку стоит прихлопнуть
amyatishkin: Cat пишет: 1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности. По штатной численности - не уступала Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР. Cat пишет: Также она уступала по новизне вооружения. Не уступала Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"? Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу? Читайте http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm там есть полная цитата из Старинова.
Cat: amyatishkin пишет: Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР Это штатная, т.е. ПОСЛЕ мобилизации? amyatishkin пишет: Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"? Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне. Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться?
СМ1: Lok пишет: Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную. Я то за себя отвечу. Но разговаривать на разных языках, по опыту, бывает сложновато. Вы автор топика Вам и разъяснять. Согласны ли Вы с этим: ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основное содержание которой составляет достижение решительных целей и ведение вооруженной борьбы в форме крупных наступательных операций. В основе такой войны лежит реализация принципов активной наступательной стратегии, нанесение мощных, обычно упреждающих ударов по противнику и овладение его территорией. Ведение такой войны требует захвата и прочного удержания за собой военно-политической и стратегической инициативы на протяжении длительного времени. На практике в наступательной войне не исключены и оборонительные действия, но удельный вес наступательных действий является подавляющим. Ведение наступательной войны присуще, как правило, агрессивным государствам. Однако и миролюбивые государства после акта агрессии могут переходить к наступательной войне с целью полностью сокрушить противника. Примером тому является Вторая мировая война. ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника. Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину. Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии Раз уж необходимы ссылки, то пожалуйста: Вот Война оборонительная, а вот Война наступательная
Игорь Куртуков: Cat пишет: Это штатная Штатная. Штатов мирного времени.
Диоген: Балтиец пишет: Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу? А еще есть мнение, что новые рельсы не блестят. Блестят те, по которым давно ездили, и которые только-только сняли...
Ктырь: Кстати весьма ёмкие формулировки типов войны. СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник.
СМ1: Ктырь пишет: СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник. И таки где я могу получить мои шекели?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Штатная. Штатов мирного времени Угу, и у вермахта тоже мирного времени?
amyatishkin: Cat пишет: Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться? Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины. Слово "производство" употреблено в том смысле, что современные машины были произведены, хотя часть из них не попала в войска.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Угу, и у вермахта тоже мирного времени? На риторические вопросы отвечать западло.
917: СМ1 пишет: ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны - Такое определение придумали видимо те, кто и разрабатывал сентябрьские или майские соображения, а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского?
Балтиец: Игорь Куртуков пишет: там есть полная цитата из Старинова Упс. Не знал про такой ресурс. Спасибо, уже прочел. Что и требовалось доказать - Минск это Брест, Гудериан это Тохтамыш.
Steps: Балтиец Сталин — это Батый, которые ОБА…
СМ1: 917 пишет: а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского? Можно поискать, но они все будут символические.
Cat: amyatishkin пишет: Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины. Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации.
sas: Cat пишет: Воюют не проценты, а штуки. Воюют не штуки, а оргструктуры.
Steps: sas пишет: Воюют не штуки, а оргструктуры. Баян. ©
amyatishkin: Cat пишет: Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации. Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности, во вторых мне интересно - в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше? Просто ваше мнение.
Cat: amyatishkin пишет: в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше? amyatishkin пишет: Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности С какой радости? Сравнивать новые с новыми, а старые со старыми - согласен. Количество новых машин определяется мощностью авиазаводов, которая у СССР была выше. Поэтому новых машин у СССР было больше. Другой вопрос, что не все новые могли называться современными Но тогда в этом разрезе надо рассматривать и танковые войска. И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие"
Игорь Куртуков: Cat пишет: И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие" "Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26.
sas: Steps пишет: Баян. © А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"?
Человек с ружьем: sas пишет: А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"? Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"? Ах да. Так я вот о чём. Коллеги, предлагаю оставить из перечисленных веток какую либо одну. Остальные обрезать садовыми ножницами. Кому какая милее?
917: Игорь Куртуков пишет: "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, - Откуда это следует? С отставанием на поколение? Трешка и Т-38 это легкие танки и вполне вероятно, что по ряду параметров, например по весу они могли уступать Т-34. но здесь речь я так понял идет о конструкции....? Как то уж немцев больно разделали, отчего же на поле боя не очень получалось?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Откуда это следует? Это моё мнение. Трешка и Т-38 это легкие танк Это линейные танки танковых полков танковых дивизий. Как и Т-34.
sas: Человек с ружьем пишет: Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"? Если честно, то я тоже не понимаю, зачем "идеи Суворова" здесь вообще обсуждают каждый раз по новой. Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять?
Lok: А зачем резать? Сами умрут. Что за страсти такие странные? У одних была страсть стрелять, у других сажать, у третьих резать. Откуда это? Продолжаю. Раз нет желающих поговорить, так и нет. Меня это не радует, но и не удивляет. Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление. Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж. Главное в другом. Давайте разберемся в чем.
Игорь Куртуков: Lok пишет: Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление. Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж. Главное в другом. Давайте разберемся в чем. Как будто это нeясно кому-то.
Lok: Господа, очень прошу. Не нравится - не читайте. Читаете - не пишите. Всякие междометия. Я верю, что вы очень умные. Просто я жду определенных собеседников, которые способны и не ленятся выдавать что-то более пяти предложений. Не будет таковых - ветка тихо закроется. Почему вы считаете, что обязательно нужно всюду влезать и отмечаться?
Энциклоп: Lok пишет: Главное в другом. Давайте разберемся в чем. В банальном антикоммунизме. В пещерном, я бы сказал. В вере о его природной агрессивности.
Lok: Вторая идея Суворова, которую я хотел бы выделить: Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу. Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера. За точность формулировки, точнее, содержания, не ручаюсь, т.к. не являюсь очень уж сильным фанатом всех идей Суворова (только некоторых ).
craft: Lok пишет: 1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили. Понимаете... Тут ведь как на весах - совершенно неважно сколько гирь есть в запасе, перевешивает та чаша, где именно сейчас гирь больше... Пусть даже у Гитлера суммарно гирь меньше... Ну и кроме того талант продавца - прижать нужную чашку весов пальцем именно тогда, когда это нужно... Lok пишет: 2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение. Более серьезное (ну, по промежуточным результатам) поражение было нанесено Франции, хотя там Гитлер ударил вторым. Lok пишет: 3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией. Нисколько не похожий. Про Францию сказано выше. Для Польши у Гитлера был "второй фронт". Который нельзя сказать чтобы что-то определил, но он таки был. Кроме того, сама Польша на такой же "второй фронт" вполне рассчитывала. Но полякам не срослось, а Гитлеру - вполне. Lok пишет: 4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. Возможно. Но как-то ход Зимней войны не убеждает. Lok пишет: 5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной. Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером. Не меньше оснований считать, что первый удар нанесет противник. У нас, кстати, таких противников больше чем у Гитлера. Это та же самая Польша, это Англия, в том числе и через свои среднеазиатские территории, это Япония... Причем союз между ними, а стало быть и скоординированные удары, это не совсем фикция... Lok пишет: 6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет. Ну почему же просчет... По итогам Мюнхена СССР оказался ОДИН кто был против всеобщего мнения - англо-франки с Гитлером оказались "вась-вась". Поляки тоже получили часть чешского тела. Так что СССР было совсем не на кого поставить. Кроме того, совсем не фантастически выглядел последующий бы дележ советского тела, бо антисоветских настроений у всех перечисленных было с избытком... Соображения Шапошникова от 38-го это наглядно демонстрируют... И в этой ситуации планировать нападение на Гитлера было ... ммм ... достаточно спорно... Так что после Мюнхена вполне себе логично выглядят дипломатические поиски "слабого звена" среди враждебного (причем ОЧЕНЬ враждебного) окружения. Lok пишет: 7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию. Без наличия документально подтвержденного плана - НЕВОЗМОЖНО. Без плана это обычный русский "авось". Авось сгодится по ситуации. Классический чиновничий отмаз - ну мы же отреагировали. Ввели новые должности, увеличили численность. Начали перевооружать производство (ака армию). Но если нету плана использования ЭТИХ сил - это все пшик. Диаметрально противоположный вариант отмаза - вот он план, но мы не успели его реализовать... Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя. Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось...
СМ1: Lok пишет: Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу. Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера. Давайте я выдвину контрверсию. Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья. Хотя нет. Так не пойдёт. Для убедительности выделю болдом: Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья. А Вы обсуждайте, да.
Хэлдир: СМ1 +5!! Наконец-то здравая мысль! Клин клином вышибают. Наверное, стоит подумать о написании книг. Для начала что-нибудь вроде "Лесоруб"
50 cent: Lok пишет: Сталин сознательно взрастил Гитлера Кто, в таком случае, сознательно взрастил Сталина? Кому-то все это нужно было и повыше.
Громов: Просто класс! Где бы я не встречал обсуждение Суворова, везде читавшие спорят с не читавшими. При этом не читавшие либо выдумывают не существующую статистику либо обвиняют Резуна в предательстве и всех смертельных грехах, вплоть до гомосексуализма. Между тем на все вопросы есть ответы, данные всяким академическим умникам в его книге "Последняя республика". Прочтите и попытайтесь поспорить.
Человек с ружьем: Громов Просто класс! Кто-нибудь помнит хорошее стихотворение о весне? Силюсь вспомнить и никак. Пошёл-ка я трубочку покурю. Может что вспомнится... Вспомнил! Навалилась беда. Как на огонь вода! Сплющила рожу оконным стеклом, Смотрит в дом! Я схожу с ума! Да, я схожу с ума! Я завесил все окна тяжелым сном, Холодным льдом!
Человек с ружьем: sas пишет: Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять? Их, пожалуй, отправишь. Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился?
Lok: craft Итак, первый ответ. Пересказываю, как я его понял. 1.Силы Сталина были больше, но Гитлер умел их лучше сконцентрировать и использовать. 2. Уход от ответа путем перевода разговора на другую тему. Типа сегодняшние по три - ерунда, потому что вчера были гораздо больше, хоть и по пять. 3. Польша и Франция нам не указ, ибо там были свои детали. 4. Возможно. Но лучше сказать, что нет. 5. Смысла не понял. 6 Не понял. Предполагаю (интуитивно), что смысл такой: Сталину надо было сидеть тихо и не высовываться. 7. Выявить НИЧЕГО нельзя. Не увидел ответа на 8 пункт. Попробую ответить исходя из контекста. Если не готовил, то молоток. Не провоцировал. А как с главным? Если ГОТОВИЛ? Тогда прав Суворов, который утверждал, что Сталин готовил? Благодарю за ответы. Правильно ли я понял?
Lok: Парни, еще раз поясняю. Сначала нужно уяснить идею. Т.е как ее подает Суворов. Напишите, согласны ли вы с такой формулировкой. Пока не надо высказывать свое отношение к идее. Только уточнить, как она звучит. Если не согласны с формулировкой, предложите свою. Обсуждение будет позже.
Lok: 1. Соотношение сил. Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации.
AlexB: Хэлдир пишет: Наверное, стоит подумать о написании книг. Эту тему уже давно окучивает Мартиросян. Правде не королевская семья там за главарей, а всего лишь английская разведка. Надо что то более залихватское. Про американские монополии и так пишет всяк кому не лень. Про евреев тоже уже писали. Про всех наверное уже писали. Разве что пингвины из Антарктиды остались не при делах.
Steps: А масоны? Это ВСЁ масоны!
sas: Человек с ружьем пишет: Их, пожалуй, отправишь. Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился? М-да, тяжело Вам. Я бы Вам посочуствовал, да у Вас для этого целый взвод есть :) Steps пишет: А масоны? Это ВСЁ масоны! Масоны, как обычно, идут вместе с евреями.
AlexB: Масоны (они же жыдо-масоны) уже были. Даже Троцкий - и тот был. Только и остаются - пингвины и инопланетяне. С пингвинами правда как то не очень. Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду и в Тибет, что то взять из пальца, что-то с потолка и вуаля - офигенная книга получится. В случае чего - выдать за фантастику.
Хэлдир: AlexB пишет: Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду Инопланетяне в Антарктиде? Дык это ж пингвины и есть!!! В одном флаконе.
Steps: Когда еврейское казачество восстало… ©
Steps: Lok пишет: Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации. http://militera.ru
Змей: AlexB пишет: Зато с инопланетянами можно круто замутить. Опоздали. Выпускают игрушку Сталин против инопланетян. Остались пингвины.
SergO: Игорь Куртуков пишет: "Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26. Наверно не стоит так рубить с плеча насчет "опережали", тем более "на поколение". В чем измеряется это опережение? В калибре и длине орудия? В качестве гусеницы? Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26? Тем более Т-38(t) не стоит считать вместе с T-3/T-4, он вообще клепаный и тихоходный.
Serg2007: craft пишет: Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя. Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось... Золотоые слова. Так, а какие планы были, какие планы надо смотреть?
Lok: SergO пишет: Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26? Парни, очень прошу любимое вами переливание из пустого в порожнее насчет калибров и рельсов производить в другом месте. Здесь только делать выводы. Steps пишет: http://militera.ru Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица. AlexB Steps Хэлдир Просьба болтать где-нибудь в курилке.
Steps: Lok пишет: Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица. Полы не помыть? Lok пишет: Просьба болтать где-нибудь в курилке. В просьбе отказать.©
Lok: А ружья не боишься? Или ты считаешься классово свой, как уголовники? Итак. Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие. У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки. Это основной вопрос. Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова. Кто есть Суворов? Суворов есть писатель на исторические темы. Он не является ученым в обычном понимании. Потому что не пользуется методами, которые приняты в науке. Он писатель, публицист, можно сказать, беллетрист. Поэтому возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы. Но. Значит ли это, что его основные идеи неправильные? Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей?
amyatishkin: Lok пишет: Почему сторонники сталинской истории, У вас есть ссылки на версию "сталинской истории"? Очень хочу почитать.
Lok: Напоминаю: входной ценз - пять предложений. Но со смыслом. Подобные книжки наверняка есть в любой стране. Кто-то их читает, кто-то смотрит журнал "Плейбой". И только в бывшем Союзе они продаются миллионнными тиражами, постоянно разворачиваются баталии в СМИ. Почему? Да ясно почему. Потому что история СССР уродливо искажена. Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура. Несмотря на недочеты этой альтернативы.
Ктырь: Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит?
Хэлдир: Lok пишет: Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова. Я не понимаю - за что вы так ополчаетесь на меня? Я не хуже Суворова (местами так даже лучше). Я тоже не являюсь ученым. Причем, в отличие от Суворова, я не являюсь им не только в обычном, но и в необычном понимании. Я тоже писатель (пишу же здесь), плюс к этому я еще и читатель. У меня тоже возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы. За что ж вы меня в курилку-то??? Это основной вопрос.
Lok: Хэлдир Ладно, убедил. Теперь выдай какую-нибудь версию. Пока Суворов все бабки не собрал.
Lok: Ктырь пишет: Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит? Наоборот. Считаю это более продуктивным занятием.
917: Змей пишет: Выпускают игрушку Сталин против инопланетян. - Сталин против марсиан - компьютерная игра.
Steps: Lok пишет: Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар Как и все — не имел (а не "имело"). Гуглим "Лига Наций", Парижский пакт и условия, при которых государство таки имело право на военные действия. Заодно можно помедитировать над тем, что из Лигии СССР исключили за Финляндию, а не Буковину, Польшу или прочие Эстонии. Lok пишет: б)было не менее агрессивным государством, чем другие. То ли был, то ли небыл. Вопрос, сильно неоднозначный, но вопрос. К "трудам" Суворова отношения не имеет вообще. Lok пишет: У которого были свои интересы и цели См. выше. Lok пишет: Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова. Не из-за этого. Lok пишет: Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей? Потому что у каждой проблемы есть простое, понятное неверное решение. Ну и борьба с режЫмом, да. Lok пишет: Потому что история СССР уродливо искажена. Например? Напомню, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Lok пишет: Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура. Суворов не позиционирует себя как альтернативщика, он как раз претендует на то, что в его книгах Истинная Правда. Что, мягко говоря, не подтверждается. Есть у меня дивно конспирологическая версия, что есть "проект Суворов" и почему он появился тогда, когда появился, но, поскольку подтверждения сей версии найти невозможно — это чайник Рассела. Серьёзного разговора не стоит.
Хэлдир: Lok пишет: Теперь выдай какую-нибудь версию. Читайте внимательнее. Уже выдвинута. Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина.
Человек с ружьем: Lok, ознакомьтесь с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ 4. Хорошо бы величать друг друга по "никнейму" и на "Вы" и помнить, что обращение по имени (имени и отчеству, фамилии) и "ты", допустимы только с согласия тех, к кому обращаетесь.
Змей: Так и вижу далай-ламу на боевом ктулху во главе клина пингвинов, штурмующего трибуну Лиги наций....
В.Веселов: Lok пишет: Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие. Вот я, например, являюсь противником В.Суворова как раз потому, что его "откровения" не выдерживают проверки здравым смыслом и элементарной логикой. Так я уже и сталинист? Lok пишет: У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки. А если так: у которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки новой закалки? Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь. А оно нам надо?
Steps: В.Веселов пишет: Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь. О! Отлить в бронзе!
Балтиец: Lok пишет: Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы... 1. Это в корне неверное утверждение, присущее, тем не менее, всем апологетам суворизма. Любому критику теорий Суворова немедленно вешаются ярлыки сталинист, фашист, кровавая гэбня и т.д. Совершенно недостойный и недопустимый прием и нечего обижаться, если в ответ заявляют, что Суворов и его упертые сторонники суть предатели Родины. Среди антисуворовцев несомненно есть сталинисты, так же, как среди суворовцев есть одиозные типы (всякие аллегории и анкель хансы) и вполне вменяемые разумные личности. Смешивать в кучу таких разных людей как Исаев, Лопуховский и Стаднюк нельзя. Во-первых, они из разных поколений, во-вторых, у них разные взгляды. Неприятие Суворова их объединяет, но только духовно, антисуворовцы это не партия и не клуб. 2. Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год.
Serg2007: Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год. В чем же конкретно была плоха организация РККА в 1941г.?
Балтиец: 1. Телефонная связь по гражданским ВЛС. 2. Радиобоязнь. 3. Громоздкая структура мех. соединений. 4. Неотмобилизованность тылов, отсутствие структур "управление тыла" и должности "начальник тыла" на уровне "общевойсковая армия". 5. Аэродромная служба крайне слабая.
Serg2007: То есть для обороны страны армия с такой организацией не годилась?
Steps: Причем тут "для обороны"?
AlexB: Вероятно имеется ввиду оборона страны в общем смысле слова. Т.е готовность защищать страну при любом виде боевых действий.
Lok: Хэлдир пишет: Уже выдвинута. Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина. Зачот. Вот вам и ответ. В нормальных странах, где архивы открывают сразу же, как это сделали, например, в Германии, исторические романы типа суворовских читает столько читателей, сколько у нас - про пингвинов-инопланетян. Наш же читатель, которого тошнит от утвержденных на Старой Площади "Воспоминаний...", Суворова сметает миллионными тиражами. Суворов - патриот своей родины. Заслуги его велики. Возможно, Суворов заслужил памятник при жизни. Он по праву занимает почетное место в ряду правозащитников. Благодаря Суворову миллионы людей вспомнили об истории, о своем гражданском долге, ужаснулись кровожадному чудищу, которое правило страной несколько десятилетий и погубило миллионы жизней лучших сынов. Итак, мой единственный собеседник таки пропал, поэтому переходим к следующей идее. Хотя будем возвращаться и к первой. Сталин сознательно поддерживал Гитлера, оказывая ему помощь, для того, чтобы использовать его как "ледокол революции". Опять поднимаются вопли и крики антирезунистов. Но. Господа, прежде чем кричать и вопить, задумайтесь. Были ли факты сотрудничества Сталина с Гитлером? Был ли обмен? Были поставки в Германию? Были пакты? Были секретные протоколы? Был раздел Польши, Прибалтики, Румынии? Только не врите. Помните! Вранье вам припомнится на Страшном Суде.
AlexB: Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.
Lok: Serg2007 пишет: НУ события так события: с 1939 по 1941 г. резкий рост численности армии К 22.06.41 - 5,7 млн. чел. (это с частями НКВД) К 22.06.41 - количество танков в СССР - 25 тыс. и большинство из них находятся на Зап.границах или движется к ним. К 22.06.41 большая часть авиации сосредоточена на аэродромах Западных пригран.округов. 21.06.41 отдан приказ развернуть фронты На 22.06.41 полным ходом идет выполнение Плана от 15 мая (переброска армий из внутр. округов, развертывание тыла, госпиталей) Весной-летом на сборы призвано 800 тыс.человек. И пусть говорят, что планировались сборы ранее 15 мая, но связь между имеющимися словами в плане о том, что под прикрытием сборово, провести моб-ию, существует.
Сергей ст: AlexB пишет: Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово. Это состояние души
Lok: AlexB пишет: Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово. Лучше на "ты".
assaur: Lok пишет: Благодаря Суворову миллионы людей Да ладно Вам, какие миллионы именно Суворова... В конце 80-х -- начале 90-х все сметали в миллионных тиражах. Это наши историки заигрались в науку историю, стали писать не книги для публики, а книги для своего брата ученого. А надо было им сыграть на опережение -- написать что-нибудь забойное на тему "кто первый". Умно и талантливо. И никто бы тогда Резуна и не заметил.
Хэлдир: Lok Это у вас что - приколы такие? Так знайте - я против! (с) Поместили мою цытатку вверху поста - так скажите что-нибудь по теме цитаты. А то какие-то "нормальные страны", от которых кого-то "тошнит" и т.д. и т.п. Про пингвинов давай!!! Они, может, тоже заслужили памятник при жизни.
917: Lok пишет: Суворов - патриот своей родины. - В общем-то Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины.
Хэлдир: 917 пишет: Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины. Ну, и что? Разве британский агент не может быть патриотом Британии?
917: Хэлдир пишет: Разве британский агент не может быть патриотом Британии? - Британский может и может. Но, Родина все же подразумевает рождение, а патриотизм некую бескорыстность, а тут все на коммерческой основе. Поэтому он литератором быть может, историком быть может, патриотом нет - меркантилен и обывательски прост, а патриот это человек у которого дух сильнее материальных стимулов. Вот, если бы он к примеру не получал деньги от британской разведки, а продавал бы свою Родину бесплатно это был бы сложный человек, а так, нет не патриот. Наверняка и британским патриотом его никто не считает.
AlexB: Да ладно вам. Тема у Суворова просто хлебная. Сколько уже книг настрочил. Вот кто еще из уехавших на Запад может похвастать таким количеством и такими тиражами. Пожалуй никто. Вот к примеру Довлатов. Сколько у него книг? Раз и обчелся. А тут такая тема - пахать-не перепахать. Просто бизнес и ничего более. Понятно, что приходиться изображать из себя идейного борца, но тут уж никуда не деться - имидж требует.
917: AlexB пишет: - имидж требует. - Почему бы не быть просто историком? Был же сперава историком, потом стал -литератором публицистом, теперь вот патриотом. У нас конечно поменялось мировозрение, но еще не на столько радикально. Поэтому согласен, давайте оставим патриотизм и вернемся к теме.
BP_TOR: AlexB пишет: А тут такая тема - пахать-не перепахать Да испахался похоже уже. Каждая последующая книжка хуже предыдущей и запал уже не тот.
AlexB: 917 пишет: и вернемся к теме. Это в смысле к идее? Идея очень проста - срубить бабла. Причем так, чтобы особо не напрягаться. Поэтому - берем строчки из песен, лозунги, выдраные откуда ни попадя цитаты, замешиваем это на антикоммунизме, добавляем экстракт из пальца, кой чего соскребаем с потолка, все это перемешиваем и книга готова.
AlexB: BP_TOR пишет: Да испахался похоже уже. Ну не скажите. При творческом подходе можно еще много чего написать. Например - совместный поход советско германских войск в Индию, планируемый доверчивым Гитлером на зиму 1941 года. (хотя время года можно подставить любое, особой разницы не будет) Обосновать так. На самом деле немецкие войска собирались на границе, чтобы дружно погрузится в эшелоны и двинуть в направлении Индии, но Гитлер постоянно откладывал перевоз немецкой армии, мотивируя тем, что то в Африке надо итальянцам помогать, то в Греции опять итальянцы застряли, то с Югославией разборки. Все это само собой не могло не вызвать подозрительности Сталина (он же подозрительный по умолчанию) Заподозрив неладное,( а план коварного Сталина заключался в том, чтобы все немецкие эшелоны вместо Средней Азии направить прямиком на Колыму и затем беспрепятственно пройти в Европу с целью советизации и мировой революции) Сталин начал сосредотачивать войска на границе чтобы напасть, но не успел. Поскольку Гитлер также заподозрил неладное. Вот потому то и войска находились в глубине страны и на Дальнем Востоке. Все очень просто. Чтобы немцы не разбежались по дороге и в случае чего их было кому ловить Вот такая фигня. А вы говорите тема уже кончилась. Тут пахать и пахать.
917: AlexB пишет: Идея очень проста - По поводу простоты не знаю. Первооткрыватель тоже не он. Что же касается возможности нанесения превентивного удара со стороны СССР или просто удара, так лично я такой вероятности не исключаю. Во всяком случае, контраргументы мне убедительными не видятся. Пустой набор не связанной информации. Согласитесь, что если большинство участников данных обсуждений допускают мысль(по ходу обсуждений были высказывания), что Сталин при определенных благоприятных обстоятельствах мог бы напасть на Гитлера и Германию, то видимо уже и с этой позиции можно рассматривать войну немцев как превентивную. Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения. Но, уже без Суворова.
Хэлдир: 917 пишет: Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения. Далеко не всегда, но иногда в жизни бывает - как в футболе. Самое красивое - это счет на табло. А что там тренеры замышляли - глубоко пофик. А на табле у нас - 22 июня 1941 года. Нападение Германии на СССР. Ну, или Гитлера на Сталина, кому что ближе. Весь остальной вопрос при отсутствии четкой фактической документации - как его не изучай, уходит в область гаданий на кофейной гуще. А в этой области и пингвины далеко не лишние. Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области? Ну, не хотите пингвинов, давайте обсуждать масонов. Хрен редьки не слаще. А то - дивизия туда, армия суда... Скушно, девицы!
sas: 917 пишет: Первооткрыватель тоже не он. Первооткрыватель чего? "Превентивности" немцев? Естественно, не он. Этим еще Гитлер с Геббельсом баловались. Правда, это они так в газетах и по радио. В грифованых документах ничего такого почему-то не наблюдалось.
СМ1: AlexB пишет: Идея очень проста - срубить бабла. Не факт. Хэлдир пишет: Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области? Не просто пингвины, а королевские пингвины. К о р о л е в с к и е, понимаете? Связь улавливаете?
Хэлдир: СМ1 пишет: К о р о л е в с к и е, понимаете? Связь улавливаете? Спасибо. Связь прослеживается довольно четкая. Это одна из возможных версий. Но если вспомнить, что изначально в моей версии были не просто пингвины, а пингвины-инопланетяне; и если попытаться воспользоваться методой еще одного ниспровергателя основ т. Фоменко - то королЕвские пингвины "легким движением руки" превращаются в королЁвских пингвинов. Королёвское лобби среди пингвин-инопланетян. Есть еще какие-либо вопросы - почему именно Королёв запустил в космос и спутник и Гагарина?
Lok: Ладно, кончайте гнать. Пингвины, инопланетяне. Давайте чисто конкретно ответим: Было сотрудничество Сталина с Гитлером? Или опять нагло наврем и скажем, что не было? А это уже вротая идея Суворова, которую вы не можете опровергнуть.
Змей: Lok пишет: Было сотрудничество Сталина с Гитлером? 1. Определимся с терминами - что Вы понимаете под словом "сотрудничество"? 2. Будем ли рассматривать отношения Германии с Францией, Британией, США и прочих стран с применением этого термина?
sas: Lok пишет: А это уже вротая идея Суворова А с чего Вы взяли, что это идея Суворова?
Балтиец: Я поставлю вопрос шире: кто помогал Гитлеру кроме Сталина? Швейцария (банковская система, пушка Эрликон), Швеция (железная руда, подшипники - и во время войны тоже), США (бензин и не только и во время войны тоже), Великобритания и Франция (слили Мюнхен), Польша (как ни странно, в вермахте служило много поляков и поляки этого не скрывают), Чехия (производство Ме-109 не считая всего прочего - пушки Шкода, танки, автомобили), Словакия (словацкий корпус вермахта). Еще продолжить?
Змей: Балтиец пишет: Я поставлю вопрос шире: кто помогал Гитлеру кроме Сталина? Начнем с более простого вопроса - а кто вообще дал Гитлеру возможность сломать Версальский мир?
СМ1: Lok пишет: Ладно, кончайте гнать. Ну, Вы же первый начали. Lok пишет: А это уже вротая идея Суворова, которую вы не можете опровергнуть. А это будет, когда Вы кроме названия "идеи" приведёте какие-то доказательства. Вротая идея - классно звучит. Балтиец пишет: Я поставлю вопрос шире: Змей пишет: Начнем с более простого вопроса sas пишет: А с чего Вы взяли, что это идея Суворова? Ребят, вы всерьёз думаете, что дождётесь ответов? Тут, по ходу, неясностей нет. Идёт продуцирование белого шума. Ничего более.
917: sas пишет: В грифованых документах ничего такого почему-то не наблюдалось. - А должно это наблюдаться в грифованных документах? У нас же тоже ничего не предлагается. Вот, например в майских соображениях, обоснованием для операции служит возможное упреждение Германии в развертывании, и как вероятность. И ни какой политики. Это нам предлагаются документы военного планирования, а не политического. Политически как раз Гитлер и объявил причины таких действий. причем публично.
Хэлдир: Lok пишет: Давайте чисто конкретно ответим: Было сотрудничество Сталина с Гитлером? Или опять нагло наврем и скажем, что не было? Нет, врать не будем. И чисто конкретно ответим - да, было. Но исключительно при посредничестве пингвинов. Теперь вы ответьте чисто конкретно: Было ведь вмешательство пингвинов в сотрудничество и последующее противоборство Сталина с Гитлером? Или опять нагло наврете и скажете что не было?
СМ1: Хэлдир пишет: Но исключительно при посредничестве пингвинов. Я бы всё таки добавил "королевских". Можно и "императорских". Без посредничества - никак, ведь Сталин и Гитлер никогда не встречались.
917: СМ1 пишет: ведь Сталин и Гитлер никогда не встречались. - А с пингвинами Сталин встречался?
Lok: Балтиец пишет: Я поставлю вопрос шире: кто помогал Гитлеру кроме Сталина? Во-во. Ну никак не получается у вас сказать нормально. Все крутите-мутите. Сказали бы просто: да была такая подлянка. Но мы как все. Они тоже такие. Так никто ж и не говорит, что они другие. Разговор же за Сталина идет. Если он был такой же гад, как и все, так и надо признать это. Чего пургу гнать про самое миролюбивое в мире, которое толькои мечтат о мире во всем мире. А еще: хлеб -голодным, земля (чужая) - крестьянам, фабрики - рабочим. И прочая демагогия. Зачем сейчас самим себе голову морочить? Ну в 17 - ом - понятно. Власть банде большевиков нужна была. А нам-то сейчас что? Зачем это вранье?
Lok: sas пишет: А с чего Вы взяли, что это идея Суворова? Так сформулируйте хотя бы пять предложений. например, так: Это совсем не идея Суворова. У него такой или похожей не было. Основные его идеи следующие... Или слабо?
Lok: 917 пишет: А должно это наблюдаться в грифованных документах? Господа, прошу с документами в другое место. Здесь только логика и события.
amyatishkin: СМ1 пишет: Я бы всё таки добавил "королевских". Можно и "императорских". Императорских???? У них была Империя!!!!
Vlad1: Lok пишет: Это совсем не идея Суворова. Ну Вам об этом уже сказали выше, вообще непонятно почему это выдается за его идею. Lok пишет: У него такой или похожей не было. Он просто ее переписал у Гитлера Lok пишет: Основные его идеи следующие... http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000091-000-0-0-1239383808 Вот вся основа резунизма. А идеи можна накручивать на основу любые. И тут Резун не уникален. Причем обвинять можно во всем - а) к войне не готовились, были дураки проморгали, слабостью и спровоцировали Гитлера. б) к войне готовились но слишком сильно! Это явно для нападения, вот и спровоцировали Гитлера.
Энциклоп: amyatishkin пишет: Императорских???? У них была Империя!!!! А как же, была конечно! "Подобно другим странам, Пингвиния пережила несколько эпох: древние времена, средние века и Возрождение, новые и новейшие века. А началась её история с того момента, когда святой старец Маэль, перенесенный кознями дьявола на остров Альку, окрестил арктических птиц из семейства лапчатоногах, приняв их за людей по причине глухоты и почти полной слепоты. Весть о крещении пингвинов вызвала в раю крайнее удивление. Виднейшие теологи и богословы разошлись во мнении: одни предлагали даровать пингвинам бессмертную душу, другие советовали сразу отправить их в ад. Но Господь Бог повелел святому Маэлю исправить свою ошибку — обратить пингвинов в людей. Исполнив это, старец перетащил остров к бретонским берегам. Дьявол был посрамлен." Анатоль Франс. Остров пингвинов.
СМ1: amyatishkin пишет: Императорских???? Пингвин императорский Aptenodytes forsteri Английское название Emperor Penguin. И опять название английское. 917 пишет: А с пингвинами Сталин встречался? Он в коридорах Лубянки с кем только не встречался.
Балтиец: Lok пишет: Так никто ж и не говорит, что они другие. Разговор же за Сталина идет. Если он был такой же гад, как и все, так и надо признать это. Чего пургу гнать... Зачем сейчас самим себе голову морочить? Очень эмоциональный молодой человек... Неофит, так сказать. Пока что мы видим, как вы гоните и морочите. О Сталине. Давайте не трогать "гадство" Сталина в области политике внутренней, ибо война суть продолжение политики внешней. Что "гадского" вы усматриваете во внешней политике СССР с 1933 по 1939 гг. (кроме Договора и протоколов)?
Человек с ружьем: В общем с темой всё понятно. Занавес.
полная версия страницы