Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории » Ответить
Суворов - гений военной истории
surmico: Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
VIR: Дмитрий Хмельницкий пишет: Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится
VIR: Исаев Алексей пишет: Пока наблюдается лишь некоторая схожесть предположений Мельтюхова с утверждениями В.Суворова. И в чем же эта схожесть состоит?
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Там книги. Они продаются. Честно сказать меня не заинтересовала тема: "..Основываясь на документальном материале, в числе прочего вводимом в обращение впервые и вполне сенсационном, автор рассматривает сюжет ее "сталинизации". По его версии, этот процесс не столько идеологический, сколько вкусовой, то есть целиком определяемый вкусом и стратегическими соображениями верховного заказчика. В противовес мнениям об эволюции стиля в советской архитектурной практике Хмельницкий настаивает на персональном характере ее истории." Вкусовые пристрастия нынешнего мэра Москвы на лицо и он сильно проигрывает своими "перевернутыми гвоздями" сталинской вкусу. Пора писать книгу? Возможно "Архитектура Сталина. Психология и стиль", при случае полистаю в книжном. Я был на выставке "СССР-Германия", где проводилась аналогия архитектуры и искусства, это интересно. Дмитрий Хмельницкий пишет: Я же говорю, что Вы не в курсе. Оно касается именно и только архитектуры. Ну, да!? Архитектура решает все?
Дмитрий Хмельницкий: VIR пишет: А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится Очень интересно. Но лучше не в ветке, а в связном тексте. С началом, продолжение и заключением. Мне, честно говоря, просто некогда.
tsv: Yroslav фишка в том, что "оппонент" считает что "архитектура - это наше фсё", а остальные вопросы маловажны. Ну а дальше берем сову и глобус и погнали. Классический пример - статья "Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности" http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/946/946600.htm (статья и разбор) Утверждается что Дмитрий Хмельницкий пишет: Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие. По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность. На деле видим что? Игорь Куртуков пишет: В СССР до 1941 было четыре танковых завода: Ленинградский завод #174 им.Ворошилова. Образован на базе танкового производаства завода "Большевик" (быв.Обуховский). Выпускал танки Т-26. Всего ~11,000 за 1932-1940. В 1941 начал осваивать выпуск Т-50, но так до эвакуации и не успел. Харьковский завод #183 им.Коминтерна, быв. паровозостроительный. Выпускал танки Т-35 (всего около 60) и БТ (~8,500 за 1932-1939). С 1940 выпускает Т-34. Ленинградский Кировский завод (быв.Путиловский). Выпускал танки Т-28 (~500 за 1933-1939), с 1940 выпускает танки КВ. Московский (Черкизово) завод #37 им.Орджоникидзе. Быв. танкоремонтные мастерские. Выпускал танкетки Т-27 (на память не помню сколько), затем плавающие танки Т-37, Т-38, Т-40 (всего около 3,500). Серийно в период 1931-1941 танки больше нигде не выпускались. Пытались организовать производство танков на ГАЗе, на Сталинградском тракторном, возможно еще где-то но без особого успеха. Уже в 40-е, с целью создания заводов-дублеров были даны задания развернуть производство Т-34 на Сталинградском тракторном и КВ на Челябинском тракторном. Кажется еще Т-40 на Коломенском паровозном, но тут я не уверен. Игорь Куртуков пишет: "Стоимостью в два миллиарда" относится к "промышленных предприятий", а не к "пакет заказов". Михаил Барабанов ака Exeter пишет: По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы. Игорь Куртуков пишет: >Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же. Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали. В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский. И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными. Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом. Игорь Куртуков пишет: Кан - архитектор. Так что он проектировал только здания. Как и в США. Игорь Куртуков пишет: Вот на сайте самой фирмы официальная история: http://www.albertkahn.com/cmpny_history.cfm В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку. Короче говоря кого-то, не будем показывать пальцем, переклинило до полной потери связи с реальностью.
VIR: Исаев Алексей пишет: Из чего это следует? Пакт с тем же успехом может быть объяснен слабостью и стремлением получить время на военное строительство. Но и дать время немцам. А самое главное, позволить им бить своих врагов поочереди. Вы же вот настаиваете, что одна из причин разгрома 41-го - разрыв между первым и вторым эшелонами. Так здесь тоже самое, только в большем масштабе. В конце концов, кто в реальности выиграл от Пакта больше - Гитлер или Сталин?
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Ну, да!? Архитектура решает все? Вы опять не поняли. Это постановление было издано именно в связи с дискуссией о соцрасселении, как заключительная реакция Политбюро на нее. Иного самостоятельного смысла оно не имеет и в научной литературе рассматривается только в этом контексте. Слушайте, как бы Вы реагировали на оппонента, который вмешается в спор о предпосылках второй мировой войны, не зная кто в ней участвовал и кто победил? Здесь Вы находитесь точно в таком же положении.
tsv: VIR пишет: А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится Можно конечно... только скучно. Там почти нет совпадений. Предположения Мельтюхова например такие: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html (последний абзац) Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. Предположения выделены болдом. Штука в том, что они не подтвердились (см. например посты chem в этом разделе на тему упомянутых Мельтюховым дат)
VIR: Малыш пишет: VIR пишет: цитата: И это решение - уничтожить польское государство? Да. Откуда это видно? Малыш пишет: Угу. А не заключил бы Сталин с Гитлером Пакта - и не попер бы Гитлер на восток... Может быть и попер. Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий. Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств? По воспоминаниям людей, которые его знали в то время (39-42-ой годы) такого впечатления не складывается.
tsv: VIR пишет: Откуда это видно? - Из решения Гитлера напасть на Польшу - Из того, что это решение НЕ ставилось в зависимость от того, будет заключен пакт или нет
VIR: tsv пишет: - Из решения Гитлера напасть на Польшу - Из того, что это решение НЕ ставилось в зависимость от того, будет заключен пакт или нет На чем основывалось это решение (кстати, напасть еще не значит уничтожить польскую государственность)? На уверенности Гтилера, что никто не вмешается даже нез всяких пактов?
tsv: VIR пишет: На уверенности Гтилера, что никто не вмешается даже нез всяких пактов? Типа того. Прецеденты-то были.
Малыш: VIR пишет: Откуда это видно? Вы знаете, есть такая сущность этого мира - так называемые "документы". Писали такие бумаги и в Германии. В том числе и про планы в отношении Польши. VIR пишет: Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий. Скажите, Вам доставляет удовольствие повторять явные глупости (я насчет "с помощью Сталина")? Что же касается "совсем другого дела", то Вы - как, впрочем, и всегда - просто не в курсе: возможность развертывания армии на границах Союза Германия получала с легкостью в любом раскладе. VIR пишет: Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств? Я думаю, что у Вас очень своеобразная и весьма ущербная позиция: ничего не знать, но считать долгом обо всем высказать свое невежественное суждение.
Красноармеец: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте! Уважаемый Дмитрий! Можно я попробую слегка обосновать? Вы не против? Насколько я понимаю, Вы читали книги Резуна? Так? В своей книге "День М" Резун пишет: "Можно на советско-германскую дружбу глянуть и еще с другой стороны. Надо вспомнить, что Гитлер постоянно и глубоко недооценивал Сталина, мощь Красной Армии и Советского Союза в целом. Гитлер понял, что Сталин готовит вторжение, но не оценил сталинского размаха. Вдобавок советской разведке удалось ввести в заблуждение германскую разведку относительно сроков советского нападения. Большая часть германских экспертов тогда (и современных историков сейчас) считали, что советское нападение готовилось на 1942 год. " Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994 В связи с этим у меня к Вам вопрос: на чем основано это изумительное утверждение Резуна, когда Курт фон Типпельскирх(знаете такого? ) ясно и недвусмысленно пишет, что: "То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов... Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев." Типпельскирх К. История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. Уважаемый Дмитрий! Вы не видите противоречия между тезисами господина Резуна и тем что пишет Типпельскирх? Как Вы можете это прокомментировать? Заранее спасибо за Ваш ответ.
полная версия страницы