Форум » Суворовское училище » Про оборонительное построение » Ответить
Про оборонительное построение
chem: [quote]И не остались. И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно.[/quote] Тут дело такое. Давайте посмотрим на определение оперативного/стратегического построения: [quote]Оперативное построение, группировка сил и средств оперативных объединений, созданная к началу операции или в ходе её для выполнения оперативных задач. Во время Великой Отечественной войны 1941-45 в зависимости от имеющихся сил и средств, полученной боевой задачи, характера обороны, сил и средств противника О. п. войск фронта (армии) состояло из одного, двух, а иногда и более эшелонов общевойсковых соединений, артиллерийских групп, воздушной армии и резервов различного назначения. [/quote] Оперативное построение [quote]Стратегическое построение ВС, войск (сил флота) распределение войск (сил флота) по их размещению на местности и последовательности выполнения задач при проведении стратегических операций. Включает стратегические эшелоны, резервы, а также отдельные группировки видов ВС, родов войск, создаваемые для выполнения свойственных им задач. [/quote] Стратегическое построение Дислокация же РККА мирного времени не предназанчалась для решения стратегических/оперативных задач в операции, а создавалась исходя из текущих задач размещения, обучения и укомплектования войск. Для того, чтобы армия приняла построение, отвечающее задачам ведения операций будь то оборонительных или наступательных требовалось провести пресловутое сосредоточение и развёртывание. Следовательно, говорить о дислокации мирного времени как о стратегическом/оперативном построении не имеет смысла. В какой-то, степени можно говорить об оперативном построении армий прикрытия. Поскольку, задачи АП были оборонительными, то и построение было также оборонительным. Ну вот такой вот получается ответ на ваш спор.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
917: chem пишет: Ну вот такой вот получается ответ на ваш спор. Постороения не было, но оно было. Посколько задачи армии прекрытия были оборонительные, то и построение также было оборонительным (можно считать) Т.е. то чего не было можно считать. Ну, нормально. Как там в сказке про Алладина. Сон это не сон, а несон -сон. Да, спор отпал.
tsv: 917 смайлики прикольные. Я ж написал уже, что второпях не откавычил "оборонительное построение".
917: Кстати с задачами по прекрытию. Что это за источник в котором разобраны эти задачи?
chem: 917 пишет: Постороения не было, но оно было. Дислокация РККА мирного времени не предназначалась для ведения операций. Поэтому говорить о ёё оборонительности или наступательности не имеет смысла. Так понято? Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может. Наиболее близко к запланированой (по ПП) группировке подошли армии прикрытия, хотя там тоже полного соответствия планам не наблюдалось и были прецеденты вроде печально известной 22 тд в военном городке под Брестом. 917 пишет: Кстати с задачами по прекрытию. Что это за источник в котором разобраны эти задачи? Планы прикрытия военных округов на сайте РККА сойдут?
Диоген: chem пишет: Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может. То есть все немецкие разведданные о том, что КА имеет оборонительное построение говорит лишь о том, что никаких данных о реальном построении КА немецкая разведка не имела.
chem: Нет, это говорит о том, что имеющиеся разведданные трактовались как свидетельство оборонительного построения РККА.
917: Мы уже разбирали этот вопрос. И вот немецкая карта на 22.06. Про случайный характер - оцениваю как отжиг Чема после тяжелой трудовой недели. Пятница.
chem: 917 пишет: Про случайный характер - оцениваю как отжиг А с чем вы несогласны?
917: chem пишет: А с чем вы несогласны? - А вот с этим - "Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может."
chem: Обоснуйте.
917: Ваша фраза состоит из двух частей: 1.Поэтому группировка эта была по сути случайной и 2. как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может. Если, что хотели сказать во второй части понятно,то фраза про случайность не понятна? Спасибо кстати за ссылку на РККА по прикрытию.
vlad: мне как раз понравилась идея chem'a о случайном состоянии поляризации(зачеркнуто) КА ! В качестве дополнения: мне кажется тут надо добавить еше одно "базовое сотояние": построение KA, для прикрытия границ - иначе нужно признать что план прикрытия границы был разработан из расчета наличия жилья, городков, etc..те. в основу была положена "случайная" компонента. А ето наверное не совсем так .
917: vlad пишет: - иначе нужно признать что план прикрытия границы был разработан из расчета наличия жилья, городков, - План прикрытия и схема дислокации не совпадают. Хотя план прикрытия основан на привязке к схеме дислокации, однако запланированы в случае ввода прикрытия в силу, значительные перемещения, в том числе и вдоль фронта. А где и в чем случайность?
vlad: 917 пишет: А где и в чем случайность? ну если посмотреть как на армию мирного времени, то ее расположение определяется наличием жилья возле мелких (и крупных) городов, дорог и тому подобное, те. все ети вещи- достаточно случайные.
chem: 917 пишет: Если, что хотели сказать во второй части понятно,то фраза про случайность не понятна? Говоря по простому, группировка КА оказалась не такой, которую предполагалось иметь по планам, а такой, в которой застало начало войны. Так сказать из пункта А выехали, а в пункт Б ещё не приехали, когда война грянула. Вот дата, когда грянула война, была по отношению к советскому планированию фактором случайным, и группировка на 22.06 этим случайным фактором и определялась.
917: chem пишет: Вот дата, когда грянула война, была по отношению к советскому планированию фактором случайным -Антиресно. Есть предложение. Предлагаю Вашу фразу замутить иначе - советское планирование было случайным, и конкретно к дате начала войны никак не относилось. Так веселей.
Диоген: 917 пишет: Антиресно. Есть предложение. Предлагаю Вашу фразу замутить иначе - советское планирование было случайным, и конкретно к дате начала войны никак не относилось. Так веселей. Интересно, а каким образом советское военное планирование могло относиться к дате начала войны, если она даже командующим групп армий стало известно лишь за 10 дней до 22 июня? Естественно, я имею в виду запланированную немцами дату начала войны. Если вам известна дата начала войны, запланированная русскими, с интересом услышу о ней и ознакомлюсь с источниками. из которых вы ее почерпнули.
917: Диоген пишет: а каким образом советское военное планирование могло относиться к дате начала войны - Очень прямым - план не должен быть расчитан на конкретную дату, он должен быть полезен при любой дате в период действия плана.
Юрист: chem пишет: Следовательно, говорить о дислокации мирного времени как о стратегическом/оперативном построении не имеет смысла. В какой-то, степени можно говорить об оперативном построении армий прикрытия. Вас не смущает, что (цитирую по Захарову) "В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского. 19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке начало — 25 июня, окончание — 7 июля). ... 20-я армия перебрасывалась на территорию западных областей РСФСР и Белоруссии. Ее 61-й стрелковый корпус (2 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Могилева; 69-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Смоленска; 20-й корпус (3 дивизии) — в районе Кричев, Чаусы; 41-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Дорогобужа; 7-й мехкорпус (2 танковые и моторизованная дивизии) — в районе Орши. Прибытие соединений намечалось на конец июня — начало июля. По железной дороге следовали только танковые и артиллерийские полки танковых и моторизованной дивизий. Их выгрузка из эшелонов в новых районах сосредоточения должна начаться 24–28 июня и закончиться 3–5 июля. Все остальные части следовали своим ходом. Войска 21-й армии сосредоточивались: 66-й стрелковый корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Чернигов, Остер; 63-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Гомель, Новозыбков; 45-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Остера. Два стрелковых корпуса перевозились по железной дороге: 30-й корпус (3 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Бахмача (начало выгрузки — 2-го, окончание — 9 июля), 33-й корпус (3 стрелковые дивизии) с 30 июня по 10 июля выгружался на станции Городня и сосредоточивался в районе Городня, Добрянка. 22-я армия прибывала в район Себеж, Витебск, Великие Луки. Ее 62-й стрелковый корпус (3 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Себеж, Идрица, а 51-й (3 стрелковые дивизии) — в районе Дретунь, Витебск. Армия заканчивала свое сосредоточение 1–2 июля. Кроме того, в период 22 мая — 1 июня 1941 года из [260] Забайкалья в район Проскуров, Хмельники перебрасывалась 16-я армия в составе 12 дивизий. " Как по-Вашему, это построение - построение "мирного времени" и формировалось случайным образом? Вас не смущает, что в "Соображениях.." от 15 мая о задачах армий прикрытия говорится как о вынужденной мере, в связи с большой верояятностью упреждения немцами нашего развертывания?
vlad: ну и что мы длжны видеть из вашей длинной цитаты ?- о чем она говорит ?
Юрист: Перечитайте определение, которое привел chem вначале ветки относительно стратегического построения. В приведенной цитате говорится о построении второго стратегического эшелона, видно, что армия послабее (22) выстраивалась за Западным фронтом, армии посильнее (16, 19) за Юго-Западным фронтом, и то, что посыл сhema о "случайности групировки" РККА, определенной "дислокацией мирного времени" не выдерживает никакой критики.
vlad: знаете ето все замечательно, только речь ведь не о том что советский ГШ расставлял флажки на карте бросая "кубики", а о том что война застала КА в целом как армию мирного времени. Те. на дату 22.06. КА была расставлена на местности безотносительно расположения и намерений вермахта, те. в нек-ой степени случайно.
Юрист: То, что безотносительно намерений вермахта-это точно. А насчет "армии мирного времени" согласится трудно. Соредоточение армий второго стратегического эшелона в назначенных им районах говорит о том, что выполнение плана стратегического развертывания началось, и война застала это развертывание в самой последней стадии, когда фронтовые управления были выведены на полевые командные пункты.
tsv: Юрист пишет: А насчет "армии мирного времени" согласится трудно. Насчет этого как раз согласиться легко. К моменту нападения Германии было произведено только около 1/20 необходимых для мобилизации и развертывания железнодорожных перевозок.
chem: Юрист пишет: Как по-Вашему, это построение - построение "мирного времени" Нет. Ну так я писал:"Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено." От дислокации образца-"начало мая" РККА действительно ушла довольно далеко. формировалось случайным образом? Формировалось не случайно. Сформироваться же окончательно немцы ей не дали. Захаров, кстати, в процитированном фрагменте довольно сильно свистит, примеры свиста, если интересно, могу показать.
tsv: chem пишет: примеры свиста, если интересно, могу показать. То что 20-я, 24-я и 28-я армии до 22.06.41 никуда не выдвигались, Вы писали, а еще где-нибудь свистит?
chem: Ну, во-первых имеет смысл показать, что послужило источником фантазий Захарова: Директива Ставки от 25 июня. Что называется, найдите десять отличий. По приведёному тексту: 1. Указанные в составе 21-ой армии 30 и 33 ск до начала войны оставались на территории ОрВО. Директива на их перевозку была отправлена только 27 июня: http://mechcorps.rkka.ru/files/docs/dgs05.htm Обратите внимание на районы погрузки. 2. Перевозка 25 мк из ХВО началась также только после начала войны: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/25_meh.htm 3. Перечисленные в составе 20 армии соединения до начала войны оставались в МВО. Само управление армии на утро 22 числа было в Орле. 4. В состав 16 армии по Захарову назначалось 12 дивизий. Число это, как нетрудно догадаться взято из известной справки Ватутина. Закавыка в том, что в число двенадцати входят 5 дивизий 41 и 20 СК, которые по тому же Захарову в то же время перевозились включались в состав 20 А. Получается, что эти дав корпуса подобно квантовым частицам были в одно и тоже время были размазаны по нескольким состояниям. Назначенная в состав 16 А 217 сд ОрВО, как нетрудно видеть из директивы ГШ от 27 июня по ссылке выше, к началу войны находидась в районе Новохопёрска и никаких признаков движения в сторону Украины не проявляла. Ну и вообще стоит заметить, что описанное Захаровым расположений армий резерва в целом напоминает "забор" по линии Двина-Днепр в тылу первого стратегического эшелона и скорее наводит на мысль об оборонительных задачах резервных армий. Это вполне объяснимо, если учесть, что Захаров фактически описывает директиву, отданную уже после начала войны, когда стало ясно, что нормально разыграть наступательный сценарий не получится, однако, плохо соостветсвует довоенным оперативным замыслам советского командования, которые были, как известно наступательными. Более того, это описание находится в прямом противоречии с уже упомянутой справкой Ватутина, которая, кстати, даёт куда более "наступательную" картину группировки КА.
tsv: chem хм. Посмотрел, и правда у Захарова "описание задним числом". Спасибо за инфу.
Диоген: Вопрос к тем, кто может быть в курсе М.Гареев в интервью ("Вовенно-промышленнй курьер", №23, 2007 г) сказал: "В мае 1941 г. на совещании начальников штабов Рузвельт говорил, что "если Сталин не спровоцирует нападения Германии, то США поддержат СССР. В противном случае - не будут вмешиваться"." Кто-нибудь может пояснить, из какого источника Гареев мог взять эту информацию?
анватыч: ИМХО перепутал либо Гареев, либо журналюга известное высказывание Трумена
Диоген: анватыч пишет: либо журналюга известное высказывание Трумена Известное высказывание Трумэна звучит совсем по-другому. анватыч пишет: ИМХО перепутал либо Гареев А почему вы считаете, что Гареев что-то перепутал? И что именно он, по-вашему, перепутал?
KDM: Интересно ... После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что «коммунистическая диктатура» так же недопустима, как и «нацистская диктатура». В заявлении не было никаких патетических слов по адресу жертвы агрессии, но заканчивалось оно выводом, что США помогут русским, поскольку Германия представляет собой большую угрозу. Через два дня президент подстраховался указанием на то, что официально советское правительство ни о чем еще не просило, и главным получателем американской помощи остается Англия. Когда на этой пресс-конференции 24 июня один из журналистов спросил Рузвельта, будет ли оказана помощь Советскому Союзу, если его самооборону признают существенно важной для обороны Соединенных Штатов, Рузвельт ответил уклончиво: «Задайте мне какой-нибудь другой вопрос». Уткин А.И. Дипломатия Франклина Рузвельта С такого ракурса сказанное Гареевым как то ... выпадает из общей линии поведения янки.
vlad: Диоген пишет: А почему вы считаете, что Гареев что-то перепутал? И что именно он, по-вашему, перепутал? а почему мы должны искать подтверждение какимто цитатат Гареева ?- мало ли кто чего сказал ?- может он был просто Нетрезв
Диоген: KDM пишет: С такого ракурса сказанное Гареевым как то ... выпадает из общей линии поведения янки. Как раз, получается, что не выпадает, а находится как раз "в русле". Смотрите: Когда на этой пресс-конференции 24 июня один из журналистов спросил Рузвельта, будет ли оказана помощь Советскому Союзу, если его самооборону признают существенно важной для обороны Соединенных Штатов, Рузвельт ответил уклончиво: «Задайте мне какой-нибудь другой вопрос». С чего бы это Рузвельту "отвечать уклончиво", если, по мнению коллеги tsv, Конгресс автоматически проштампует любое решение президента по ленд-лизу, достаточно только тому сказать, что помощь такой-то стране "отвечает интересам обороны США"? За цитату из Уткина спасибо.
AZ: chem пишет: Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Известна ли дата планируемого окончания перестроения? chem пишет: Говоря по простому, группировка КА оказалась не такой, которую предполагалось иметь по планам, а такой, в которой застало начало войны. Так сказать из пункта А выехали, а в пункт Б ещё не приехали Известно ли, какой должна была оказаться группировка КА по планам? Так сказать пункт Б, куда должны были приехать. Желательно карту. Буду весьма признателен.
AZ: 917 пишет: И вот немецкая карта на 22.06 Вы уж извините меня за скептицизм. Карта какая-то прямо любительская, и на немецкую мало похожа. Откуда дровишки?
tsv: AZ пишет: Вы уж извините меня за скептицизм. Карта какая-то прямо любительская, и на немецкую мало похожа. Откуда дровишки? Из книжки переводной, кажется Филиппи "Припятская проблема" (?) 917 знает, он выкладывал. Кстати вот тут файл большой, я в прошлый раз сохранил http://tsvsklad1.nm.ru/maps/okh.jpg (1906270 байт) Срисована с оперативной карты ОКХ от 21.06.41
KDM: Диоген пишет: Как раз, получается, что не выпадает, а находится как раз "в русле". ИМХО, конечно, но совещание начальников штабов не кажется местом, где за чашкой чая обсуждают этические проблемы ;-) Можно предположить, что обсуждался чисто практический вопрос какая помощь может быть запрошена и, что важнее, предоставлена Штатами в случае нападения Германии на СССР, и в случае, когда СССР сам вступает в войну на стороне Англии. А все остальное - достоверность цитаты, "вольность" ее перевода, и умение переводящего видеть то что хочется в том, что написано ;-) Присоединяюсь к Вам - страсть как хочется увидеть первоисточник. Диоген пишет: С чего бы это Рузвельту "отвечать уклончиво", Можно предположить, что позиции тех, чье мнение позже озвучит Трумэн, были достаточно сильны, и Рузвельт просто не хочет делать заявлений, которые потом, возможно, придется дезавуировать ;-)
917: AZ пишет: Вы уж извините меня за скептицизм. Карта какая-то прямо любительская, и на немецкую мало похожа. Откуда дровишки? - Не, ну ясный перец, это не непосредственно немецкая карта, а ее схематическое изображение из книги Филиппи "Припятская проблема". Там одна наверное цветная карта будет стоит как штук 100, а то и больше книжек Филиппи, я уж не говорю о нанесенных на ней изображении с фактической расстановкой сил. Она дает лишь представление об немецких оценках советской группировки. (Там штук 30 таких карт в виде приложения)
Диоген: KDM пишет: Можно предположить, что позиции тех, чье мнение позже озвучит Трумэн, были достаточно сильны, и Рузвельт просто не хочет делать заявлений, которые потом, возможно, придется дезавуировать ;-) Я, собственно, о том же - что ленд-лиз для СССР обставлялся массой условий, что противники ленд-лиза были очень сильны, и что Сталин в своей политике вынужден был это учитывать.
полная версия страницы