Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. » Ответить
Роль Суворова в исторической науке.
VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
tsv: VIR со строгостью терминологии нелады. Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету.
vlad: ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. В остальном Не было вклада.
vlad: VIR пишет: Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?
chem: vlad пишет: ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе. vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Это И.Куртуков, человек внёсший немалый вклад в похеривание вечно зелёного учения ну и вообще один из отцов-основателей ВИФа.
assaur: VIR пишет: А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Не скрою давным-давно прочитал "День М" с огромным интересом. Но прочитал и забыл. И если бы не стал пользоваться интернетом, то и не вспомнил бы. Оказалось, что его до сих пор жуют-жуют и все пережевать никак не могут. Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. А его тогда и не было.
vlad: chem пишет: Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе. а тогда, я пропустил, sorry !
учитель: tsv пишет: Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету. А чем плохо вызывание интереса к истории? Некоторые даже умудряются писать книги о большой лжи маленького человека. Вот не было бы маленького человека, насколько тираж был бы меньше
vlad: ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей. Я считаю что тему правильнее было б назвать "вред суворова" !
vlad: кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ? Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com
tsv: vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Это Игорь Куртуков. Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный) Человек военной историей увлекается давно, еще с ФИДО, по агентурным данным. На ВИФ2НЕ у него Ник "Игорь Куртуков". См. архивы. В последнее время забил болт на ВИФ2НЕ, и пишет в ЖЖ (ну может еще куда, тут я не знаю) Можно еще для разнообразия посмотреть и архивы форумов-предшественников ВИФ2НЕ. Отличается умом, сообразительностью, очень хорошим знанием военной истории, повышенными въедливостью и занудством (оные лично я для историка считаю качествами безусловно положительными... да и вообще для человека тоже). Must read, как говорят у них там. ЗЫ. По непроверенным слухам, от которых я готов отказаться в любой момент ;) - один из тех людей, которые научили военной истории небезызвестного Алексея Исаева (да простят меня за столь необоснованное ;) предположение Игорь и Алексей).
учитель: vlad пишет: ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей. Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Но разоблачителей то много, каждому по 10 тысяч, чтоб голодными не остались У других, которые не разоблачают еще хуже Хазанов. Уроки 41 6 тыс Переслегин Война между реальностями. 3 тыс Замулин Прохоровка 3 тыс. Такман. Первый блицкриг 5 тыс. Дэвидсон. Война во Вьетнаме 5 тыс. Нет, разоблачать выгоднее, тираж больше. А если серьезно, то 5 тыс - это видимо те кто купит из интерса, а не потому что все говорят.
vlad: я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше.
vlad: tsv пишет: Это Игорь Куртуков. Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный) кстати инетерсные цифры потерь приводит по боям на зап. фронте в 40 г и в России в 41. Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41). А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41.
assaur: учитель пишет: Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Быстренько глянул: "История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР!
tsv: vlad пишет: Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41). А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41. А потому что "надо снова проверять" (С) Кин-дза-дза
917: учитель пишет: то 5 тыс - Я думаю это заявленные цифры из которых сложно судить о реальном тираже. Во всяком случае Дедмиша заявлял, что его книгу выпускают 3 раз и везде она оформлена одинаково и везде указан тираж 5000. так, что этими цифрами пользоваться нельзя. Суворова например могли издать как существенно больше 50000 , так и например 30000. П...... "газетчики" .
VIR: vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Он пишет. И как пишет! Вот почитайте: http://fat-yankey.livejournal.com/
VIR: assaur пишет: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось. По-моему, был заметен
анватыч: нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г.
S.N.Morozoff: анватыч пишет: нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г. Бесполезно. Я вот здесь уже писал.
Demon: vlad пишет: кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ? Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com Как все запущено! П. Тон, Закорецкий, Дед (ну, Дед - знаменинитый и легендарный клоун, но все же) и пр. личности
vlad: да забыл таких ярких персонажей- хотя там только П. Тон претендует на серьезность.
В.Веселов: vlad пишет: я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше. Не поленился и снял с полки "сувориану". "Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз. "День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз. "Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз. Динамика весьма любопытная. Кстати, по своим многочисленным дискуссиям с резунистами могу сказать, большинство из них кроме "Ледокола" не читали других трудов "великого историка". А кое-кто и "Ледокола" не читали. И это правильно, как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию, так правоверным резунистам не рекомендуется читать труды Резуна. Чтобы сомнений не возникало :)
Demon: В.Веселов пишет: как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию Дык... ам ведь такие аЦЦкие отжЫги идут, что на слезу пробивает. Умеющим думать - четать не рекомендуется!
Исаев Алексей: учитель пишет: Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Обе цифры неправильные. Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз. VIR пишет: г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Фигня. 1941 г. как «родовая травма» Красной армии всегда был под прицелом. См. Некрича, изданного еще в 1960-х и вызвавшего большой резонанс. Вплоть до такого.
Малыш: VIR пишет: Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Это неточная формулировка и оттого неправильная. Никакого вклада в историческую науку Суворов не внес, максимум можно говорить о его роли как популяризатора оной науки. Да, это, бесспорно, важная задача - однако никому не приходит в голову говорить о выдающемся вкладе Я.И.Перельмана в физику/математику/астрономию/географию за его "Занимательную физику"/"Занимательную математику"/"Занимательную астрономию"/"Занимательную географию". Второе: заслуги Суворова как популяризатора также весьма сомнительны, ибо, наравне с привлечением внимания к событиям 1939-1945 годов, он "популяризировал" огромный ряд заблуждений фактического и методического характера, причем второе едва ли не более пагубно, чем первое. VIR пишет: Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки И снова неточно и оттого неверно. Суворов вызвал интерес - увы - не к истории как таковой, а к более чем сомнительному ремеслу выдачи простых неверных ответов на сложные вопросы.
Удафф: vlad пишет: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. А это тайна великая? В Захарове 1970-х цифры были.
vlad: да, уже обьяснил chem
учитель: assaur пишет: "История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР! Это те самые души, которые потом Суворова купили? Еще была хорошая книга про войну "Малая земля". Наверное у нее тираж еще больше был. В.Веселов пишет: Не поленился и снял с полки "сувориану". "Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз. "День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз. "Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз. Динамика весьма любопытная. Доп. тираж 5 тыс. Был еще один как минимум. А падение спроса шло на все исторические книги. Исаев Алексей пишет: Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз. Ну, и я о том же Разоблачать выгоднее. Сначала Суворов разоблачил, потом Суворова разоблачат. А тиражи я списал с книг на полке. Тут положено разоблачить издательство, автора и налоговую инспекцию за сокрытие доходов и взятки.
Змей: учитель пишет: Еще была хорошая книга про войну "Малая земля". А чо, мемуары не хуже других. У меня с картинками, красивыми.
Исаев Алексей: учитель пишет: Разоблачать выгоднее. Вам, наверное, ник стоит сменить на «нечитатель». Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее, «писать для ширнармасс выгоднее». На WWII for Dummies можно сорвать хороший куш.
Demon: Исаев Алексей пишет: «10-мифов» не про В.Суворова. На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов". Вроде Вы указывали на свою непричастность, но факт остается фактом
Исаев Алексей: Demon пишет: На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов". А под обложкой Суворов не упоминается. И люди, которые заглядывали хотя бы в оглавление, это поняли. Мне даже встречалась интертрепация обложки "Алексей Исаев. Антисуворов" "10 мифов Второй Мировой". Типа Гарик «Бульдог» Харламов, Алексей «Антисуворов» Исаев.
Cradmic: Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох?
учитель: Исаев Алексей пишет: Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее 10 мифов действительно не про Суворова. Может даже обложка чья-то идея. Только берем с той же полки соседнюю книжку. Так и называется Антисуворов. Доп. тираж 4 тыс. Основной тираж мне неизвестен. Поэтому в первом списке не упомянул. Хотите отказаться от роли разоблачителя? Cradmic пишет: Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох? А тут надо понять разницу между публицистом и историком. "Широким народным массам" скучно читать про номера дивизий и приказы Ставки. Желательно под лозунгом "От нас скрывали". А историки они нудные, нужно внимательно читать, да еще и не брать на веру отношение автора к событиям и пытаться сравнивать.
50 cent: учитель пишет: А чем плохо вызывание интереса к истории? Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов. Вы, наверно, прям так и видите картинку, если бы не Суворов, то изучали бы мы сегодня историю ВОВ по советскому двенадцатитомнику и по краткому курсу ВКП(б) :)
учитель: 50 cent пишет: Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов. А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу. ПОПРОШУ НЕ ОБВИНЯТЬ МЕНЯ В ДЕМОКРАТИЗМЕ/ЛИБЕРАЛИЗМЕ.
50 cent: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу. В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна. ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992...
учитель: 50 cent пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна. ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992... За дальностью годов меня страшно замучил склероз. Какие широко известные авторы издавались после работы в архивах с 1985 по 1992г? Интересует история ВОВ. А всплеск интереса объясняется тем, что можно было писать про злобного Сталина, душку Бухарина и проститутку Троцкого. Еще появилась возможность печатать Детей Арбата и воспоминания любовниц Берии. К теории Геббельса это отношения не имеет.
полная версия страницы