Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. » Ответить
Роль Суворова в исторической науке.
VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
tsv: VIR со строгостью терминологии нелады. Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету.
vlad: ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. В остальном Не было вклада.
vlad: VIR пишет: Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?
chem: vlad пишет: ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе. vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Это И.Куртуков, человек внёсший немалый вклад в похеривание вечно зелёного учения ну и вообще один из отцов-основателей ВИФа.
assaur: VIR пишет: А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Не скрою давным-давно прочитал "День М" с огромным интересом. Но прочитал и забыл. И если бы не стал пользоваться интернетом, то и не вспомнил бы. Оказалось, что его до сих пор жуют-жуют и все пережевать никак не могут. Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. А его тогда и не было.
vlad: chem пишет: Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе. а тогда, я пропустил, sorry !
учитель: tsv пишет: Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету. А чем плохо вызывание интереса к истории? Некоторые даже умудряются писать книги о большой лжи маленького человека. Вот не было бы маленького человека, насколько тираж был бы меньше
vlad: ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей. Я считаю что тему правильнее было б назвать "вред суворова" !
vlad: кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ? Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com
tsv: vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Это Игорь Куртуков. Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный) Человек военной историей увлекается давно, еще с ФИДО, по агентурным данным. На ВИФ2НЕ у него Ник "Игорь Куртуков". См. архивы. В последнее время забил болт на ВИФ2НЕ, и пишет в ЖЖ (ну может еще куда, тут я не знаю) Можно еще для разнообразия посмотреть и архивы форумов-предшественников ВИФ2НЕ. Отличается умом, сообразительностью, очень хорошим знанием военной истории, повышенными въедливостью и занудством (оные лично я для историка считаю качествами безусловно положительными... да и вообще для человека тоже). Must read, как говорят у них там. ЗЫ. По непроверенным слухам, от которых я готов отказаться в любой момент ;) - один из тех людей, которые научили военной истории небезызвестного Алексея Исаева (да простят меня за столь необоснованное ;) предположение Игорь и Алексей).
учитель: vlad пишет: ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей. Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Но разоблачителей то много, каждому по 10 тысяч, чтоб голодными не остались У других, которые не разоблачают еще хуже Хазанов. Уроки 41 6 тыс Переслегин Война между реальностями. 3 тыс Замулин Прохоровка 3 тыс. Такман. Первый блицкриг 5 тыс. Дэвидсон. Война во Вьетнаме 5 тыс. Нет, разоблачать выгоднее, тираж больше. А если серьезно, то 5 тыс - это видимо те кто купит из интерса, а не потому что все говорят.
vlad: я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше.
vlad: tsv пишет: Это Игорь Куртуков. Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный) кстати инетерсные цифры потерь приводит по боям на зап. фронте в 40 г и в России в 41. Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41). А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41.
assaur: учитель пишет: Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Быстренько глянул: "История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР!
tsv: vlad пишет: Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41). А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41. А потому что "надо снова проверять" (С) Кин-дза-дза
917: учитель пишет: то 5 тыс - Я думаю это заявленные цифры из которых сложно судить о реальном тираже. Во всяком случае Дедмиша заявлял, что его книгу выпускают 3 раз и везде она оформлена одинаково и везде указан тираж 5000. так, что этими цифрами пользоваться нельзя. Суворова например могли издать как существенно больше 50000 , так и например 30000. П...... "газетчики" .
VIR: vlad пишет: а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ? Он пишет. И как пишет! Вот почитайте: http://fat-yankey.livejournal.com/
VIR: assaur пишет: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось. По-моему, был заметен
анватыч: нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г.
S.N.Morozoff: анватыч пишет: нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г. Бесполезно. Я вот здесь уже писал.
Demon: vlad пишет: кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ? Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com Как все запущено! П. Тон, Закорецкий, Дед (ну, Дед - знаменинитый и легендарный клоун, но все же) и пр. личности
vlad: да забыл таких ярких персонажей- хотя там только П. Тон претендует на серьезность.
В.Веселов: vlad пишет: я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше. Не поленился и снял с полки "сувориану". "Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз. "День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз. "Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз. Динамика весьма любопытная. Кстати, по своим многочисленным дискуссиям с резунистами могу сказать, большинство из них кроме "Ледокола" не читали других трудов "великого историка". А кое-кто и "Ледокола" не читали. И это правильно, как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию, так правоверным резунистам не рекомендуется читать труды Резуна. Чтобы сомнений не возникало :)
Demon: В.Веселов пишет: как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию Дык... ам ведь такие аЦЦкие отжЫги идут, что на слезу пробивает. Умеющим думать - четать не рекомендуется!
Исаев Алексей: учитель пишет: Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс. Обе цифры неправильные. Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз. VIR пишет: г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Фигня. 1941 г. как «родовая травма» Красной армии всегда был под прицелом. См. Некрича, изданного еще в 1960-х и вызвавшего большой резонанс. Вплоть до такого.
Малыш: VIR пишет: Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Это неточная формулировка и оттого неправильная. Никакого вклада в историческую науку Суворов не внес, максимум можно говорить о его роли как популяризатора оной науки. Да, это, бесспорно, важная задача - однако никому не приходит в голову говорить о выдающемся вкладе Я.И.Перельмана в физику/математику/астрономию/географию за его "Занимательную физику"/"Занимательную математику"/"Занимательную астрономию"/"Занимательную географию". Второе: заслуги Суворова как популяризатора также весьма сомнительны, ибо, наравне с привлечением внимания к событиям 1939-1945 годов, он "популяризировал" огромный ряд заблуждений фактического и методического характера, причем второе едва ли не более пагубно, чем первое. VIR пишет: Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки И снова неточно и оттого неверно. Суворов вызвал интерес - увы - не к истории как таковой, а к более чем сомнительному ремеслу выдачи простых неверных ответов на сложные вопросы.
Удафф: vlad пишет: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал. А это тайна великая? В Захарове 1970-х цифры были.
vlad: да, уже обьяснил chem
учитель: assaur пишет: "История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР! Это те самые души, которые потом Суворова купили? Еще была хорошая книга про войну "Малая земля". Наверное у нее тираж еще больше был. В.Веселов пишет: Не поленился и снял с полки "сувориану". "Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз. "День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз. "Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз. Динамика весьма любопытная. Доп. тираж 5 тыс. Был еще один как минимум. А падение спроса шло на все исторические книги. Исаев Алексей пишет: Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз. Ну, и я о том же Разоблачать выгоднее. Сначала Суворов разоблачил, потом Суворова разоблачат. А тиражи я списал с книг на полке. Тут положено разоблачить издательство, автора и налоговую инспекцию за сокрытие доходов и взятки.
Змей: учитель пишет: Еще была хорошая книга про войну "Малая земля". А чо, мемуары не хуже других. У меня с картинками, красивыми.
Исаев Алексей: учитель пишет: Разоблачать выгоднее. Вам, наверное, ник стоит сменить на «нечитатель». Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее, «писать для ширнармасс выгоднее». На WWII for Dummies можно сорвать хороший куш.
Demon: Исаев Алексей пишет: «10-мифов» не про В.Суворова. На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов". Вроде Вы указывали на свою непричастность, но факт остается фактом
Исаев Алексей: Demon пишет: На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов". А под обложкой Суворов не упоминается. И люди, которые заглядывали хотя бы в оглавление, это поняли. Мне даже встречалась интертрепация обложки "Алексей Исаев. Антисуворов" "10 мифов Второй Мировой". Типа Гарик «Бульдог» Харламов, Алексей «Антисуворов» Исаев.
Cradmic: Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох?
учитель: Исаев Алексей пишет: Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее 10 мифов действительно не про Суворова. Может даже обложка чья-то идея. Только берем с той же полки соседнюю книжку. Так и называется Антисуворов. Доп. тираж 4 тыс. Основной тираж мне неизвестен. Поэтому в первом списке не упомянул. Хотите отказаться от роли разоблачителя? Cradmic пишет: Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох? А тут надо понять разницу между публицистом и историком. "Широким народным массам" скучно читать про номера дивизий и приказы Ставки. Желательно под лозунгом "От нас скрывали". А историки они нудные, нужно внимательно читать, да еще и не брать на веру отношение автора к событиям и пытаться сравнивать.
50 cent: учитель пишет: А чем плохо вызывание интереса к истории? Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов. Вы, наверно, прям так и видите картинку, если бы не Суворов, то изучали бы мы сегодня историю ВОВ по советскому двенадцатитомнику и по краткому курсу ВКП(б) :)
учитель: 50 cent пишет: Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов. А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу. ПОПРОШУ НЕ ОБВИНЯТЬ МЕНЯ В ДЕМОКРАТИЗМЕ/ЛИБЕРАЛИЗМЕ.
50 cent: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу. В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна. ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992...
учитель: 50 cent пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна. ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992... За дальностью годов меня страшно замучил склероз. Какие широко известные авторы издавались после работы в архивах с 1985 по 1992г? Интересует история ВОВ. А всплеск интереса объясняется тем, что можно было писать про злобного Сталина, душку Бухарина и проститутку Троцкого. Еще появилась возможность печатать Детей Арбата и воспоминания любовниц Берии. К теории Геббельса это отношения не имеет.
Cradmic: учитель пишет: А тут надо понять разницу между публицистом и историком. "Широким народным массам" скучно читать про номера дивизий и приказы Ставки. Желательно под лозунгом "От нас скрывали". А историки они нудные, нужно внимательно читать, да еще и не брать на веру отношение автора к событиям и пытаться сравнивать. Нужно просто ответить почему все решили, что Суворов или что-то вызвало интерес у народа. Если судить по тиражам, то происходит все наоборот. Возможно тиражи ни о чем не говорят, тогда на основе чего делаются подобные заявления? Личных впечатлений?
50 cent: учитель пишет: За дальностью годов меня страшно замучил склероз. Какие широко известные авторы издавались после работы в архивах с 1985 по 1992г? Интересует история ВОВ. Следовательно заявление... "А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку?"... ни к селу ни к городу. учитель пишет: К теории Геббельса это отношения не имеет. Раздел посвящен Суворову, а не липовым воспоминаниям липовых любовниц Берии. Теория Суворова зеркально повторяет теорию Геббельса, следовательно, отношение прямое. Вот и хотелось бы узнать, чем это так Суворов всколыхнул массы теорией, которая вот уже как полвека была известа всему миру. Он что-то внес в нее совершенно новое и сногсшибательное? По моему все тежи коммунисты бяки, хотели захватить все ту же священную западную цивилизацию... он ничего не добавил, не прибавил.
assaur: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А то бы мы без Резуна не обошлись. Подкинул кучу свежего дерьма и все бросились это дерьмо ковырять. Своего выше крыши. Была ведь и первая волна интереса (при Хрущеве), но ее Брежнев потушил, в том числе и своей "Малой землей".
assaur: S.N.Morozoff пишет: цитата: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. А его тогда и не было. В журнале "Нева" как мне подсказал McShley уже был. Сам я книгу читал в 2001 (железная датировка) помню по стадиону Торпедо (Торпедо-ЗИЛ - Ростсельмаш 0:0), там я ее подарил одному человеку из Ворошиловграда.
VIR: Исаев Алексей пишет: Фигня. 1941 г. как «родовая травма» Красной армии всегда был под прицелом. См. Некрича, изданного еще в 1960-х и вызвавшего большой резонанс. А чего ж вы тогда АнтиСуворов написали, а не АнтиНекрич? Видимо, были серьезные причины. И я догадываюсь какие - потому, что хотели не только написать, но еще и издать
Исаев Алексей: учитель пишет: Доп. тираж 4 тыс. Основной тираж мне неизвестен. «Антисуворов» вышел раньше и по-моему уже зашкалил за 50 тыс. общего тиража. Сейчас по сравнению с 1990-ми годами спрос на книги(любые в т.ч. Донцову) упал и нон-фикшен продают тиражами по 5-10 тыс. экз. VIR пишет: А чего ж вы тогда АнтиСуворов написали, а не АнтиНекрич? Потому что «Ледокол» это фольк-хистори, а Некрич - книжка научная, пусть в стилистике эпохи, но без натягивания гумки на глобус. На всякий случай замечу, что исходный тезис: В.Суворов оседлал востребованную(без «пробуждения интереса») тему, а не пробуждал чего-то там самостоятельно. Некрич был приведен как пример общественного интереса к 1941 г.
VIR: Малыш пишет: Это неточная формулировка и оттого неправильная. Никакого вклада в историческую науку Суворов не внес, максимум можно говорить о его роли как популяризатора оной науки. Точная. Популяризатор популяризует чужие работы. А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения.
Krysa: VIR пишет: Точная. Популяризатор популяризует чужие работы. А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения. Откуда это?Или Вы считаете,что В.Суворов реинкарнация покойного д.Геббельса?ИМХО-второй талантливее был..
Малыш: VIR пишет: А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения. И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории - кроме, разумеется, квалификации его бредней как "Страшной Потаенной Исторической Правды" профанами? Угу. Никакого. Что ж Вам так на глупости-то везет?
VIR: 50 cent пишет: то изучали бы мы сегодня историю ВОВ по советскому двенадцатитомнику и по краткому курсу ВКП(б) :) А разве кто-то изучал по этим книгам?
S.N.Morozoff: assaur пишет: В журнале "Нева" как мне подсказал McShley уже был. Хорошая вещь ЫнтЫрнет. У журнала "Нева" есть сайт между прочим. А на сайте есть Алфавитный перечень наиболее значительных публикаций 1955-1999гг. Так вот Виктор Суворов там есть, публиковался в №№6-8 за 1991г. Опубликован "Аквариум" (а это несколько другое). Был ли там "Ледокол"? Меня терзают смутные сомненья, что не было.
VIR: 50 cent пишет: Теория Суворова зеркально повторяет теорию Геббельса, У Геббельса не было теории. По крайней мере, его утверждения воспринимались как чисто пропагандистские.
VIR: Малыш пишет: И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории А вы думаете, что только "правильные теории" имеют отношение к науке? К любой.
Demon: Исаев Алексей пишет: А под обложкой Суворов не упоминается. И люди, которые заглядывали хотя бы в оглавление, это поняли. Я не только заглядывал, я и прочитать умудрился.
Исаев Алексей: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? Архивы открыли без участия В.Суворова. Точно так же в конце 80-х стали переиздавать без грифа ДСПшные исследования. того же Сандалова. например.
O'Bu: учитель пишет: А чем плохо вызывание интереса к истории? Некоторые даже умудряются писать книги о большой лжи маленького человека. Вот не было бы маленького человека, насколько тираж был бы меньше Тут уже как-то приводили аналогию: Вот не было бы толстого Германа с его люфтваффами, насколько сбитых у Покрышкина было бы меньше? И вообще, кто такой был бы Козлевич Покрышкин? Я не знаю никакого Козлевича! (с) Шура Балаганов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории - кроме, разумеется, квалификации его бредней как "Страшной Потаенной Исторической Правды" профанами? Угу. Никакого. Что ж Вам так на глупости-то везет? К вопросу о профанах. Тут таких в двух сборниках десятка два:))) И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. Хотя, конечно, куда им до Исаева:) http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html
vlad: ну вот ружье и выстрелило- а еще спрашивали нафига нам так раздел ? Немецкие исследователи (не все, но очень многие) боятся неожиданного обеления репутации Гитлера. Логика здесь простая и до странности абсурдная. Если Суворов прав и Гитлер опередил нападение Сталина всего на несколько недель, значит нападение было превентивным и оправданным. Значит Гитлер был прав. сомневаюсь что они когото боятся, кроме сокращения штатов.
tsv: Дмитрий Хмельницкий а как, неслучайные в истории люди сей тугамент как-либо в своих исследованиях используют? № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР 15 сентября 1940 г. Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования. Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары. В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет. Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\ Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована: а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии; б) на румынской границе; в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области); г) на Дальнем Востоке. В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины... Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими. Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции. Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения. Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве. Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении. Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения. Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки. Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских. Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>. Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством. Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений. В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей... В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска. В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>. ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15.
917: Спасибо за тексты. Хотел купить книгу, но вот денег пока не накопил. Если можно вопрос. Вот гос. Павлова пишет- "4. Передвижение пяти армий (16, 19, 21, 22, 25-й) из глубины страны на запад, но не в пограничные зоны, что важно с оперативной точки зрения. " А в чем бизнес с оперативной точки зрения иметь эти армии в том месте, где они находились?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий а как, неслучайные в истории люди сей тугамент как-либо в своих исследованиях используют? А Вы сами их почитайте. Там и о немецких планах есть. А если найдутся возражения, то Вы их изложите, объясните кто из авторов в чем неправ. Тогда можно будет и пообсуждать. Будет продуктивно. Только это и будет продуктивно.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: Спасибо за тексты. Хотел купить книгу, но вот денег пока не накопил. Если можно вопрос. Вот гос. Павлова пишет- "4. Передвижение пяти армий (16, 19, 21, 22, 25-й) из глубины страны на запад, но не в пограничные зоны, что важно с оперативной точки зрения. " А в чем бизнес с оперативной точки зрения иметь эти армии в том месте, где они находились? А Вы это у нее самой спросите. У нее есть сайт. А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. Она есть в сети.
tsv: Дмитрий Хмельницкий я уже изложил. В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются.
vlad: tsv пишет: В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. более того: еще и подтвержадались донесениями немецкой разведки о оборонительном характере построения войск КА... ажно до апреля. Если кто хочет текст, могу покапаться и выложить.
tsv: vlad хочет.
917: tsv пишет: А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. - Ну, в общем-то из названия не скажешь, что там найдешь ответ на вопрос в чем с оперативной точки зрения выгода их положения. Если только не имеется ввиду, что раньше они вообще на ТВД не находились.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. Она есть в сети. А где она есть, не подскажете? Я пока только рецензию нашел http://www.zaimka.ru/07_2002/review_pavlova/
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий я уже изложил. В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются. В последнем сборнике (№2) есть минимум две статьи - австрийского историка Хайнца Магенхаймера и немецкого Стефана Шайля, где эти вопросы рассматриваются. Вы их все-таки прочтите. Я не автор всей книги, а составитель. Я готов отвечать на вопросы касательно собственных текстов (если что непонятно), но предпочел бы отвечать на сформулированную критику, а не на случайные вопросы. Дискуссия - это работа, причем с обеих сторон. Иначе неинтересно. Вам кажется, что этот документ работает на Вас? Отлично. Попытайтесь не задавая ненужных вопросов с его помощью опровергнуть публикации сборника. А результаты можно будет обсудить.
vlad: tsv пишет: хочет. ну вот к примеру такая подборка сообщений. Только я немного ошибся сводки проссумированы до июня включительно: Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941: "Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung... 2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung." BA-MA, RH 19 III/722 Feindbeurteilung vom 20.5.1941: "Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten." BA-MA, RH 2/1983 Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941: "Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten." BA-MA, RH 19 III/722
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: А где она есть, не подскажете? Я пока только рецензию нашел http://www.zaimka.ru/07_2002/review_pavlova/ Раньше она была на ее сайте www.irinapavlova.com/ ,но сейчас я что-то не могу на него выйти. Книжка была издана в Новосибирске в 2001 г.
vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: В последнем сборнике (№2) есть минимум две статьи - австрийского историка Хайнца Магенхаймера и немецкого Стефана Шайля, где эти вопросы рассматриваются. Вы их все-таки прочтите. Я не автор всей книги, а составитель. а Хоффмана не присоветуете почитать ?
Yroslav: vlad пишет: более того: еще и подтвержадались донесениями немецкой разведки о оборонительном характере построения войск КА... ажно до апреля. Если кто хочет текст, могу покапаться и выложить. tsv пишет: В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются. А, не просекли фишку немцы. Вот, если Vlad выложит бамаги, то увидите, как СССР оборонными дезами обработал их. ПыСы О, уже
Дмитрий Хмельницкий: vlad пишет: а Хоффмана не присоветуете почитать ? Непременно!
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: но предпочел бы отвечать на сформулированную критику Это достаточно точно сформулированная критика. Дмитрий Хмельницкий пишет: Отлично. Попытайтесь не задавая ненужных вопросов с его помощью опровергнуть публикации сборника. В такой методологии историки не работают - на "опровержениях". Доказывает тот, кто тезис выдвинул. А тезис о превентивном ударе Германии по СССР без документов немецкого военного планирования вообще не доказывается. Указанные же документы говорят о том, что удар Германии по СССР превентивным не был. vlad спасибо! Только я немецкого не знаю, англоязычные мы...
vlad: Yroslav пишет: А, не просекли фишку немцы. Вот, если Vlad выложит бамаги, то увидите, как СССР оборонными дезами обработал их. вы не верите немецкой разведке ? Вообще можно представить себе ситуацию, в которой ихняя разведка сработала в стиле Голикова. У них тоже были многочисленные сообшения о перевозках войск на всем пространстве от Балтики до Черного моря. Вот к прим такие 20.3.41 : 1 . Im Baltikum laufen seit dem 10.3-. allnächtlich Bahntransporte( 8 bis 12 Züge ) mit Infantrie und Panzern in Richtung Litauen , meist über Riga ... 2 . Vor der Mitte der Ostfront ( zw. Grodno und Wlodawa ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250 Km ) : -4 Generalkommandos -5 Divisionen -1 mot.mech.Brigade / Bestätigung fehlt 3. Vor der Südfront ( zw. Wlodawa und Schwarzem Meer ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250Km ) : - 4 Generalkommandos - 7 Divisionen - 5 mot.mech.Brigaden - Die Masse davon zw. Lemberg und Czernowitz 4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3. zu Besprechungen beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten . Bericht der selben Stelle von Mitte Mai : 2.... Vor der Südfont , besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben , bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt . An der Karparthenfront Fünktätigkeit zugenommen . Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok . Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften . . .in den Memelbogen . Ferner Osten : nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen . 3. Einberufungen : Vorzeitige Einziehung des RekrutenJahrgangs 1941 . gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500000 Mann geschätzt . Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich . 4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen . но она, зараза, все время говорит о оборонительных построениях КА, с чего бы ето ?
vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: Непременно! а Геббелса ?
vlad: tsv пишет: Только я немецкого не знаю, англоязычные мы... надо ккато етот вопрос решить оперативно, я же не могу все переводить. Вы смотрели трансляторы онлайн ?
Yroslav: Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941: Доклад о положении Nr.1 от 15.3.1941 : "С узнаваемым укрепление наших сил на востоке России следующие меры были определены и подтверждены : 1). Выполнение частичной мобилизации… 2.) воинские передачи… , а также марш движения в Прибалтике в направлении немецкой границы показывают, что российские войска разблокировать z.Zt. на западной границе… оценка : Частичная мобилизация и реализации российских войск на границе защитной меры, которые служат только для усиления границы предохранительного устройства. "BA MA, RH 19 III/722 Оценка врага 20.5.1941 : "Красная армия выступает за 5 бронетанковой отделов с массой федерации европейской части СССР, т.е. примерно 130 пехотных дивизий - 21 - 36 - Kavalleriedivisionen какие-нибудь. - механические. Танк бригады вдоль западной границы от Czernowitz в Мурманск… тот факт, что до сих пор гораздо более благоприятные возможности превентивной войны (слабых сил на востоке, Балканах войны), не использовались в СССР, Кроме того, в последнее время заметно прямой политической obligingness и стремлением избежать возможных очагах напряженности, которая может быть определяется давайте нападение намерение, как невероятна… обороны вблизи границы и жестким, с частичным нападений в начале войны и в ходе операций по борьбе против нападения прорвался через … противника наиболее вероятно, связаны как из-за политических условий и узнаваемым маршируют деятельности. "BA MA, RH 2 / 1983 Доклад о положении Nr.5 от 13.6.1941 : "С 20,5. в основном следующие изменения : Общая численность Красной Армии в европейской части СССР сам… по 150 пехотных дивизий - 25 1 / 2 Kavalleriedivisionen - 7 бронетанковой отделов - 38 какие-нибудь. - механические. Танк бригад увеличилось… сильной мобильных групп в Südbessarabien и вокруг Czernowitz на границе в связи с сообщениями относительно дальнейших отключений на меньше Pruth и поставок материальных перевод не допустим, местные наступательные рейды в России прямых представляется невозможным… во всех других отношениях, однако по-прежнему в целом рассматривать ожидать оборонительного поведения. "BA MA, RH 19 III/722 Сорри, программный перевод
Малыш: VIR пишет: А вы думаете, что только "правильные теории" имеют отношение к науке? К любой. Я думаю, что к любой науке имеют отношение доброкачественные теории, построенные в соответствии с требованиями той науки, к которой они относятся. Что же касается Виктора Суворова, то... Вот один из моих любимых примеров. Суворов: Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190). Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны, доставленных на границу. Зачем? Ну, вокруг этого пассажа, ясное дело, следует проникновенный рассказ о том, что все свозили к границам, потому как готовились Европу советизировать. Все чинно и благолепно... пока не возьмешь в руки мемуары Старинова "Мины ждут своего часа" и не прочтешь, как Старинов с Колесниковым поехали в Брест из Москвы, по дороге заехали в Минск в штаб ЗапОВО и в Кобрин в штаб 4-й армии: А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. ... По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии. То есть "рельсы блестели" и "все дышало спокойствием"... только не в Бресте, а в Минске, в сотнях километров от границы. Как Вы полагаете, каким органом надлежит читать мемуары Старинова, чтобы вычитать нечто подобное вычитанному Суворовым? И как по-Вашему, построенная таким образом "теория" имеет к науке хоть какое-то отношение? Хоть самое отдаленное?
vlad: значит делаем по шагам: грузим наш отрывок: http://babelfish.altavista.com/tr выbираем язык: Deutsch--English результат: in the Baltic run since that 10,3 -. all nocturnal Bahntransporte(8 to 12 courses) with Infantrie and tanks toward Litauen, usually over Riga... 2. Before the center of the east front (zw. Grodno and Wlodawa) after unconfirmed first messages again arose (up to a depth of 250 km): -4 general commands -5 divisions -1 mot.mech.Brigade/confirmation is missing 3. before the south front (zw. Wlodawa and black sea) after unconfirmed first messages again arose (up to a depth of 250Km): - 4 general commands - 7 divisions - mot.mech.Brigaden 5 - the mass of it zw. Lemberg and Czernowitz плоховато, но уловить можно
vlad: Yroslav пишет: Частичная мобилизация и реализации российских войск на границе защитной меры, которые служат только для усиления границы предохранительного устройства. "BA MA, RH 19 III/722 в принципе так, там ключевие слова: defensive Massnahmen, defensiv Verhalten - что дословна означает "оборонительное построение".
Yroslav: 20.3.41 : 20.3.41 : 1. В Балтийском всех ночных железнодорожного транспорта (8-12 курсов) с Infantrie и танки проходит к Литве, Обычно над Ригой с 10.3… 2. Перед центре восточного фронта (zw. Гродно и Wlodawa) после неподтвержденных сообщений вновь возникла первая (до глубина 250 км) : общие команды -4 Generalkommandos -5 Divisionen -1 mot.mech отделов. Бригада / подтверждение отсутствует 3. До югу фронте (zw. Wlodawa и черного моря) после неподтвержденных сообщений вновь возникла первая (до глубины 250Km) : - 4 общие команды - 7 отделов - 5 mot.mech. Бригады - масса его zw. Лемберг и Czernowitz 4. После неподтвержденные сообщения маршала Тимошенко на 15,3. дискуссий на сотрудников специальных Балтии Mil.Bezirks было. Доклад же место в середине мая : 2…. До Südfont, особенно в Bessarabien… отдельных воинских подразделений более вблизи границы почти толкали, с Czernowitz Лемберг и десантных подразделений определен. Расширение для Karparthenfront Fünktätigkeit. В центре передней части дальнейшего укрепления западнее линии Гродно Белостокского. Перед северным фронтом Heranschieben сил…. В Memelbogen. Кроме того, к востоку : после японского сообщений в середине марта - в конце апреля 20-30 курсов с материалами (цистерны, боевые машины, Кфз. , Пушки) на западе. 3. Summonings : Преждевременный сбор набрать класс 1941 года. Общее количество, что уже несколько недель непрерывного summonings становится оценкам z.zt. по крайней мере 500000 человек. В соответствии с этой процедурой возможно государственных общей мобилизации не требуется. 4. Обширные материалы handlings на территории России на западе. Вторая порция.
vlad: а чем делали ?- в смысле каккая програма ?
Диоген: tsv пишет: Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. А вот как только "основная масса немецкой армии будет скована боевыми действиями на другом фронте", так друг Сталин и нанесет удар в спину другу Гитлеру. Смысл "Варианта 1" - русские вполне себе способны на превентивный удар, но вовсе не дураки, и одни на один с Германией воевать не собираются.
Yroslav: Vlad пишет: а чем делали ?- в смысле каккая програма ? Еще проще. http://citcity.ru/15957/ http://translate.google.com/translate_t Немецкий ------> английский ---------> русский. "плоховато, но уловить можно"
vlad: да, кстати я все сводки брал вот здесь: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&postdays=0&postorder=asc&start=15 корошие ребята собрались: не стесняются выкладыватъ сканы из книг, многие набивают доки вручную. Не то что чванливый форум feldgrau.net
Диоген: Малыш пишет: Цитата из Старинова: А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. То есть "рельсы блестели" и "все дышало спокойствием"... только не в Бресте, а в Минске, в сотнях километров от границы. Из приведенного Малышом отрывка можно понять, что: а) Старинов и Колесников выехали в Брест; б) по дороге из окна вагона они видели штабеля блестевших на солнце рельсов... но вот где "блестели на солнце" эти рельсы - в Минске или в Бресте - понять невозможно.
Дмитрий Хмельницкий: vlad пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Непременно! а Геббелса ? I Love TI ! А как же! Дневники Геббельса, особенно весны-лета 1941 г. - ценнейший и достовернейший документ. Сам недавно обильно цитировал. У вас странный подход к научным источникам. А вот скажите, какую бы Вы литературу по теме рекомендовали? Как может выглядет "хорошая" библиография по причинам начала войны и как "плохая"?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: В такой методологии историки не работают - на "опровержениях". Доказывает тот, кто тезис выдвинул. А тезис о превентивном ударе Германии по СССР без документов немецкого военного планирования вообще не доказывается. Указанные же документы говорят о том, что удар Германии по СССР превентивным не был. Только так и работают. Одни пишут статьи и книги, где излагают аргументированные уьтверждения, другие, несогласные, опровергают их с помощью собственных аргументированных утверждений. Опровергнуть кого-то просто задавая вопросы или требуя комментариев к предъявленным документам - невозможно. Вы же еще не прочли статьи с выдвинутыми тезисами, не знаете аргументации, так что вопросы преждевременны. Насколько мне известно, из немецких документов того времени ясно, что скорого нападения КА немцы не ждали, и вообще не имели всей картины советских военных приготовлений на июнь 1941 г. , но ни секунды не сомневались, что Сталин ударит, как только они завязнут в Англии или вообще отведут от Восточной границы стоящие там 150 дивизий (см. напр. дневники Геббельса). Так что в краткосрочном смысле (2-3 недели) немецкое нападение превентивным не было, а в среднесрочном (несколько месяцев) - еще как было. Обо всем этом говорится в сборнике.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: но ни секунды не сомневались, что Сталин ударит, как только они завязнут в Англии или вообще отведут от Восточной границы стоящие там 150 дивизий (см. напр. дневники Геббельса). Так что в краткосрочном смысле (2-3 недели) немецкое нападение превентивным не было, а в среднесрочном (несколько месяцев) - еще как было. Обо всем этом говорится в сборнике. Не слабо, особенно если вспомнить, что Гитлер и сам говорил, что СССР надежда Англии, что это сила на континенте которая представляет опасность для Германии......., что Англия будет толкать СССР к войне и может договориться с ним..... и обо всем этом говорится в сборнике?
917: Yroslav пишет: "плоховато, но уловить можно" - Смысл первого донесения у меня такой - vlad пишет: Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung - Оценка: Частичная мобилизация и выдвижения русских войск к границе есть оборонное мероприятие и служит исключительно усилению обеспечения границы.
Малыш: Диоген пишет: Из приведенного Малышом отрывка можно понять, что: а) Старинов и Колесников выехали в Брест; б) по дороге из окна вагона они видели штабеля блестевших на солнце рельсов... но вот где "блестели на солнце" эти рельсы - в Минске или в Бресте - понять невозможно. Из трактовки Диоген-а можно понять, что Диоген не умеет читать. Последовательность действий: 1. Утром выехали из Минска. 2. Описание "блестевших рельсов". 3. Приехали в Кобрин в штаб 4-й армии. Так где же "блестели рельсы"? В Бресте, до которого в цитируемой части не доехали вовсе?
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: еще как было. - А что это меняет?
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: еще как было. - А что это меняет? Ничего. По-моему, вообще обсуждение вопроса о превентивности - чисто терминологический, то есть бессмысленный спор. За него цепляются обычно, когда хотят уйти от главного вопроса - каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности. Чего он собственно хотел и что планировал?
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г - какое это имеет значение? Планы и мероприятия это одно- факты и события это другое. Какая разница, что хотел Сталин? Он и наделал не мало. Не лучше ли заняться его реальными делами, чем оценкой планов? Они на то и планы. сегодня одни, завтра уточнились, после завтра поменялись.
Диоген: 917 пишет: каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности После 11 марта 1941 г. - был вынуэжден планировать ожидание "внезапного" нападения. 917 пишет: какое это [стратегические планы Сталина] имеет значение? Планы и мероприятия это одно- факты и события это другое. ... Не лучше ли заняться его реальными делами А вы считаете, что Сталин всё делал спонтанно, без всякого плана, с "божьей искрой"?
Krysa: Диоген пишет: ожидание "внезапного" нападения. А зачем ожидание то планировать?Сиди на и жди.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: какое это имеет значение? Планы и мероприятия это одно- факты и события это другое. Какая разница, что хотел Сталин? Он и наделал не мало. Не лучше ли заняться его реальными делами, чем оценкой планов? Они на то и планы. сегодня одни, завтра уточнились, после завтра поменялись. Все действия Сталина вытекали из его планов и намерений. Он вообще был очень организованным и стратегически мыслящим человеком. Суть концепции Суворова как раз в том, что он первым реконструировал политические и военные планы Сталина и покуда все его догадки на этот счет обрастают подтверждениями. Да и вообще, все споры вокруг Суворова это по сути споры о сталинском военном и политическом планировании.
917: Диоген пишет: эти рельсы - в Минске или в Бресте - понять невозможно. - По большому счету это не важно, где они блестели - "Решение о перешивке и технической реконструкции дорог было принято только в конце 1940 г., на что Советское правительство выделило крупные средства.. На запад были переброшены части Особого корпуса железнодорожных войск, в приграничных округах, помимо имевших там отдельных полков, сформированы восемь железнодорожных бригад, подчиненных наркомату Обороны, с Дальнего Востока и иных районов страны завезено большое количество рельсов, шпал и других материалов". Насколько я понимаю рельсы требовались для модернизации и расширения собственной сети, если даже предположить, что ж/д части планировалась использовать на сопредельной территории, то там имеются хорошие рельсы и шпалы немецкого производства. Теперь с дорогой - ее перешивать можно с одной стороны, а можно с двух, а можно и с большего количества. Так будет в два раза быстрее. Кроме того, какой то запас рельсов естественно может быть предназначен и для ремонта и восстановления дорог противника- это наше законное право. Но именно рельсы и шпалы бывших польских дорог не устраивали НКО в первую очередь. Задержка с реализацией программы была вызвана желанием сохранить 2000 локомотивов и 120000 выгонов в составе парка, мощности по переоборудованию путем прессовки колесных пар были ограничены. Дополнительные пути требовались для модернизации возможностей станций путем сооружения маневровых вытяжек (для формирования поездов). №245. ИНФОРМАЦИЯ НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ, Л.М.КАГАНОВИЧУ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г. Сов[ершенно] секретно По материалам НКВД СССР, в деле мобилизационной подготовки железнодорожного транспорта имеется ряд серьезных ненормальностей. Приказ НКПС № СС-70/Ц1 о составлении Военно-мобилизационным управлением к 1 декабря 1940 г. мобилизационного плана желдортранспорта СССР не выполнен. Таким образом, в настоящее время НКПС не имеет мобилизационного плана перевозок. ... По настоянию НКПС, в июне 1940 г. Генштаб РККА представил в НКПС грубо ориентировочные размеры погрузки, выгрузки и размеры движения по участкам дорог, на основе которых НКПС разработал временный вариант мобплана и произведен приблизительный расчет потребного количества вагонов, паровозов, воинского оборудования, личного состава и т.д. Этот временный план воинских перевозок является нереальным. В плане перевозок не указан род подвижного состава, размеры погрузки превышают на 100 тыс[яч] вагонов размеры выгрузки, не предусмотрены перевозки по Литовской, Латвийской и Кишиневской дорогам. По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею. ... Существующая пропускная способность ряда железных дорог, особенно дорог Запада, не обеспечивает требований Военведа. На многих участках дорог недостаточная пропускная способность узлов лимитирует более высокую пропускную способность линий. Наиболее узкими местами на дорогах западных областей Украины и Белоруссии являются участки: Белосток – Гродно – Граево, Волковыск – Черемха, Гродно – Мосты, Волковыск – Черемха – Лида, Лида – Молодечно – Гудогай – Алехновичи – Крулевщизна и ряд других, которые могут пропустить от 4 до 9 пар поездов в сутки вместо требуемых от 12 до 48 пар поездов по плану НКО. ... По важнейшим 24 оборонным узлам и основным направлениям (Минск, Полоцк, Ровно, Сарны, Барановичи, Львов, Брест, Шепетовка, Жмеринка, Казатин и др.), на которых ведутся работы по усилению пропускной способности, в 1940 году пропускная способность не увеличена ни на одну пару поездов ввиду того, что начатые работы не закончены. На Минском железнодорожном узле из ассигнованных 12 млн. рублей освоено только 2,01 млн. рублей (16,7%). На железнодорожных линиях Новоград – Волынский – Шепетовка, Шепетовка – Гречаны объем выполненных работ выражается в 5,9%, Красне Львов – Перемышль – 14%, Коростень – Остки – 2,6%, Одесса – Помощная 17,6%, Чудово – Волховстрой – 15,5%. На участке Петрозаводск – Масельская работы по усилению пропускной способности не начинались. Строительство разъездов на участке Шепетовка – Гречаны – КаменецПодольский Винницкой железной дороги выполнено в 1940 году только на 17%. Начальник стройучастка Марков не использовал наряды на вербовку рабочей силы и устранился от организации быта рабочих, ввиду чего на строительстве вместо 1100 человек рабочих имеется только 170 человек. На строительстве № 56 в западных областях Украины не выполнено ни одного задания Правительства и НКПС по вводу в действие железнодорожных линий и отдельных перегонов. Начальник строительства Скрипкин в течение 1940 г., игнорируя указания НКПС, распылил средства и тем самым не обеспечил окончание в срок наиболее решающих участков строительства. Между тем Скрипкин неоднократно информировал НКПС об успешном ходе строительства. ... Мобилизационная работа на дорогах Прибалтики до сих пор не начата. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.Берия Начальник Главного транспортного управления НКВД СССР Мильштейн РГАЭ. Ф. 1884. Оп.49. Д. 1247. Лл. 1-6. Машинопись. Подлинник Т.е. работы там – большой размер.
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: Все действия Сталина вытекали из его планов и намерений. - США планируют мероприятия по вхождение все новых стран в зону демократии, и я приветствую это стремление, но я осуждаю то, как это они иногда делают. Чем, собственно говоря, выделялся Сталин, когда хотел расширение зоны коммунизма? У него есть конкретные мероприятия, где ему можно предъявить счет. Но что зазорного в том, что он хотел расширения коммунистической зоны? Хотеть то он может, и хотел, да вот только факта такого нет. Зато пришли немцы и начали расстреливать, например не коммунистов, как носителей идеологии, а евреев по национальному признаку, и какая же это превентивная война?
917: Диоген пишет: А вы считаете, что Сталин всё делал спонтанно, без всякого плана, с "божьей искрой"? - Хотелось бы ознакомиться все же с военными замыслами, а не чтением мыслей усопших. Вот. Ведь основная мысль работы Суворова это поход в Европу, где-то в начале июля. Я честно говоря потавил бы на то, что таких планов не было, да и мистер Диоген пишет: После 11 марта 1941 г. - был вынуэжден планировать ожидание "внезапного" нападения. А это как Вы видите другой план. Про что я писал -сегодня одни планы, завтра другие.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: Чем, собственно говоря, выделялся Сталин, когда хотел расширение зоны коммунизма? У него есть конкретные мероприятия, где ему можно предъявить счет. Но что зазорного в том, что он хотел расширения коммунистической зоны? Тем же, чем выделялся Гитлер. Полная аналогия и в целях и в методах.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: - Хотелось бы ознакомиться все же с военными замыслами, а не чтением мыслей усопших. Вот именно об этом - оба сборника "Правда Виктора Суворова"
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тем же, чем выделялся Гитлер. -А чем выделялся Гитлер? До войны он хоть и был осуждаем, но все западные державы поддерживали с ним дипломатические отношения. Это Англия и Польша устроили войну из-за Данцига, который как я понимаю, и Польской то территорией не являлся. По-моему, не случись войны, и реши Гитлер вопрос с Данцигом его весь немецкий народ вспоминал с благодарностью. Иосиф Виссарионович в общем-то выступил восстановителем Единой и неделимой России в границах 1917 года, в чем наверное совпал с интересами белого движения. Я уж не говорю об красных. 50 млн. чел. жизней - это плата за амбиции Англии и Польши.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: -А чем выделялся Гитлер? Об этом в материалах Нюрнбергского процесса. В принципе не было ни одного преступления гитлеровского режима, которое нельзя было инкриминировать сталинскому. При желании. Знаете, доказазывать, что Сталин был плохой и объяснять почему - мне неохота.
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: При желании. Знаете, доказазывать, что Сталин был плохой и объяснять почему - мне неохота. - Хорошо бы по объективным обстоятельствам. Я и сам считаю, что Сталин плох, вопрос в том как именно он плох. Зачем Сталина приравнивать к Гитлеру? Он же не уничтожал евреев как нацию в газовых печах?
O'Bu: vlad пишет: ну вот ружье и выстрелило- а еще спрашивали нафига нам так раздел ? На ловца и зверь бежит. Дмитрий Хмельницкий пишет: К вопросу о профанах. Тут таких в двух сборниках десятка два:))) И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. Хотя, конечно, куда им до Исаева:) Мельтюхов - безусловно. Невежин - да. Остальные - извините, Вы в приведённой выше ссылке не указываете сведений, сколько красивых корочек с историческими званиями/степенями они себе нарисовали, да это и не интересно. А сколько у них опубликованных работ по данному периоду? Какого объёма? (И куда им до Исаева? ) Дмитрий Хмельницкий пишет: Я готов отвечать на вопросы касательно собственных текстов (если что непонятно), но предпочел бы отвечать на сформулированную критику, а не на случайные вопросы. Так выложите их в открытый доступ все, а не только предисловие. Пока что по тому, что есть, только один "случайный вопрос". Вот это: главный и нерешенный вопрос всей советской истории – чего добивался Сталин, ломая и калеча страну и людей, выстраивая личную, неповторимую и на ни что не похожую систему власти? <...> Сталин не стремился развязать мировую войну. Пакт 1939 г. и захват по договоренности с Гитлером территорий нескольких европейских стран был вынужденным оборонительным шагом. Сталин к нападению на Германию в 1941 г. не готовился, он готовился к обороне и именно с этой целью вывел на границу всю Красную армию. <...> Сталин сознательно, с первого же момента прихода к единоличной власти в конце 20-х годов начал готовить завоевание Европы. Его цель была – милитаризовать страну, спровоцировать мировую войну, вступить в нее в самый удобный момент и остаться в конечном счете единственным победителем. <...> Виктор Суворов первым сформулировал проблему, расставил точки над «i» и привел множество доказательств правоты своей концепции сталинской истории. И поставил своих противников перед необходимостью не только опровергнуть его доводы в пользу версии «Сталин-агрессор», но и последовательно аргументировать альтернативный вариант – тезис о «Сталине –миротворце». <...> Попытки опровергнуть концепцию Суворова более или менее корректными способами до сих пор ни к чему не привели. <...> Практически вся связная «антисуворовская» деятельность свелась к малоуспешному оспариванию второстепенных и третьестепенных деталей его книг, до упора набитых аргументацией. Главных контраргументов, то есть доказательств того, что Сталин нападение на Европу вообще, и на Германию в частности, в 1941 г. НЕ готовил, а наоборот готовил оборону, никто не привел. И похоже в природе их не существует. <...> Смена статуса сталинского СССР с «жертвы и освободителя» на статус «палача и агрессора» тяжело дается даже людям, не испытывающим симпатий к сталинизму. Даже, если они специалисты по истории СССР. И тем более, если они – советские специалисты по военной истории СССР. <...> В первом случае Сталин – агрессор, хоть и не вполне состоявшийся, во втором – практически невинная жертва. <...> Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг – ключевых документов, публикация которых мгновенно разъяснила бы ситуацию и ответила на все вопросы. А дискуссии разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавших из папок и из контекста. При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всем осведомленные – хранители секретных архивов. <...> Документы документами, но реальные процессы, захватившие всю страну, спрятать невозможно. Вы сочинили сами, или подписались "втёмную"? Подразумевается один из простых ответов: "да" либо "нет". Встречный вопрос "а что тут не так?", уж извините, получит подробный адекватный ответ. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Так выложите их в открытый доступ все, а не только предисловие. Я хочу вот этого: К. Закорецкий. "Секретный архив" для всех. К методике исторических исследований.
O'Bu: S.N.Morozoff пишет: Я хочу вот это: цитата: К. Закорецкий. "Секретный архив" для всех. К методике исторических исследований. О, йес! Невооружённым глазом не заметил. Вот уж кто И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: Вы сочинили сами, или подписались "втёмную"? Подразумевается один из простых ответов: "да" либо "нет". Встречный вопрос "а что тут не так?", уж извините, получит подробный адекватный ответ. Я подписываю своим именем только то, что сочиняю сам. Выкладывать в сеть книгу, которая находится в продаже не имею права и не вижу смысла. Кому надо - купит. Вообще-то, моих текстов в сети полно. Ваше мнение об авторах сборника остается фактом Вашей личной биографии, покуда Вы его не подкрепли критическим разбором опубликованных работ. Подозреваю, что многие имена Вам вообще не знакомы. И вообще, хотите критиковать сборники - вперед. Для этого их и готовил. Заранее извиняю, был бы уровень допустимый.
917: Дмитрий Хмельницкий У меня вот такой вопрос - смотрите, Германия осуществила аншлюс Австрии, и этот Аншлюс признали Англия и США. Соответственно Франция и СССР в тот период не признали. Любопытно, а ничего не поменялось когда Гитлер и Сталин подружились? Теперь окончилась вторая мировая и вдруг я узнаю, что Гитлера и Германию осуждают за захват Австрии. Любопытно, тогда почему Бисмарка не осуждают за объединение Германии? Ведь в течении определенного количества лет было похерено огромное количество немецких государств и не всегда отличным от Аншлюса путем.
Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: Дмитрий Хмельницкий У меня вот такой вопрос - смотрите, Германия осуществила аншлюс Австрии, и этот Аншлюс признали Англия и США. Соответственно Франция и СССР в тот период не признали. Любопытно, а ничего не поменялось когда Гитлер и Сталин подружились? Теперь окончилась вторая мировая и вдруг я узнаю, что Гитлера и Германию осуждают за захват Австрии. Любопытно, тогда почему Бисмарка не осуждают за объединение Германии? Ведь в течении определенного количества лет было похерено огромное количество немецких государств и не всегда отличным от Аншлюса путем. В 2001 г. в Москве была издана книга "Военные преступления. Это надо взять всем". перевод с английского , под редакцией Роя Гутмана и Дэвида Риффа, изд. ТЕКСТ. Что-то вроде энциклопедии. Там помимо прочего на букву "А", в главе "Агрессия" (с.26) разобрано это понятие с точки зрения международного права.
Дмитрий Хмельницкий: Падон, опечатка в названии : В 2001 г. в Москве была издана книга "Военные преступления. Это надо ЗНАТЬ всем"
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: В 2001 г. в Москве была издана книга "Военные преступления. Это надо взять всем". Падон, опечатка в названии : В 2001 г. в Москве была издана книга "Военные преступления. Это надо ЗНАТЬ всем" Улыбнуло.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: Там помимо прочего на букву "А", в главе "Агрессия" (с.26) разобрано это понятие с точки зрения международного права. Какое международное право имеется ввиду, тогдашнее или нынешнее?
917: Дмитрий Хмельницкий пишет: главе "Агрессия" (с.26) разобрано это понятие с точки зрения международного права. - Ну, у нас просто, что получается. В момент совершения этой самой "Агрессии" две ведущие и безусловно демократические державы(правда не без проблем) акт агрессией не считают. Т.е. получается, в момент совершения деяния агрессии не было. Зато потом это агрессия - как то закон поимел обратную силу. Еще не знаю, точно осудила ли Франция данный акт как акт агрессии, либо она просто не признала результат. Я это к тому, что Нюрнберг это политическое судилище, а лучше бы судили за понятные уголовные деяния, ну или военные преступления. Т.е мне не видеться перспективным осуждение Сталина политическими методами. Его проблемы - это уголовные преступления. Политика не перспективна. Ну, строил человек планы захваты Германии (Допустим)ну и что? Гитлера же не осудили в демократической Веймарской республики за Майн Кампф? А там тоже планы. Кого в России трогает судьба Германии? Только Российских немцев и небольшой массы идиотов чрезмерно увлекшихся политикой. Т.е. где заинтересованный в расследовании Сталинских планов контингент? Или цель журналистская сенсация?
917: S.N.Morozoff пишет: Улыбнуло. - Аналогично.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: Я подписываю своим именем только то, что сочиняю сам. Речь не мальчика, но мужа. Дмитрий Хмельницкий пишет: Выкладывать в сеть книгу, которая находится в продаже не имею права и не вижу смысла. Кому надо - купит. Вообще-то, моих текстов в сети полно. Вообще-то Закон об авторских и смежных правах а) допускает, как бы это помягче, некоторые вольности в том, что есть "допустимое цитирование", б) дополняется обычным российским "строгость законов Российских компенсируется необязательностью их выполнения". Так что звиняйте, батьку, ситуацию, когда 5 статей из сборника есть, а остальные - нема - не могу понять (с) Вам пора уже вспомнить вопль: "Невиноватая я, он сам пришёл!" (с) Начали вот тут с Вашей подачи обсуждать неизвестно что. С предсказуемым результатом. Покупать аж две книги, написанные в основном откровеннными ламерами - Вы всерьёз считаете, что у меня бездонный карман? Дмитрий Хмельницкий пишет: Ваше мнение об авторах сборника остается фактом Вашей личной биографии, покуда Вы его не подкрепли критическим разбором опубликованных работ. Подозреваю, что многие имена Вам вообще не знакомы. Для того, чтобы я своё мнение подкрепил критическим разбором опубликованных работ - см. выше. Дмитрий Хмельницкий пишет: И вообще, хотите критиковать сборники - вперед. Для этого их и готовил. Заранее извиняю, был бы уровень допустимый. Будет. Сутки-другие подождите, я не железный. P.S. Похоже, незамутнённый вьюнош попал в плохую компанию (т.е. к нам) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: Krysa пишет: А зачем ожидание то планировать? Затем, что до 11 марта Сталин планировал превентивный удар по Германии.
Диоген: 917 пишет: Про что я писал -сегодня одни планы, завтра другие. То есть военное планирование СССР не рассматриваем? А то в 1940-м один "План прикрытия...", в 1941-м - уже два других... Да ну их, эти планы, верно?
917: Диоген пишет: Затем, что до 11 марта Сталин планировал превентивный удар по Германии. - Т.е. Сталин видел угрозу в Германии планировал против нее удар, однако удар все же не нанес, поксколько осазнал пагубность превентивной войны - легенда о Сталине убежденном демократе. Диоген пишет: То есть военное планирование СССР не рассматриваем? - Давайте рассмотрим. И где план? И что собственно преступного в планировании войны против Германии? Диоген пишет: в 1941-м - уже два других... Да ну их, эти планы, верно? - Что это за документы?
VIR: Дмитрий Хмельницкий пишет: когда хотят уйти от главного вопроса - каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности. Чего он собственно хотел и что планировал? Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы. Но в любом случае, неплохо было бы почитать документы Политбюро, и особенно из Особой папки - на то она и особая чтобы привлекать повышенный интерес. Но и без всяких планов, мы можем посмотреть что Сталин делал. И увидеть - собирал земли. Как далеко он готов был зайти в этом собирательстве? Уже послевоенная история показала - а вот куда вступит нога русского солдата. За редкими исключениями. Да и наследники такие же были. Вон Лаврентий Палыча схарчили еще и за то, что он сказал им на Политбюро: а ну его к чертям собачачьим это построение социализма в Восточной Германии.
VIR: Диоген пишет: После 11 марта 1941 г. - был вынуэжден планировать ожидание "внезапного" нападения. А что случилось 11-го марта?
Диоген: 917 пишет: - Т.е. Сталин видел угрозу в Германии планировал против нее удар, однако удар все же не нанес, поксколько осазнал пагубность превентивной войны Нет, не осознал, просто международная обстановка изменилась, от превентивного удара пришлось отказаться. 917 пишет: - Давайте рассмотрим. И где план? И что собственно преступного в планировании войны против Германии? Планы - в Большой Малиновой Книге. Ничего преступного в планировании войны нет - все государства такие. А вопрос возник в связи с тем, что вы вроде как не хотите рассматривать планы, а хотите рассматривать только действия. Я так ваши высказывания понял. 917 пишет: - Что это за документы? "Соображения..." от марта и мая, однако. VIR пишет: А что случилось 11-го марта? Случилось утверждение Конгрессом закона о ленд-лизе, по которому СССР мог получать от США помощь только в том случае, если он будет жертвой агрессии со стороны Германии. О превентивном ударе по Германии приходится забыть. Косвенное подтверждение таких изменений планов Сталина находим в: 1) запрещении после совещания 20 марта обстреливать и сбивать немецкие самолеты-нарушители границы, а принуждать их к посадке; 2) странном докладе Голикова от 20 марта; 3) Директиве, обычно называемой "Директива №1", в которой основной упор делается на "не поддаваться на провокации".
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Насколько мне известно, из немецких документов того времени ясно, что скорого нападения КА немцы не ждали, и вообще не имели всей картины советских военных приготовлений на июнь 1941 г. , но ни секунды не сомневались, что Сталин ударит, как только они завязнут в Англии или вообще отведут от Восточной границы стоящие там 150 дивизий (см. напр. дневники Геббельса). Вам неправильно известно. Приведите плиз документы, из которых сделан этот вывод? Дмитрий Хмельницкий пишет: Так что в краткосрочном смысле (2-3 недели) немецкое нападение превентивным не было, а в среднесрочном (несколько месяцев) - еще как было. Обо всем этом говорится в сборнике. "Мопед не мой, я просто разместил объяву?"
tsv: Диоген пишет: Случилось утверждение Конгрессом закона о ленд-лизе, по которому СССР мог получать от США помощь только в том случае, если он будет жертвой агрессии со стороны Германии. Откуда взялось это условие? Диоген пишет: О превентивном ударе по Германии приходится забыть. "Не знал, не знал и вдруг забыл". Диоген пишет: Косвенное подтверждение таких изменений планов Сталина находим в Не находим.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: К вопросу о профанах. Тут таких в двух сборниках десятка два:))) И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. Хотя, конечно, куда им до Исаева:) Помнится, читая в первом сборнике статью Мельтюхова, постоянно наталкивался на фразы типа: "Еще одну фантастическую версию с обвинениями в адрес СССР выдвинул В. Суворов…", "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин является откровенной ложью", "Столь же бездоказательно утверждение В. Суворова о том…" И так далее. Показалось странным, что откровенно "просуворовская" книга начинается такой статьей. Однако, после знакомства с трудами остальных авторов сборника недоумение мое рассеялось. На их фоне статья Мельтюхова сияет как алмаз в груде навоза. Поэтому и пришлось вставить в сборник автора, который самого В. Суворова и его теорию ни в грош не ставит, но косвенно подтверждает, что "В главном-то он прав". Уровень же авторов второго сборника мне стала ясна после прочтения в оглавлении: "К. Закорецкий. "Секретный архив" для всех. К методике исторических исследований". Если уж приходится для подтверждения "Правды Виктора Суворова" привлекать таких "историков"… Думаю, в третьем сборнике и приснопамятный "дед" с Комбригом засветятся.
Krysa: В.Веселов пишет: Если уж приходится для подтверждения "Правды Виктора Суворова" привлекать таких "историков"… Думаю, в третьем сборнике и приснопамятный "дед" с Комбригом засветятся Вот тогда я куплю!
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Насколько мне известно, из немецких документов того времени ясно, что скорого нападения КА немцы не ждали, и вообще не имели всей картины советских военных приготовлений на июнь 1941 г. , но ни секунды не сомневались, что Сталин ударит, как только они завязнут в Англии или вообще отведут от Восточной границы стоящие там 150 дивизий (см. напр. дневники Геббельса). Вам неправильно известно. Приведите плиз документы, из которых сделан этот вывод? Вы чего-то недопоняли. Я свое дело сделал. Отстрелялся. Собрал два сборника, в которых и моих собственных статей довольно много. Сборники как раз на ту тему, котрая Вас вроде интересует. И документов Вас якобы интересующих там полно. Хотите - читайте, не хотите - не читайте. Хотите критикуйте, не хотите - не критикуйте. А - я пас. Вплоть до появления внятной критики моих работ.Но ничего не прочитав требовать от меня предъявления неких документов - мягко говоря нахальство. Да, еще третья книжка была, "Ледокол из "Аквариума" Беседы с Виктором Суворовым". Там, кстати, большущая заключительная глава как раз о пытающихся Суворова укусить, в том числе и о вашем сообществе. Но выкладывать тоже пока не собираюсь. Захотите - прочтете. Здесь все перечислено: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/34916.html Вот раве что цитата из предисловия к последнему сборнику: "В России оппоненты Суворова представлены, условно говоря, тремя группами. Первая – это заслуженные советские военные историки старых времен. Среди них генерал М. Гареев, А. Мерцалов и Л. Мерцалова, Ю. Горьков, ныне покойный Д. Волкогонов и др. Эта группа практически вышла из дискуссии. Вторая группа – авторы издающихся в изобилии «антисуворовских» книг, проклинающие и пытающиеся скомпрометировать «предателя Резуна», как правило связанные с секретными службами и не скрывающие этого. К науке их деятельность отношения не имеет вовсе. Третья группа – специфическое интернетовское сообщество «антирезунистов», чрезвычайно бесцеремонное и агрессивное. Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг. С научной точки зрения эта шумная публика совершенно бесплодна. Иногда их обсуждения носят наукообразный характер, но как ни странно, они никогда не пытаются задевать или критиковать никого кроме самого Суворова. С точки зрения идеологии это, как правило, неосталинисты и ностальгирующие советские патриоты, для которых Суворов – олицетворение всего политически ненавистного. «Антирезунисты» этого рода интересны как социальное явление, как специфическая, порожденная нынешним временем идеологическая «субкультура»."
tsv: И. Павлова. Поиски правды о кануне Второй мировой войны Убедившись в том, что действия Советского Союза в тот период «не укладываются в какое-то логическое целое», не зная еще многих документов, в последующие годы опубликованных в России, автор пришел к выводу, что нижеперечисленные решения свидетельствуют о подготовке СССР к наступлению. Это: 1. Назначение Г.К. Жукова на пост начальника Генерального штаба как победителя на Халхин-Голе, отлично показавшего себя (хотя не без критики) во время январской штабной игры. 2. Нарастающие пополнения частей в западных округах, но еще не в мобилизационном порядке. 3. Огромная программа военного производства и перевооружения РККА, результаты которой были реализованы только в 1942 г. (с учетом достижений немецкой авиации). 4. Передвижение пяти армий (16, 19, 21, 22, 25-й) из глубины страны на запад, но не в пограничные зоны, что важно с оперативной точки зрения. 5. Создание на Украине сильного оперативного кулака из 60 дивизий с тенденцией дальнейшего его укрепления. 6. Реорганизация четырех стрелковых дивизий Киевского округа в горные (Украина в основном равнинная, а перед ней — горное направление на стыке Чехословакии, Австрии с выходом к центральным, жизненно важным регионам Германии — направление, известное из 254 Первой мировой войны). В Киевском округе формировался также воздушно-десантный корпус, инструмент необоронительного применения. 7. Разоружение укрепленных районов на старой границе. 8. Широкое строительство аэродромов вблизи западной границы и массовый подвоз туда авиабомб, что могло означать их подготовку для наступления. 9. Передвижение военных складов по личному решению Сталина на запад, что впоследствии оказалось крупной ошибкой, но что вполне понятно и правильно при наступательном варианте планируемых операций. 10. Выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 г. (в тексте статьи 5 января 1941 г. — И.П.) о том, что война с Германией неминуема и надо быть к ней готовым в 1942 г. и что возможен не только защитный, но и предупредительный удар. 11. 6 мая Сталин становится главой правительства, что могло означать многое, в том числе и резкий поворот в сторону уступок перед Германией, но прежде всего означало, что СССР входит в период крупных и опасных решений — решений, рассчитанных на успех. Правду тетенька ищет... С такими навыками поиска она наверное кошелек в собственной сумочке с трудом находит...
Steps: Вот тогда я куплю! +1 А если еще dracobook — ваще бестселлер получиЦЦо!
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы чего-то недопоняли. Я свое дело сделал. Отстрелялся. Собрал два сборника, в которых и моих собственных статей довольно много. Почему? Я все понял и об этом написал. tsv пишет: "Мопед не мой, я просто разместил объяву?" ... и конкретных вопросов по сборнику Вам задавать не надо. Дмитрий Хмельницкий пишет: Но ничего не прочитав требовать от меня предъявления неких документов - мягко говоря нахальство. Почему требовать документы это нахальство? Это норма исторического исследования да и серьезного трепа на исторические темы вообще. Я со своей стороны привел документ, который показывает, что tsv пишет: В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. О том, что изменений не претерпели, документы немецкой разведки vlad привел. Никакого нахальства. Это норма. Дмитрий Хмельницкий пишет: Вот раве что цитата из предисловия к последнему сборнику: Видите ли, сия классификация неверна. Есть мейнстрим исторической науки о ВМВ. От него теория В.Суворова находится прямо скажем на обочине. Соответственно проводить первичную классификацию по отношению к В.Суворову - это неверно.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: главного вопроса - каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности. Чего он собственно хотел и что планировал? Планировал отсидеться как можно дольше. "Обезьяна на холме".
tsv: Диоген пишет: Смысл "Варианта 1" - русские вполне себе способны на превентивный удар, но вовсе не дураки, и одни на один с Германией воевать не собираются. А где и как этот смысл в документах немецкого военного планирования отражен? Вот здесь? Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время.
tsv: vlad кстати большой спасиб за доки.
Krysa: Томас Титура пишет: Если бы планы Сталина осуществились, Советский Союз обладал бы таким военно-морским флотом, который превосходил бы морские силы обеих традиционно морских держав — Англии и США, вместе взятых! Ничего себе,травка в Австрии....ИЗПАДСТАЛА....
Steps: Это химия уже… Трава так не торкает.
Змей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг. Как мне стыдно. Только вот его сторонники подставляются и как мне, грешному, его не пнуть? Только одно возражение. Я опровергаю первостепенные детали. Марк, Вы со мной согласны? Хотя бы в этом.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: К вопросу о профанах. Тут таких в двух сборниках десятка два:))) И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. Хотя, конечно, куда им до Исаева Про Вас забыли и Вы сюда пришли «унылое говно»(тм) суворовских сборников пиарить? Вы разговор на нормальном научном уровне поддержать не в состоянии, поэтому и забыли. Саечку в Цурганова сразу ловите. Он часом не эстонец?
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вплоть до появления внятной критики моих работ. Вам действительно этого хочется? Готов "внятно покритиковать" любую из двух ваших статей в первом сборнике. Но предупреждаю, будет очень больно :)
учитель: K.S.N. пишет: Какое международное право имеется ввиду, тогдашнее или нынешнее? Из «Конвенции об определении агрессии», предложенной советским правительством и принятой на Конференции по разоружению 24 мая 1933 года Статья 2. …будет признано нападающей стороной в международном конфликте, - с учетом соглашений, действующих между вовлеченными в конфликт сторонами, - государство, совершившее первым одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение вооруженных сил, хотя и без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные силы другого государства; 4. Морская блокада берегов или портов другого государства; 5. Помощь вооруженным бандам, образованным на собственной территории и вторгшимся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требования подвергшегося нападению государства, принять на собственной территории все возможные меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья 3. Никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй… Источник: «Новейшая история», учебное пособие для 10 класса средней школы, Изд. »Просвещение», Москва, 1967 г.
tsv: Krysa Альпы... мож мутация какая... А сколько там было у США и Англии флота скажем на 1941 год, где ближе посмотреть?
vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: Да, еще третья книжка была, "Ледокол из "Аквариума" Беседы с Виктором Суворовым". Там, кстати, большущая заключительная глава как раз о пытающихся Суворова укусить, в том числе и о вашем сообществе. Но выкладывать тоже пока не собираюсь. Захотите - прочтете. Здесь все перечислено: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/34916.html ха, я то думал здесь будет серьезный консАлтинг, старался .. у вас все на уровне укусить- неукусить.. фи !
tsv: Кстати у Томаса Титуры написано что Т-34 и КВ имели калибр вооружения 7.62 мм, у Pz.III - 3.7 мм, Pz.IV - 7.5 (3.7) мм.
Диоген: Диоген пишет: : Смысл "Варианта 1" - русские вполне себе способны на превентивный удар, но вовсе не дураки, и одни на один с Германией воевать не собираются. tsv пишет: А где и как этот смысл в документах немецкого военного планирования отражен? Вот здесь, в приведенном вами документе: tsv пишет: Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Как видите, Лоссберг не утверждает, что вторжение русских на территорию Германии вообще невероятно - оно невероятно лишь пока основные силы вермахта не увязли в боях где-нибудь на другом фронте.
tsv: по состоянию на 1 июля 1940 г.; в скобках указаны суда, которые были введены в строй на протяжении следующего полугодия): Великобритания Линейные корабли и крейсера 14 (2) Авианосцы 5 (2) Тяжелые крейсера 16 (1) Легкие крейсера 45 (8) Эсминцы 180 (35) Подводные лодки 54 (17) к осени 1941 г. в строю имелось (в скобках указаны корабли, находившиеся на стапелях или такие, постройка которых была утверждена): [223] США Линейные корабли 15 (8) Авианосцы 5 (3) Тяжёлые крейсера 8 (4) Лёгкие крейсера 19 (21) Эсминцы 200 (98) Подводные лодки 111 (37) Это из Руге "Война на море" Короче для того чтобы у СССР флот был больше Англии+США, надо построить в частности 30 (тридцать) линкоров. Ну и других типов боевых кораблей соответственно...
tsv: Диоген пишет: оно невероятно лишь пока основные силы вермахта не увязли в боях где-нибудь на другом фронте. Угу. А на каком другом фронте могут на тот период времени увязнуть основные силы вермахта? Правильно, ни на каком.
tsv: Да, кстати, как говорится "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается". http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/hmelnitsk0.htm Дмитрий Хмельницкий пишет в предисловии к сборнику: Cобственно говоря, с научной точки зрения спор закончен. То, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. однозначно доказано М. Мельтюховым, В. Невежиным, И. Павловой и целым рядом других исследователей. Доказано независимо друг от друга и на разном материале. Доказательств того, что Сталин готовил страну в 1941 г. не к агрессии на Запад, а к обороне, никем не найдено. tsv пишет: В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются. Дмитрий Хмельницкий пишет: В последнем сборнике (№2) есть минимум две статьи - австрийского историка Хайнца Магенхаймера и немецкого Стефана Шайля, где эти вопросы рассматриваются. Вы их все-таки прочтите. Я не автор всей книги, а составитель. Я готов отвечать на вопросы касательно собственных текстов (если что непонятно), но предпочел бы отвечать на сформулированную критику, а не на случайные вопросы. Дискуссия - это работа, причем с обеих сторон. Иначе неинтересно. Дмитрий Хмельницкий пишет в этом треде: Я подписываю своим именем только то, что сочиняю сам. Фиксируем: 1. Дмитрий Хмельницкий считает что "то, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. однозначно доказано" 2. Дмитрий Хмельницкий не может самостоятельно ответить на вопрос, почему при рассмотрении не используются документы немецкого военного планирования (и немецкие разведданные). В которых вариант, при котором СССР нападает на Германию первым - считается маловероятным и при планировании не учитывается.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вплоть до появления внятной критики моих работ. Внятная критика есть и давно. Например вот это. Вы, будучи человеком некомпетентным в изучаемом вопросе, ничего возразить не смогли. Поэтому резюме пока нарисовалось такое: одним из характерных признаков резунистов является слабое знание фактического материала по изучаемому вопросу и общий низкий уровень знаний по историческим и военно-техническим вопросам. Вы не стали исключением.
tsv: Исаев Алексей да там вся ветка интересная. Я ее еще помню. http://deep-water.ru/?http://u-96.livejournal.com/550738.html#comments
Krysa: tsv Да так навскидку сейчас набью: на начало 41 года :США-Авианосцы:"Йорктаун","Энтерпрайз",Хорнет"(достраивается-вошел в строй в октябре),"Лексингтон","Саратотога","Уосп","Рейнджер" ЛК:"Мериленд","Колорадо","Вест Вирджиния","Теннесси","Калифорния","Нью Мексико","Миссиссиппи","Айдахо","Пенсильвания","Аризона","Невада","Оклахома","Нью Йорк","Техас","Арканзас"(все-постройки ПМВ) В достройке:"Вашингтон","Норт Кэролайн"(вошли в строй-в конце 41,начале 42),"Саут Дакота","Индиана","Массачусетс","Алабама"(вошли в строи в течении 42 года),Заложены-"Айова" и "Нью Джерси"(вошли в строй в 43),в течении 41 года заложены еще 4 корабля типа "Айова"-"Миссури","Висконсин"(вошли в строй в 44) и "Иллинойс","Кентукки"-недостроены. в конце 41,начале 42 года заказано 6 линейных крейсеров:"Аляска" и "Гуам" вошли в строй в 44,"Гавайи"-недосроен,"Пуэрто Рико","Самоа","Филиппинес"-заказы отменены в 43 году....С крейсерами то же было что 22 крейсерам типа "Чапаев" противопоставить... Великобритания:авианосцы:"Фьюриес"(два однотипных -"Глориес" и "Корейджес" утопили немцы в 40 году),"Игл"(потоплен в 42 году немецкой ПЛ),"Гермес"(утоплен японцами у Цейлона),"Арк Ройал"(потоплен немецкой ПЛ в конце 41 года),"Илластриес",Формидебл",в достройке-"Викториес","Индомитебл"(вошли в строй в 41),"Имплекейбл"и"Индифатигебл"(в 44) ЛК:"Куин Элизабет",Бархэм""Малайя",Уорспайт""Велиант",Ривендж","Ройал Оук","Резолюшн""Рамиллиес",Ройал Соверен"(ПМВ построики-"Бархем" и "Ройал Оук" погибли от нем.ПЛ),"Нельсон","Родни",в достройке"Кинг ДжорджV""Принс Оф Уэллс"(утоплен японцами под Сингапуром,"Дюк оф Йорк"(вошли в строй в 41 году),"Ансон"и "Хоув"(в 42).линейные крейсера:"Худ"(потоплен в 41),"Рипалс"(утоплен японцами под Сингапуром),Ринаун". тяжелых крейсеров-15,легких крейсеров...блин,я точно не могу сказать,но около полусотни точно
tsv: Krysa гран мерси.
Diego: tsv пишет: Кстати у Томаса Титуры написано что Т-34 и КВ имели калибр вооружения 7.62 мм, у Pz.III - 3.7 мм, Pz.IV - 7.5 (3.7) мм. Ну просто опечатка... Зато вот это весчь: Томас Титура пишет: В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков* всех типов (рядом с трофейными 35-38-тонными танками «шкода» действовали многочисленные, полностью устаревшие модели «Panzer II» и «Panzer III»)
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Видите ли, сия классификация неверна. Есть мейнстрим исторической науки о ВМВ. От него теория В.Суворова находится прямо скажем на обочине. Соответственно проводить первичную классификацию по отношению к В.Суворову - это неверно. О, вот пока самое интересное, что я здесь услышал. Я уже задавал вопрос Vladu, кажется, но ответа не получил: А вот скажите, какую бы Вы литературу по теме рекомендовали? Как может выглядет "хорошая" библиография по причинам начала войны и как "плохая"? Итак, определите состав мейнстрима сторической науки о ВМВ. Дайте Ваш список рекомендованной литературы. А потом сравним результаты.
tsv: Diego
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: Вам действительно этого хочется? Готов "внятно покритиковать" любую из двух ваших статей в первом сборнике. Но предупреждаю, будет очень больно :) Як дiты
Диоген: tsv пишет: на тот период времени увязнуть основные силы вермахта? Правильно, ни на каком. На какой период времени силы вермахта не могут увязнуть ни на каком фронте? Или вы думаете, что Гитлер любезно поделился с полковником Лоссбергом своими планами на будущие военные операции, в 41-м году? Правильно, не поделился. И, ничего не зная о планах Гитлера на будущее, и не умея это будущее предвидеть, Лоссберг добросоветсно указал: русские не нападут на Германию только в том случае, если основные силы вермахт не будут заняты в боевых действиях на каком-нибудь другом фронте.
Krysa: tsv пишет: Тяжелые крейсера 16 (1) Гонит херр Руге...Англичане по причине цены забросили постройку тяжелых крейсеров в начале 30-х годов:I серия "Каунти"(вошли в строй в 28 году):"Саффолк","Камберленд",Бервик",Кент","Корнуолл","Австралия"и "Канберра".II серия "Каунти"(29 год):"Лондон","Девоншир","Сассекс"и "Шропшир",III серия( 30год):"Норфолк ","Дорсетшир". IV серия отменена к постойке в 30 году:"Суррей","Нортумберленд"и один без названия.Вместе с 3 серией было построенно еще два "промежуточных" крейсера:"Эксетер" и "Йорк" .Итого15 кораблей в строю...откуда он взял еще один+один в достройке -ХЗ .Да...на базе проекта "Кент" испанцам "Балеарес" и"Канариас" спроектировали...Но они один черт в Эль-Ферроле строились,да и достроили их к 40 году,а "Балеарес" даже утопить успели.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: О, вот пока самое интересное, что я здесь услышал. Вы услышали много интересного, просто мало чего поняли. Дмитрий Хмельницкий пишет: Дайте Ваш список рекомендованной литературы. Весь список - очень большой. По предвоенной политике и началу ВОВ: Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Гейден К. История германского фашизма Исаев А.В. 10 мифов Второй Мировой Мобподготовка и ВПК, военная экономика: Кен О. Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920—середина 1930-х годов). Мелия А.А. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990) Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг. Симонов. ВПК СССР По начальной дислокации войск и началу ВОВ: http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2001.04.Preludiya.k.Barbarosse.Kolomietz.Makarov.rar http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2002.05.1941.Boi.v.Pribaltike.rar http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.02.1941.Boi.v.Belorussii.rar http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2004.04.1941.Boi.na.Ukraine.Isaev.rar Исаев А.В. От Дубно до Ростова Он, естественно, неполный, список. Вспрочем, я все равно собирался составлять подлиннее для данного раздела, так что удобный случай сделать затравку. ЗЫ. Ну и конечно сборник документов "1941 год. В двух книгах" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Як дiты Не надейтесь...
tsv: Krysa да то что у него там по мелочам приписки - эт понятно. Фошшист, че с него взять.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Итак, определите состав мейнстрима сторической науки о ВМВ. Дайте Ваш список рекомендованной литературы. Речь, как я понимаю, о 1941 г. Т.к., боюсь, от информации по всей войне у Вас моск перегреется. Начнем: Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War by David M. Glantz Barbarossa 1941 by David M. Glantz
tsv: Гланца тут еще вот что завалялось: http://tsvhome.diinoweb.com/files/When.Titans.Clashed.David.M.Glantz.Jonathan.M.House.zip
Steps: S.N.Morozoff Значок "Знатного коноплевода" без дела валяеццо?
Krysa: Тама еще медалька"За аццкий отжиг" была у Малыша на хранении.Тока как ее в Остеррейх переслать?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Он, естественно, неполный, список. Вспрочем, я все равно собирался составлять подлиннее для данного раздела, так что удобный случай сделать затравку. Отлично, жду продолжения. И не забудьте, я просил список "рекомендованной" и "нерекомендованной" литературы. Чтоб библиография была полной. И не по военным действия 1941-45, а по предвоенному периоду и по подготовке к войне. Лучше если Вы его в моем ЖЖ тоже дадите, не уверен, что я сюда буду часто заглядывать.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: и "нерекомендованной" литературы. Чтоб библиография была полной. "Список нерекомендованной литературы" это нонсенс. Список рекомендованной (further reading) - он понятно зачем. А нерекомендованная лтература - вся остальная. Дмитрий Хмельницкий пишет: И не по военным действия 1941-45, а по предвоенному периоду и по подготовке к войне. Ну дык он у меня именно об этом, список. Дмитрий Хмельницкий пишет: Лучше если Вы его в моем ЖЖ тоже дадите, не уверен, что я сюда буду часто заглядывать. Терпеть не могу движок ЖЖ, если честно. Уж очень он для серьезных обсуждений неудобен. "Уж лучше Вы к нам".
Sneaksie: Диоген пишет: На какой период времени силы вермахта не могут увязнуть ни на каком фронте? Или вы думаете, что Гитлер любезно поделился с полковником Лоссбергом своими планами на будущие военные операции, в 41-м году? Правильно, не поделился. И, ничего не зная о планах Гитлера на будущее, и не умея это будущее предвидеть, Лоссберг добросоветсно указал: русские не нападут на Германию только в том случае, если основные силы вермахт не будут заняты в боевых действиях на каком-нибудь другом фронте. Это меняет суть дела? Нигде в Европе не осталось ТВД, на котором Вермахт мог теоретически увязнуть. Никто связать хотя бы 100 немецких дивизий не мог, для того чтобы стала возможной идея фикс Резуна с ударом в спину Германии и прочими ледоколами.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Як дiты То есть, "внятной критики" вам уже не хочется? Тем не менее… На стр. 312 упомянутого сборника вы пишете: "Его (Резуна) ключевые тезисы, например о том, что сталинская политика 30-х гг. в принципе была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе… не становятся предметом обсуждения". Чтобы найти пример, опровергающий это ваше утверждение, далеко ходить не нужно. Открываем ТОТ ЖЕ САМЫЙ сборник на статье Мельтюхова. Со стр. 32 идет разбор этой самой политики 30-х годов. Ни слова о подготовке агрессивной войны в Европе там нет. На стр. 34-42 разбирается пакта Молотова - Риббентропа. Конечный вывод: "… Советско-германский пакт о ненападении не был детонатором войны в Европе". Ну и на следующей странице открытым текстом: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Как видите, в составленном вами сборнике прямо опровергается один из "ключевых тезисов" Резуна. Я понимаю, что составитель сборника не отвечает за написанное авторами, но хотя бы прочитать, что они там понаписали, рекомендуется.
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: На стр. 312 упомянутого сборника вы пишете: "Его (Резуна) ключевые тезисы, например о том, что сталинская политика 30-х гг. в принципе была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе… не становятся предметом обсуждения". Чтобы найти пример, опровергающий это ваше утверждение, далеко ходить не нужно. Открываем ТОТ ЖЕ САМЫЙ сборник на статье Мельтюхова. Со стр. 32 идет разбор этой самой политики 30-х годов. Ни слова о подготовке агрессивной войны в Европе там нет. На стр. 34-42 разбирается пакта Молотова - Риббентропа. Конечный вывод: "… Советско-германский пакт о ненападении не был детонатором войны в Европе". Ну и на следующей странице открытым текстом: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Как видите, в составленном вами сборнике прямо опровергается один из "ключевых тезисов" Резуна. Я понимаю, что составитель сборника не отвечает за написанное авторами, но хотя бы прочитать, что они там понаписали, рекомендуется. Вы действительно наивный, как дитя. Надеетесь, что кто-то поверит, будто по этим нескольким вырванным из контекста фразам можно судить о сходстве и различиях во взглядах Мельтюхова и Суворова. Ничего здесь не опровергается. Сам Мельтюхов чтобы выразить свое отношение к концепции Суворова написал статью на 32 страницы (М. Мельтюхов.«Современная истоиография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол»,в сборнике «Советская историография», Москва, 1996, с. 488-521) Полюбопытствуйте выводами. Обзор этой статьи - в "Ледоколе из "Аквариума", с. 242-261. Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего. Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал.
chem: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. Что ж вы так подставляетесь: Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ. В общем читайте сувориану, она рулезз.
tsv: Дмитрий Хмельницкий дело в том, что такое явление как "резунисты" есть. А такого как "антирезунисты" - нету. Взгляды Мельтюхова, только не на теорию Резуна, а на предвоенную политику и предвоенный период в целом, подробно изложены здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Эту ссылку я уже давал выше. Должен также заметить, что заявления Дмитрий Хмельницкий пишет: Надеетесь, что кто-то поверит Дмитрий Хмельницкий пишет: Ничего здесь не опровергается. Дмитрий Хмельницкий пишет: просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия - несовместимы между собой. Т.е. либо "квалифицированная научная дискуссия", либо употребление глагола "верить" и аргумента "не опровергается". Обоснований вида "не опровергли - значит верно" в науке истории не используется, чтоб Вы знали. Да и ни в какой другой тоже.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: "Список нерекомендованной литературы" это нонсенс. Список рекомендованной (further reading) - он понятно зачем. А нерекомендованная лтература - вся остальная. Вы же говорили про "мэйнстрим". Это предполагает знание литературы по теме вообще. В данном случае не только авторов, согласные друг с другом и, скажем, с Городецким. Меня интересует библиография, но дифференцированная. С кем вы согласны, а с кем нет. В первую очередь как раз - с кем нет. Кстати, упомянутая книжка Кена "Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920—середина 1930-х годов)". - Суворову бальзам на душу. tsv пишет: Терпеть не могу движок ЖЖ, если честно. Уж очень он для серьезных обсуждений неудобен. "Уж лучше Вы к нам". Из ЖЖ я получаю информацию о сообщениях мейлом. А здесь могу пропустить. Я вообще не планирую участвовать с форумных разборках. Жду рецензий. Чтобы можно было обстоятельно ответить, если будет на что.
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. О... так господин "подтверждатель Правды Виктора Суворова" книг своего кумира прочесть не удосужился? Напрасно. Придется исправлять Вашу неосведомленность, так сказать, он-лайн. Итак, Виктор Суворов "Ледокол": Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. Подчеркнутые слова хорошо видны? Продолжаем разговор: Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года. Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план "освобождения" Европы: "втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии" (Т. 6, с. 158; Т. 7, с. 14). 19 августа 1939 года на заседании Политбюро было принято бесповоротное решение осуществить этот план. Подчеркнутые слова хорошо видны? Продолжим: В том и заключается гениальность Сталина, что он сумел разделить своих противников и столкнуть их лбами. Именно о таком развитии событий предупреждала западная свободная пресса еще в 1939 году, когда Сталин на словах разыгрывал нейтралитет, а на деле был самым главным и самым коварным зачинщиком и участником войны. Подчеркнутые слова хорошо видны? Вам трех повторений тезиса о том, что Сталин начал Вторую Мировую войну, за одно произведение В.Суворова достаточно? Или и дальше продолжить цитатки грузить?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий дело в том, что такое явление как "резунисты" есть. А такого как "антирезунисты" - нету. Как же нету когда вот они тут:))) tsv пишет: Взгляды Мельтюхова, только не на теорию Резуна, а на предвоенную политику и предвоенный период в целом, подробно изложены здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Эту ссылку я уже давал выше. Статья Мельтюхова в сборнике - по его же словам концентрированное изложение сути "Упущенного шанса Сталина". Статью в сборник он дал, прекрасно зная, что тот собой будет представлять. Если Вы хотите доказать, что выводы Мельтюхова о подготовке Сталиным нападения на Германию летом 1941 г. противоречат выводам Суворова, Вам придется очень постараться. Вот для примера цитата из концовки статьи Мельтюхова: "Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт намеревался завершить военные приготовления к 16 мая, а Красная армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе." Другое дело, что Мельтюхов политический противник Суворова. Суворов считает подгтовку Сталиным нападениея на Европу преступлением, Мельтюхов похоже жалеет, что такой шанс был упущен. Но к научным результатам обоих это отношения не имеет. Тут очевидное единство.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: С кем вы согласны, а с кем нет. В первую очередь как раз - с кем нет. Мейнстрим - это не то, с чем я согласен а с чем нет. И любой другой человек тоже. Мейнстрим - это основное направление развития (main stream - основной поток, течение). http://dictionary.reference.com/browse/mainstream n. The prevailing current of thought, influence, or activity В истории это научные работы с наиболее обоснованной доказательной базой. Дмитрий Хмельницкий пишет: Суворову бальзам на душу. Ядовитенький вышел бальзамчик, однако. Доказательная база Олега Кена обосновывает то, что мобилизационное планирование СССР велось с середины 20-х и до самого начала ВОВ в русле повышения обороноспособности, достижения паритета с вероятными противниками. Задач подготовки агрессии в СССР не ставили. Тем более против более промышленно развитой страны - Германии. Дмитрий Хмельницкий пишет: Я вообще не планирую участвовать с форумных разборках. Понятное желание. Дмитрий Хмельницкий пишет: Жду рецензий. Чтобы можно было обстоятельно ответить, если будет на что. Рецензия Рецензия - вид литературной и художественной критики; литературно-критическая статья, дающая оценку или анализ художественного произведения. Обычно рецензии печатаются в журналах и газетах. лат.Recensio - рассмотрение Вы хотите рассмотрения сборника с художественной точки зрения? Или все-таки ошиблись с термином и хотите научной критики? Критика была приведена хотя бы в этой ветке. Критика КРИ'ТИКА, и, ж. [от греч. kritikē]. 1. только ед. Обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н. с какой- н. целью. Подвергнуть что-н. критике. Отнестись к чему-н. без всякой критики. К. чистого разума (сочинение нем. философа-идеалиста Канта, создателя т. наз. критической философии). 2. только ед. Научная проверка подлинности, правильности чего-н. (филол.). Историческая к. (проверка правильности фактов, сообщаемых историческими документами). К. текста (проверка подлинности текста какого-н. писателя). 3. Определение достоинств и недостатков, оценка, разбор. Произвести критику чего-н. Строгая к. Ниже всякой критики (не удовлетворяет самым низким требованиям). Не выдерживает критики (см. выдерживать). 4. только ед. Неблагоприятная оценка, указание недостатков, порицание, нападки. К. действий администрации. 5. только ед. Анализ, истолкование и оценка художественных произведений. Белинский занимался критикой. || Особый литературный жанр, преимущественно журнальный, посвященный разбору текущей художественной литературы. К. шестидесятых годов. История русской критики. 6. Статья, содержащая в себе критику художественного произведения (устар.). Писать критики.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Полюбопытствуйте выводами. Зачем так далеко ходить: «Естественно, новый виток дискуссии не избежал определенной политизации, что было связано прежде всего с поддержкой Суворовым старой версии германской пропаганды о "превентивной войне" Германии против СССР и возложением на советское руководство вины за развязывание Второй мировой войны. Несостоятельность этих [9] тезисов уже была неоднократно показана в литературе{5},» «Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей.» Отсюда Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. Это Вы путаете. По-Вашему научная дискуссия, когда интеллигентно трясут бороденкой и поправляют пенсне «Понимаете, Ваше теория где-то неверна, извините». Что позволяет сидеть и думать, что бороденки - лохи. А когда Вам в лоб выдают с научными аргументами: «На самом деле [краткое изложение фактов]. Вали учить учить букварь, ламер» остается только обтекать. Т.к. внятно возразить на быстрое и точное опровержение своих выдумок Вам нечего. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего. Валите-валите в свою ЖЖную норку. Ламеров тут не любят.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт намеревался завершить военные приготовления к 16 мая, а Красная армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Ну вот и напишите обстоятельную рецензию на Мельтюхова. Будет несомненная польза.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий Пардон,а как на австрийца что то писать ?Он две таблицы сравнить не смог-нашу кораблестроительную программу и то,что англичане с США уже налепили.Я уж не буду писать,что немешало бы корабли сравнить немного...
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну вот и напишите обстоятельную рецензию на Мельтюхова. Будет несомненная польза. Рецензию или критику? Определения терминов привел выше. Критика: tsv пишет: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Вот она, повторяю еще раз.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Рецензию или критику? Определения терминов привел выше. Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Такие тоже бывают:) tsv пишет: цитата: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Вот она, повторяю еще раз. Что - "вот она"? Рецензия?
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Это в Вас помидором надо бросить виртуально за такое жонглирование терминами. Рецензия (рецензирование) (от лат. recensio — рассмотрение) — разбор и оценка нового художественного (литературного, театрального, музыкального, кинематографического и т. д.), научного или научно-популярного произведения; жанр газетно-журнальной публицистики и литературной критики другими людьми, являющимися экспертами в этой области. Используется в основном издателями для отбора и оценки представленных рукописей, а также различными фондами при принятии решения о выделении средств на исследование. Цель рецензирования — удостовериться и в необходимых случаях добиться от автора следования стандартам, принятых в конкретной области или науке в целом. Публикации произведений, не прошедших рецензирования, часто воспринимаются с недоверчивостью профессионалами во многих областях. Дмитрий Хмельницкий пишет: Что - "вот она"? "Вот она" критика. Заключается в том, что указанные мной выводы Мельтюхов не обосновал фактическим доказательным материалом. При этом выводы, которые противоречат указанным выводам Мельтюхова, доказательным материалом обеспечены. Что не так-то? Букв слишком мало или что? ЗЫ. Разница между рецензией и критикой понятна?
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Такие тоже бывают А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю. Давайте я лучше на Ваш гон про СТЗ напишу. С хихиканием «посмотрите какой дремучий этот Д.Хмельницкий, даже первоклассники знают что...».
tsv: Исаев Алексей why not?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Вот она" критика. Заключается в том, что указанные мной выводы Мельтюхов не обосновал фактическим доказательным материалом. При этом выводы, которые противоречат указанным выводам Мельтюхова, доказательным материалом обеспечены. Что не так-то? Букв слишком мало или что? Ну что за нелепая игра. Это Вы не обосновали собственными аргументами свой далеко идущий вывод о том, что выводы Мельтюхова противоречат его же фактам. Мало букв, слов, мыслей и вообще ничего нет. Пустая декларация. Критика - нечто совсем другое. Это у Вас так здесь принято? Ну-ну. Действительно, детский сад. Выражаясь вашим языком - ламерство. На этом уровне - без меня.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну что за нелепая игра. Это не игра, это я просто объясняю, как научную дискуссию ведут. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это Вы не обосновали собственными аргументами свой далеко идущий вывод А мне этого не нужно. В истории и вообще в науке доказательства "от противного", т.е. "не опроверг - значит правильно" не используются. Так что кто тезис толкнул, тот его и доказывает. Я буду доказывать не отрицание чьего-либо тезиса, а другой тезис, свой собственный. Вот он: СССР не планировал нападать на Германию по собственной инициативе Его я могу обосновать документально. И, например, в этой же ветке я уже выдвинул и обосновал документально другой тезис (из двух пунктов): а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Дмитрий Хмельницкий пишет: Мало букв, слов, мыслей и вообще ничего нет. Пустая декларация. "Мыслями" в научной дискуссии тоже не оперируют. Дмитрий Хмельницкий пишет: Критика - нечто совсем другое. Что именно? Приведите определение. А можете просто посмотреть определение из словаря. Я его приводил. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это у Вас так здесь принято? Ну-ну. Действительно, детский сад. Выражаясь вашим языком - ламерство. На этом уровне - без меня. Как "так" принято? Тут принято нормально - выдвинул тезис - сам и доказывай. Про Мельтюхова все гораздо проще. Он документально подтвердил два тезиса 1. Сосредоточение войск в приграничных округах планировалось провести к 15 июля 1941 г. 2. В военных планах операций предусматривались наступательные действия И, плавая в оперативных вопросах, вывел из этого что сосредоточенные войска СССР после 15 июля начнут боевые действия - нападут на Германию. А это неверно. Во-первых, не начнут, ни из чего это не следует. Войска подтягивали к границе довольно вяло, и потому что их там было просто вообще мало, в западных округах. Во-вторых, перед нападением войска надо еще и отмобилизовать. Довести до штатов военного времени. Ни отмобилизовывать, ни нападать первым СССР не собирался. Так понятно?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: На этом уровне - без меня. На каком уровне?Еще раз-вы сами статью австрийца о Большом Флоте читали?Да?Нет? Список кораблей основных классов США и Великобритании я привел вам.У нас в постройке на 41 год находилось 3 линкора:"Советский Союз","Советская Украина","Советская Россия" (.строительство "Советской Белоруссии" прекратили в 40 году.),линейные крейсера"Кронштадт" и "Севастополь",купленный у немцев тяж.крейсер "Петропавловск",десяток легких крейсеров и 0(ноль)авианосцев...В строю-3 линкора:"Марат","Октябрьская Революция","Парижская Коммуна"(постройка ПМВ,мореходность недостаточна для действий в океане),легкие крейсера "Максим Горький","Киров","Ворошилов","Молотов","Красный Кавказ","Красный Крым","Червона Украина",2 учеб. крейсера:"Аврора"и "Коминтерн".Проблемм они могли создать тока британскому флоту,да и то-где то на уровне немецкого.Так где ламеры,тут или в вашем сборнике? Зы:ИМХО,при написании хоть чего нибудь о флоте,надо хотя бы немного о нем знать...Тем более,линкоры и авианосцы-не номерные шаланды...Вещь штучная... ПыПыСы:В Виктору Богданычу порекомедуйте еще что нибудь о конструкции наших ПЛ прочесть,май бе-перестанет бредить про самый большой в мире подводный флот
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ничего. По-моему, вообще обсуждение вопроса о превентивности - чисто терминологический, то есть бессмысленный спор. Терминологическая гигиена как раз очень важна! Убедитесь сами: http://militera.lib.ru/opinions/0027.html Обвинение Советского Союза в подготовке нападения на Германию летом 1941 г. впервые официально прозвучало в заявлении Шуленбурга, сделанном им сразу после начала войны советскому правительству, и в меморандуме, вручённом в тот же день советскому послу в Берлине. Что касается историографии, то миф о том, что нападение Германии на Советский Союз носило превентивный характер, появился сразу после войны в работах бывших генералов и офицеров вермахта, а также чиновниках третьего рейха, стремившиеся оправдать своё участие, часто активное, в подготовке и осуществлении плана «Барбаросса». Они заявляли, что СССР был намерен завоевать всю Европу, и если бы Сталин и не напал бы на Германию в 1941 году, то непременно сделал это позднее, поэтому они и поддержали «решение Гитлера начать превентивную войну с целью сдерживания советской экспансии»{4}. Германия в выступлениях этих авторов рисовалась как «хранительница Европы», «барьер против распространения коммунистического панславизма»{5}. Показу несостоятельности тезиса о превентивности гитлеровского нападения 22 июня 1941 г. советские историки уделяли немало внимания, доказывая, что в 30–е годы советская дипломатия прилагала огромные усилия для предотвращения войны, последовательно боролась за организацию коллективного отпора агрессорам. Приведённые ими факты свидетельствовали, что версия о превентивности гитлеровского нападения была сфабрикована нацистской пропагандой перед 22 июня 1941 г.{6}. В то же время, следует отметить, что в литературе, посвящённой этой проблеме, зачастую не проводится чёткой грани между «превентивной войной» в том значении, которое вкладывалось в это понятие идеологами гитлеризма, и «превентивным ударом» как специальным военным термином, что сегодня приводит к определённым трудностям в анализе как самой проблемы, так и посвящённой ей историографии. Использовавшееся нацистской пропагандой понятие «превентивной войны» не означало, что в распоряжении Гитлера находились какие-то сведения о непосредственной подготовке Советским Союзом нападения на Германию. Германская разведка не смогла добыть таких материалов{7}. Во время Нюрнбергского процесса многие гитлеровские генералы — в частности, Паулюс и Рунштедт — признали, что никаких данных о подготовке Советского Союза к нападению у них не имелось, а Г.Фриче заявил, что широкая пропагандистская кампания по возложению ответственности за возникновение войны на Советский Союз была развёрнута несмотря на то, что «никаких оснований к тому, чтобы обвинить СССР в подготовке нападения на Германию, не было»{8}. В понятие превентивности нацистами вкладывался более широкий смысл. Так, на допросе 17 июня 1945 г. начальник штаба при ставке верховного главнокомандования вермахта А.Йодль заявил: «Существовало политическое мнение, что положение усложнится в том случае, если Россия первой нападет на нас. А поскольку раньше или позже, но война с ней неизбежна, нам лучше самим выбрать время для нападения»{9}. В.Шелленберг в своих мемуарах приводит слова Гейдриха, якобы сказанные им в апреле 1941 г.: «Подготовка русских к войне проводится в таких масштабах, что в любой момент Сталин сможет нейтрализовать наши действия в Африке и на Западе. А это означает, что он сможет предупредить все акции, которые запланированы нами против него... Другими словами, можно сказать, что Сталин в скором времени будет готов начать войну против нас»{10}. 16 июня 1941 г. после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз, Й.Геббельс записал в дневнике: «Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией (т.е. реализацией плана «Барбаросса» — Ю.Н.). Только таким образом мы гарантируем свой тыл»{11}. Именно в этом смысле предпочитали говорить о превентивности германского нападения западногерманские историки правоконсервативного («ревизионистского») направления после того, как были отвергнуты аргументы нацистской пропаганды о непосредственной угрозе Германии со стороны Советского Союза летом 1941 г. С нацистами понятно, они ищут оправдания своим действиям в ситуации которую сами создали, а что ищут "реконструкторы" Сталинских планов? Подтверждений "гениальной прозорливости" Гитлера защищавшего Европу от "большевистской заразы"? За него цепляются обычно, когда хотят уйти от главного вопроса - каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности. Чего он собственно хотел и что планировал? Размывание термина «превентивный» на руку «реконструкторам», дабы не случилось «разрыва», между реальным 22 июня и «реконструированными Сталинскими планами ». Иначе придется говорить о Сталинском СССР, как о ничем не выделяющимся субъекте международной политики, а так хочется притянуть за уши слитые идеи мировой революции и нанизать на них креативных томов. Как Вы считаете война Франции с Россией 1812 года и нападение японцев на Перл-Харбор были превентивными?
VIR: В.Веселов пишет: Поэтому и пришлось вставить в сборник автора, который самого В. Суворова и его теорию ни в грош не ставит, но косвенно подтверждает, что "В главном-то он прав". Хорошенькое дело. С одной стороны, подтверждает что теория "в главном правильная", а с другой он её и в грош не ставит. Какое-то раздвоение личности
VIR: Диоген пишет: Случилось утверждение Конгрессом закона о ленд-лизе, по которому СССР мог получать от США помощь только в том случае, если он будет жертвой агрессии со стороны Германии. А как же Англия, которая сама обьявила войну Германии?
Yroslav: VIR пишет: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы. Во где материалов море, греби в любую сторону.
Krysa: Vir пишет: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. Мда...а каково наркомам?Сидит ИВС на даче,думает и молчит...И только ВМСЗ подписывает неугадавшим...
tsv: VIR пишет: подтверждает что теория "в главном правильная", а с другой он её и в грош не ставит. Какое-то раздвоение личности Не подтверждает. Мельтюхов обшибся по мелочи. Он посчитал что для вывода достаточно двух компонент 1. Планирование сосредоточения войск к какому-то времени 2. Наступательные действия в планах операций - а на самом деле надо еще 2: 3. Отмобилизовывание вооруженных сил 4. Политическое решение на нападение Более того, условие 2 лишнее, т.к. при больших масштабах военных действий на суше (тысячи километров, сотни тысяч и миллионы человек) в операции ВСЕГДА наступательные действия закладываются. Просто в силу масштаба. А фактический материал и анализ событий у него суперский. ЗЫ. Именно это имеется в виду когда с сожалением говорят что "Мельтюхов плавает в оперативных вопросах".
VIR: В.Веселов пишет: Если уж приходится для подтверждения "Правды Виктора Суворова" привлекать таких "историков"… Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Вот для опровержения Суворова почему-то, как вы выражаетесь, "стали привлекать" отнюдь не профессиональных историков. Помимо профессионалов еще той, старой закалки.
tsv: VIR пишет: А как же Англия, которая сама обьявила войну Германии? А никак, естественно. Ленд-лиз - туда где "жизненно важно для нашей обороны" (~С) Эдвард Стеттиниус (а может он за Рузвельтом повторил, не помню).
tsv: VIR пишет: Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Ненормально, т.к. методология исследования не соблюдается. Хотя там конечно есть явные и несомненные профи в единичных количествах, Мельтюхов тот же. Но остальные явно свои научные степени носят зря.
Малыш: VIR пишет: Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Это у товарищей-то Житорчука и Закорецкого? Вы не возражаете, если я поржу?
917: Прочитал статью Суворова, показалось забавной. Особенно понравился рассказ про Щербакова, котороый упился в усмерть на отмечание Победы. Интересно правда? Не совсем понял о каком документе Гебельса идет речь. Мне известен вот этот документ : http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.html и еще такой вопрос, а текст объявления войны не попадался? Не вполне понятно причем здесь Гебельс, когда в речи Гитлера перед своими коллегами по партии 8.11.41 г он говорит" - "«Когда мы вели наступление на Западе, Советская Россия начала наступление на Востоке. Был момент, когда мы имели в Восточной Пруссии три дивизии, тогда как Россия мобилизовала в прибалтийском регионе 22. И они усиливались из месяца в месяц. От нас это не укрылось. Мы могли точно установить, где, как и когда передвигается каждое отдельное соединение и делали это почти каждый месяц. С ,этим была связана огромная работа на нашем фронте, что тоже не осталось без внимания. На протяжении нескольких месяцев русские начали строить и частично уже построили не сто, а 900 аэродромов. Нетрудно было понять, с какой целью происходит такое гигантское, выходящее за пределы воображения, массовое сосредоточение русских ВВС. Плюс к этому началось создание базы для наступления, базы столь мощной, что по одному этому можно было судить о масштабах готовящегося наступления. Параллельно в неслыханных размерах увеличилось производство вооружений. Строились новые заводы, о которых вы, товарищи, не имеете представления. Там, где два года назад была деревня, сегодня стоит завод, на котором работают 65.000 человек. Рабочие живут в землянках, только заводские корпуса и административные здания ГПУ спереди выглядят как дворцы, а сзади это тюрьмы с камерами для самых жестоких пыток. Параллельно с этим шла переброска войск к нашей границе не только изнутри страны, но даже с Дальнего Востока этой мировой империи. Число дивизий превысило 100, потом 120, 140, 150, 170.Находясь под впечатлением этих данных, я пригласил тогда Молотова в Берлин. Вы знаете результаты берлинских переговоров (12-14 ноября 1940 года)"
tsv: Yroslav спасиб что про Никифорова напомнили, в "источники информации" внес.
chem: tsv пишет: Он документально подтвердил два тезиса 1. Сосредоточение войск в приграничных округах планировалось провести к 15 июля 1941 г. Э-э. Можно вкратце про то, каким образом Мельтюхов это документально подтвердил?
VIR: tsv пишет: Откуда взялось это условие? Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица. Но после трезвого раздумья, и, видимо, после пояснений Администрации, что дело идет к столкновению Германии и Союза, и закон должен учитывать, что Сталин, хочет он этого или нет, станет союзником, Конгресс оставил за Президентом право определять кому помогать. Да что там Конгресс. Даже такие гении как Эйнштейн не различали. Еще где-то в 34-ом, на предложение переехать в Союз (тогда Иоффе, по заказу Сталина, разумеется, делал многим такое предложение), ответил: "Что штиблеты Гитлера, что сапоги Сталина - одно и то же". И поехал в Америку. А представляете, как расцвела бы советская физика, если бы сам Эйнштейн приехал в Союз? Все-таки, Гитлер очень помог Америке с развитием науки, выгнав туда из Германии а потом из Европы многих и многих. Жаль только что он не дожил до их благодарности, которая Японии досталась.
917: chem пишет: Э-э. Можно вкратце про то, каким образом Мельтюхов это документально подтвердил? - Присоединяюсь, если можно? Очень интересно .....
tsv: chem эээ примерно вот тут http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Ближе к концу главы. По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху" Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам даты проведения этих мероприятий не исключают того, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева и В.Д. Данилова, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г.{1326} В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. Исходя из того факта, что "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток", полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе{1327}. Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
VIR: tsv пишет: 2. Дмитрий Хмельницкий не может самостоятельно ответить на вопрос, почему при рассмотрении не используются документы немецкого военного планирования (и немецкие разведданные). В которых вариант, при котором СССР нападает на Германию первым - считается маловероятным и при планировании не учитывается. Вы думаете, что в Союзе происходило только то, что фиксировала немецкая разведка? А того, что она могла промотреть, и в природе не было?
Исаев Алексей: VIR пишет: Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица. Врать не надо, а? Цитирую Стеттиниуса: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. [...] После окончания слушаний Комитет Палаты представителей 17 голосами против 8 одобрил законопроект как "имеющий важнейшее значение для жизненных интересов нашей страны и даже нашей цивилизации". Обсуждение его в палате началось 3 февраля 1941 года. В течение 5 дней дебатов бьши подведены итоги. Все поправки, имевшие целью выхолостить законопроект, бьши отклонены большинством голосов. 8 февраля законопроект был принят 260 голосами против 163. »
tsv: VIR пишет: Вы думаете, что в Союзе происходило только то, что фиксировала немецкая разведка? А того, что она могла промотреть, и в природе не было? Будьте внимательнее, это другой тезис рассматривался. Грубо говоря что якобы Германия ЗАМЕТИЛА военные приготовления СССР и поэтому подготовила и нанесла превентивный удар. На деле же Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным.
Исаев Алексей: tsv пишет: Он посчитал что для вывода достаточно двух компонент 1. Планирование сосредоточения войск к какому-то времени Ну это тоже доказательством собственного независимого плана нападения на соседа не является. Т.к. может быть(и было в действительности) реакцией на сосредоточение соседа.
tsv: Исаев Алексей дык я ж не про доказательство. Это (1-4) просто перечисление необходимых условий. Доказательство-то здесь только 4. Политическое решение на нападение Ну и с бааальшой натяжкой может пройти 3. Отмобилизовывание вооруженных сил (с очень большой)
VIR: Дмитрий Хмельницкий пишет: Итак, определите состав мейнстрима сторической науки о ВМВ. Скажите, а как все-таки сейчас историками расценивается "речь Сталина на Политбюро 19-го августа 39-го"? Как подлинный исторический документ, или это подделка?
Малыш: VIR пишет: Скажите, а как все-таки сейчас историками расценивается "речь Сталина на Политбюро 19-го августа 39-го"? Как подлинный исторический документ, или это подделка? Как оценивается Дмитрием Хмельницким - я не знаю. А историками однозначно оценивается, как подделка. См. С.З.Случ "Речь Сталина, которой не было"
Исаев Алексей: tsv пишет: Исаев Алексей why not? Время на «унылое говно»(тм) тратить не хочется.
tsv: Кстати цифра в 25 суток упоминается в книжке Ковалева "Транспорт в ВОВ" так как нам для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток. Здесь обсуждали http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000774-000-10001-0-1183033604 Если посмотреть на пропускные способности ж/д и требуемый объем перевозок то они с цифрой "25 суток" хорошо коррелируют.
VIR: Исаев Алексей пишет: А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю. А Суворов против Ымперии? Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался". Уверен, что Иосиф Виссарионович предпочел бы быть "преступником" (тем более, что для него это понятие классовое, а не общечеловеческое), но никак не "идиотом".
tsv: VIR пишет: Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался". Да это тут вообще ни при чем, т.к. историки (любители в том числе) - это не адвокаты, и не прокуроры, и даже не судьи, а следователи.
VIR: tsv пишет: Это не игра, это я просто объясняю, как научную дискуссию ведут. Да ну? А позвольте полюбопытствовать какое отношение вы имеете к науке? Или вы претендуете только на "научные дискуссии"? Вот ваши способности как "инетовского поисковика" и "библиотекаря" выше всяких похвал. Но это еще не наука. Помните басню Крылова?
tsv: VIR пишет: А позвольте полюбопытствовать какое отношение вы имеете к науке? Не позволю.
VIR: Yroslav пишет: Терминологическая гигиена как раз очень важна! Еще один эксперт по научным дискуссиям. Во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики, Бор часто "юлил" и менял свою точку зрения чуть ли не на противоположную. А в ответ на предложение Энштейна записывать утверждения на доске, чтобы их нельзя было так легко поменять, ответил что это помешает поиску истины.
Малыш: VIR пишет: Вот ваши способности как "инетовского поисковика" и "библиотекаря" выше всяких похвал. Но это еще не наука. Помните басню Крылова? Помним. А Вы, с учетом Вашего регулярного тыкания в обсуждаемых вопросах пальцем в небо, помните ли А.С.Пушкина: "Суди, дружок, не свыше сапога!"?
tsv: VIR ну дык здесь вполне себе "доска" (board), все записано. По сути утверждений написали б лучше чего.
Исаев Алексей: VIR пишет: А Суворов против Ымперии? -У меня приятель сервер завалил... -Он что, хакер? Ответ знаете? Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался". Вы зачем Богданыча своими словами пересказываете? Я его и так читал. Антирезунисты, выступая в роли адвокатов, указывают на слабость и неубедительность доказательной базы обвинения. Не касаясь моральных и умственных качеств «подсудимого».
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг. на которых основано ГЛАВНОЕ и эти второстепенные и третьестепенные детали лишь подобранные варианты из множества других да еще и не соответствуют действительности. Посему сами последователи гуру признают: В деталях он нап....., (напортачил), но в ГЛАВНОМ прав и никто его в этом не опроверг. Дмитрий Хмельницкий пишет: Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. И после этого еще требуют к себе серьезного отношения: Ну, критикуйте меня! Еще... еще
VIR: Yroslav пишет: С нацистами понятно, они ищут оправдания своим действиям в ситуации которую сами создали, а что ищут "реконструкторы" Сталинских планов? Подтверждений "гениальной прозорливости" Гитлера защищавшего Европу от "большевистской заразы"? Может им просто любопытно как оно было на самом деле. Вы уверены, что всё в этом мире делается только и исключительно по политическим заказам?
Yroslav: tsv пишет: Yroslav спасиб что про Никифорова напомнили, в "источники информации" внес. А, не за что, рад, что пригодилось.
vlad: Исаев Алексей пишет: -У меня приятель сервер завалил... -Он что, хакер? Ответ знаете? ха, в германии такие анекдоты про блондинок рассказывают, впрочем все подходят
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг. Ну и какие «первостепенные» детали не опровергнуты? Огласите весь список! С научной точки зрения эта шумная публика совершенно бесплодна. Иногда их обсуждения носят наукообразный характер, но как ни странно, они никогда не пытаются задевать или критиковать никого кроме самого Суворова. Вы просто не в курсе. Все проще. «Публика» не любит врунов и дураков. Точно так же чмырится потреот Ю.Мухин.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы действительно наивный, как дитя. Надеетесь, что кто-то поверит, будто по этим нескольким вырванным из контекста фразам можно судить о сходстве и различиях во взглядах Мельтюхова и Суворова. Ничего здесь не опровергается. Я привел тут не вырванные из контекста фразы, а ВЫВОДЫ Мельтюхова, которые он делает из довольно подробного анализа предвоенной политики СССР. И эти ВЫВОДЫ в корне противоречат ВЫВОДАМ Суворова. Мельтюхов: "… Советско-германский пакт о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". (Самоубийство. Гл. 16) Полное единодушие? Или, все же, наблюдается ПОЛНОЕ РАЗЛИЧИЕ во взглядах на одну из коренных проблем? Дмитрий Хмельницкий пишет: Сам Мельтюхов чтобы выразить свое отношение к концепции Суворова написал статью на 32 страницы (М. Мельтюхов.«Современная истоиография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол»,в сборнике «Советская историография», Москва, 1996, с. 488-521) Полюбопытствуйте выводами. Обзор этой статьи - в "Ледоколе из "Аквариума", с. 242-261. А мне как-то не важно отношение Мельтюхова к концепции Суворова. Я вижу, что вашем сборнике он очень аргументировано опровергает одно из ключевых утверждений Суворова - пакт М-Р детонатор Второй мировой. Так же вижу, что вы в своей статье старательно наводите тень на плетень, пытаясь доказать, что "антирезунисты" только по мелочам Суворова опровергают. Это позволяет предположить, что составитель или не знает, что в составленном им сборнике написано, или сознательно дурит читателей. Дмитрий Хмельницкий пишет: Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего. Предлагаете брать пример с (эпитет опускаю) Хмельницкого? Который в конце сборника пишет нечто, полностью противоречащее помещенному в начале сборника. Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. Ну, об этом вам тут уже сказали. Еще одно подтверждение моего мнения, что резунисты труды своего идейного вдохновителя не читают.
VIR: tsv пишет: Планировал отсидеться как можно дольше. "Обезьяна на холме". До краха Франции на такое еще можно было рассчитывать. Но после надо быть полным идиотом.
tsv: VIR пишет: До краха Франции на такое еще можно было рассчитывать. Но после надо быть полным идиотом. Какой правильный вариант действий по-Вашему должен быть за СССР после разгрома Франции?
VIR: Исаев Алексей пишет: Врать не надо, а? Цитирую Стеттиниуса: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. И чем же моё и этого парня изложения отличаются?
Исаев Алексей: VIR пишет: И чем же моё и этого парня изложения отличаются? Божья роса? А самому слабо, сравнить смысловые элементы своего креатива про отрывание причинных мест с текстом Стеттиниуса?
tsv: Эдвард Стеттиниус пишет: Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. VIR пишет: Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица. Но после трезвого раздумья, и, видимо, после пояснений Администрации, что дело идет к столкновению Германии и Союза, и закон должен учитывать, что Сталин, хочет он этого или нет, станет союзником, Конгресс оставил за Президентом право определять кому помогать.
chem: tsv пишет: В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) Выдвижение 21 и 22 армий началось 12 июня. Смотрите док. 545 и 547 в "малиновке". tsv пишет: готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Вот из каких документов следует утверждение, выделенное болдом, совершено неясно. Факт в том, что указанные три армии до 22 июня никуда не выдвигались, более того управлений последних двух из них до начала войны просто не сущестовало. tsv пишет: Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. Как уже было сказано, три армии из шести выдвижения до начала войны даже и не начинали. Что это за документы, из которых были взяты даты окончания их сосредоточения, мне неизвестно. Таким образом, с документальным обоснованием тезиса об окончании сосредоточения КА к 15 июля имеются некоторые траблы.
tsv: chem пишет: Таким образом, с документальным обоснованием тезиса об окончании сосредоточения КА к 15 июля имеются некоторые траблы. Ну дык я знаю, что обоснование кривое. Т.е. "одноногое" Часть его - документальная, а вторая часть - базируется на утверждении, что "упредили на 25 суток" (а дальше выполняется действие 22.06 + 25 = 17.07 ~= 15.07). Хотя ~25 суток - это время на полный перевод ВС СССР из армии мирного времени в армию военного времени, на мобилизацию целиком. (посмотрел ишшо раз на даты) Мда, с первой ногой тоже как-то не очень. "Надо снова проверять".
vlad: VIR пишет: Вы думаете, что в Союзе происходило только то, что фиксировала немецкая разведка? А того, что она могла промотреть, и в природе не было? по мелочям могла проглядет, а крупные события - врядли. Судя по сообщениям что я процитировал Очень неплохо сработала !
Yroslav: vlad пишет: вы не верите немецкой разведке ? Вообще можно представить себе ситуацию, в которой ихняя разведка сработала в стиле Голикова. У них тоже были многочисленные сообшения о перевозках войск на всем пространстве от Балтики до Черного моря. Сорри, чуть не забыл vlad пишет: по мелочям могла проглядет, а крупные события - врядли. Судя по сообщениям что я процитировал Очень неплохо сработала ! А, вот есть такой документ из которого видно, что и английский дипломат ваще не ухом не рылом ...... с такими дипломатами не долго Британскую империю профукать: 37 Спецсообщение НКВД СССР в ГКО Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.................. http://svr.gov.ru/material/pribaltica2.htm#37 Даже, сомнения возникают, может СВР задним числом такие доки сочиняет
vlad: Yroslav пишет: А, вот есть такой документ из которого видно, что и английский дипломат ваще не ухом не рылом ...... с такими дипломатами не долго Британскую империю профукать: в смысле, что было легко подслушать или почему ?
Диоген: tsv пишет: Ни отмобилизовывать, ни нападать первым СССР не собирался. tsv, а для чего неотмобилизованные войска нужны в западных округах? Что они там делают - учитывая, что с жилым фондом для них в западных округах большая напряженка?
Диоген: VIR пишет: А как же Англия, которая сама обьявила войну Германии? А почему она ее объявила, помните? Просто так, или все же выполняя взятые на себя гарантии?
Диоген: tsv пишет: А никак, естественно. Ленд-лиз - туда где "жизненно важно для нашей обороны" (~С) Эдвард Стеттиниус (а может он за Рузвельтом повторил, не помню). Вы, как и VIR, упорно забываете, почему Англия объявила войну Германии.
tsv: Диоген пишет: а для чего неотмобилизованные войска нужны в западных округах? Что они там делают - учитывая, что с жилым фондом для них в западных округах большая напряженка? - чтобы подровнять соотношение сил с вероятным противником в дивизиях - чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности
tsv: Диоген пишет: Вы, как и VIR, упорно забываете, почему Англия объявила войну Германии. Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь?
917: tsv пишет: На деле же Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным. - Он (Тезис) не оставался не изменным. Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение?. это сентябрь 40 г, а уже при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г.
Диоген: tsv пишет: - чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники? Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью?
Диоген: tsv пишет: Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь? Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор"?
tsv: 917 tsv пишет: Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным. 917 пишет: Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение? Имеет канешна. 917 пишет: при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г. А это не планирование вообще-то.
VIR: tsv пишет: Эдвард Стеттиниус пишет: цитата: Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты.
VIR: Исаев Алексей пишет: Божья роса? А самому слабо, сравнить смысловые элементы своего креатива про отрывание причинных мест с текстом Стеттиниуса? Так отрывать то хотели правильные парни-республиканцы. А этот парень - дерьмократ. Впрочем, с тем что оборона России это оборона Америки и республиканцы были, небось, согласны. Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять. В то время Сталин - союзник Гитлера. И с какой же стати ему лендлиз обещать. Только как попытка его перекупить? Тоже не глупо
tsv: Диоген пишет: Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники? Плечо уменьшается. Диоген пишет: Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью? Дык размещаются новые армии не прям на линии границы, а в западных округах. Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже. Диоген пишет: Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор" Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом. Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны". Вон же Исаев и цитату привел выше по треду: Стеттиниус пишет: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. [...] После окончания слушаний Комитет Палаты представителей 17 голосами против 8 одобрил законопроект как "имеющий важнейшее значение для жизненных интересов нашей страны и даже нашей цивилизации". Обсуждение его в палате началось 3 февраля 1941 года. В течение 5 дней дебатов бьши подведены итоги. Все поправки, имевшие целью выхолостить законопроект, бьши отклонены большинством голосов. 8 февраля законопроект был принят 260 голосами против 163. » http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html Еще до конца 1940 года решили что "оборона России жизненно важна для самозащиты Америки" 8 февраля 1941 года усё уже решили окончательно и приняли законопроект. Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться.
tsv: VIR пишет: Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять. Потому что крупный континентальный противник Гитлерки. VIR пишет: В то время Сталин - союзник Гитлера. Никогда не был, ни де-факто, ни де-юре. Конгрессмены это типа просекли.
917: tsv пишет: А это не планирование вообще-то. - Согласен. Не планирование. В данном случае это причины ввода плана в действие.
tsv: 917 пишет: В данном случае это причины ввода плана в действие. Поводы. Или по-нашему отмазки.
tsv: VIR пишет: Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты. Реферрендум? Конечно нет. tsv пишет: 8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163.
Yroslav: VIR пишет: Еще один эксперт по научным дискуссиям. Очень приятно! Yroslav. Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики навешают друг другу всяких небылиц у доски никому не холодно не горячо. А, квантовая механика об этом даже не узнает. VIR пишет: Может им просто любопытно как оно было на самом деле. Вы уверены, что всё в этом мире делается только и исключительно по политическим заказам? Конечно нет, есть масса и других мотивов. Любопытство это хороший мотив. Но мы же говорим о результатах любопытства, а в отношении темы ветки, правильней сказать об интерпретации результатов любопытства.
Yroslav: vlad пишет: в смысле, что было легко подслушать или почему Не. В смысле, что английский дипломат, как и немецкая разведка ничего не обнаружил.
Диоген: tsv пишет: Плечо уменьшается. Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР? tsv пишет: Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже. Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем? tsv пишет: Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом. Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны". Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору. tsv пишет: Вон же Исаев и цитату привел выше по треду: Я тоже могу цитату привести: Несмотря на то, что законопроект поддерживала администрация, большинство конгресса и общественное мнение страны, его обсуждение сопровождалось ожесточенной политической борьбой. В обеих палатах было предложено множество поправок. Одни из них имели очевидную антианглийскую направленность, другие дискриминировали СССР в общей программе помощи по ленд-лизу. Говоря об СССР, следует иметь ввиду, что первоначальный проект билля включал в себя список стран, на которые могло быть распространено действие ленд-лиза. Советского Союза в этом перечне не было. От перечисления в тексте законопроекта стран--возможных получателей помощи по ленд-лизу отказались по рекомендация госсекретаря К. Хэлла буквально накануне внесения законопроекта в конгресс. Вопрос об оказании помощи СССР в случае, если он окажется жертвой агрессии держав "оси", широко дискутировался еще до внесения билля в конгресс. Рузвельт, а также большинство сенаторов и конгрессменов, исходя из реального анализа международной обстановки, не стремились к обострению отношений с СССР и желали сохранить за собой в будущем свободу действий. 30 января 1941 г. комиссия по иностранным делам палаты представителей одобрила лишь четыре поправки из девятнадцати внесенных. Эти поправки, как и две, принятые сенатом, были согласованы на межпартийной конференции в Белом доме. Согласно этим поправкам, конгресс получил право ограничивать срок действия президентских полномочий по ленд-лизу, была установлена периодичность отчетов президента конгрессу о ходе выполнения закона, были предусмотрены регулярные , консультации президента с председателем комитета начальников штабов, запрещалось конвоирование торговых судов военно-морским флотом-США и использование американских вооруженных сил за пределами Западного полушария. И, наконец, одной из важнейших была внесенная сенаторами Дж. Бирнсом и Г. Бердом и поддержанная Р. Тафтом поправка, сохранившая за конгрессом функции контроля за ассигнованиями по ленд-лизу. Как видите, ваше утверждение о том, что "Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться", мягко говоря, не соответствует истине. Конгресс контролировал действия президента, а в самом Конгрессе, как мы видим из приведенной цитаты, единодушия не было. Источник цитаты здесь: http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/severnye_konvoi.txt
tsv: Диоген пишет: Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР? Ну да. Точнее не в приграничных, а просто в западной части СССР. А армии перемещаются из разных мест, в которых и ж/д сеть пожиже, и техники там нет. Диоген пишет: Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем? Объем сокращается просто потому что часть людей и техники уже есть на месте. Диоген пишет: Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору. Ленд-лиз распространялся на те страны, поддержка которых "жизненно важна для нашей обороны", и все остальные соображения идут лесом. Вот это: По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев - нормальные данные. (Кстати, VIR, я был неправ в том смысле что реферрендум конечно не проводился, а опросы - да, вот их результаты. Просто вылетело из головы. ) а рассуждения Супруна - отсебятина. 8 февраля 1941 г. палата представителей американского конгресса одобрила законопроект о ленд-лизе 260 голосами против 165. Дебаты в сенате проходили значительно упорнее, и билль был одобрен им лишь 8 марта 1941 г. 60 голосами против 31. Лидеры оппозиции обеих палат конгресса, сенатор-республиканец А. Ванденберг и конгрессмен Дж. Мартин, составили после голосования совместное заявление о полной двухпартийной поддержке билля, который 11 марта. 1941 г., после того как под его текстом появились инициалы президента, стал законом Соединенных Штатов Америки.
tsv: По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html Вот тут уже дискуссия:))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0 Самое вкусное высказывание в дискуссии: Исаев Алексей: "А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю". :))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0 Отправлено: Сегодня 15:36. Заголовок: Re: [Re:Дмитрий Хмельницкий] А это тоже сегодня один из их компании: "И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов" http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12661247#t12661247 Эту ересь на самом деле Исаев придумал. Дескать все хотели на всех нападать, потому СССР такой как все. Не хуже Англии с США. Тот же numer140466 : "И что поляки огребли по полной из-за своей наглости, когда хронически посылали несколько лет подряд (СССР-ДХ)с его предложениями врезать фашистам". http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12660735#t12660735 Эти "любители истории" попросту сталинисты. Вместе со своим предводителем. Отписал алаверды.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Отписал алаверды. Улыбнуло.
917: tsv пишет: Поводы. Или по-нашему отмазки. Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными.
tsv: 917 пишет: Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными. И не остались. И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил.
917: tsv пишет: И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил. - Да, я б не очень полагался на оборонительный характер построения, тем более в переводах не специалистов по германской лексике. Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение.
tsv: 917 пишет: в переводах не специалистов по германской лексике В переводах специалистов получается то же самое. 917 пишет: Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg 917 пишет: Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. Я так понимаю что в данном случае вопрос - это 25 суток. 917 пишет: угрозу представляет потенциал, а не построение. Про потенциал см. Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. Так что немцы считают что потенциал угрозу не представляет - русские типа все равно не смогут его использовать.
917: tsv пишет: В переводах специалистов получается то же самое. - Не знаю, не знаю. Вот смотрите как специалист - Вы пишите - "Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. " Т.е. если что-либо размазано в пространстве это по Вашему оборонительное построение? Ха-Ха-ха. Чувствуется дружба с тов. Исаевым Вам на пользу не пойдет. А мне, например видится, что в предложенном Вами варианте вообще нет построения, и уж тем более оборонительного.
sashen: tsv пишет: Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве Это не оборонительное построение, а построение ничегонеподозревающей о нападении армии. Так вы наверное хотели сказать?
VIR: tsv пишет: Вот это: цитата: По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев - нормальные данные. Про это и разговора нет, если только американцы не отвечали и на вопрос включать ли сталинский Союз?
sashen: 917 пишет: Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение. Помнится А. Исаев и др, сошлись с Суворовым во мнении что СССР готовился к наступательной войне ,имея в виду способ действия вооружённых сил, а вот в вопросе о целях войны разошлись. В результате родился монстр внезапного нападения с целью обороны, с этим мы сейчас и живем.
VIR: tsv пишет: Потому что крупный континентальный противник Гитлерки В то время помощник и союзник. Другое дело, что есть подозрения или даже разведданные, что ситуация очень скоро резко поменяется
VIR: Yroslav пишет: Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики навешают друг другу всяких небылиц у доски Стоп. Дальше без меня
VIR: tsv пишет: цитата: 8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163. А что, кто-то сказал что не был принят?
Диоген: tsv, вы выбираете из текста исследования цитаты, удобные для себя, и упорно не замечаете неудобные. Например, не замечаете, что контроль за расходованием средств по ленд-лизу возложен на Конгресс, а треть Конресса голосовала "против"; не замечаете, что ленд-лиз распространялся на СССР не автоматически, а только в том случае, если он становился жертвой агрессии стран "оси". То же самое и с опросами общественного мнения: да, 27 млн. опрошенных - "за", но 11 млн. - "против". А теперь попробуйте на месте американского президента объяснить этим 11 млн. (и их представителям в Конгрессе и Сенате), что СССР, который первым начал военные действия против страны, с которой у него договоры о ненападении и дружбе, которая ничем СССР не угрожала и никаких ультиматумов не предъявляла (любимый конек Малыша) - попробуйте объяснить им, что СССР, нанесший первый удар - "жертва агрессии". Так что Сталин, если не хотел остаться без американской экономической помощи, был вынужден отдать "право первой ночи", то бишь инициативу первого удара, немцам.
Диоген: tsv пишет: И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. Каким образом построение РККА было оборонительным, если tsv пишет: И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов Планы были наступательные, а построение при этом - оборонительное. Вас не напрягает?
Диоген: tsv пишет: Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. Тогда получается, что: 1) если порыть воспоминания участников ВОВ, то многие части, передислоцировавшихся весной-летом 41-го в приграничные районы, размещались в палатках и землянках. То есть эти части/соединения имели наступательный характер построения? 2) если в Киевском или Западном округах части выводятся летом в учебные лагеря, то построения войск сразу становится наступательным? А зимой возвращаются в казармы - и построение тут же становится оборонительным? Так что про "оборонительные построения" вы написали, не подумавши.
VIR: цитата: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы. Yroslav пишет: Во где материалов море, греби в любую сторону. "По делам их узнаете их", кажется так написано в Книге
VIR: chem пишет: Что ж вы так подставляетесь: Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ. В общем читайте сувориану, она рулезз. Ну, "начал" может слишком сильно сказано, но что сделал решающий шаг к развязыванию войны - очевидно. Может лучше сказать "разрешил Гитлеру начать". Но не за здорово живешь.
VIR: Малыш пишет: Как оценивается Дмитрием Хмельницким - я не знаю. А историками однозначно оценивается, как подделка. См. С.З.Случ "Речь Сталина, которой не было" Это я видел. Но есть и доказывающие что была такая речь. Т. е. установившегося мнения пока нет? Возможно это подделка речи Сталина, но вот мысли похоже угадали
VIR: Малыш пишет: помните ли А.С.Пушкина: "Суди, дружок, не свыше сапога!"? Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили
VIR: А позвольте полюбопытствовать какое отношение вы имеете к науке? tsv пишет: Не позволю. Именно это я и предполагал
VIR: Исаев Алексей пишет: Вы зачем Богданыча своими словами пересказываете? Так уж и Богданыча? А то это до Суворова не обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции. Из того что вы об этом от Богданыча узнали, еще не следует, что Богданыч был первым. Он просто это первым опубликовал.
Змей: VIR пишет: Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили САПОЖНИК (притча) Картину раз высматривал сапожник И в обуви ошибку указал; Взяв тотчас кисть, исправился художник. Вот, подбочась, сапожник продолжал: "Мне кажется, лицо немного криво... А эта грудь не слишком ли нага?".... Тут Апеллес прервал нетерпеливо; "Суди, дружок, не свыше сапога!" Есть у меня приятель на примете: Не ведаю, в каком бы он предмете Был знатоком, хоть строг он на словах, Но чорт его несет судить о свете: Попробуй он судить о сапогах! 1829
VIR: Змей пишет: САПОЖНИК (притча) Картину раз высматривал сапожник И в обуви ошибку указал; Однако. Значит я обознался. Извиняюсь перед Малышом
tsv: Диоген пишет: Так что про "оборонительные построения" вы написали, не подумавши. Подумамши. И почитамши, не то что некоторые. 917 это и к Вам относится.
917: tsv пишет: 917 это и к Вам относится. - Относится, относится А если серьезно, за рекомендацию книги "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА СССР" спасибо, что-то я ее на сайте не выделил.
tsv: Я тоже серьезно - "оборонительное построение" не откавычил, блин.
tsv: Диоген пишет: вы выбираете из текста исследования цитаты, удобные для себя, и упорно не замечаете неудобные. Например, не замечаете, что контроль за расходованием средств по ленд-лизу возложен на Конгресс, а треть Конресса голосовала "против"; не замечаете, что ленд-лиз распространялся на СССР не автоматически, а только в том случае, если он становился жертвой агрессии стран "оси". Да ничего подобного, дело в том, что ленд-лиз предоставлялся странам по совершенно другим принципам. Нужно отличать здесь критерии формальные и фактические. Фактический - "жизненно важно для нашей обороны", остальные формальные. Диоген пишет: Так что Сталин, если не хотел остаться без американской экономической помощи, был вынужден отдать "право первой ночи", то бишь инициативу первого удара, немцам. Вообще кстати не знаю свидетельств, что в СССР на помощь извне как-либо закладывались и как-либо учитывали ее в военно-экономических расчетах и в военном планировании. Может у Вас таковые имеются?
vlad: 917 пишет: Да, я б не очень полагался на оборонительный характер построения, тем более в переводах не специалистов по германской лексике. Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение. конечно, вам бы все оспорить ! Действительно в сообщениях шла речь именно обороронительном построении- ключевые слова: "Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung." вы можете сами по словарю перевести на близкий вам военный жаргон. НО в июньском донеесении как раз говорится о концетрации войск на украине, которая моглабы (тут очень крутое сослагательное наклонение) перейти в наступательную: дословно прим так: "..не исключены локальные наступления в райное Бессарабии, Черновцов и ниженм течении реки Прут. В остальных местах - чисто оборонительное построение " и вы опятже можете со словарем проверить: ..Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
vlad: кстати сейчас только заметил, что вывод о возможном наступательном характере на юге делается на основании приготовления большого количества переводчиков/разговорников. und Bereitstellung von Übersetzmaterial Тут прям как по Богданычу работали.. Но ето был только один из.. аргументов
В.Веселов: tsv пишет: По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html Особо понравилось вот это: "Эти "любители истории" попросту сталинисты. Вместе со своим предводителем". Типа навесил ярлык, и нечего тут больше толковать. И это пишет человек, который нам тут что-то рассказывал о методах научной дискуссии…
tsv: vlad это Богданыч по ним работал.
tsv: В.Веселов кхе. Туда еще Борис Львин подтянулся. http://bbb.livejournal.com/ Цитировать не буду, смотрите сами кому охота.
Малыш: VIR пишет: Но есть и доказывающие что была такая речь. Нет. Доказывающих - нет. Есть неинформированные. VIR пишет: Возможно это подделка речи Сталина, но вот мысли похоже угадали Ой, я и забыл, что мосье - телепат-хроноходец и может поведать собравшимся о мыслях Сталина... VIR пишет: Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили Вы-то? Ну что ж поделать - похоже, те, кто мировые стандарты создает, в школе действительно не учились и горазды высказывать свое мнение по вопросам, в которых не разбираются. Видать, карма у них такая.
917: vlad пишет: вы можете сами по словарю перевести на близкий вам военный жаргон. - Я это уже перевел и в ветке разместил. Очень удобно пользоваться словарем Таубе для военной лексики. vlad пишет: und Bereitstellung von Übersetzmaterial и преведение в готовность переправочных средств.(имущества) das Ubersetzen - переправа, а не разговорник. Я бы так оценил. Я еще раз говорю - речь у м еня идет не о дословном переводе текста, а о его значении. Группировка представлять непосредственную угрозу может 2-4 недели, затем разрешение кризиса, остальное время она представляет потенциальную угрозу и положение от обороны здесь не причем. Немцы оценивают, что в настоящий момент непосредственной опасности группировка не представляет исходя из дислокации, Вы же делаете стратегический вывод, что группировка опасности Германии не представляет. Это не правильно.
Диоген: tsv пишет: Еще до конца 1940 года решили что "оборона России жизненно важна для самозащиты Америки" 8 февраля 1941 года усё уже решили окончательно и приняли законопроект. Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться. ... Да ничего подобного, дело в том, что ленд-лиз предоставлялся странам по совершенно другим принципам. Нужно отличать здесь критерии формальные и фактические. Фактический - "жизненно важно для нашей обороны", остальные формальные. Да нет, не окончательно. 24 июня 1941 г. службой Гэллапа был сделан опрос общественного мнения. 35% опрошенных американцев высказались "за " предоставление военной помощи СССР, а 54% - "против"(!) (Так что Стеттиниус лукавит, утверждая, что "Однако еще до окончания года [1940] большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки".) (А вот что пишет 12-томная "История Второй мировой войны": Показательны в этой связи соображения о политике США по отношению к СССР, которые 24 июня 1941 г. высказал американский дипломат Дж. Кеннан в письме помощнику начальника европейского отдела госдепартамента Л. Гендерсону, ведавшему вопросами советско-американских отношений. Кеннан настоятельно рекомендовал воздержаться от шагов, направленных на оказание моральной поддержки СССР и на заключение союза с ним. Этот совет, как считал Кеннан, не шел вразрез с предоставлением материальной помощи «в тех случаях, когда она диктуется нашим собственным эгоистическим интересом» (G. Кеnnan. Memoirs 1925 — 1950. Boston, 1967, p. 133—134).) 30 июня госсекретарю США была передана первая советская заявка (на общую сумму 1.837 млн. долларов), которая должна была быть оплачена частично по бартеру, а частично - в счет будущего 5-летнего льготного кредита. Ни о каком ленд-лизе речь не шла - американская сторона опасалась отрицательной реакции внутри страны. Весь июль и август Рузвельт в своих интервью отрицал, что закон о ленд-лизе будет распространен на СССР. В Конгрессе шли жаркие дебаты - распространять ли ленд-лиз на русских, или нет, а администрация Рузвельта вела работу по подготовке общественного мнения страны "в пользу русских". И весьма успешную - в сентябре, согласно опросам службы Гэллапа, "за" помощь СССР высказывались уже 49% населения, и 44% - "против". В то же время подавляющее большинство конгрессменов высказались за распространение ленд-лиза на СССР. Наконец, 10 октября 1941 г. палата представителей одобрила (328 голосов против 67) новый законопроект об ассигнованиях на поставки другим странам, согласно которому ленд-лиз мог быть распространен на СССР, а 28 октября его подписал Рузвельт. Казалось бы, больше всего в помощи СССР была заинтересована Великобритания. Однако... При обсуждении директив Бивербруку перед Московской конференцией 1941 года Черчилль резко выступал против поставок Советскому Союзу, хотя в конце концов пошел на некоторые уступки. Итак, я убедил вас, что ленд-лиз для Советского Союза не был "делом решенным окончательно" еще 8 февраля? tsv пишет: Вообще кстати не знаю свидетельств, что в СССР на помощь извне как-либо закладывались и как-либо учитывали ее в военно-экономических расчетах и в военном планировании. Может у Вас таковые имеются? Вот этот тезис я сейчас и пытаюсь обосновать, исходя из действий советского руководства. Прямых документов об этом нет. Есть только "внезапные" и "странные" зигзаги в руководстве страной - типа того, что до 20 марта немецкие самолеты-нарушители обстреливались, а вот после - их можно было только принуждать к посадке.
Диоген: vlad пишет: НО в июньском донеесении как раз говорится о концетрации войск на украине, которая моглабы (тут очень крутое сослагательное наклонение) перейти в наступательную: дословно прим так: "..не исключены локальные наступления в райное Бессарабии, Черновцов и ниженм течении реки Прут. В остальных местах - чисто оборонительное построение " Что отражено и в пресловутом "этюде Лоссберга": Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например... пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. ... Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии.
vlad: 917 пишет: и преведение в готовность переправочных средств.(имущества) das Ubersetzen - переправа, а не разговорник. Я бы так оценил. а кстати да, спасибо ! я както о таком значении сразу не подумал.. еше несколько секунд недоумевал почему, Übersetz а не Übersetzung !
tsv: Диоген пишет: 24 июня службой Гэллапа был сделан опрос общественного мнения. 35% опрошенных американцев высказались "за " предоставление военной помощи СССР, а 54% - "против"(!) А что "!"-то? Коцаем бритвой Оккама и остается низкая оценка военного и экономического потенциала СССР. СССР сейчас побъют, зачем помощь-то оказывать, которая зря пропадет. Диоген пишет: А вот что пишет 12-томная "История Второй мировой войны" Это так называемое натягивание совы на глобус. Где об этом пишут, на какой странице-то? Щас разберем. Диоген пишет: Итак, я убедил вас, что ленд-лиз для Советского Союза не был "делом решенным окончательно" еще 8 февраля? Решен был окончательно другой вопрос - что предоставлять ленд-лиз СССР можно на точно таких же основаниях, как и другим странам. Для фактического предоставления требуется еще одно условие - чтобы реципиент лендлиза не накрылся медным тазом раньше времени. Диоген пишет: Вот этот тезис я сейчас и пытаюсь обосновать, исходя из действий советского руководства. Прямых документов об этом нет. Есть только "внезапные" и "странные" зигзаги в руководстве страной - типа того, что до 20 марта немецкие самолеты-нарушители обстреливались, а вот после - их можно было только принуждать к посадке. Может эти "странности" тоже того... бритвой?
tsv: Диоген пишет: Что отражено и в пресловутом "этюде Лоссберга": Наоборот, этюд-то пораньше был.
Yroslav: VIR пишет: "По делам их узнаете их", кажется так написано в Книге Так, Вы же не по делам узнаете, а "реконструируете" сталинские планы оставшиеся у него в голове. Разницу ощущаете?
Исаев Алексей: tsv пишет: По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html Пусть с сам собой разговаривает пока не научится быть интересным собеседником. VIR пишет: А то это до Суворова не обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции. Это все от нежелания разобраться. Либо специфика эпохи. См. Некрича, который принял за чистую монету гон наших расфедчикофф про то, как они предупреждали, а Сталин не верил.
917: tsv пишет: Наоборот, этюд-то пораньше был. - Жизнь то идет в динамике. Сколько долго этюд Лосберга будет оставаться актуальным документом? Т.е на сколько времени ситуация сентября будет не изменной? в апреле 1941 года еще нет ни какой угрозы для СССР, а 15.05. уже могут упредить в развертывании, а 22.06 уже по факту упредели. Вот динамика событий. Я так понимаю для ноября 1940 года надо писать новый этюд, а для февраля 41 г. опять новый и т.д. Т.е. для оценки состояния РККА обр. ноября -декабря 40г ода это уже устаревший документ (не бесполезный,но все же ...) У Вас как-то потенциальная и непосредственная угроза слилась, а в выводах появились размышления об отсутствии угрозы вообще. Ну, не могут люди находясь в здравом уме и трезвой памяти оценивать аэродромное строительство и рекоснструкцию железных дорого оценивать как отсутствие угрозы. Другое дело, что в период разработки угрозы были скорее политические, а вот с весны 1941 г.(начало работ по переустройству) уже реальные.
tsv: 917 пишет: Сколько долго этюд Лосберга будет оставаться актуальным документом? Пока предпосылки для его разработки принципиально не изменятся + немцы узнают об изменениях. 917 пишет: Я так понимаю для ноября 1940 года надо писать новый этюд, а для февраля 41 г. опять новый и т.д. Нафига? Там соображения достаточно общие, ничего переписывать не надо. 917 пишет: У Вас как-то потенциальная и непосредственная угроза слилась, а в выводах появились размышления об отсутствии угрозы вообще. Нееет. У меня не слились. Тут речь идет о том - какую информацию немцы имеют - как ее оценивают - какие делают выводы Т.е. речь о субъективной оценке немецкой стороны и только. 917 пишет: Ну, не могут люди находясь в здравом уме и трезвой памяти оценивать аэродромное строительство и рекоснструкцию железных дорого оценивать как отсутствие угрозы. Речь идет не о том, что могут а что не могут, а о том как оценивали. Оценивали как рядовые мероприятия по обороне страны. 917 пишет: Другое дело, что в период разработки угрозы были скорее политические, а вот с весны 1941 г.(начало работ по переустройству) уже реальные. Дык здесь же не реальная ситуация обсуждается (при обсуждении этюда Лоссберга и плана "Барбаросса" и данных немецкой разведки) а ОЦЕНКА ситуации с немецкой стороны. Так вот, эта оценка с момента этюда и до момента нападения на СССР изменений не претерпела.
Yroslav: tsv пишет: Для фактического предоставления требуется еще одно условие - чтобы реципиент лендлиза не накрылся медным тазом раньше времени. ЕМНИП. Американские военные сразу после 22 июня оценивали возможность сопротивления СССР не более 6 недель. Цитаты могу вечером дать, сейчас на память.
917: tsv пишет: Речь идет не о том, что могут а что не могут, а о том как оценивали. - Ценная замечания. Оченя она ценная. Только вот мне госп. Дашичев В.И. предложил только вот эти бумаги. Как я понимаю - идеологически верно подобранные. А мне хотелось иметь о вопросе несколько более широкое представление. В частности огромный интерес представляют переговоры в Берлине, которые также изложены в нескольких версиях. И оценка немцами ситуации после этих переговоров, а не до. И изменение динамики оценки ситуации.
917: Yroslav пишет: Американские военные сразу после 22 июня оценивали возможность - Еще бы- Гитлер оценил почти также, только они 1. взяли за основу опыт компании во Франции; 2. какое отношение имеет оценка способностей СССР к сопротивлению имеет к способности представлять угрозу? И потом - эти бараны даже в этом ошиблись -
tsv: 917 пишет: 2. какое отношение имеет оценка способностей СССР к сопротивлению имеет к способности представлять угрозу? А это опять отдельный вопрос был, к угрозе ни при чем. Оценка способностей СССР имеет отношение к вопросу давать/не давать лендлиз.
tsv: 917 пишет: А мне хотелось иметь о вопросе несколько более широкое представление. В частности огромный интерес представляют переговоры в Берлине, которые также изложены в нескольких версиях. И оценка немцами ситуации после этих переговоров, а не до. И изменение динамики оценки ситуации. Тыкс. 1. Ну и какие есть идеи насчет того где копать? 2. Чем не устраивают сообщения немецкой разведки?
Диоген: tsv пишет: Может эти "странности" тоже того... бритвой? 1) Сколько американцев были способны оценить "военный и экономический потенциал СССР", а сколько - просто знали из газет, что "большой и злой СССР" "поделил с Гитлером Польшу", "напал на маленькую беззащитную Финлянидю", за что и был изгнан из Лиги Наций, "помогает Гитлеру сырьем"? 2) Вы отстаивали тезис о том, что СССР в случае нападения Германии получал помощь по ленд-лизу автоматически. Я показал, что ни о каком "автоматически" речи идти не может - Рузвельту пришлось убеждать в своей правоте и простых американцев, и политиков. Но вы предпочли этого "не заметить". Вы знаете, уважаемый tsv, я вовсе не хочу вас убедить ни в чем, я лишь проверяю свою умопостроения - выдержат аргументированную критику, или "ф топпку" их, и пытаться другое объяснение событий? И наш диалог был мне интересен именно по этой причине. Раньше был интересен. Теперь же я старательно выискиваю какие-то документы, стараюсь обосновать свою точку зрения фактами - и вместо опровержения так же с опорой на факты читаю от вас лишь: Коцаем бритвой Оккама... Это так называемое натягивание совы на глобус... эти "странности" тоже того... бритвой? Так что благодарю вас за доставленные минуты удовольствия отобщения с вами и раскланиваюсь. PS. Отвечать на это сообщение уже не нужно.
tsv: Чем дядько Оккам не угодил?
Диоген: tsv, я чуть-чуть подправил свое сообщение. Перечитайте.
tsv: Диоген перечитал, вопрос остался тот же - чем дядько Оккам не угодил?
В.Веселов: tsv пишет: Туда еще Борис Львин подтянулся. Мама родная! И эти люди запрещают мне ковырять в носу! (с) Вовочка
chem: VIR пишет: Может лучше сказать "разрешил Гитлеру начать". Другими словами активного участия в развязывании ВМВ СССР не принимал. Участие свелось к тому, что немцам не препятствовали. Ну так колхоз дело добровольное - никто СССР препятстовать не обязывал.
полная версия страницы