Роль Суворова в исторической науке.

Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. » Ответить

Роль Суворова в исторической науке.

VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.

Ответов - 312, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Cradmic: учитель пишет: А тут надо понять разницу между публицистом и историком. "Широким народным массам" скучно читать про номера дивизий и приказы Ставки. Желательно под лозунгом "От нас скрывали". А историки они нудные, нужно внимательно читать, да еще и не брать на веру отношение автора к событиям и пытаться сравнивать. Нужно просто ответить почему все решили, что Суворов или что-то вызвало интерес у народа. Если судить по тиражам, то происходит все наоборот. Возможно тиражи ни о чем не говорят, тогда на основе чего делаются подобные заявления? Личных впечатлений?

50 cent: учитель пишет: За дальностью годов меня страшно замучил склероз. Какие широко известные авторы издавались после работы в архивах с 1985 по 1992г? Интересует история ВОВ. Следовательно заявление... "А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку?"... ни к селу ни к городу. учитель пишет: К теории Геббельса это отношения не имеет. Раздел посвящен Суворову, а не липовым воспоминаниям липовых любовниц Берии. Теория Суворова зеркально повторяет теорию Геббельса, следовательно, отношение прямое. Вот и хотелось бы узнать, чем это так Суворов всколыхнул массы теорией, которая вот уже как полвека была известа всему миру. Он что-то внес в нее совершенно новое и сногсшибательное? По моему все тежи коммунисты бяки, хотели захватить все ту же священную западную цивилизацию... он ничего не добавил, не прибавил.

assaur: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А то бы мы без Резуна не обошлись. Подкинул кучу свежего дерьма и все бросились это дерьмо ковырять. Своего выше крыши. Была ведь и первая волна интереса (при Хрущеве), но ее Брежнев потушил, в том числе и своей "Малой землей".

assaur: S.N.Morozoff пишет: цитата: Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. А его тогда и не было. В журнале "Нева" как мне подсказал McShley уже был. Сам я книгу читал в 2001 (железная датировка) помню по стадиону Торпедо (Торпедо-ЗИЛ - Ростсельмаш 0:0), там я ее подарил одному человеку из Ворошиловграда.

VIR: Исаев Алексей пишет: Фигня. 1941 г. как «родовая травма» Красной армии всегда был под прицелом. См. Некрича, изданного еще в 1960-х и вызвавшего большой резонанс. А чего ж вы тогда АнтиСуворов написали, а не АнтиНекрич? Видимо, были серьезные причины. И я догадываюсь какие - потому, что хотели не только написать, но еще и издать

Исаев Алексей: учитель пишет: Доп. тираж 4 тыс. Основной тираж мне неизвестен. «Антисуворов» вышел раньше и по-моему уже зашкалил за 50 тыс. общего тиража. Сейчас по сравнению с 1990-ми годами спрос на книги(любые в т.ч. Донцову) упал и нон-фикшен продают тиражами по 5-10 тыс. экз. VIR пишет: А чего ж вы тогда АнтиСуворов написали, а не АнтиНекрич? Потому что «Ледокол» это фольк-хистори, а Некрич - книжка научная, пусть в стилистике эпохи, но без натягивания гумки на глобус. На всякий случай замечу, что исходный тезис: В.Суворов оседлал востребованную(без «пробуждения интереса») тему, а не пробуждал чего-то там самостоятельно. Некрич был приведен как пример общественного интереса к 1941 г.

VIR: Малыш пишет: Это неточная формулировка и оттого неправильная. Никакого вклада в историческую науку Суворов не внес, максимум можно говорить о его роли как популяризатора оной науки. Точная. Популяризатор популяризует чужие работы. А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения.

Krysa: VIR пишет: Точная. Популяризатор популяризует чужие работы. А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения. Откуда это?Или Вы считаете,что В.Суворов реинкарнация покойного д.Геббельса?ИМХО-второй талантливее был..

Малыш: VIR пишет: А Суворов предложил свою теорию, которая стала предметом широкого обсуждения. И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории - кроме, разумеется, квалификации его бредней как "Страшной Потаенной Исторической Правды" профанами? Угу. Никакого. Что ж Вам так на глупости-то везет?

VIR: 50 cent пишет: то изучали бы мы сегодня историю ВОВ по советскому двенадцатитомнику и по краткому курсу ВКП(б) :) А разве кто-то изучал по этим книгам?

S.N.Morozoff: assaur пишет: В журнале "Нева" как мне подсказал McShley уже был. Хорошая вещь ЫнтЫрнет. У журнала "Нева" есть сайт между прочим. А на сайте есть Алфавитный перечень наиболее значительных публикаций 1955-1999гг. Так вот Виктор Суворов там есть, публиковался в №№6-8 за 1991г. Опубликован "Аквариум" (а это несколько другое). Был ли там "Ледокол"? Меня терзают смутные сомненья, что не было.

VIR: 50 cent пишет: Теория Суворова зеркально повторяет теорию Геббельса, У Геббельса не было теории. По крайней мере, его утверждения воспринимались как чисто пропагандистские.

VIR: Малыш пишет: И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории А вы думаете, что только "правильные теории" имеют отношение к науке? К любой.

Demon: Исаев Алексей пишет: А под обложкой Суворов не упоминается. И люди, которые заглядывали хотя бы в оглавление, это поняли. Я не только заглядывал, я и прочитать умудрился.

Исаев Алексей: учитель пишет: А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? Архивы открыли без участия В.Суворова. Точно так же в конце 80-х стали переиздавать без грифа ДСПшные исследования. того же Сандалова. например.

O'Bu: учитель пишет: А чем плохо вызывание интереса к истории? Некоторые даже умудряются писать книги о большой лжи маленького человека. Вот не было бы маленького человека, насколько тираж был бы меньше Тут уже как-то приводили аналогию: Вот не было бы толстого Германа с его люфтваффами, насколько сбитых у Покрышкина было бы меньше? И вообще, кто такой был бы Козлевич Покрышкин? Я не знаю никакого Козлевича! (с) Шура Балаганов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: И какое же отношение теория Суворова имеет к науке истории - кроме, разумеется, квалификации его бредней как "Страшной Потаенной Исторической Правды" профанами? Угу. Никакого. Что ж Вам так на глупости-то везет? К вопросу о профанах. Тут таких в двух сборниках десятка два:))) И не совсем случайные в истории люди, мягко говоря. Хотя, конечно, куда им до Исаева:) http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html

vlad: ну вот ружье и выстрелило- а еще спрашивали нафига нам так раздел ? Немецкие исследователи (не все, но очень многие) боятся неожиданного обеления репутации Гитлера. Логика здесь простая и до странности абсурдная. Если Суворов прав и Гитлер опередил нападение Сталина всего на несколько недель, значит нападение было превентивным и оправданным. Значит Гитлер был прав. сомневаюсь что они когото боятся, кроме сокращения штатов.

tsv: Дмитрий Хмельницкий а как, неслучайные в истории люди сей тугамент как-либо в своих исследованиях используют? № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР 15 сентября 1940 г. Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования. Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары. В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет. Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\ Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована: а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии; б) на румынской границе; в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области); г) на Дальнем Востоке. В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины... Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими. Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции. Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения. Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве. Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении. Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения. Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки. Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских. Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>. Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством. Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений. В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей... В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска. В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>. ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15.

917: Спасибо за тексты. Хотел купить книгу, но вот денег пока не накопил. Если можно вопрос. Вот гос. Павлова пишет- "4. Передвижение пяти армий (16, 19, 21, 22, 25-й) из глубины страны на запад, но не в пограничные зоны, что важно с оперативной точки зрения. " А в чем бизнес с оперативной точки зрения иметь эти армии в том месте, где они находились?

Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий а как, неслучайные в истории люди сей тугамент как-либо в своих исследованиях используют? А Вы сами их почитайте. Там и о немецких планах есть. А если найдутся возражения, то Вы их изложите, объясните кто из авторов в чем неправ. Тогда можно будет и пообсуждать. Будет продуктивно. Только это и будет продуктивно.

Дмитрий Хмельницкий: 917 пишет: Спасибо за тексты. Хотел купить книгу, но вот денег пока не накопил. Если можно вопрос. Вот гос. Павлова пишет- "4. Передвижение пяти армий (16, 19, 21, 22, 25-й) из глубины страны на запад, но не в пограничные зоны, что важно с оперативной точки зрения. " А в чем бизнес с оперативной точки зрения иметь эти армии в том месте, где они находились? А Вы это у нее самой спросите. У нее есть сайт. А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. Она есть в сети.

tsv: Дмитрий Хмельницкий я уже изложил. В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются.

vlad: tsv пишет: В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. более того: еще и подтвержадались донесениями немецкой разведки о оборонительном характере построения войск КА... ажно до апреля. Если кто хочет текст, могу покапаться и выложить.

tsv: vlad хочет.

917: tsv пишет: А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. - Ну, в общем-то из названия не скажешь, что там найдешь ответ на вопрос в чем с оперативной точки зрения выгода их положения. Если только не имеется ввиду, что раньше они вообще на ТВД не находились.

tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А еще лучше прочитайте ее книжку "Механизм власти и строительство сталинского социализма" откуда глава для сборника взята. Она есть в сети. А где она есть, не подскажете? Я пока только рецензию нашел http://www.zaimka.ru/07_2002/review_pavlova/

Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий я уже изложил. В немецких документах военного планирования указывается, что а) нападение на СССР Германия планирует самостоятельно б) Германия считает маловероятным нападение СССР на Германию и в своих планах этот вариант не учитывает Приведенный выше документ - это т.н. "разработка Лоссберга". Т.е. июль 1940 г - это идея напасть на СССР и задание на разработку плана сентябрь 1940 г - указанная выше стратегическая разработка декабрь 1940 г - директива №21, план "Барбаросса" В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются. В последнем сборнике (№2) есть минимум две статьи - австрийского историка Хайнца Магенхаймера и немецкого Стефана Шайля, где эти вопросы рассматриваются. Вы их все-таки прочтите. Я не автор всей книги, а составитель. Я готов отвечать на вопросы касательно собственных текстов (если что непонятно), но предпочел бы отвечать на сформулированную критику, а не на случайные вопросы. Дискуссия - это работа, причем с обеих сторон. Иначе неинтересно. Вам кажется, что этот документ работает на Вас? Отлично. Попытайтесь не задавая ненужных вопросов с его помощью опровергнуть публикации сборника. А результаты можно будет обсудить.

vlad: tsv пишет: хочет. ну вот к примеру такая подборка сообщений. Только я немного ошибся сводки проссумированы до июня включительно: Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941: "Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung... 2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung." BA-MA, RH 19 III/722 Feindbeurteilung vom 20.5.1941: "Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten." BA-MA, RH 2/1983 Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941: "Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten." BA-MA, RH 19 III/722

Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: А где она есть, не подскажете? Я пока только рецензию нашел http://www.zaimka.ru/07_2002/review_pavlova/ Раньше она была на ее сайте www.irinapavlova.com/ ,но сейчас я что-то не могу на него выйти. Книжка была издана в Новосибирске в 2001 г.

vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: В последнем сборнике (№2) есть минимум две статьи - австрийского историка Хайнца Магенхаймера и немецкого Стефана Шайля, где эти вопросы рассматриваются. Вы их все-таки прочтите. Я не автор всей книги, а составитель. а Хоффмана не присоветуете почитать ?

Yroslav: vlad пишет: более того: еще и подтвержадались донесениями немецкой разведки о оборонительном характере построения войск КА... ажно до апреля. Если кто хочет текст, могу покапаться и выложить. tsv пишет: В дальнейшем военное планирование Германии и ее взгляды на то, нападет ли СССР, изменений не претерпели. Вот я и хочу обсудить - почему указанные мной обстоятельства не рассматриваются. А, не просекли фишку немцы. Вот, если Vlad выложит бамаги, то увидите, как СССР оборонными дезами обработал их. ПыСы О, уже

Дмитрий Хмельницкий: vlad пишет: а Хоффмана не присоветуете почитать ? Непременно!

tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: но предпочел бы отвечать на сформулированную критику Это достаточно точно сформулированная критика. Дмитрий Хмельницкий пишет: Отлично. Попытайтесь не задавая ненужных вопросов с его помощью опровергнуть публикации сборника. В такой методологии историки не работают - на "опровержениях". Доказывает тот, кто тезис выдвинул. А тезис о превентивном ударе Германии по СССР без документов немецкого военного планирования вообще не доказывается. Указанные же документы говорят о том, что удар Германии по СССР превентивным не был. vlad спасибо! Только я немецкого не знаю, англоязычные мы...

vlad: Yroslav пишет: А, не просекли фишку немцы. Вот, если Vlad выложит бамаги, то увидите, как СССР оборонными дезами обработал их. вы не верите немецкой разведке ? Вообще можно представить себе ситуацию, в которой ихняя разведка сработала в стиле Голикова. У них тоже были многочисленные сообшения о перевозках войск на всем пространстве от Балтики до Черного моря. Вот к прим такие 20.3.41 : 1 . Im Baltikum laufen seit dem 10.3-. allnächtlich Bahntransporte( 8 bis 12 Züge ) mit Infantrie und Panzern in Richtung Litauen , meist über Riga ... 2 . Vor der Mitte der Ostfront ( zw. Grodno und Wlodawa ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250 Km ) : -4 Generalkommandos -5 Divisionen -1 mot.mech.Brigade / Bestätigung fehlt 3. Vor der Südfront ( zw. Wlodawa und Schwarzem Meer ) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten ( bis zu einer Tiefe von 250Km ) : - 4 Generalkommandos - 7 Divisionen - 5 mot.mech.Brigaden - Die Masse davon zw. Lemberg und Czernowitz 4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3. zu Besprechungen beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten . Bericht der selben Stelle von Mitte Mai : 2.... Vor der Südfont , besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben , bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt . An der Karparthenfront Fünktätigkeit zugenommen . Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok . Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften . . .in den Memelbogen . Ferner Osten : nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen . 3. Einberufungen : Vorzeitige Einziehung des RekrutenJahrgangs 1941 . gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500000 Mann geschätzt . Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich . 4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen . но она, зараза, все время говорит о оборонительных построениях КА, с чего бы ето ?

vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: Непременно! а Геббелса ?

vlad: tsv пишет: Только я немецкого не знаю, англоязычные мы... надо ккато етот вопрос решить оперативно, я же не могу все переводить. Вы смотрели трансляторы онлайн ?

Yroslav: Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941: Доклад о положении Nr.1 от 15.3.1941 : "С узнаваемым укрепление наших сил на востоке России следующие меры были определены и подтверждены : 1). Выполнение частичной мобилизации… 2.) воинские передачи… , а также марш движения в Прибалтике в направлении немецкой границы показывают, что российские войска разблокировать z.Zt. на западной границе… оценка : Частичная мобилизация и реализации российских войск на границе защитной меры, которые служат только для усиления границы предохранительного устройства. "BA MA, RH 19 III/722 Оценка врага 20.5.1941 : "Красная армия выступает за 5 бронетанковой отделов с массой федерации европейской части СССР, т.е. примерно 130 пехотных дивизий - 21 - 36 - Kavalleriedivisionen какие-нибудь. - механические. Танк бригады вдоль западной границы от Czernowitz в Мурманск… тот факт, что до сих пор гораздо более благоприятные возможности превентивной войны (слабых сил на востоке, Балканах войны), не использовались в СССР, Кроме того, в последнее время заметно прямой политической obligingness и стремлением избежать возможных очагах напряженности, которая может быть определяется давайте нападение намерение, как невероятна… обороны вблизи границы и жестким, с частичным нападений в начале войны и в ходе операций по борьбе против нападения прорвался через … противника наиболее вероятно, связаны как из-за политических условий и узнаваемым маршируют деятельности. "BA MA, RH 2 / 1983 Доклад о положении Nr.5 от 13.6.1941 : "С 20,5. в основном следующие изменения : Общая численность Красной Армии в европейской части СССР сам… по 150 пехотных дивизий - 25 1 / 2 Kavalleriedivisionen - 7 бронетанковой отделов - 38 какие-нибудь. - механические. Танк бригад увеличилось… сильной мобильных групп в Südbessarabien и вокруг Czernowitz на границе в связи с сообщениями относительно дальнейших отключений на меньше Pruth и поставок материальных перевод не допустим, местные наступательные рейды в России прямых представляется невозможным… во всех других отношениях, однако по-прежнему в целом рассматривать ожидать оборонительного поведения. "BA MA, RH 19 III/722 Сорри, программный перевод

Малыш: VIR пишет: А вы думаете, что только "правильные теории" имеют отношение к науке? К любой. Я думаю, что к любой науке имеют отношение доброкачественные теории, построенные в соответствии с требованиями той науки, к которой они относятся. Что же касается Виктора Суворова, то... Вот один из моих любимых примеров. Суворов: Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190). Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны, доставленных на границу. Зачем? Ну, вокруг этого пассажа, ясное дело, следует проникновенный рассказ о том, что все свозили к границам, потому как готовились Европу советизировать. Все чинно и благолепно... пока не возьмешь в руки мемуары Старинова "Мины ждут своего часа" и не прочтешь, как Старинов с Колесниковым поехали в Брест из Москвы, по дороге заехали в Минск в штаб ЗапОВО и в Кобрин в штаб 4-й армии: А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. ... По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии. То есть "рельсы блестели" и "все дышало спокойствием"... только не в Бресте, а в Минске, в сотнях километров от границы. Как Вы полагаете, каким органом надлежит читать мемуары Старинова, чтобы вычитать нечто подобное вычитанному Суворовым? И как по-Вашему, построенная таким образом "теория" имеет к науке хоть какое-то отношение? Хоть самое отдаленное?

vlad: значит делаем по шагам: грузим наш отрывок: http://babelfish.altavista.com/tr выbираем язык: Deutsch--English результат: in the Baltic run since that 10,3 -. all nocturnal Bahntransporte(8 to 12 courses) with Infantrie and tanks toward Litauen, usually over Riga... 2. Before the center of the east front (zw. Grodno and Wlodawa) after unconfirmed first messages again arose (up to a depth of 250 km): -4 general commands -5 divisions -1 mot.mech.Brigade/confirmation is missing 3. before the south front (zw. Wlodawa and black sea) after unconfirmed first messages again arose (up to a depth of 250Km): - 4 general commands - 7 divisions - mot.mech.Brigaden 5 - the mass of it zw. Lemberg and Czernowitz плоховато, но уловить можно

полная версия страницы