Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории » Ответить
Суворов - гений военной истории
surmico: Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: А Вы кто такой? Мне не особенно интересно, но представляться, так представляться. Ну раз Вам не особенно интересно, то ограничусь тем, что у меня пока две публикации по истории Второй Мировой, третья на подходе. Одну из них коллега Krysa упомянул. Вас надо так понять, что остальная часть моего постинга - про неадекватность пана Закорецкого, например - будет скромно спущена по "фигуре умолчания", как и Ваш откровенный ляпсус по поводу того, что и где писал Суворов? Дмитрий Хмельницкий пишет: А я редактировал его две большие статьи и получил массу удовольствия. Не видел ни малейшего повода придраться ни к сути, ни к логике. А Вы не находите, что подобное суждение является достаточным основанием для весьма нелестного вывода о степени владения Вами материалом - в смысле об абсолютном оным материалом невладении? Дмитрий Хмельницкий пишет: Если дискуссии не имеют выхода в виде связных, аргументированных статей Это у Кейси-то "связные аргументированные статьи"? Я Вас умоляю... Дмитрий Хмельницкий пишет: Запомните, критику только тогда можно считать удобоваримой, когда из нее следует почему автор не прав Угу. Правда, Ваши предшествующие высказывания по теме позволяют обоснованно предполагать, что Вы такой вывод попросту "ниасилите". Дмитрий Хмельницкий пишет: А она, при ближайшем рассмотрении очень мало отличается от таковой советских времен. Все равно за этой "наукой" сталинская брошюра "Фальстификаторы истории" 1948 г. маячит. Угу. А ведь Вам куда милее обращение фюрера к солдатам Восточного фронта 22-го июня 1941-го и плоды трудов доктора Геббельса, не так ли? Вот уж где Правда-то с большой буквы Пэ...
Дмитрий Хмельницкий: vlad пишет: Кстати, а чем Городецкий не устроил ? Невежеством. И непониманием того о чем пишет. Но по нему уже достаточно потоптались, в первую очередь Зеев бар Селла.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. Упс...Вы читать то умеете?Вот что бы чего то интерпретировать надо хоть немного знать инстумент выполнения сих планов-Вы его не знаете...О чем спор?На примере Вашего австрийца(блин,хоть бы фамилию напомнили,мне искать сей бред лень) я Вам уже показал,что он из за элементарного незнания приписывает черте что И.В.С.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: Угу. Правда, Ваши предшествующие высказывания по теме позволяют обоснованно предполагать, что Вы такой вывод попросту "ниасилите". На этом и распрощались.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: На этом и распрощались. А может преред прощанием все же опишете ВАаше виденье победы "Советского Союза","Советской Украины"и "Советской России" над линейным флотом США в отсутсвии прикрытия с воздуха?Тока не здесь,и не в "Альтернативах",а сразу в ветке "Анекдоты"?
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. Ну вот, теперь понятно, чем Вам так понравился Закорецкий. Понимаете ли, Суворов военных планов Сталина попросту не знает даже приблизительно. И лично меня смущает применение термина "интерпретация" к информации, которой интерпретатор не располагает вовсе. Соответственно, пан Закорецкий находится в том же самом положении - он попросту не знает ни шиша о том, о чем так громко и проникновенно звонит. Дмитрий Хмельницкий пишет: И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. А вот тут я Вас очень сильно разочарую. "Другая интерпретация" как раз сформулирована и изложена. Другое дело, что идеологические шоры не позволяют Вам этого понять. Ну что тут можно сказать? Видите ли, бывают и такие люди, которые не верят в закон всемирного тяготения применительно к ним самим - "неубедительным" им оный закон кажется, а альтернативы вроде как нет... вот и шагают смело из окон на высоких этажах. Дмитрий Хмельницкий пишет: На этом и распрощались. Не смею задерживать, ненаглядный мой! Вы только глаза мне откройте на истину - так как, писал Суворов про то, что Сталин начал Вторую Мировую войну, или не писал? Или мне таки целую статью написать с цитированием Суворова, с одной стороны, и горячего защитника его концепции господина Хмельницкого, с другой стороны? А как насчет "агрессивных лоций" пана Закорецкого - тоже "нет повода придраться ни к сути, ни к логике"?
vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: Невежеством. И непониманием того о чем пишет. Но по нему уже достаточно потоптались, в первую очередь Зеев бар Селла. у вас какой-то мир наоборот : Городецкий не устраивает, а скажем наш приятель и комик Кейстут- великий мыслитель... впрочем вы нЕ одиноки..
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: цитата: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал. Выделение моё. На ошибочность этого утверждения Вам уже неоднократно указали. Так что выбирайте - или вслед за Кисой Воробьяниновым в публичный дом, или оставайтесь здесь. Должно быть, из мазохизма Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. А о том что, что боевые действия Сталин начал не первым, а вторым, Суворов осведомлен не хуже Вас. Мельтюхов тукт прикинулся валенком (возможно из тактических соображений), а вы и рады. Дешевые фокусы.
Дмитрий Хмельницкий: vlad пишет: у вас какой-то мир наоборот : Городецкий не устраивает, а скажем наш приятель и комик Кейстут- великий мыслитель... впрочем вы нЕ одиноки.. Разумеется, наоборот. Это в Вашем мире Исаев - классик:))))
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий Решил я потратиться сегодня на Ваши сборники - заскочил в парочку книжных магазинов.Нетути(м.б. до провинции не дошли сии творения).В одном магазине предложили сделать заказ,в другом как-то странно посмотрели на меня и,не обижайтесь,предложили "Русские народные сказки" взамен.Ну,одни сталинисты кругом!
Дмитрий Хмельницкий: ВЛКСМ пишет: Ну,одни сталинисты кругом! Да, много :(
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". То есть Суворов НЕ утверждал, что Сталин "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны"? Мне грузить Вам цитаты или на слово поверите, что Суворов это писал, и признаетесь, что столь горячо отстаиваемого автора попросту не читали? Дмитрий Хмельницкий пишет: Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. Конечно! Правда, Гитлера Сталин о такой важной своей роли уведомить не удосужился, и Гитлер собирался начинать войну вне зависимости от итогов переговоров с СССР. Может быть, Вы попробуете хоть что-нибудь по теме прочитать до того, как с таким важным видом нести подобную ахинею? Просто даже стыдно как-то за Вас становится...
Исаев Алексей: VIR пишет: Никто и не выдумывает - все документально зафиксировано в архивах КГБ. Что идеи «освобождения Европы» родились на кухнях? Не выдумывайте. Дмитрий Хмельницкий пишет: Вот как раз исаевская книга "Антисуворов" - чистое шарлатанство. И по целям, и по методам доказательств. Почему - объясню в публикации. Объяняйте. Только вряд ли что-то получится. Т.к. говорим «резунист» - подразумеваем «ламер». Т.е. пытаясь меня обличить они в процессе так крупно облажаются, что ценность обличения будет сведена к нулю. Видите ли, меня в "антирезунистком" движении интересует в первую очередь их позитивная программа. То есть ими воображаемая связная картина предвоенной советской истории. А она, при ближайшем рассмотрении очень мало отличается от таковой советских времен. Это, наверное, потому, что Д.Хмельницкий неспособен воспринимать суть изложенного. Он только отслеживает наличие/отсутствие слов в тексте «кровавый режим», «голодомор», «миллионны замученных в лагерях». Если они присутствуют - книжка правильная. Если нет - однозначно «мало отличается». А до Гланца добраться Д.Хмельницкий пока не смог. Редактированием Закорецкого занят. Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству. Не так. В интернете надо привыкать к оценке своих слов не по одежке, а по уму. Тут «диссидент со стажем» не канает. Если «диссидент со стажем» не знает элементарных вещей, ему честно скажут: «Гражданин, Вы лох. Идите учить матчасть». И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. Это Д.Хмельницкий в своей немецкой богадельне не в курсе последних достижений науки. Или не хочет их видеть. Да, много :( Как тут не вспоминить анекдот: Новый русский (НР) переехал жить в Лондон.И по каким-то делам понадобилось ему съездить в Манчестер. На пол-пути - звонок сотового в машине - звонит жена : - Дорогой, я сейчас по радио услышала, что на шоссе Лондон - Манчестер какой-то псих едет по встречной полосе и создает аварийную ситуацию !!! - Дура, какой псих - да их тут тысячи :()
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы сообственно с какой целью собираетесь предпринимать усилия? Любой ценой ущучить лично меня или доказать, что сборник плохой? Со второй. Лично Вы мне никаким боком не сдались. Дмитрий Хмельницкий пишет: Первого можно достичь, только достигнув второго. С чего бы это? За что мне нравятся резунисты - за пробелы в элементарных знаниях. В данном случае - про необходимые и достаточные условия. Первого, скажем, можно достичь, совершенно не касаясь второго, а только распространяя сведения, что участник форума Дмитрий Хмельницкий - увы, не д'Артаньян, а как раз начинается на циферки 3,1415926... и т.д. Дмитрий Хмельницкий пишет: Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья. Там аргументов нет и быть не может. И на какой овощ оно тогда вообще нужно? Хотя Вы правы - аргументов нет. А быть должны, иначе зачем увеличивать объём книги и конкурировать с бобрами в рамках процесса ухудшения состояния наших лесов? Дмитрий Хмельницкий пишет: Вся книжка вышла довольно приличным тиражом и продается всюду. Да и вообще в сети моих текстов полно, в том числе и на суворовскую тему. Вьюнош, Вы невнимательны. Я уже минимум два раза объяснил русским по белому, почему продаётся, но мной не покупается. И беззастенчивая самореклама тут как-то тоже не приветствуется. Дмитрий Хмельницкий пишет: Обычные бессвязные шельмования, как это принято в вашем кругу, я даже читать не буду. Не интересно. Это продукт для внутреннего употребления вами же. Запомните, критику только тогда можно считать удобоваримой, когда из нее следует почему автор не прав. А такая задача требует работы. А вот тут я "не могу понять" (с). Сталина бессвязно шельмовать можно, Исаева - можно, а Дмитрия Хмельницкого - не замайте. Вы мне всё не даёте заняться доделкой отзыва на Ваше предисловие, но выводы я могу перенести и сюда: Автор не прав, потому что очень мало знает об исследуемом им периоде, идёт на поводу идеологических штампов и безусловно доверяет В.Суворову, элементарная научная недобросовестность которого показана на многих конкретных примерах. Точка. Абзац. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: Исаев Алексей пишет: Что идеи «освобождения Европы» родились на кухнях? Не выдумывайте. Высказывались и обсуждались. И не только "освобождения". Больше же было негде, как вы, надеюсь, понимаете
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: Вьюнош, Вы невнимательны. Я уже минимум два раза объяснил русским по белому, почему продаётся, но мной не покупается. И беззастенчивая самореклама тут как-то тоже не приветствуется. Детка, если вы собираетесь писать отзыв на книгу, но не собираетсь ее читать, то у Вас раздвоение личности. Или еще какие неполадки того рода, тут я не специалист.
vlad: Дмитрий Хмельницкий пишет: Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. так бы сразу бы и сказали ! Те. вас интересует чисто политическая, антисоветская направленность книг суворова. Ну так прекрасно- добавьте Хоффмана, еще там кого-то из немцев (я их не очень хорошо знаю) и получится шикарний псевдо-исторический пасквиль.. или попросту ПИ..шъ.
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Детка, если вы собираетесь писать отзыв на книгу, но не собираетсь ее читать, то у Вас раздвоение личности. Или еще какие неполадки того рода, тут я не специалист. Аль вы неграмотны?Вступительных статей ваших автарофф хватает,что бы понять -тема сисег не раскрытаих уровень знаний.
vlad: Krysa пишет: -тема сисег не раскрыта-. кстати, у нас и по етой теме есть специалист(ка).. если кому нужно вдруг
Krysa: vlad пишет: кстати, у нас и по етой теме есть специалист(ка).. если кому нужно вдруг О да...Тама-оная тема раскрыта!Но вот беда-г.Хмельницкий отчего то не включил оные труды в сборничеГ...ИМХО-оно бы лучше продавалось
vlad: ну да только немного причесать, погладить- всеж веселее чем "секретные разговорники"
VIR: vlad пишет: Те. вас интересует чисто политическая, антисоветская направленность книг суворова. А почему вы попытки прояснить цели международной политики Партии и Правительства называете антисоветскими?
Krysa: vlad пишет: ну да только немного причесать, погладить- всеж веселее чем "секретные разговорники" Ни ни Авторский стиль портить!!!де Сад нуден по стилю,но сие не помешало стать классикой
vlad: у Богданыча они такие и есть- мужик на етом карьеру сделал.. кстати не он один ! Буковского помните ?
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: Детка, если вы собираетесь писать отзыв на книгу Ну что вы прям?И по немецки,если по русски не понимаете,объясняли вам.Не на КНИГУ!!!
Krysa: VIR пишет: А почему вы попытки прояснить цели международной политики Партии и Правительства называете антисоветскими? А там нет попыток прояснить-есть попытки поддтянуть за уши,под откровенно антисоветские идеи...Попытка прояснить-это Мельтюхов.А не остальные господа из сего сборника
VIR: vlad пишет: Буковского помните ? Кстати, о Буковском. Он сделал гигантский вклад в историческую науку. Вспомните сколько он секретных партийно-советских документов отсканировал и сделал достоянием общественности.
ВЛКСМ: VIR пишет: Вспомните сколько он секретных партийно-советских документов отсканировал и сделал достоянием общественности. Я,чессно сказать,плохо помню кто такой Буковский.У него что - был выход на секретные документы?
vlad: VIR пишет: Кстати, о Буковском. Он сделал гигантский вклад в историческую науку. Вспомните сколько он секретных партийно-советских документов отсканировал и сделал достоянием общественности. не знаю насчет гиганского, но у него были другие цели и задачи- Деньги Партии. И думаю что документы он искал селективно.
VIR: Krysa пишет: есть попытки поддтянуть за уши,под откровенно антисоветские идеи... А что такое антисоветские идеи? Вот скрывать Секретные Протоколы и отрицать сам факт их существования это советская идея или антисоветская? Причем, не по незнанию - уж кто кто, а Молотов то знал. А почему отрицал? Сами Протоколы антисоветские, или правда о них?
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Очень может быть, что это все замечательные исследования. Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Вот в этом-то ваша беда. Если бы вы хотя бы слегка поинтересовались военной историей, сразу увидели бы, что все суворовские теории построены на песке. Маленький пример. В 33 главе "Ледокола" описан сценарий внезапного нападения СССР на Германию. Для полного профана в военном деле написано там все очень убедительно, так что кровь стынет в жилах от страха за бедную Европу. Но человеку, мало-мальски разбирающемуся в предмете, сразу видны многочисленные ляпы. Более осведомленному читателю сразу видна вся бредовость написанного. Кстати, подумалось, если бы кто-нибудь (я, хотя бы) попытался вам растолковать, почему в этой главе полный бред написан, вы тут же заявили, что это "копание в мелочах", а говорить нужно "о главном". Дмитрий Хмельницкий пишет: Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. Интерпретировать можно что угодно как угодно. Но научно доказанной интерпретация становиться только в том случае, если она подтверждена фактическим материалом. А все построения Суворова лежат в области чистого (в смысле незамутненного знаниями) разума. Дмитрий Хмельницкий пишет: И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. Ну, если считать, что "другая, более убедительная интерпретация" в обязательном порядке должна содержать разоблачения кровавого сталинского режима, то да. А если оценивать интерпретации несколько по другому принципу (убедительности с точки зрения аргументированности), то как раз оппоненты Суворова в последние несколько лет выдали на гора весьма и весьма убедительные интерпретации.
VIR: ВЛКСМ пишет: У него что - был выход на секретные документы? Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны. В этом смысле главный оппонент Суворова - Черномырдин Виктор Степанович. Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда". Это, если что, другая, более убедительная интерпретация внешней политики СССР, начиная с его основания в 1922 году, когда Сталин был кем? - правильно. Про тридцатые годы будет отдельный разговор. Дмитрий Хмельницкий пишет: Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". Кроме Вашего Гуру подобных глупостей никто не говорит. Отмашку, если что, дал Гитлер 4 апреля 1939 года, начав мобилизацию Вермахта. Дмитрий Хмельницкий пишет: Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. Точка. Абзац. Упалпадстул. А от такого скромненького мальчика Гитлера уже ничего и не зависело? Злобный кей-джи-би (ах да, тогда эн-кей-ви-ди) воздействовал на его моск тайным излучением? Убей себя ап стену или безусловно начни 1 сентября Вторую мировую войну? Кстати, при вашем общем уровне познаний по теме, не удивлюсь, что Вы не в курсе, что происходило 26 августа... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: vlad пишет: не знаю насчет гиганского, но у него были другие цели и задачи- Деньги Партии. И думаю что документы он искал селективно. Он их не искал - кто бы ему дал поискать?! Что принесли на суд, то и отсканировал. Для истории важно только что он ввел в оборот массу исторических документов. И с ними можно ознакомиться в Инете. А какие цели у него были или какие вы ему придумаете, истории по-барабану и по-бубну.
vlad: VIR пишет: Для истории важно только что он ввел в оборот массу исторических документов. И с ними можно ознакомиться в Инете. А какие цели у него были или какие вы ему придумаете, истории по-барабану и по-бубну. может быть , я привел его как пример профессионального антисоветчика.
VIR: vlad пишет: может быть , я привел его как пример профессионального антисоветчика Ваще-то по профессии он что-то типа биофизика, а может биохимика. После советского лагеря, закончил универ и аспирантуру в Англии и с тех пор профессор в Англии. А Союз за Буковского получил самого Луиса Корвалана. Тогда еще советский народ стишок сочинил: Обменяли хулигана на Луиса Корвалана Где б найти такую б... Чтоб на Брежнева сменять Так что, Владимир Буковский внес вклад и в международное коммунистическое движение, поспособствовав самим фактом своего нахождения в советском лагере освобождению видного делятеля международного коммунистического движения Л. Корвалана из пиночетовских застенков.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. А о том что, что боевые действия Сталин начал не первым, а вторым, Суворов осведомлен не хуже Вас. Мельтюхов тукт прикинулся валенком (возможно из тактических соображений), а вы и рады. Дешевые фокусы. Ну, что Суворова вы не читали, всем уже давно понятно. Но оказывается, вы и свой собственный сборник прочитать не удосужились. Поясняю: на стр. 42 некто Мельтюхов приводит цитату из "Дня М": "Начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о начале тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну остановить было нельзя". В "Дне М" НЕПОСРЕДСТВЕННО за этим текстом следует: "Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов аргументировано опровергает процитированное им утверждение Суворова, а потом делает вывод: "Таким образом тезис В. Суворова о том, Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Ни о каком пакте с Гитлером тут речи нет (с ним Мельтюхов разобрался на предыдущих страницах). Так кто тут валенком прикидывается?
VIR: O'Bu пишет: Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда" Как получилось все знают. Интересно чего хотели, и что это за такие "желания лучшего" что их надо было тщательно скрывать полвека. И сейчас бы скрывали, если бы Союз не рухнул
vlad: вы уверены что он профессор по "био" ?- я вот думаю что он в политологии специализируется. В союзе нигде не учился- в тюрьме английский учил- ето я из его книги прочитал, хотя давно уже читал, может забыл. Более того когда-то видел по немецкому ТВ интерьвю с ним- исклучительно политиризованный мужик... чтото там про евро-коммунизм вещал.. почти как жидо-большевизм звучало.
VIR: vlad пишет: вы уверены что он профессор по "био" ?- Уверен
полная версия страницы