Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. » Ответить
Роль Суворова в исторической науке.
VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
tsv: Диоген пишет: а для чего неотмобилизованные войска нужны в западных округах? Что они там делают - учитывая, что с жилым фондом для них в западных округах большая напряженка? - чтобы подровнять соотношение сил с вероятным противником в дивизиях - чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности
tsv: Диоген пишет: Вы, как и VIR, упорно забываете, почему Англия объявила войну Германии. Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь?
917: tsv пишет: На деле же Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным. - Он (Тезис) не оставался не изменным. Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение?. это сентябрь 40 г, а уже при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г.
Диоген: tsv пишет: - чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники? Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью?
Диоген: tsv пишет: Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь? Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор"?
tsv: 917 tsv пишет: Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным. 917 пишет: Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение? Имеет канешна. 917 пишет: при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г. А это не планирование вообще-то.
VIR: tsv пишет: Эдвард Стеттиниус пишет: цитата: Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты.
VIR: Исаев Алексей пишет: Божья роса? А самому слабо, сравнить смысловые элементы своего креатива про отрывание причинных мест с текстом Стеттиниуса? Так отрывать то хотели правильные парни-республиканцы. А этот парень - дерьмократ. Впрочем, с тем что оборона России это оборона Америки и республиканцы были, небось, согласны. Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять. В то время Сталин - союзник Гитлера. И с какой же стати ему лендлиз обещать. Только как попытка его перекупить? Тоже не глупо
tsv: Диоген пишет: Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники? Плечо уменьшается. Диоген пишет: Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью? Дык размещаются новые армии не прям на линии границы, а в западных округах. Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже. Диоген пишет: Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор" Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом. Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны". Вон же Исаев и цитату привел выше по треду: Стеттиниус пишет: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. [...] После окончания слушаний Комитет Палаты представителей 17 голосами против 8 одобрил законопроект как "имеющий важнейшее значение для жизненных интересов нашей страны и даже нашей цивилизации". Обсуждение его в палате началось 3 февраля 1941 года. В течение 5 дней дебатов бьши подведены итоги. Все поправки, имевшие целью выхолостить законопроект, бьши отклонены большинством голосов. 8 февраля законопроект был принят 260 голосами против 163. » http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html Еще до конца 1940 года решили что "оборона России жизненно важна для самозащиты Америки" 8 февраля 1941 года усё уже решили окончательно и приняли законопроект. Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться.
tsv: VIR пишет: Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять. Потому что крупный континентальный противник Гитлерки. VIR пишет: В то время Сталин - союзник Гитлера. Никогда не был, ни де-факто, ни де-юре. Конгрессмены это типа просекли.
917: tsv пишет: А это не планирование вообще-то. - Согласен. Не планирование. В данном случае это причины ввода плана в действие.
tsv: 917 пишет: В данном случае это причины ввода плана в действие. Поводы. Или по-нашему отмазки.
tsv: VIR пишет: Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты. Реферрендум? Конечно нет. tsv пишет: 8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163.
Yroslav: VIR пишет: Еще один эксперт по научным дискуссиям. Очень приятно! Yroslav. Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики навешают друг другу всяких небылиц у доски никому не холодно не горячо. А, квантовая механика об этом даже не узнает. VIR пишет: Может им просто любопытно как оно было на самом деле. Вы уверены, что всё в этом мире делается только и исключительно по политическим заказам? Конечно нет, есть масса и других мотивов. Любопытство это хороший мотив. Но мы же говорим о результатах любопытства, а в отношении темы ветки, правильней сказать об интерпретации результатов любопытства.
Yroslav: vlad пишет: в смысле, что было легко подслушать или почему Не. В смысле, что английский дипломат, как и немецкая разведка ничего не обнаружил.
Диоген: tsv пишет: Плечо уменьшается. Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР? tsv пишет: Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже. Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем? tsv пишет: Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом. Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны". Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору. tsv пишет: Вон же Исаев и цитату привел выше по треду: Я тоже могу цитату привести: Несмотря на то, что законопроект поддерживала администрация, большинство конгресса и общественное мнение страны, его обсуждение сопровождалось ожесточенной политической борьбой. В обеих палатах было предложено множество поправок. Одни из них имели очевидную антианглийскую направленность, другие дискриминировали СССР в общей программе помощи по ленд-лизу. Говоря об СССР, следует иметь ввиду, что первоначальный проект билля включал в себя список стран, на которые могло быть распространено действие ленд-лиза. Советского Союза в этом перечне не было. От перечисления в тексте законопроекта стран--возможных получателей помощи по ленд-лизу отказались по рекомендация госсекретаря К. Хэлла буквально накануне внесения законопроекта в конгресс. Вопрос об оказании помощи СССР в случае, если он окажется жертвой агрессии держав "оси", широко дискутировался еще до внесения билля в конгресс. Рузвельт, а также большинство сенаторов и конгрессменов, исходя из реального анализа международной обстановки, не стремились к обострению отношений с СССР и желали сохранить за собой в будущем свободу действий. 30 января 1941 г. комиссия по иностранным делам палаты представителей одобрила лишь четыре поправки из девятнадцати внесенных. Эти поправки, как и две, принятые сенатом, были согласованы на межпартийной конференции в Белом доме. Согласно этим поправкам, конгресс получил право ограничивать срок действия президентских полномочий по ленд-лизу, была установлена периодичность отчетов президента конгрессу о ходе выполнения закона, были предусмотрены регулярные , консультации президента с председателем комитета начальников штабов, запрещалось конвоирование торговых судов военно-морским флотом-США и использование американских вооруженных сил за пределами Западного полушария. И, наконец, одной из важнейших была внесенная сенаторами Дж. Бирнсом и Г. Бердом и поддержанная Р. Тафтом поправка, сохранившая за конгрессом функции контроля за ассигнованиями по ленд-лизу. Как видите, ваше утверждение о том, что "Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться", мягко говоря, не соответствует истине. Конгресс контролировал действия президента, а в самом Конгрессе, как мы видим из приведенной цитаты, единодушия не было. Источник цитаты здесь: http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/severnye_konvoi.txt
tsv: Диоген пишет: Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР? Ну да. Точнее не в приграничных, а просто в западной части СССР. А армии перемещаются из разных мест, в которых и ж/д сеть пожиже, и техники там нет. Диоген пишет: Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем? Объем сокращается просто потому что часть людей и техники уже есть на месте. Диоген пишет: Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору. Ленд-лиз распространялся на те страны, поддержка которых "жизненно важна для нашей обороны", и все остальные соображения идут лесом. Вот это: По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев - нормальные данные. (Кстати, VIR, я был неправ в том смысле что реферрендум конечно не проводился, а опросы - да, вот их результаты. Просто вылетело из головы. ) а рассуждения Супруна - отсебятина. 8 февраля 1941 г. палата представителей американского конгресса одобрила законопроект о ленд-лизе 260 голосами против 165. Дебаты в сенате проходили значительно упорнее, и билль был одобрен им лишь 8 марта 1941 г. 60 голосами против 31. Лидеры оппозиции обеих палат конгресса, сенатор-республиканец А. Ванденберг и конгрессмен Дж. Мартин, составили после голосования совместное заявление о полной двухпартийной поддержке билля, который 11 марта. 1941 г., после того как под его текстом появились инициалы президента, стал законом Соединенных Штатов Америки.
tsv: По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html Вот тут уже дискуссия:))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0 Самое вкусное высказывание в дискуссии: Исаев Алексей: "А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю". :))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0 Отправлено: Сегодня 15:36. Заголовок: Re: [Re:Дмитрий Хмельницкий] А это тоже сегодня один из их компании: "И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов" http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12661247#t12661247 Эту ересь на самом деле Исаев придумал. Дескать все хотели на всех нападать, потому СССР такой как все. Не хуже Англии с США. Тот же numer140466 : "И что поляки огребли по полной из-за своей наглости, когда хронически посылали несколько лет подряд (СССР-ДХ)с его предложениями врезать фашистам". http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12660735#t12660735 Эти "любители истории" попросту сталинисты. Вместе со своим предводителем. Отписал алаверды.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Отписал алаверды. Улыбнуло.
917: tsv пишет: Поводы. Или по-нашему отмазки. Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными.
tsv: 917 пишет: Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными. И не остались. И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил.
917: tsv пишет: И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил. - Да, я б не очень полагался на оборонительный характер построения, тем более в переводах не специалистов по германской лексике. Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение.
tsv: 917 пишет: в переводах не специалистов по германской лексике В переводах специалистов получается то же самое. 917 пишет: Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg 917 пишет: Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. Я так понимаю что в данном случае вопрос - это 25 суток. 917 пишет: угрозу представляет потенциал, а не построение. Про потенциал см. Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. Так что немцы считают что потенциал угрозу не представляет - русские типа все равно не смогут его использовать.
917: tsv пишет: В переводах специалистов получается то же самое. - Не знаю, не знаю. Вот смотрите как специалист - Вы пишите - "Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. " Т.е. если что-либо размазано в пространстве это по Вашему оборонительное построение? Ха-Ха-ха. Чувствуется дружба с тов. Исаевым Вам на пользу не пойдет. А мне, например видится, что в предложенном Вами варианте вообще нет построения, и уж тем более оборонительного.
sashen: tsv пишет: Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве Это не оборонительное построение, а построение ничегонеподозревающей о нападении армии. Так вы наверное хотели сказать?
VIR: tsv пишет: Вот это: цитата: По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев - нормальные данные. Про это и разговора нет, если только американцы не отвечали и на вопрос включать ли сталинский Союз?
sashen: 917 пишет: Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение. Помнится А. Исаев и др, сошлись с Суворовым во мнении что СССР готовился к наступательной войне ,имея в виду способ действия вооружённых сил, а вот в вопросе о целях войны разошлись. В результате родился монстр внезапного нападения с целью обороны, с этим мы сейчас и живем.
VIR: tsv пишет: Потому что крупный континентальный противник Гитлерки В то время помощник и союзник. Другое дело, что есть подозрения или даже разведданные, что ситуация очень скоро резко поменяется
VIR: Yroslav пишет: Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики навешают друг другу всяких небылиц у доски Стоп. Дальше без меня
VIR: tsv пишет: цитата: 8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163. А что, кто-то сказал что не был принят?
Диоген: tsv, вы выбираете из текста исследования цитаты, удобные для себя, и упорно не замечаете неудобные. Например, не замечаете, что контроль за расходованием средств по ленд-лизу возложен на Конгресс, а треть Конресса голосовала "против"; не замечаете, что ленд-лиз распространялся на СССР не автоматически, а только в том случае, если он становился жертвой агрессии стран "оси". То же самое и с опросами общественного мнения: да, 27 млн. опрошенных - "за", но 11 млн. - "против". А теперь попробуйте на месте американского президента объяснить этим 11 млн. (и их представителям в Конгрессе и Сенате), что СССР, который первым начал военные действия против страны, с которой у него договоры о ненападении и дружбе, которая ничем СССР не угрожала и никаких ультиматумов не предъявляла (любимый конек Малыша) - попробуйте объяснить им, что СССР, нанесший первый удар - "жертва агрессии". Так что Сталин, если не хотел остаться без американской экономической помощи, был вынужден отдать "право первой ночи", то бишь инициативу первого удара, немцам.
Диоген: tsv пишет: И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. Каким образом построение РККА было оборонительным, если tsv пишет: И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов Планы были наступательные, а построение при этом - оборонительное. Вас не напрягает?
Диоген: tsv пишет: Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. Тогда получается, что: 1) если порыть воспоминания участников ВОВ, то многие части, передислоцировавшихся весной-летом 41-го в приграничные районы, размещались в палатках и землянках. То есть эти части/соединения имели наступательный характер построения? 2) если в Киевском или Западном округах части выводятся летом в учебные лагеря, то построения войск сразу становится наступательным? А зимой возвращаются в казармы - и построение тут же становится оборонительным? Так что про "оборонительные построения" вы написали, не подумавши.
VIR: цитата: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы. Yroslav пишет: Во где материалов море, греби в любую сторону. "По делам их узнаете их", кажется так написано в Книге
VIR: chem пишет: Что ж вы так подставляетесь: Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ. В общем читайте сувориану, она рулезз. Ну, "начал" может слишком сильно сказано, но что сделал решающий шаг к развязыванию войны - очевидно. Может лучше сказать "разрешил Гитлеру начать". Но не за здорово живешь.
VIR: Малыш пишет: Как оценивается Дмитрием Хмельницким - я не знаю. А историками однозначно оценивается, как подделка. См. С.З.Случ "Речь Сталина, которой не было" Это я видел. Но есть и доказывающие что была такая речь. Т. е. установившегося мнения пока нет? Возможно это подделка речи Сталина, но вот мысли похоже угадали
VIR: Малыш пишет: помните ли А.С.Пушкина: "Суди, дружок, не свыше сапога!"? Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили
VIR: А позвольте полюбопытствовать какое отношение вы имеете к науке? tsv пишет: Не позволю. Именно это я и предполагал
VIR: Исаев Алексей пишет: Вы зачем Богданыча своими словами пересказываете? Так уж и Богданыча? А то это до Суворова не обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции. Из того что вы об этом от Богданыча узнали, еще не следует, что Богданыч был первым. Он просто это первым опубликовал.
Змей: VIR пишет: Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили САПОЖНИК (притча) Картину раз высматривал сапожник И в обуви ошибку указал; Взяв тотчас кисть, исправился художник. Вот, подбочась, сапожник продолжал: "Мне кажется, лицо немного криво... А эта грудь не слишком ли нага?".... Тут Апеллес прервал нетерпеливо; "Суди, дружок, не свыше сапога!" Есть у меня приятель на примете: Не ведаю, в каком бы он предмете Был знатоком, хоть строг он на словах, Но чорт его несет судить о свете: Попробуй он судить о сапогах! 1829
полная версия страницы