Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. » Ответить
Роль Суворова в исторической науке.
VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
tsv: Krysa да то что у него там по мелочам приписки - эт понятно. Фошшист, че с него взять.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Итак, определите состав мейнстрима сторической науки о ВМВ. Дайте Ваш список рекомендованной литературы. Речь, как я понимаю, о 1941 г. Т.к., боюсь, от информации по всей войне у Вас моск перегреется. Начнем: Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War by David M. Glantz Barbarossa 1941 by David M. Glantz
tsv: Гланца тут еще вот что завалялось: http://tsvhome.diinoweb.com/files/When.Titans.Clashed.David.M.Glantz.Jonathan.M.House.zip
Steps: S.N.Morozoff Значок "Знатного коноплевода" без дела валяеццо?
Krysa: Тама еще медалька"За аццкий отжиг" была у Малыша на хранении.Тока как ее в Остеррейх переслать?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Он, естественно, неполный, список. Вспрочем, я все равно собирался составлять подлиннее для данного раздела, так что удобный случай сделать затравку. Отлично, жду продолжения. И не забудьте, я просил список "рекомендованной" и "нерекомендованной" литературы. Чтоб библиография была полной. И не по военным действия 1941-45, а по предвоенному периоду и по подготовке к войне. Лучше если Вы его в моем ЖЖ тоже дадите, не уверен, что я сюда буду часто заглядывать.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: и "нерекомендованной" литературы. Чтоб библиография была полной. "Список нерекомендованной литературы" это нонсенс. Список рекомендованной (further reading) - он понятно зачем. А нерекомендованная лтература - вся остальная. Дмитрий Хмельницкий пишет: И не по военным действия 1941-45, а по предвоенному периоду и по подготовке к войне. Ну дык он у меня именно об этом, список. Дмитрий Хмельницкий пишет: Лучше если Вы его в моем ЖЖ тоже дадите, не уверен, что я сюда буду часто заглядывать. Терпеть не могу движок ЖЖ, если честно. Уж очень он для серьезных обсуждений неудобен. "Уж лучше Вы к нам".
Sneaksie: Диоген пишет: На какой период времени силы вермахта не могут увязнуть ни на каком фронте? Или вы думаете, что Гитлер любезно поделился с полковником Лоссбергом своими планами на будущие военные операции, в 41-м году? Правильно, не поделился. И, ничего не зная о планах Гитлера на будущее, и не умея это будущее предвидеть, Лоссберг добросоветсно указал: русские не нападут на Германию только в том случае, если основные силы вермахт не будут заняты в боевых действиях на каком-нибудь другом фронте. Это меняет суть дела? Нигде в Европе не осталось ТВД, на котором Вермахт мог теоретически увязнуть. Никто связать хотя бы 100 немецких дивизий не мог, для того чтобы стала возможной идея фикс Резуна с ударом в спину Германии и прочими ледоколами.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Як дiты То есть, "внятной критики" вам уже не хочется? Тем не менее… На стр. 312 упомянутого сборника вы пишете: "Его (Резуна) ключевые тезисы, например о том, что сталинская политика 30-х гг. в принципе была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе… не становятся предметом обсуждения". Чтобы найти пример, опровергающий это ваше утверждение, далеко ходить не нужно. Открываем ТОТ ЖЕ САМЫЙ сборник на статье Мельтюхова. Со стр. 32 идет разбор этой самой политики 30-х годов. Ни слова о подготовке агрессивной войны в Европе там нет. На стр. 34-42 разбирается пакта Молотова - Риббентропа. Конечный вывод: "… Советско-германский пакт о ненападении не был детонатором войны в Европе". Ну и на следующей странице открытым текстом: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Как видите, в составленном вами сборнике прямо опровергается один из "ключевых тезисов" Резуна. Я понимаю, что составитель сборника не отвечает за написанное авторами, но хотя бы прочитать, что они там понаписали, рекомендуется.
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: На стр. 312 упомянутого сборника вы пишете: "Его (Резуна) ключевые тезисы, например о том, что сталинская политика 30-х гг. в принципе была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе… не становятся предметом обсуждения". Чтобы найти пример, опровергающий это ваше утверждение, далеко ходить не нужно. Открываем ТОТ ЖЕ САМЫЙ сборник на статье Мельтюхова. Со стр. 32 идет разбор этой самой политики 30-х годов. Ни слова о подготовке агрессивной войны в Европе там нет. На стр. 34-42 разбирается пакта Молотова - Риббентропа. Конечный вывод: "… Советско-германский пакт о ненападении не был детонатором войны в Европе". Ну и на следующей странице открытым текстом: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Как видите, в составленном вами сборнике прямо опровергается один из "ключевых тезисов" Резуна. Я понимаю, что составитель сборника не отвечает за написанное авторами, но хотя бы прочитать, что они там понаписали, рекомендуется. Вы действительно наивный, как дитя. Надеетесь, что кто-то поверит, будто по этим нескольким вырванным из контекста фразам можно судить о сходстве и различиях во взглядах Мельтюхова и Суворова. Ничего здесь не опровергается. Сам Мельтюхов чтобы выразить свое отношение к концепции Суворова написал статью на 32 страницы (М. Мельтюхов.«Современная истоиография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол»,в сборнике «Советская историография», Москва, 1996, с. 488-521) Полюбопытствуйте выводами. Обзор этой статьи - в "Ледоколе из "Аквариума", с. 242-261. Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего. Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал.
chem: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. Что ж вы так подставляетесь: Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ. В общем читайте сувориану, она рулезз.
tsv: Дмитрий Хмельницкий дело в том, что такое явление как "резунисты" есть. А такого как "антирезунисты" - нету. Взгляды Мельтюхова, только не на теорию Резуна, а на предвоенную политику и предвоенный период в целом, подробно изложены здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Эту ссылку я уже давал выше. Должен также заметить, что заявления Дмитрий Хмельницкий пишет: Надеетесь, что кто-то поверит Дмитрий Хмельницкий пишет: Ничего здесь не опровергается. Дмитрий Хмельницкий пишет: просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия - несовместимы между собой. Т.е. либо "квалифицированная научная дискуссия", либо употребление глагола "верить" и аргумента "не опровергается". Обоснований вида "не опровергли - значит верно" в науке истории не используется, чтоб Вы знали. Да и ни в какой другой тоже.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: "Список нерекомендованной литературы" это нонсенс. Список рекомендованной (further reading) - он понятно зачем. А нерекомендованная лтература - вся остальная. Вы же говорили про "мэйнстрим". Это предполагает знание литературы по теме вообще. В данном случае не только авторов, согласные друг с другом и, скажем, с Городецким. Меня интересует библиография, но дифференцированная. С кем вы согласны, а с кем нет. В первую очередь как раз - с кем нет. Кстати, упомянутая книжка Кена "Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920—середина 1930-х годов)". - Суворову бальзам на душу. tsv пишет: Терпеть не могу движок ЖЖ, если честно. Уж очень он для серьезных обсуждений неудобен. "Уж лучше Вы к нам". Из ЖЖ я получаю информацию о сообщениях мейлом. А здесь могу пропустить. Я вообще не планирую участвовать с форумных разборках. Жду рецензий. Чтобы можно было обстоятельно ответить, если будет на что.
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. О... так господин "подтверждатель Правды Виктора Суворова" книг своего кумира прочесть не удосужился? Напрасно. Придется исправлять Вашу неосведомленность, так сказать, он-лайн. Итак, Виктор Суворов "Ледокол": Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. Подчеркнутые слова хорошо видны? Продолжаем разговор: Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года. Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план "освобождения" Европы: "втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии" (Т. 6, с. 158; Т. 7, с. 14). 19 августа 1939 года на заседании Политбюро было принято бесповоротное решение осуществить этот план. Подчеркнутые слова хорошо видны? Продолжим: В том и заключается гениальность Сталина, что он сумел разделить своих противников и столкнуть их лбами. Именно о таком развитии событий предупреждала западная свободная пресса еще в 1939 году, когда Сталин на словах разыгрывал нейтралитет, а на деле был самым главным и самым коварным зачинщиком и участником войны. Подчеркнутые слова хорошо видны? Вам трех повторений тезиса о том, что Сталин начал Вторую Мировую войну, за одно произведение В.Суворова достаточно? Или и дальше продолжить цитатки грузить?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий дело в том, что такое явление как "резунисты" есть. А такого как "антирезунисты" - нету. Как же нету когда вот они тут:))) tsv пишет: Взгляды Мельтюхова, только не на теорию Резуна, а на предвоенную политику и предвоенный период в целом, подробно изложены здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Эту ссылку я уже давал выше. Статья Мельтюхова в сборнике - по его же словам концентрированное изложение сути "Упущенного шанса Сталина". Статью в сборник он дал, прекрасно зная, что тот собой будет представлять. Если Вы хотите доказать, что выводы Мельтюхова о подготовке Сталиным нападения на Германию летом 1941 г. противоречат выводам Суворова, Вам придется очень постараться. Вот для примера цитата из концовки статьи Мельтюхова: "Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт намеревался завершить военные приготовления к 16 мая, а Красная армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе." Другое дело, что Мельтюхов политический противник Суворова. Суворов считает подгтовку Сталиным нападениея на Европу преступлением, Мельтюхов похоже жалеет, что такой шанс был упущен. Но к научным результатам обоих это отношения не имеет. Тут очевидное единство.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: С кем вы согласны, а с кем нет. В первую очередь как раз - с кем нет. Мейнстрим - это не то, с чем я согласен а с чем нет. И любой другой человек тоже. Мейнстрим - это основное направление развития (main stream - основной поток, течение). http://dictionary.reference.com/browse/mainstream n. The prevailing current of thought, influence, or activity В истории это научные работы с наиболее обоснованной доказательной базой. Дмитрий Хмельницкий пишет: Суворову бальзам на душу. Ядовитенький вышел бальзамчик, однако. Доказательная база Олега Кена обосновывает то, что мобилизационное планирование СССР велось с середины 20-х и до самого начала ВОВ в русле повышения обороноспособности, достижения паритета с вероятными противниками. Задач подготовки агрессии в СССР не ставили. Тем более против более промышленно развитой страны - Германии. Дмитрий Хмельницкий пишет: Я вообще не планирую участвовать с форумных разборках. Понятное желание. Дмитрий Хмельницкий пишет: Жду рецензий. Чтобы можно было обстоятельно ответить, если будет на что. Рецензия Рецензия - вид литературной и художественной критики; литературно-критическая статья, дающая оценку или анализ художественного произведения. Обычно рецензии печатаются в журналах и газетах. лат.Recensio - рассмотрение Вы хотите рассмотрения сборника с художественной точки зрения? Или все-таки ошиблись с термином и хотите научной критики? Критика была приведена хотя бы в этой ветке. Критика КРИ'ТИКА, и, ж. [от греч. kritikē]. 1. только ед. Обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н. с какой- н. целью. Подвергнуть что-н. критике. Отнестись к чему-н. без всякой критики. К. чистого разума (сочинение нем. философа-идеалиста Канта, создателя т. наз. критической философии). 2. только ед. Научная проверка подлинности, правильности чего-н. (филол.). Историческая к. (проверка правильности фактов, сообщаемых историческими документами). К. текста (проверка подлинности текста какого-н. писателя). 3. Определение достоинств и недостатков, оценка, разбор. Произвести критику чего-н. Строгая к. Ниже всякой критики (не удовлетворяет самым низким требованиям). Не выдерживает критики (см. выдерживать). 4. только ед. Неблагоприятная оценка, указание недостатков, порицание, нападки. К. действий администрации. 5. только ед. Анализ, истолкование и оценка художественных произведений. Белинский занимался критикой. || Особый литературный жанр, преимущественно журнальный, посвященный разбору текущей художественной литературы. К. шестидесятых годов. История русской критики. 6. Статья, содержащая в себе критику художественного произведения (устар.). Писать критики.
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Полюбопытствуйте выводами. Зачем так далеко ходить: «Естественно, новый виток дискуссии не избежал определенной политизации, что было связано прежде всего с поддержкой Суворовым старой версии германской пропаганды о "превентивной войне" Германии против СССР и возложением на советское руководство вины за развязывание Второй мировой войны. Несостоятельность этих [9] тезисов уже была неоднократно показана в литературе{5},» «Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей.» Отсюда Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. Это Вы путаете. По-Вашему научная дискуссия, когда интеллигентно трясут бороденкой и поправляют пенсне «Понимаете, Ваше теория где-то неверна, извините». Что позволяет сидеть и думать, что бороденки - лохи. А когда Вам в лоб выдают с научными аргументами: «На самом деле [краткое изложение фактов]. Вали учить учить букварь, ламер» остается только обтекать. Т.к. внятно возразить на быстрое и точное опровержение своих выдумок Вам нечего. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего. Валите-валите в свою ЖЖную норку. Ламеров тут не любят.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт намеревался завершить военные приготовления к 16 мая, а Красная армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Ну вот и напишите обстоятельную рецензию на Мельтюхова. Будет несомненная польза.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий Пардон,а как на австрийца что то писать ?Он две таблицы сравнить не смог-нашу кораблестроительную программу и то,что англичане с США уже налепили.Я уж не буду писать,что немешало бы корабли сравнить немного...
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну вот и напишите обстоятельную рецензию на Мельтюхова. Будет несомненная польза. Рецензию или критику? Определения терминов привел выше. Критика: tsv пишет: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Вот она, повторяю еще раз.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Рецензию или критику? Определения терминов привел выше. Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Такие тоже бывают:) tsv пишет: цитата: Ну. Дык эти выводы противоречат приведенным самим же Мельтюховым фактам. Болдом я выделил то, что противоречит больше всего. Вот она, повторяю еще раз. Что - "вот она"? Рецензия?
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Это в Вас помидором надо бросить виртуально за такое жонглирование терминами. Рецензия (рецензирование) (от лат. recensio — рассмотрение) — разбор и оценка нового художественного (литературного, театрального, музыкального, кинематографического и т. д.), научного или научно-популярного произведения; жанр газетно-журнальной публицистики и литературной критики другими людьми, являющимися экспертами в этой области. Используется в основном издателями для отбора и оценки представленных рукописей, а также различными фондами при принятии решения о выделении средств на исследование. Цель рецензирования — удостовериться и в необходимых случаях добиться от автора следования стандартам, принятых в конкретной области или науке в целом. Публикации произведений, не прошедших рецензирования, часто воспринимаются с недоверчивостью профессионалами во многих областях. Дмитрий Хмельницкий пишет: Что - "вот она"? "Вот она" критика. Заключается в том, что указанные мной выводы Мельтюхов не обосновал фактическим доказательным материалом. При этом выводы, которые противоречат указанным выводам Мельтюхова, доказательным материалом обеспечены. Что не так-то? Букв слишком мало или что? ЗЫ. Разница между рецензией и критикой понятна?
Исаев Алексей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Бросьте. Критическую рецензию на научную статью. Такие тоже бывают А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю. Давайте я лучше на Ваш гон про СТЗ напишу. С хихиканием «посмотрите какой дремучий этот Д.Хмельницкий, даже первоклассники знают что...».
tsv: Исаев Алексей why not?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Вот она" критика. Заключается в том, что указанные мной выводы Мельтюхов не обосновал фактическим доказательным материалом. При этом выводы, которые противоречат указанным выводам Мельтюхова, доказательным материалом обеспечены. Что не так-то? Букв слишком мало или что? Ну что за нелепая игра. Это Вы не обосновали собственными аргументами свой далеко идущий вывод о том, что выводы Мельтюхова противоречат его же фактам. Мало букв, слов, мыслей и вообще ничего нет. Пустая декларация. Критика - нечто совсем другое. Это у Вас так здесь принято? Ну-ну. Действительно, детский сад. Выражаясь вашим языком - ламерство. На этом уровне - без меня.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну что за нелепая игра. Это не игра, это я просто объясняю, как научную дискуссию ведут. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это Вы не обосновали собственными аргументами свой далеко идущий вывод А мне этого не нужно. В истории и вообще в науке доказательства "от противного", т.е. "не опроверг - значит правильно" не используются. Так что кто тезис толкнул, тот его и доказывает. Я буду доказывать не отрицание чьего-либо тезиса, а другой тезис, свой собственный. Вот он: СССР не планировал нападать на Германию по собственной инициативе Его я могу обосновать документально. И, например, в этой же ветке я уже выдвинул и обосновал документально другой тезис (из двух пунктов): а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Дмитрий Хмельницкий пишет: Мало букв, слов, мыслей и вообще ничего нет. Пустая декларация. "Мыслями" в научной дискуссии тоже не оперируют. Дмитрий Хмельницкий пишет: Критика - нечто совсем другое. Что именно? Приведите определение. А можете просто посмотреть определение из словаря. Я его приводил. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это у Вас так здесь принято? Ну-ну. Действительно, детский сад. Выражаясь вашим языком - ламерство. На этом уровне - без меня. Как "так" принято? Тут принято нормально - выдвинул тезис - сам и доказывай. Про Мельтюхова все гораздо проще. Он документально подтвердил два тезиса 1. Сосредоточение войск в приграничных округах планировалось провести к 15 июля 1941 г. 2. В военных планах операций предусматривались наступательные действия И, плавая в оперативных вопросах, вывел из этого что сосредоточенные войска СССР после 15 июля начнут боевые действия - нападут на Германию. А это неверно. Во-первых, не начнут, ни из чего это не следует. Войска подтягивали к границе довольно вяло, и потому что их там было просто вообще мало, в западных округах. Во-вторых, перед нападением войска надо еще и отмобилизовать. Довести до штатов военного времени. Ни отмобилизовывать, ни нападать первым СССР не собирался. Так понятно?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: На этом уровне - без меня. На каком уровне?Еще раз-вы сами статью австрийца о Большом Флоте читали?Да?Нет? Список кораблей основных классов США и Великобритании я привел вам.У нас в постройке на 41 год находилось 3 линкора:"Советский Союз","Советская Украина","Советская Россия" (.строительство "Советской Белоруссии" прекратили в 40 году.),линейные крейсера"Кронштадт" и "Севастополь",купленный у немцев тяж.крейсер "Петропавловск",десяток легких крейсеров и 0(ноль)авианосцев...В строю-3 линкора:"Марат","Октябрьская Революция","Парижская Коммуна"(постройка ПМВ,мореходность недостаточна для действий в океане),легкие крейсера "Максим Горький","Киров","Ворошилов","Молотов","Красный Кавказ","Красный Крым","Червона Украина",2 учеб. крейсера:"Аврора"и "Коминтерн".Проблемм они могли создать тока британскому флоту,да и то-где то на уровне немецкого.Так где ламеры,тут или в вашем сборнике? Зы:ИМХО,при написании хоть чего нибудь о флоте,надо хотя бы немного о нем знать...Тем более,линкоры и авианосцы-не номерные шаланды...Вещь штучная... ПыПыСы:В Виктору Богданычу порекомедуйте еще что нибудь о конструкции наших ПЛ прочесть,май бе-перестанет бредить про самый большой в мире подводный флот
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ничего. По-моему, вообще обсуждение вопроса о превентивности - чисто терминологический, то есть бессмысленный спор. Терминологическая гигиена как раз очень важна! Убедитесь сами: http://militera.lib.ru/opinions/0027.html Обвинение Советского Союза в подготовке нападения на Германию летом 1941 г. впервые официально прозвучало в заявлении Шуленбурга, сделанном им сразу после начала войны советскому правительству, и в меморандуме, вручённом в тот же день советскому послу в Берлине. Что касается историографии, то миф о том, что нападение Германии на Советский Союз носило превентивный характер, появился сразу после войны в работах бывших генералов и офицеров вермахта, а также чиновниках третьего рейха, стремившиеся оправдать своё участие, часто активное, в подготовке и осуществлении плана «Барбаросса». Они заявляли, что СССР был намерен завоевать всю Европу, и если бы Сталин и не напал бы на Германию в 1941 году, то непременно сделал это позднее, поэтому они и поддержали «решение Гитлера начать превентивную войну с целью сдерживания советской экспансии»{4}. Германия в выступлениях этих авторов рисовалась как «хранительница Европы», «барьер против распространения коммунистического панславизма»{5}. Показу несостоятельности тезиса о превентивности гитлеровского нападения 22 июня 1941 г. советские историки уделяли немало внимания, доказывая, что в 30–е годы советская дипломатия прилагала огромные усилия для предотвращения войны, последовательно боролась за организацию коллективного отпора агрессорам. Приведённые ими факты свидетельствовали, что версия о превентивности гитлеровского нападения была сфабрикована нацистской пропагандой перед 22 июня 1941 г.{6}. В то же время, следует отметить, что в литературе, посвящённой этой проблеме, зачастую не проводится чёткой грани между «превентивной войной» в том значении, которое вкладывалось в это понятие идеологами гитлеризма, и «превентивным ударом» как специальным военным термином, что сегодня приводит к определённым трудностям в анализе как самой проблемы, так и посвящённой ей историографии. Использовавшееся нацистской пропагандой понятие «превентивной войны» не означало, что в распоряжении Гитлера находились какие-то сведения о непосредственной подготовке Советским Союзом нападения на Германию. Германская разведка не смогла добыть таких материалов{7}. Во время Нюрнбергского процесса многие гитлеровские генералы — в частности, Паулюс и Рунштедт — признали, что никаких данных о подготовке Советского Союза к нападению у них не имелось, а Г.Фриче заявил, что широкая пропагандистская кампания по возложению ответственности за возникновение войны на Советский Союз была развёрнута несмотря на то, что «никаких оснований к тому, чтобы обвинить СССР в подготовке нападения на Германию, не было»{8}. В понятие превентивности нацистами вкладывался более широкий смысл. Так, на допросе 17 июня 1945 г. начальник штаба при ставке верховного главнокомандования вермахта А.Йодль заявил: «Существовало политическое мнение, что положение усложнится в том случае, если Россия первой нападет на нас. А поскольку раньше или позже, но война с ней неизбежна, нам лучше самим выбрать время для нападения»{9}. В.Шелленберг в своих мемуарах приводит слова Гейдриха, якобы сказанные им в апреле 1941 г.: «Подготовка русских к войне проводится в таких масштабах, что в любой момент Сталин сможет нейтрализовать наши действия в Африке и на Западе. А это означает, что он сможет предупредить все акции, которые запланированы нами против него... Другими словами, можно сказать, что Сталин в скором времени будет готов начать войну против нас»{10}. 16 июня 1941 г. после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз, Й.Геббельс записал в дневнике: «Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией (т.е. реализацией плана «Барбаросса» — Ю.Н.). Только таким образом мы гарантируем свой тыл»{11}. Именно в этом смысле предпочитали говорить о превентивности германского нападения западногерманские историки правоконсервативного («ревизионистского») направления после того, как были отвергнуты аргументы нацистской пропаганды о непосредственной угрозе Германии со стороны Советского Союза летом 1941 г. С нацистами понятно, они ищут оправдания своим действиям в ситуации которую сами создали, а что ищут "реконструкторы" Сталинских планов? Подтверждений "гениальной прозорливости" Гитлера защищавшего Европу от "большевистской заразы"? За него цепляются обычно, когда хотят уйти от главного вопроса - каковы были стратегические планы Сталина в 30-е г. вообще и в 1941 г. в частности. Чего он собственно хотел и что планировал? Размывание термина «превентивный» на руку «реконструкторам», дабы не случилось «разрыва», между реальным 22 июня и «реконструированными Сталинскими планами ». Иначе придется говорить о Сталинском СССР, как о ничем не выделяющимся субъекте международной политики, а так хочется притянуть за уши слитые идеи мировой революции и нанизать на них креативных томов. Как Вы считаете война Франции с Россией 1812 года и нападение японцев на Перл-Харбор были превентивными?
VIR: В.Веселов пишет: Поэтому и пришлось вставить в сборник автора, который самого В. Суворова и его теорию ни в грош не ставит, но косвенно подтверждает, что "В главном-то он прав". Хорошенькое дело. С одной стороны, подтверждает что теория "в главном правильная", а с другой он её и в грош не ставит. Какое-то раздвоение личности
VIR: Диоген пишет: Случилось утверждение Конгрессом закона о ленд-лизе, по которому СССР мог получать от США помощь только в том случае, если он будет жертвой агрессии со стороны Германии. А как же Англия, которая сама обьявила войну Германии?
Yroslav: VIR пишет: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы. Во где материалов море, греби в любую сторону.
Krysa: Vir пишет: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. Мда...а каково наркомам?Сидит ИВС на даче,думает и молчит...И только ВМСЗ подписывает неугадавшим...
tsv: VIR пишет: подтверждает что теория "в главном правильная", а с другой он её и в грош не ставит. Какое-то раздвоение личности Не подтверждает. Мельтюхов обшибся по мелочи. Он посчитал что для вывода достаточно двух компонент 1. Планирование сосредоточения войск к какому-то времени 2. Наступательные действия в планах операций - а на самом деле надо еще 2: 3. Отмобилизовывание вооруженных сил 4. Политическое решение на нападение Более того, условие 2 лишнее, т.к. при больших масштабах военных действий на суше (тысячи километров, сотни тысяч и миллионы человек) в операции ВСЕГДА наступательные действия закладываются. Просто в силу масштаба. А фактический материал и анализ событий у него суперский. ЗЫ. Именно это имеется в виду когда с сожалением говорят что "Мельтюхов плавает в оперативных вопросах".
VIR: В.Веселов пишет: Если уж приходится для подтверждения "Правды Виктора Суворова" привлекать таких "историков"… Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Вот для опровержения Суворова почему-то, как вы выражаетесь, "стали привлекать" отнюдь не профессиональных историков. Помимо профессионалов еще той, старой закалки.
tsv: VIR пишет: А как же Англия, которая сама обьявила войну Германии? А никак, естественно. Ленд-лиз - туда где "жизненно важно для нашей обороны" (~С) Эдвард Стеттиниус (а может он за Рузвельтом повторил, не помню).
tsv: VIR пишет: Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Ненормально, т.к. методология исследования не соблюдается. Хотя там конечно есть явные и несомненные профи в единичных количествах, Мельтюхов тот же. Но остальные явно свои научные степени носят зря.
Малыш: VIR пишет: Нет. С профессиональной подготовкой у тех, что я просмотрел, все нормально - доктора историчеких наук. Это у товарищей-то Житорчука и Закорецкого? Вы не возражаете, если я поржу?
917: Прочитал статью Суворова, показалось забавной. Особенно понравился рассказ про Щербакова, котороый упился в усмерть на отмечание Победы. Интересно правда? Не совсем понял о каком документе Гебельса идет речь. Мне известен вот этот документ : http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.html и еще такой вопрос, а текст объявления войны не попадался? Не вполне понятно причем здесь Гебельс, когда в речи Гитлера перед своими коллегами по партии 8.11.41 г он говорит" - "«Когда мы вели наступление на Западе, Советская Россия начала наступление на Востоке. Был момент, когда мы имели в Восточной Пруссии три дивизии, тогда как Россия мобилизовала в прибалтийском регионе 22. И они усиливались из месяца в месяц. От нас это не укрылось. Мы могли точно установить, где, как и когда передвигается каждое отдельное соединение и делали это почти каждый месяц. С ,этим была связана огромная работа на нашем фронте, что тоже не осталось без внимания. На протяжении нескольких месяцев русские начали строить и частично уже построили не сто, а 900 аэродромов. Нетрудно было понять, с какой целью происходит такое гигантское, выходящее за пределы воображения, массовое сосредоточение русских ВВС. Плюс к этому началось создание базы для наступления, базы столь мощной, что по одному этому можно было судить о масштабах готовящегося наступления. Параллельно в неслыханных размерах увеличилось производство вооружений. Строились новые заводы, о которых вы, товарищи, не имеете представления. Там, где два года назад была деревня, сегодня стоит завод, на котором работают 65.000 человек. Рабочие живут в землянках, только заводские корпуса и административные здания ГПУ спереди выглядят как дворцы, а сзади это тюрьмы с камерами для самых жестоких пыток. Параллельно с этим шла переброска войск к нашей границе не только изнутри страны, но даже с Дальнего Востока этой мировой империи. Число дивизий превысило 100, потом 120, 140, 150, 170.Находясь под впечатлением этих данных, я пригласил тогда Молотова в Берлин. Вы знаете результаты берлинских переговоров (12-14 ноября 1940 года)"
tsv: Yroslav спасиб что про Никифорова напомнили, в "источники информации" внес.
полная версия страницы