Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории » Ответить
Суворов - гений военной истории
surmico: Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
tsv: А вот оценка затраченных на постройку средств и техническая готовность:
917: tsv пишет: Диоген закладка - это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств. _ Ну, как это ничего не свидетельство? Надо заметить, что расходы отражают только стоимость корабля, а сколько надо вложить в предприятие, чтоб оно такие корабли должно было строить?
tsv: 917 эти сведения (вложения в НИОКР и в капитальное строительство) разбросаны по разным местам книги. Вот например про броню: В 1938-1941 гг (до начала войны) капитальное строительство на старых заводах поглотило 700 млн. рублей, но в целом их реконструкция была завершена лишь на 80-90% (закончить ее предполагалось в 1941-1942 гг). Производство корабельной брони в 1936-1940 гг, как это следует из нижеприведенной таблицы 19, непрерывно возрастало, но было абсолютно недостаточным для обеспечения плановых темпов строительства кораблей. Кроме того, 30-40% выпускаемой брони шло в брак. Чуть ранее также упоминается импортное оборудование на 40 млн. руб, в том числе 144 станка и 2 пресса. Еще ранее - что в 1939 году НКС было отпущено на проектно-изыскательские работы 90 млн. руб. Там еще про стапели, про достроечно-ремонтную базу, фарватеры и т.п. - вообще можно сказать конь не валялся. Вообще про все моменты картина одинаковая - собирались вкладываться в строительство весьма значительно... в неизвестно насколько далеком будущем, а фактические ассигнования небольшие.
tsv: 917 еще указываются такие цифры (чтобы оценить стоимости завода и линкора): В Николаеве собирались строить новый судостроительный завод: первая очередь 1.623 млрд. руб, город - 0.252 млрд, вторая очередь - 0.3 млрд, еще 0.15 млрд на расширение жилого фонда. Проект представлен в июле 1940 года.
917: tsv пишет: еще указываются такие цифры - Строительство объектов обеспечения базарования, там программа ничего так вообще-то.
tsv: 917 пишет: Строительство объектов обеспечения базарования, там программа ничего так вообще-то. Да программ там конечно громадье (см. хотя б цифры про завод). Только реализовывали их все очень вяло.
Диоген: tsv пишет: это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств Если закладывать линкоры для того, чтобы их потом, не достроив, разобрать на металлолом - это вопиющая бессмыслица, и свидетельствует как раз в пользу клинического идиотизма советских "топ-менеджеров". Если бы был заложен всего один "Советский Союз", и пусть даже и недостроен - тогда еще можно было бы квалифицировать его закладку как безумно дорогой НИОКР. Но закладка сразу четырех кораблей говорит о том, что это уже вовсе не НИОКР, а вполне себе нормальная серия. smalvik пишет: А это много? На фоне Англии, Америки, Японии... Кстати, а почему забыли про Италию? На фоне Англии и Америки - немного, на фоне Японии - уже что-то, на фоне финансовых возможностей Советского Союза - чудовищно много: - строительство самого линкора - 1180 млн. руб. (А.Васильев считает, что реальная стоимость построенного линкора составила бы 1500-1800 млн. руб.) Х 4; - строительство судостроительного завода с инфраструктурой в Молотовсе - 2370 млн. руб.; - реконструкция стапелей в Николаеве и Ленинграде - нет данных; - строительство сухого дока, достроечной стенки и углубления фарватера на Балтике - 547 млн. руб.; - строительство сухого дока и углубление фарватера в Николаеве - 369 млн. руб.; - строительство сухого дока на Северном о\море- 200 млн. руб.; - строительство сухого дока на Тихом океане - 400 млн. руб. (Для справки - доход государственного бюджета СССР в 1940 г. составлял 18 млрд. руб.) tsv пишет: Четыре же линкора по тем временам - слёзы. Четыре линкора - слезы? Ну вы даете. Напомните мне, сколько у Японии всего было линкоров - восемь?
Диоген: tsv, приведенная вами цитата (и последующие сообщения) как раз и свидетельствует о безграмотности советских "топ-менеджеров", не сумевших правильно оценить затраты (трудовые и финансовые) на реализацию программы "Большого флота".
uliss: O'Bu пишет: Но его желания не совпадали с его возможностями. Ну желания Гитлера тоже не совпали с его возможностями. Я уж не говорю про японцев. И что?
Krysa: Диоген пишет: Ну вы даете. Напомните мне, сколько у Японии всего было линкоров - восемь? "Конго","Харуна","Хиэй","Кирисима","Фусо","Ямасиро","Исе","Хиуга","Нагато","Муцу", в досройке-"Ямато","Мусаси","Синано"
917: tsv пишет: Да программ там конечно громадье (см. хотя б цифры про завод). Только реализовывали их все очень вяло. - Предлагаю, в порядке обмена мнениями, мы тут с товарищами посовещались, и поступило предложение, выдвинуть тов. В.Суворова и в номинации " Гений военно-морского искусства".
Krysa: Диоген пишет: tsv, приведенная вами цитата (и последующие сообщения) как раз и свидетельствует о безграмотности советских "топ-менеджеров", не сумевших правильно оценить затраты (трудовые и финансовые) на реализацию программы "Большого флота". Так было во всех странах ,исключая разве США...А попытки постройки нового типа корабля заканчивались так всегда-не имея опыта,очень сложно оценить заранее весь объем работ.
tsv: Диоген пишет: Если закладывать линкоры для того, чтобы их потом, не достроив, разобрать на металлолом - это вопиющая бессмыслица, и свидетельствует как раз в пользу клинического идиотизма советских "топ-менеджеров". Нет, это свидетельствует о том, что - началась война которая помешала достроить - линкоры как таковые перестали играть ведущую роль в морских сражениях Диоген пишет: На фоне Англии и Америки - немного, на фоне Японии - уже что-то, на фоне финансовых возможностей Советского Союза - чудовищно много Ага. Как-то мило забывается, что это - не только и не столько для линкоров, а для судостроительной промышленности вообще - программа рассчитана на длительную перспективу - на несколько лет. - реально средства осваивались не торопясь. Допишите к выше приведенным цифрам - сколько реально было потрачено. Диоген пишет: Четыре линкора - слезы? Угу. Тем более что при реальных темпах освоения средств построили бы парочку к 1946-1947 гг.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: VIR пишет: цитата: Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели. Это легенда. Описанная Буковским картина - нереальна с технической точки зрения, например по времени сканирования и по дисковому пространству. Раз эдак в 20. Мое интервью с Буковским как раз об этом. http://www.novayagazeta.ru/data/2004/93/43.html
Диоген: Krysa пишет: "Конго","Харуна","Хиэй","Кирисима","Фусо","Ямасиро","Исе","Хиуга","Нагато","Муцу", в достройке-"Ямато","Мусаси","Синано" "Конго", "Харуна", "Хиэй", "Киришима" - не линкоры, а линейные крейсера. Остальные - да, линкоры. То есть всего у Японии 8 ЛК и 4 ЛКР. Тогда к четырем ЛК "Советский Союз" приплюсуем еще ТКР пр.69 (я не ошибся в номере?) Сколько их там было задумано?
tsv: Дмитрий Хмельницкий врёт он весьма незатейливо, Буковский.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Мое интервью с Буковским как раз об этом. Технгический вопрос там не освещен толком,на вопрос ув.tsv ответа нет.Интересно,а вот это по какой статье попадает? — Вам удалось, насколько я знаю, скопировать даже некоторые документы, не рассекреченные для Конституционного суда. — Да. В основе своей это были документы, связанные, как они выражались, с агентурной работой. А по их правилам агентуру расшифровывать нельзя ни при каких обстоятельствах. Так вот, однажды заходит в комнату отдыха президентской стороны, участвовавшей в процессе, член комиссии по рассекречиванию Котенков (тогда представитель президента в Верховном совете) и радостно мне сообщает, что в комиссии для меня много новых материалов рассекретили — целую папку. Не все, конечно, есть документы, связанные с агентурой, эти — никак, а остальное вот — читай! И кладет передо мной одну папку. А вторую кладет на свой стол. Тут начался обеденный перерыв, и они все отправились на обед. В пустой комнате остались я и две папки. Ну я, конечно, начал с папки Котенкова…
Krysa: Диоген пишет: "Конго", "Харуна", "Хиэй", "Киришима" - не линкоры, а линейные крейсера. Остальные - да, линкоры. То есть всего у Японии 8 ЛК и 4 ЛКР. Тогда к четырем ЛК "Советский Союз" приплюсуем еще ТКР пр.69 (я не ошибся в номере?) Сколько их там было задумано? Не ошиблись...Но переденули... 1.На это время "Конго","Хиэй","Харуна","Кирисима" считались в япоском флоте линейными кораблями. 2.Вы считаете наши строящиеся,но не считаете "Синано"..Там еще и 4 корабль был заложен,но названия не получил. 3.пр.69и-"Севастополь","Кронштадт" 4.Постройку "Советской Белоруссии" свернули до начала войны... Итого мы имеем против 3 в строю+ 5 наших строящихся-10 в строю и 4 в постройке(+японцы не собирались на этом останавливаться)
В.Веселов: Хочу напомнить, что вы как-то забыли ответить на мое сообщение на тему Мельтюхов vs. Суворов. Так как же все же, опровергает первый второго, или "валенком прикидывается"?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий врёт он весьма незатейливо, Буковский. Давайте рассуждать. Я этого человека знаю лично. Кроме того знаю его историю и репутацию (совершенно безупречную, такую как у Сахарова). Кроме того, знаю советскую историю, известным персонажем которой он был, и все известные эпизоды которой легко проверить. И вдруг появлется некий ник, который заявляет: "Он все врет!" Кому верить!? И как прикажете относиться к такому оппоненту?
Диоген: tsv, я никак не могу понять вашу позицию. Сначала вы пишете, что "Большим флотом" всерьез и не заморачивались, что это все был один большой НИОКР. Теперь говорите нечто другое - что "Большой флот" построить хотели, да война помешала. Так все-таки - "Большой флот построить хотели, да война помешала", или "всерьез строить и не хотели, так, НИОКРом баловались"? tsv пишет: - не только и не столько для линкоров, а для судостроительной промышленности вообще Вообще-то "для дальнейшего строительства линкоров вообще". Ибо для строительство кораблей других классов ни такие большие стапели, ни такие большие сухие доки, ни такие большие достроечные стенки, ни такие глубокие фарватеры не нужны. К тому же, хотя эти деньги нужно было освоить еще до строительства первого линкора, иначе ни нормально спустить его на воду, ни достроить было невозможно. Вы ведь согласны с тем, что нельзя, планируя постройку четырех линкоров на N-ном стапеле, построить сначала четверть достроечной стенки и прорыть четверть глубокого фарватера и построить первый линкор; потом достроить стенку до половины, прорыть до половины фарватер и построить второй линкор? Абсурдно же, правда? tsv пишет: - реально средства осваивались не торопясь. ... при реальных темпах освоения средств построили бы парочку к 1946-1947 гг. Ну вот мы и добрались до главного. Реально средства осваивались настолько "не торопясь", что строительство линкоров, вместо запланированных трех лет, растягивалось на две пятилетки. Вот и вся цена "высокому уровню советских топ-менеджеров".
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: Хочу напомнить, что вы как-то забыли ответить на мое сообщение на тему Мельтюхов vs. Суворов. Так как же все же, опровергает первый второго, или "валенком прикидывается"? Конечно прикидывается. О Суворове и Мильтюхове подробно в книжке "Ледокол из "Аквариума". Глава "Виктор Суворов, советская история и советские люди". Читать не уговариваю.
Диоген: Krysa пишет: Итого мы имеем против 5 наших строящихся-10 в строю и 4 в постройке(+японцы не собирались на этом останавливаться) Так и наши не собирались на этом останавливаться. Короче, давайте не будем дискутировать. Я просто заметил, что 4 линкора плюс 3 тяжелых крейсера - это вовсе не "слезы".
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кроме того, знаю советскую историю Не знаете Вы ее совсем. Буковский врёт, описывая процесс получения документов и их сканирования. Там, напомню, фигурирует ручной сканер и 7000+ документов. А я просто знаю, сколько времени на это нужно было БЫ.
Krysa: Диоген пишет: Так и наши не собирались на этом останавливаться. Короче, давайте не будем дискутировать. Я просто заметил, что 4 линкора плюс 3 тяжелых крейсера - это вовсе не "слезы". Диоген,а 3 КРТ вы где нашли?Или вы "Петропавловск" посчитали?Тогда приплюсуйте к японцам "Ибуки"... Наши собирались?Ой не смешите..постройку "Советской Беларуссии" отменили еще в мирное время,в отличие от 4го "Ямато" К моменту ввода в строй всех наших кораьлей японцы уже четверку по следующему проекту строить собирались... Оно конечно это не слезы,но имея два океанских театра действий,разделенных несколькими тыс км -это ерунда полная.Про подплав по Суворову беседы вести будем?
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Буковский врёт, описывая процесс получения документов и их сканирования. Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы. Если Вы или кто-то из Ваших единомышленников сумеет это доказать, ему тоже поставят памятник на Лубянке.
tsv: Диоген пишет: Сначала вы пишете, что "Большим флотом" всерьез и не заморачивались, что это все был один большой НИОКР. Теперь говорите нечто другое - что "Большой флот" построить хотели, да война помешала. Не другое. Вы написали что линкоры бросили недостроенными, и что это показывает невысокий уровень топ-менеджеров. Я указал на то, что уровень топ-менеджеров - это не причина того, что бросили недостроенные корпуса. Причина - в начавшейся войне. Диоген пишет: Так все-таки - "Большой флот построить хотели, да война помешала", или "всерьез строить и не хотели, так, НИОКРом баловались"? Всерьез строить и не хотели. Может быть, захотели бы в будущем. Диоген пишет: К тому же, хотя эти деньги нужно было освоить еще до строительства первого линкора, иначе ни нормально спустить его на воду, ни достроить было невозможно. Нет, все эти деньги до окончания постройки первого линкора осваивать было совершенно не обязательно. Как мы видим, все 4 (а потом 3) "Советских Союза" заложили еще до осваивания средств на постройку новых судостроительных заводов. Диоген пишет: Ну вот мы и добрались до главного. Реально средства осваивались настолько "не торопясь", что строительство линкоров, вместо запланированных трех лет, растягивалось на две пятилетки. Построить 4 современных линкора за 3 года нереально при любом уровне топ-менеджеров. Вывод о том, что никаких особых усилий по постройке линкоров СССР не предпринимал - подтвержден. Диоген пишет: Короче, давайте не будем дискутировать. Я просто заметил, что 4 линкора плюс 3 тяжелых крейсера - это вовсе не "слезы". Будем-будем. Если БЫ СССР реализовал указанную программу постройки 4-х линкоров и 3-х тяжелых крейсеров, то таким образом, у СССР появился бы флот артиллерийских кораблей, меньший чем основные потенциальные противники имеют УЖЕ СЕЙЧАС. Так что слёзы.
917: Диоген пишет: Так и наши не собирались на этом останавливаться. - Так что толку то? Япония имеет флот на Востоке. Который можно сосредотачивать как против СССР, так и против США. А СССР надо иметь флот против Японии соответствующий Японскому, а на Западе как то уравновешивать Англию + ...... . Только СССР не может сосредоточить этот флот. Между двумя ТВД и расстояние, и природные условия. Т.е. театры для СССР почти изолированные. По-моему не очень удачная у нас территория для морских стратегий?
Krysa: Да откуда вы третий КРТ берете?
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы. Не следует. Из этого следует что: - Документы сканировались, видимо, каким-либо другим образом - Аутентичность документов и тем более этих сканов установить не удается - В любом случае сие не является нормальной процедурой введения в научный оборот - Эти сканы не могут быть использованы в исторических исследованиях
tsv: 917 пишет: По-моему не очень удачная у нас территория для морских стратегий? Стопудово так.
Krysa: tsv Откуда три тяжелых крейсера!!!!!!!
tsv: Krysa да два, крейсера, два. Эт я оговорился просто.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Конечно прикидывается. О Суворове и Мильтюхове подробно в книжке "Ледокол из "Аквариума". Глава "Виктор Суворов, советская история и советские люди". Вообще-то мы говорим о другой книге. В которой я собственными глазами вижу, как Мельтюхов очень доходчиво разоблачил 3 (три) тезиса Суворова. Вы же предпочитаете этого не замечать. Как все это стыкуется с вашими высказываниями о том, что главные тезисы Суворова "не становятся предметом обсуждения". И о "правильных научных дискуссиях"? Или вы солипсист? Типа, того, чего я не вижу, вовсе не существует. Дмитрий Хмельницкий пишет: Читать не уговариваю. Спасибо. Кстати, при чтении "Правды Виктора Суворова" у меня все время возникало ощущение, что что-то мне этот сборник напоминает. И, наконец, я понял - выпускались в советское время сборники типа "Дело Ленина живет и побеждает". Ничего нового в них не содержалось, все те же перепевы старых мотивов, да ни кто от них и не ожидал нового слова в науке. Главное для авторов было отстреляться по теме, получить гонорар и пополнить список своих публикаций. Вот и ваш сборник производит впечатление такого "дежурного издания" (не удивлюсь, если отдельные его авторы в ранее засветились в аналогичных советских изданиях). На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему.
Диоген: Krysa пишет: Оно конечно это не слезы,но имея два океанских театра действий,разделенных несколькими тыс км -это ерунда полная. Так и я считаю, что ерунда. А какие вначале-то аппетиты были! 15 ЛК + 15 ЛКР. Потом аппетиты уменьшились до 4 ЛК и 2 ТКР. Потом один строящийся ЛК разобрали из-за массового брака заклепок. А потом и один-единственный ЛК достроить не смогли. Я, собственно, всю историю с советскими ЛК упомянул лишь для того, чтобы показать квалификацию советских "топ-менеджеров", которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными. А реальная квалификация советских "топ-менеджеров" - ниже плинтуса.
Krysa: Диоген Нет...Вначале оценивали из максимальных потребностей,потом стали оценивать возможности,потом-их корректировать в свете новооткрывшихся обстоятельств.Вы монографию по постройке любых капитальных кораблей почитайте-создание чего то кардинально нового всегда и во всех странах приводит к чему то подобному.Кроме США...Ну не создавали они ничего революционного ни в какой сфере вооружений-или планомерное развитие или застой,как в танковой промышленности.А первая попытка и получился "Першинг"
tsv: Диоген пишет: Я, собственно, всю историю с советскими ЛК упомянул лишь для того, чтобы показать квалификацию советских "топ-менеджеров", которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными. На что я собственно и возразил что постройкой линкоров никто особо и не заморачивался. Диоген пишет: А реальная квалификация советских "топ-менеджеров" - ниже плинтуса. Квалификацию надо смотреть в тех областях, которыми люди занимались. Возьмите для примера танкостроение и железные дороги. По ним материалу и хороших книжек полно - все как на ладони.
917: Диоген пишет: которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными. - А действительно, почему коллега ТСВ считает советских топменеджеров такими уж лихими? С посудиной, то у них явно не состроилось. Надо заметить наверное для некоторых, с утра придя в кабинет и узнав, что началась война, многие почувствовали перспективу. Очень напоминает кризис 98 года. На него тогда, чего только не списали.
tsv: 917 пишет: А действительно, почему коллега ТСВ считает советских топменеджеров такими уж лихими? Эттадоооолгая истоооррия. Не супер-пупер лихими, а просто хорошими. Оцениваю по достигнутым результатам.
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: Кстати, при чтении "Правды Виктора Суворова" у меня все время возникало ощущение, что что-то мне этот сборник напоминает. И, наконец, я понял - выпускались в советское время сборники типа "Дело Ленина живет и побеждает". Ничего нового в них не содержалось, все те же перепевы старых мотивов, да ни кто от них и не ожидал нового слова в науке. Главное для авторов было отстреляться по теме, получить гонорар и пополнить список своих публикаций. Вот и ваш сборник производит впечатление такого "дежурного издания" (не удивлюсь, если отдельные его авторы в ранее засветились в аналогичных советских изданиях). На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему. Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся. Я уже писал, что именно в критике такого рода и заинтересован. Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах. Поэтому с нетерпением жду, как минимум обещанного выше сборника.
полная версия страницы